[FISICA] Bosone di Higgs, non mi convinci... parliamone!

[quelarion]

Allora, premetto che sono cosciente che in questo topic potrei cantermela e ballarmela da solo, visto l'argomento piuttosto di nicchia, però tanto vale provare no?

Il protagonista è il famoso Higgs.
Ora, come credo ormai si sia capito da queste parti, l'Higgs è quella famosa particella che interagendo con tutte le altre dovrebbe dare loro massa.

Spiego meglio va: le particelle, quando descritte con le moderne teorie di campo, sono slegate dal concetto di massa. Una teoria di campo funziona a prescindere dal fatto che una particella abbia o meno massa, quindi quando noi scriviamo il modello standard, sapendo che certe particelle hanno certe masse, mettiamo A MANO i termini giusti. Questo fa tornare i conti ma non dà alcuna spiegazione sul processo fisico che genera la massa di una particella, che rimane qualcosa di misterioso.
Arriva così in aiuto il meccanismo di Higgs. Dato un campo scalare definito in un certo modo, tramite la rottura spontanea di simmetria si ottiene il bosone di Higgs, una particella che interagendo che le altre, riesce a dare loro una massa. Quindi l'elettrone da solo non ha massa, ma l'elettrone che interagisce con l'Higgs sì. La massa dell'elettrone sarà proporzionale, in qualche modo, a quanto l'elettrone interagisce con l'Higgs.

Nell'ipotesi in cui valga il principio di equivalenza, ovvero che massa inerziale e massa gravitazionale siano esattamente uguali, non è un po' forzato voler introdurre un meccanismo che dia massa, senza tenere in minimo conto l'interazione gravitazionale?
Io mi aspetterei che la massa sia un qualcosa che viene fuori naturalmente una volta ottenuta una struttura quantistica dello spazio tempo in presenza di materia.
Non che io sappia come fare, chiaro :), ma la forma così "ad hoc" del meccanismo di Higgs mi pare senza precedenti.

Presupposto anche che sia una teoria effettiva, il modello standard si amplia un po', ma rimane piuttosto incoerente: l'arbitrarietà delle masse, che ora sono parametri del modello, si elimina, ma si devono introdurre in gran numero le costanti di accoppiamento con l'Higgs, che diventano nuovi parametri del modello. Quindi in un certo senso non sarebbe un gran passo avanti verso l'unificazione.

Ovvio che se verrà trovato sarà una scoperta epocale, ma io in fondo spero che non ci sia, sarebbe una notevole complicazione!

[Mixmar]

Se non ricordo male, dalla lettura di alcuni articoli divulgativi ho appreso che in realtà il bosone di Higgs spiegherebbe la massa delle particelle che consideriamo veramente "elementari" (nel senso che non hanno una struttura interna, sono indivisibili, insomma) nelle teorie attuali, cioè i leptoni (elettroni e neutrini, con i loro "famigliari") quark, gluoni (vettori dell'interazione forte) e bosoni (vettori dell'interazione debole). In realtà, la gran parte della massa della materia (barionica) di cui è composto (almeno parte del) l'Universo deriva da quella dei protoni e dei neutroni che compongo gli atomi, la quale è per la massima parte il risultato dell'energia di legame tra i quark che li compongono. La componente che deriva dal contributo degli elettroni degli atomi e dai quark e gluoni all'interno degli adroni sarebbe molto piccola.

Quindi, in un certo senso, si sa molto bene da dove arrivi la quasi totalità della massa, resta da scoprire da dove arrivi quella (poca) che manca.

[abbathebest]

pensa se anche con LHC non lo trovano

[quelarion]

Se non ricordo male, dalla lettura di alcuni articoli divulgativi ho appreso che in realtà il bosone di Higgs spiegherebbe la massa delle particelle che consideriamo veramente "elementari" (nel senso che non hanno una struttura interna, sono indivisibili, insomma) nelle teorie attuali, cioè i leptoni (elettroni e neutrini, con i loro "famigliari") quark, gluoni (vettori dell'interazione forte) e bosoni (vettori dell'interazione debole). In realtà, la gran parte della massa della materia (barionica) di cui è composto (almeno parte del) l'Universo deriva da quella dei protoni e dei neutroni che compongo gli atomi, la quale è per la massima parte il risultato dell'energia di legame tra i quark che li compongono. La componente che deriva dal contributo degli elettroni degli atomi e dai quark e gluoni all'interno degli adroni sarebbe molto piccola.

Quindi, in un certo senso, si sa molto bene da dove arrivi la quasi totalità della massa, resta da scoprire da dove arrivi quella (poca) che manca.

No attenzione. Il bosone di Higgs dà massa alle particelle elementari, e qui siamo d'accordo. Ma protone e neutrone sono composti di tre quark (rispettivamente UUD e UDD), quindi in realtà la loro massa è direttamente riconducibile a quella dei quark componenti.
Il bosone di Higgs non è che ci spiega quanto vale la massa o cose del genere, semplicemente è un meccanismo fisico per attribuire massa alle particelle. Il valore di queste masse poi è legato alle costanti di accoppiamento, che rimangono dei valori non fissati dalla teoria, ma solo misurabili.

Aggiungo una rozza spiegazione di cosa farebbe l'Higgs

[abbathebest]

No attenzione. Il bosone di Higgs dà massa alle particelle elementari, e qui siamo d'accordo. Ma protone e neutrone sono composti di tre quark (rispettivamente UUD e UDD), quindi in realtà la loro massa è direttamente riconducibile a quella dei quark componenti.
Il bosone di Higgs non è che ci spiega quanto vale la massa o cose del genere, semplicemente è un meccanismo fisico per attribuire massa alle particelle. Il valore di queste masse poi è legato alle costanti di accoppiamento, che rimangono dei valori non fissati dalla teoria, ma solo misurabili.

ma vi rendete conto che parlate di una particella ipotetica che SE esiste solo LHC potrà trovare?

[quelarion]

ma vi rendete conto che parlate di una particella ipotetica che SE esiste solo LHC potrà trovare?

la può trovare solo LHC perchè LHC finora è l'unica macchina in grado di arrivare a quelle energie.
Il Tevatron al Fermilab di Chicago aveva potenzialità nettamente inferiori, eppure ha esplorato un piccolo range di energie dove l'Higgs si sarebbe potuto trovare. Purtroppo non l'ha trovato.
Non so che piani abbiano da quelle parti, ma è probabile che anche loro prima o poi faranno un upgrade della macchina arrivando a energie superiori.
In linea di principio poi gli esperimenti di LHC sono ripetibili ovunque nel mondo, ovvio ci vogliono i soldi per farlo.

Chiaro che la particella è ipotetica finchè non la vede qualcuno, se non si vedrà mai vorrà dire che non esisterà.

[abbathebest]

la può trovare solo LHC perchè LHC finora è l'unica macchina in grado di arrivare a quelle energie.
Il Tevatron al Fermilab di Chicago aveva potenzialità nettamente inferiori, eppure ha esplorato un piccolo range di energie dove l'Higgs si sarebbe potuto trovare. Purtroppo non l'ha trovato.
Non so che piani abbiano da quelle parti, ma è probabile che anche loro prima o poi faranno un upgrade della macchina arrivando a energie superiori.
In linea di principio poi gli esperimenti di LHC sono ripetibili ovunque nel mondo, ovvio ci vogliono i soldi per farlo.

Chiaro che la particella è ipotetica finchè non la vede qualcuno, se non si vedrà mai vorrà dire che non esisterà.

e quindi in questo caso si avrebbero vari problemi a spiegare da dove spunta la massa

[abbathebest]

http://www.wavetheory.info/

in fondo alla pagina ci sono anche i programmi che riproducono un' animazione in 3D

[lowenz]

Bel thread!
In effetti il meccanismo è a dir poco artificioso prescindendo dalla gravità e introduce come detto tante costanti da quantificare.....allora tanto vale tenersi le masse "classiche" :p

[quelarion]

e quindi in questo caso si avrebbero vari problemi a spiegare da dove spunta la massa

non vari problemi, sempre lo stesso. Semplicemente si dovrà cercare qualcosa di nuovo.
Io sinceramente non ci vedrei nulla di strano, anzi, mi sembra, come dicevo sopra, abbastanza irragionevole parlare di massa senza parlare di gravità.
E tutto ciò in un approccio altamente non perturbativo.
Anzi, divergente ultravioletto!

http://www.wavetheory.info/

in fondo alla pagina ci sono anche i programmi che riproducono un' animazione in 3D

Non ho letto a fondo, ma così a naso mi ricorda la teoria di Gravis sulla gravità come forza tangenziale... prometto che leggo un po' meglio.

EDIT: mi correggo, questa è molto meglio argomentata.

[D.O.S.]

http://www.wavetheory.info/

in fondo alla pagina ci sono anche i programmi che riproducono un' animazione in 3D

teoria ondulatoria del Campo ?? è nuova teoria :wtf:

edit - capito http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/werc.html , la solita storia

[quelarion]

teoria ondulatoria del Campo ?? è nuova teoria :wtf:

edit - capito http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/werc.html , la solita storia

ah ecco, mi pareva infatti...

[il Caccia]

non capisco un tubo di quello che dite pero' è molto interessante!
cosa si dedurrebbe e quali potenzialità avrebbe il ritrovamento di questo bUsone di Higgs?

dopo vado a controllare la mia bibbia, il libro di fisica di asimov, ci sarà ben qualche riferimento sul tema

[quelarion]

non capisco un tubo di quello che dite pero' è molto interessante!
cosa si dedurrebbe e quali potenzialità avrebbe il ritrovamento di questo bUsone di Higgs?
dopo vado a controllare la mia bibbia, il libro di fisica di asimov, ci sarà ben qualche riferimento sul tema

Forse ricordo male, ma Asimov non ne parlava nei libri che lessi anni fa... boh!
Comunque ripeto, trovarlo significa semplicemente dire: il meccanismo di Higgs è vero, siamo sulla buona strada andiamo avanti. E non è una cosa da poco eh.

Ma proprio nessuno commenta le mie obiezioni all'Higgs?! :cry:

[il Caccia]

scusa la mia ignoranza eh, ma da quello che scrivi, ovvero che sia l'interazione tra le particelle e il bUsone che dona loro la massa e visto il numero spropositato di particelle esistenti, ne devo dedurre che il bUsone sia l'elemento più diffuso sul pianeta e non solo nel caso esistesse veramente... ho detto una schiacciata?
e ancora non riesco ad immaginarmi quali implicazioni a livello pratico e in vista futura possa comportare l'acclamata scoperta di questo elemento

[quelarion]

scusa la mia ignoranza eh, ma da quello che scrivi, ovvero che sia l'interazione tra le particelle e il bUsone che dona loro la massa e visto il numero spropositato di particelle esistenti, ne devo dedurre che il bUsone sia l'elemento più diffuso sul pianeta e non solo nel caso esistesse veramente... ho detto una schiacciata?
e ancora non riesco ad immaginarmi quali implicazioni a livello pratico e in vista futura possa comportare l'acclamata scoperta di questo elemento

A livello pratico non ci sono implicazioni dirette. Quali implicazioni dirette abbiamo visto finora del confinamento dei quark? Nessuna.
Però probabilmente quando Fermi studiava il decadimento del neutrone a Roma in pochi credevano in una applicazione diretta, eppure...

Comunque il fatto che una cosa sia presente in quantità non significa che sia facile vederla direttamente.
Per vedere l'interazione di un neutrino ci vogliono decine di metri cubi di materiali appositamente studiati per esempio, per non parlare della famosa materia oscura, che sarebbe ben più diffusa di quella ordinaria... eppure nessuno l'ha mai rilevata direttamente.

[il Caccia]

no certo ho capito, intendevo solo che dev'essere presente in quantità notevolissime se viene trovato, forse l'elemento più diffuso in assoluto se è l'unico a generare massa

[xxxyyy]

Io spero che si faccia qualche passo avanti nella teoria unificata... o magari trovare qualche bel partner supersimmetrico.
Spero che non lo trovino sto minchia di bosone di Higgs, mi sta troppo sulle balle.

[abbathebest]

ah ecco, mi pareva infatti...

nonostante i commenti dei soliti noti siamo 1 a 1
il bosone di higgs non si vede
le onde non si vedono

nessuna prova a favore di entrambi, chissà perché quando a dire cose che non esistono sono 4 mafiosi seduti dentro una grossa università allora tutti:

si si si certo come no, ma era ovvio
quando mi darete una prova dell'esistenza del bosone di higgs allora potrò credere che questa teoria non sia vera, per ora siete 1 a 1

Bel thread!
In effetti il meccanismo è a dir poco artificioso prescindendo dalla gravità e introduce come detto tante costanti da quantificare.....allora tanto vale tenersi le masse "classiche" :p

hai ragione! danno per reali cose di cui non hanno prove e maledicono altri principi di teoria che sono allo stesso livello
io questa la chiamo mafia

[lowenz]

Oddio, mafia è troppo :p
L'importante è ricordarsi che la fisica non è semplice modellizzazione matematica ad hoc.

[D.O.S.]

nonostante i commenti dei soliti noti siamo 1 a 1
il bosone di higgs non si vede
le onde non si vedono

nessuna prova a favore di entrambi, chissà perché quando a dire cose che non esistono sono 4 mafiosi seduti dentro una grossa università allora tutti:

si si si certo come no, ma era ovvio
quando mi darete una prova dell'esistenza del bosone di higgs allora potrò credere che questa teoria non sia vera, per ora siete 1 a 1


forse non è il thread giusto per discutere di tale argomento ma faccio notare le seguenti cose :
1) se leggi il link postato trovi scritto :
"Un modello spaziotemporale a reticolo discreto, come quello che usa Cassani, non potrebbe essere isotropo, nonostante ciò che dice il Nostro. Col termine isotropia si intende la proprietà dello spazio di apparire lo stesso in qualunque direzione lo si guardi. Se lo spazio non fosse isotropo i risultati delle misure che effettuiamo - per esempio della velocità della luce - dipenderebbero dall'orientamento del laboratorio nello spazio, e nessun effetto del genere è stato finora osservato. Schild - l'ideatore del modello di spazio discreto succitato - dice che il suo spazio "ha un alto grado di isotropia" ma riconosce che non è completamente isotropo [Physical Review 73, 414 (1948)]. Inoltre anche le oscillazioni elastiche di un simile spazio sono in generale fortemente anisotrope, come sa chiunque abbia studiato un po' di teoria dei reticoli elastici 12. In effetti nei cristalli la velocità delle onde elastiche a grande lunghezza d'onda (le onde sonore) varia anche del 30-40% a seconda della direzione. La TOC quindi prevederebbe una forte anisotropia dello spazio, in contrasto con tutte le osservazioni.

Vediamo poi un'altra delle idee di base: il fatto che la deviazione gravitazionale della luce sia diversa da quella predetta dalla Relatività Generale. Andrebbe aggiunto, secondo Cassani, un termine a=l/r, dove l è la lunghezza d'onda della luce ed a l'angolo di deviazione. Lasciamo da parte il fatto che questa formula non è una correzione alla Relatività Generale che Einstein ha tralasciato perché piccola, ma è nettamente incompatibile con i principi della RG; questo sarebbe il meno. "

e bastano solamente queste 2 osservazioni per fare capire che la teoria è sbagliata .

2) il fatto che il Bosone non si trovi NON è una dimostrazione che la TOC sia giusta

3) non è molto bello dare dei mafiosi a chi lavora in una università e usare tesi complottistiche/persecutorie discredita già in partenza chi le usa.

[:dissident:]

Ma proprio nessuno commenta le mie obiezioni all'Higgs?! :cry:

E' che, che io sappia, esistono teorie alternative al bosone di higgs (ad esempio technicolor e i suoi derivati), ma se non sbaglio in tutti i casi l'approccio è simile, ossia sviluppare un meccanismo per la generazione della massa, dando ormai per acquisito che essa nn è insita nelle particelle

[quelarion]

forse non è il thread giusto per discutere di tale argomento ma faccio notare le seguenti cose :
1) se leggi il link postato trovi scritto :
"Un modello spaziotemporale a reticolo discreto, come quello che usa Cassani, non potrebbe essere isotropo, nonostante ciò che dice il Nostro. Col termine isotropia si intende la proprietà dello spazio di apparire lo stesso in qualunque direzione lo si guardi. Se lo spazio non fosse isotropo i risultati delle misure che effettuiamo - per esempio della velocità della luce - dipenderebbero dall'orientamento del laboratorio nello spazio, e nessun effetto del genere è stato finora osservato. Schild - l'ideatore del modello di spazio discreto succitato - dice che il suo spazio "ha un alto grado di isotropia" ma riconosce che non è completamente isotropo [Physical Review 73, 414 (1948)]. Inoltre anche le oscillazioni elastiche di un simile spazio sono in generale fortemente anisotrope, come sa chiunque abbia studiato un po' di teoria dei reticoli elastici 12. In effetti nei cristalli la velocità delle onde elastiche a grande lunghezza d'onda (le onde sonore) varia anche del 30-40% a seconda della direzione. La TOC quindi prevederebbe una forte anisotropia dello spazio, in contrasto con tutte le osservazioni.

Vediamo poi un'altra delle idee di base: il fatto che la deviazione gravitazionale della luce sia diversa da quella predetta dalla Relatività Generale. Andrebbe aggiunto, secondo Cassani, un termine a=l/r, dove l è la lunghezza d'onda della luce ed a l'angolo di deviazione. Lasciamo da parte il fatto che questa formula non è una correzione alla Relatività Generale che Einstein ha tralasciato perché piccola, ma è nettamente incompatibile con i principi della RG; questo sarebbe il meno. "

e bastano solamente queste 2 osservazioni per fare capire che la teoria è sbagliata .

2) il fatto che il Bosone non si trovi NON è una dimostrazione che la TOC sia giusta

3) non è molto bello dare dei mafiosi a chi lavora in una università e usare tesi complottistiche/persecutorie discredita già in partenza chi le usa.

quoto

non capisco perchè ultimamente ci sia tutta questa voglia di vedere mafie nella comunità scientifica...
Come dicevo a Gravis settimane fa: se anche ci fosse questo complotto, possibile che in tutto il mondo non venga fuori una sparuta comunità di scienziati "BUONI" che sostengano la teoria alternativa di turno?
O c'è dietro l'uomo con la valigetta di X-Files?

[il Caccia]

"io voglio credere"
devo ancora andare a vederlo :D

[Banus]

No attenzione. Il bosone di Higgs dà massa alle particelle elementari, e qui siamo d'accordo. Ma protone e neutrone sono composti di tre quark (rispettivamente UUD e UDD), quindi in realtà la loro massa è direttamente riconducibile a quella dei quark componenti.
I protoni e i neutroni però hanno una massa dell'ordine del GeV/c², mentre i quark up e down hanno una massa di pochi MeV/c², quindi gran parte della massa a riposo di quelle particelle è data dall'energia di legame dei quark. Nel modello standard è possibile avere particelle massive composte unicamente da particelle prive di massa (come nel caso delle glueball).

In base a quello che so, il bosone di Higgs è necessario per rompere la simmetria elettrodebole e rendere massivi i bosoni W/Z; le masse delle altre particelle elementari si ottengono come "bonus", e quindi quello che è stato fatto è semplicemente convertire masse a riposo in costanti di accoppiamento con il campo di Higgs :p

Anche io mi ero posto il problema di come conciliare l'Higgs con il principio di equivalenza, ma visto in quest'ottica non c'è contraddizione... anche se le masse delle particelle non sono "intrinseche" ma sono il risultato di un'interazione con un campo, rimane comunque il problema di spiegare come mai la massa(-energia) influenza la geometria dello spazio-tempo, problema che si ritrova anche in una (ipotetica) teoria popolata solo da particelle senza massa.
Su arxiv vedo qualche pubblicazione che prova a collegare Higgs e gravità (ad esempio nelle teorie che modificano la relatività generale) ma il grosso dei ricercatori è preoccupato dalla rottura della simmetria elettrodebole :p

[quelarion]

I protoni e i neutroni però hanno una massa dell'ordine del GeV/c², mentre i quark up e down hanno una massa di pochi MeV/c², quindi gran parte della massa a riposo di quelle particelle è data dall'energia di legame dei quark. Nel modello standard è possibile avere particelle massive composte unicamente da particelle prive di massa (come nel caso delle glueball).

Sì sì, siamo d'accordo, cercavo di spiegare solo che l'Higgs dà la massa a tutto ciò di elementare che ha massa.


In base a quello che so, il bosone di Higgs è necessario per rompere la simmetria elettrodebole e rendere massivi i bosoni W/Z; le masse delle altre particelle elementari si ottengono come "bonus", e quindi quello che è stato fatto è semplicemente convertire masse a riposo in costanti di accoppiamento con il campo di Higgs :p


No no. La teoria elettrodebole ha la sua simmetria SU(2) che non è rotta per le masse. La simmetria rotta è quella del campo scalare associato all'Higgs. Lo stato di vuoto di quel campo ha una simmetria U(1) che viene rotta, e di qui escono fuori i bosoni di Goldstone -> bosone di Higgs.


Anche io mi ero posto il problema di come conciliare l'Higgs con il principio di equivalenza, ma visto in quest'ottica non c'è contraddizione... anche se le masse delle particelle non sono "intrinseche" ma sono il risultato di un'interazione con un campo, rimane comunque il problema di spiegare come mai la massa(-energia) influenza la geometria dello spazio-tempo, problema che si ritrova anche in una (ipotetica) teoria popolata solo da particelle senza massa.
Su arxiv vedo qualche pubblicazione che prova a collegare Higgs e gravità (ad esempio nelle teorie che modificano la relatività generale) ma il grosso dei ricercatori è preoccupato dalla rottura della simmetria elettrodebole :p

Io non sto dicendo che l'Higgs contraddica il principio di equivalenza eh, si concilia benissimo. Dico solo che mi pare forzato introdurre un meccanismo di attribuzione di masse inerziali (e quindi gravitazionali) senza tenere in minimo conto l'interazione gravitazionale.
Così a naso non mi sorprenderebbe che la massa si rivelasse essere un effetto della quantizzazione dello spazio-tempo alla scala di planck. Ma qui sto andando veramente a intuito eh...

[:dissident:]

Posto questi documenti, derivati da una specie di concorso promosso dal ministro della scienza inglese nel 1993 che si prefiggeva di dare risposta a questa domanda: 'What is the Higgs boson, and why do we want to find it?' in una pagina

How Particles Acquire Mass
By Mary and Ian Butterworth, Imperial College London, and Doris and Vigdor Teplitz, Southern Methodist University, Dallas, Texas, USA.

The Higgs boson is a hypothesised particle which, if it exists, would give the mechanism by which particles acquire mass.

Matter is made of molecules; molecules of atoms; atoms of a cloud of electrons about one-hundred-millionth of a centimetre and a nucleus about one-hundred-thousandth the size of the electron cloud. The nucleus is made of protons and neutrons. Each proton (or neutron) has about two thousand times the mass of an electron. We know a good deal about why the nucleus is so small. We do not know, however, how the particles get their masses. Why are the masses what they are? Why are the ratios of masses what they are? We can't be said to understand the constituents of matter if we don't have a satisfactory answer to this question.

Peter Higgs has a model in which particle masses arise in a beautiful, but complex, progression. He starts with a particle that has only mass, and no other characteristics, such as charge, that distinguish particles from empty space. We can call his particle H. H interacts with other particles; for example if H is near an electron, there is a force between the two. H is of a class of particles called "bosons". We first attempt a more precise, but non-mathematical statement of the point of the model; then we give explanatory pictures.

In the mathematics of quantum mechanics describing creation and annihilation of elementary particles, as observed at accelerators, particles at particular points arise from "fields" spread over space and time. Higgs found that parameters in the equations for the field associated with the particle H can be chosen in such a way that the lowest energy state of that field (empty space) is one with the field not zero. It is surprising that the field is not zero in empty space, but the result, not an obvious one, is: all particles that can interact with H gain mass from the interaction.

Thus mathematics links the existence of H to a contribution to the mass of all particles with which H interacts. A picture that corresponds to the mathematics is of the lowest energy state, "empty" space, having a crown of H particles with no energy of their own. Other particles get their masses by interacting with this collection of zero-energy H particles. The mass (or inertia or resistance to change in motion) of a particle comes from its being "grabbed at" by Higgs particles when we try and move it.

If particles no get their masses from interacting with the empty space Higgs field, then the Higgs particle must exist; but we can't be certain without finding the Higgs. We have other hints about the Higgs; for example, if it exists, it plays a role in "unifying" different forces. However, we believe that nature could contrive to get the results that would flow from the Higgs in other ways. In fact, proving the Higgs particle does not exist would be scientifically every bit as valuable as proving it does.

These questions, the mechanisms by which particles get their masses, and the relationship amongs different forces of nature, are major ones and so basic to having an understanding of the constituents of matter and the forces among them, that it is hard to see how we can make significant progress in our understanding of the stuff of which the earth is made without answering them.

[:dissident:]

secondo:

The Need to Understand Mass
By Roger Cashmore Department of Physics, University of Oxford, UK.

What determines the size of objects that we see around us or indeed even the size of ourselves? The answer is the size of the molecules and in turn the atoms that compose these molecules. But what determines the size of the atoms themselves? Quantum theory and atomic physics provide an answer. The size of the atom is determined by the paths of the electrons orbiting the nucleus. The size of those orbits, however, is determined by the mass of the electron. Were the electron's mass smaller, the orbits (and hence all atoms) would be smaller, and consequently everything we see would be smaller. So understanding the mass of the electron is essential to understanding the size and dimensions of everything around us.

It might be hard to understand the origin of one quantity, that quantity being the mass of the electron. Fortunately nature has given us more than one elementary particle and they come with a wide variety of masses. The lightest particle is the electron and the heaviest particle is believed to be the particle called the top quark, which weighs at least 200,000 times as much as an electron. With this variety of particles and masses we should have a clue to the individual masses of the particles.

Unfortunately if you try and write down a theory of particles and their interactions then the simplest version requires all the masses of the particles to be zero. So on one hand we have a whole variety of masses and on the other a theory in which all masses should be zero. Such conundrums provide the excitement and the challenges of science.

There is, however, one very clever and very elegant solution to this problem, a solution first proposed by Peter Higgs. He proposed that the whole of space is permeated by a field, similar in some ways to the electromagnetic field. As particles move through space they travel through this field, and if they interact with it they acquire what appears to be mass. This is similar to the action of viscous forces felt by particles moving through any thick liquid. the larger the interaction of the particles with the field, the more mass they appear to have. Thus the existence of this field is essential in Higg's hypothesis for the production of the mass of particles.

We know from quantum theory that fields have particles associated with them, the particle for the electromagnetic field being the photon. So there must be a particle associated with the Higg's field, and this is the Higgs boson. Finding the Higgs boson is thus the key to discovering whether the Higgs field does exist and whether our best hypothesis for the origin of mass is indeed correct.

[:dissident:]

terzo:

Politics, Solid State and the Higgs
By David Miller Department of Physics and Astronomy, University College, London, UK.

1. The Higgs Mechanism
Imagine a cocktail party of political party workers who are uniformly distributed across the floor, all talking to their nearest neighbours. The ex-Prime Minister enters and crosses the room. All of the workers in her neighbourhood are strongly attracted to her and cluster round her. As she moves she attracts the people she comes close to, while the ones she has left return to their even spacing. Because of the knot of people always clustered around her she acquires a greater mass than normal, that is she has more momentum for the same speed of movement across the room. Once moving she is hard to stop, and once stopped she is harder to get moving again because the clustering process has to be restarted.

In three dimensions, and with the complications of relativity, this is the Higgs mechanism. In order to give particles mass, a background field is invented which becomes locally distorted whenever a particle moves through it. The distortion - the clustering of the field around the particle - generates the particle's mass. The idea comes directly from the physics of solids. Instead of a field spread throughout all space a solid contains a lattice of positively charged crystal atoms. When an electron moves through the lattice the atoms are attracted to it, causing the electron's effective mass to be as much as 40 times bigger than the mass of a free electron.

The postulated Higgs field in the vacuum is a sort of hypothetical lattice which fills our Universe. We need it because otherwise we cannot explain why the Z and W particles which carry the weak interactions are so heavy while the photon which carries electromagnetic forces is massless.

2. The Higgs Boson
Now consider a rumour passing through our room full of uniformly spread political workers. Those near the door hear of it first and cluster together to get the details, then they turn and move closer to their next neighbours who want to know about it too. A wave of clustering passes through the room. It may spread to all the corners or it may form a compact bunch which carries the news along a line of workers from the door to some dignitary at the other side of the room. Since the information is carried by clusters of people, and since it was clustering that gave extra mass to the ex-Prime Minister, then the rumour-carrying clusters also have mass.

The Higgs boson is predicted to be just such a clustering in the Higgs field. We will find it much easier to believe that the field exists, and that the mechanism for giving other particles is true, if we actually see the Higgs particle itself. Again, there are analogies in the physics of solids. A crystal lattice can carry waves of clustering without needing an electron to move and attract the atoms. These waves can behave as if they are particles. They are called phonons and they too are bosons.

There could be a Higgs mechanism, and a Higgs field throughout our Universe, without there being a Higgs boson. The next generation of colliders will sort this out.

[:dissident:]

Quarto:

Of Particles, Pencils and Unification
By Tom Kibble Department of Physics, Imperial College, London, UK.

Theoretical physicists always aim for unification. Newton recognised that the fall of an apple, the tides and the orbits of the planets as aspects of a single phenomenon, gravity. Maxwell unified electricity, magnetism and light. Each synthesis extends our understanding and leads eventually to new applications.

In the 1960s the time was ripe for a further step. We had a marvellously accurate theory of electromagnetic forces, quantum electrodynamics, or QED, a quantum version of Maxwell's theory. In it, electromagnetic forces are seen as due to the exchange between electrically charged particles of photons, packets (or quanta) of electromagnetic waves. (The distinction between particle and wave has disappeared in quantum theory.) The "weak" forces, involved in radioactivity and in the Sun's power generation, are in many ways very similar, save for being much weaker and restricted in range. A beautiful unified theory of weak and electromagnetic forces was proposed in 1967 by Steven Weinberg and Abdus Salam (independently). The weak forces are due to the exchange of W and Z particles. Their short range, and apparent weakness at ordinary ranges, is because, unlike the photon, the W and Z are, by our standards, very massive particles, 100 times heavier than a hydrogen atom.

The "electro-weak" theory has been convincingly verified, in particular by the discovery of the W and Z at CERN in 1983, and by many tests of the properties. However, the origin of their masses remains mysterious. Our best guess is the "Higgs mechanism" - but that aspect of the theory remains untested.

The fundamental theory exhibits a beautiful symmetry between W, Z and photon. But this is a spontaneously broken symmetry. Spontaneous symmetry breaking is a ubiquitous phenomenon. For example, a pencil balanced on its tip shows complete rotational symmetry - it looks the same from every side. - but when it falls it must do in some particular direction, breaking the symmetry. We think the masses of the W and Z (and of the electron) arise through a similar mechanism. It is thought there are "pencils" throughout space, even in vacuum. (of course, these are not real physical pencils - they represent the "Higgs field" - nor is their direction a direction in real physical space, but the analogy is fairly close.) The pencils are all coupled together, so that they all tend to fall in the same direction. Their presence in the vacuum influences waves travelling through it. The waves have of course a direction in space, but they also have a "direction" in this conceptual space. In some "directions", waves have to move the pencils too, so they are more sluggish; those waves are the W and Z quanta.

The theory can be tested, because it suggests that there should be another kind of wave, a wave in the pencils alone, where they are bouncing up and down. That wave is the Higgs particle. Finding it would confirm that we really do understand the origin of mass, and allow us to put the capstone on the electro-weak theory, filling in the few remaining gaps.

Once the theory is complete, we can hope to build further on it: a longer-term goal is a unified theory involving also the "strong" interactions that bind protons and neutrons together in atomic nuclei - and if we are really optimistic, even gravity, seemingly the hardest force to bring into the unified scheme.

There are strong hints that a "grand unified" synthesis is possible, but the details are still very vague. Finding the Higgs would give us very significant clues to the nature of that greater synthesis.

[:dissident:]

Quinto:

Ripples at the Heart of Physics
By Simon Hands Theory Division, CERN, Geneva, Switzerland.

The Higgs boson is an undiscovered elementary particle, thought to be a vital piece of the closely fitting jigsaw of particle physics. Like all particles, it has wave properties akin to those ripples on the surface of a pond which has been disturbed; indeed, only when the ripples travel as a well defined group is it sensible to speak of a particle at all. In quantum language the analogue of the water surface which carries the waves is called a field. Each type of particle has its own corresponding field.

The Higgs field is a particularly simple one - it has the same properties viewed from every direction, and in important respects in indistinguishable from empty space. Thus physicists conceive of the Higgs field being "switched on", pervading all of space and endowing it with "grain" like that of a plank of wood. The direction of the grain in undetectable, and only becomes important once the Higgs' interactions with other particles are taken into account. for instance, particles call vector bosons can travel with the grain, in which case they move easily for large distances and may be observed as photons - that is, particles of light that we can see or record using a camera; or against, in which case their effective range is much shorter, and we call them W or Z particles. These play a central role in the physics of nuclear reactions, such as those occurring in the core of the sun.

The Higgs field enables us to view these apparently unrelated phenomenon as two sides of the same coin; both may be described in terms of the properties of the same vector bosons. When particles of matter such as electrons or quarks (elementary constituents of protons and neutrons, which in turn constitute the atomic nucleus) travel through the grain, they are constantly flipped "head-over-heels". this forces them to move more slowly than their natural speed, that of light, by making them heavy. We believe the Higgs field responsible for endowing virtually all the matter we know about with mass.

Like most analogies, the wood-grain one is persuasive but flawed: we should think of the grain as not defining a direction in everyday three-dimensional space, but rather in some abstract internal space populated by various kinds of vector boson, electron and quark.

The Higgs' ability to fill space with its mysterious presence makes it a vital component in more ambitious theories of how the Universe burst into existence out of some initial quantum fluctuation, and why the Universe prefers to be filled with matter rather than anti-matter; that is, why there is something rather than nothing. To constrain these ideas more rigorously, and indeed flesh out the whole picture, it is important to find evidence for the Higgs field at first hand - in other words, find the boson. there are unanswered questions: the Higgs' very simplicity and versatility, beloved of theorists, makes it hard to pin down. How many Higgs particles are there? Might it/they be made from still more elementary components? Most crucial, how heavy is it? Our current knowledge can only put its mass roughly between that of an iron atom and three times that of a uranium atom. This is a completely new form of matter about whose nature we still have only vague hints and speculations and its discovery is the most exciting prospect in contemporary particle physics.


Spero possano esservi risultati interessanti quanto a me :)

[Banus]

No no. La teoria elettrodebole ha la sua simmetria SU(2) che non è rotta per le masse.
Probabilmente abbiamo in mente due cose differenti... mi riferivo alla simmetria completa SU(2)XU(1), che di solito è quella citata in questi casi (ad esempio qui (http://www.hep.lu.se/atlas/thesis/egede/thesis-node7.html)) e probabilmente avrei dovuto specificare "rottura spontanea". Comunque questo non è il mio campo di competenza e potrei sbagliarmi.

Dico solo che mi pare forzato introdurre un meccanismo di attribuzione di masse inerziali (e quindi gravitazionali) senza tenere in minimo conto l'interazione gravitazionale.
Posto che devo ancora capire in che modo il bosone di Higgs attribuisce massa alle particelle, la gravità non "distingue" fra la massa di una particella elementare o quella di sistema composto, e quindi il tuo discorso si può applicare ad ogni campo del modello standard, e non solo al campo di Higgs (argomento infatti usato per giustificare la ricerca di una teoria di campo unificato per la gravità quantistica).

[quelarion]

Probabilmente abbiamo in mente due cose differenti... mi riferivo alla simmetria completa SU(2)XU(1), che di solito è quella citata in questi casi (ad esempio qui (http://www.hep.lu.se/atlas/thesis/egede/thesis-node7.html)) e probabilmente avrei dovuto specificare "rottura spontanea". Comunque questo non è il mio campo di competenza e potrei sbagliarmi.

Quella è un'altra U(1) :) Il punto fondamentale è che si rompe la simmetria U(1) del campo di Higgs, non della teoria elettrodebole. Comunque qua siamo sui tecnicismi ;)


Posto che devo ancora capire in che modo il bosone di Higgs attribuisce massa alle particelle, la gravità non "distingue" fra la massa di una particella elementare o quella di sistema composto, e quindi il tuo discorso si può applicare ad ogni campo del modello standard, e non solo al campo di Higgs (argomento infatti usato per giustificare la ricerca di una teoria di campo unificato per la gravità quantistica).

Forse non ho capito... comunque la mia obiezione è nel fatto che si pretende di spiegare la massa = carica gravitazionale con un meccanismo totalmente ad hoc applicato ad una teoria che non tiene in considerazione l'interazione gravitazionale.
Insomma si sta parlando di fare una frittata su un pianeta dove non esistono uova.
Mi pare strano che da un modello dove non c'è la gravità tutto d'un tratto mi ritrovi le masse. Boh...

[+Benito+]

I protoni e i neutroni però hanno una massa dell'ordine del GeV/c², mentre i quark up e down hanno una massa di pochi MeV/c², quindi gran parte della massa a riposo di quelle particelle è data dall'energia di legame dei quark. Nel modello standard è possibile avere particelle massive composte unicamente da particelle prive di massa (come nel caso delle glueball).

In base a quello che so, il bosone di Higgs è necessario per rompere la simmetria elettrodebole e rendere massivi i bosoni W/Z; le masse delle altre particelle elementari si ottengono come "bonus", e quindi quello che è stato fatto è semplicemente convertire masse a riposo in costanti di accoppiamento con il campo di Higgs :p

Anche io mi ero posto il problema di come conciliare l'Higgs con il principio di equivalenza, ma visto in quest'ottica non c'è contraddizione... anche se le masse delle particelle non sono "intrinseche" ma sono il risultato di un'interazione con un campo, rimane comunque il problema di spiegare come mai la massa(-energia) influenza la geometria dello spazio-tempo, problema che si ritrova anche in una (ipotetica) teoria popolata solo da particelle senza massa.
Su arxiv vedo qualche pubblicazione che prova a collegare Higgs e gravità (ad esempio nelle teorie che modificano la relatività generale) ma il grosso dei ricercatori è preoccupato dalla rottura della simmetria elettrodebole :p

sarebbe già buono avere qualche risposta, poi ad un certo punto bisognerà anche rendersi conto che le cose sono così come sono senza ulteriori perchè.

[quelarion]

sarebbe già buono avere qualche risposta, poi ad un certo punto bisognerà anche rendersi conto che le cose sono così come sono senza ulteriori perchè.

non sono molto d'accordo...
Ammettere che esista un dominio al di là delle capacità di comprensione umana è totalmente antiscientifico, anzi è proprio di dottrine religiose di ogni genere.
Con questo principio poi il limite ultimo oltre il quale la conoscenza non può spingersi è totalmente arbitrario. Non c'è modo di definirlo univocamente e definitivamente.
Non saprai mai se un qualcosa ha una spiegazione scientifica finchè non investigherai a fondo la questione.
Ed anche se si dovesse raggiungere una situazione di stallo, nulla assicura che la spiegazione non esista.

Se qualche secolo fa si fosse deciso che la scienza era arrivata al limite massimo, non starei qui a scrivere su un forum.

Positivismo rulez :D

[D.O.S.]

nella teoria delle stringhe la causa che genera la massa come viene spiegata ???

[quelarion]

nella teoria delle stringhe la causa che genera la massa come viene spiegata ???

Non credo che in teoria delle stringhe ci sia un nuovo meccanismo di generazione delle masse.
Sicuramente il meccanismo di Higgs può funzionare tranquillamente anche con stringhe invece che con particelle.

[lowenz]

Positivismo rulez :D
:D

[+Benito+]

Non credo che in teoria delle stringhe ci sia un nuovo meccanismo di generazione delle masse.
Sicuramente il meccanismo di Higgs può funzionare tranquillamente anche con stringhe invece che con particelle.
Per quanto ne so infatti è così. Si possono postare scansioni di libri? Ho qualche paginetta di Greene giusto sull'argomento...

[songoge]

Il discorso è interessante. Che libri consigliate? Le mie conoscenze di partenza sono Fisica 1 e 2 dell'università. Praticamente fisica classica+elettromagnetismo.
Tnx ;)

[+Benito+]

Il discorso è interessante. Che libri consigliate? Le mie conoscenze di partenza sono Fisica 1 e 2 dell'università. Praticamente fisica classica+elettromagnetismo.
Tnx ;)

Ti posso citare quelli che ho letto io:

Al di là della luna - Maffei (bello e un po' romantico, utile per capire i progressi fatti dalla scienza da allora ad ora)
Dal big bang ai buchi neri - Hawking
L'universo elegante - Greene
La trama del cosmo - Greene

Più qualche altra pubblicazioncina che però non ti riporto perchè non merita.
Per il resto, se qualcuno ha da suggerire bei libri sia di astrofisica che di fisica particellare, che non siano troppo tecnici ma un po' divulgativi, me ne serve giusto uno da sfogliare in autunno.

[quelarion]

Ti posso citare quelli che ho letto io:

Al di là della luna - Maffei (bello e un po' romantico, utile per capire i progressi fatti dalla scienza da allora ad ora)
Dal big bang ai buchi neri - Hawking
L'universo elegante - Greene
La trama del cosmo - Greene

Più qualche altra pubblicazioncina che però non ti riporto perchè non merita.
Per il resto, se qualcuno ha da suggerire bei libri sia di astrofisica che di fisica particellare, che non siano troppo tecnici ma un po' divulgativi, me ne serve giusto uno da sfogliare in autunno.

ci metterei anche l'universo invisibile di asimov, sulla fisica delle particelle.
Comunque con un Asimov vai sul sicuro.
Greene è bello, un po' pesante forse quando si dilunga sulla compattificazione dei calabi-yau. Comunque Greene = stringhe.
Asimov va più sul generale.

[songoge]

Ti posso citare quelli che ho letto io:

Al di là della luna - Maffei (bello e un po' romantico, utile per capire i progressi fatti dalla scienza da allora ad ora)
Dal big bang ai buchi neri - Hawking
L'universo elegante - Greene
La trama del cosmo - Greene

Più qualche altra pubblicazioncina che però non ti riporto perchè non merita.
Per il resto, se qualcuno ha da suggerire bei libri sia di astrofisica che di fisica particellare, che non siano troppo tecnici ma un po' divulgativi, me ne serve giusto uno da sfogliare in autunno.

ci metterei anche l'universo invisibile di asimov, sulla fisica delle particelle.
Comunque con un Asimov vai sul sicuro.
Greene è bello, un po' pesante forse quando si dilunga sulla compattificazione dei calabi-yau. Comunque Greene = stringhe.
Asimov va più sul generale.

Grazie.
Dal big bang ai buchi neri - Hawking----Gia lo conoscevo e l'ho letto tre volte. Carino, ben fatto ma credo che sia un pò 'vecchiotto'. Hawking se non sbaglio ha nuove teorie sui buchi neri, che non sono presenti in questo libro.

Di Asimov sto leggendo 'Il libro di Fisica'. Interessante. Sto apprendendo nuovi dettagli sulla 'storia' della fisica. Retroscena che non vengono raccontati in un corso universitario.

Di Greene non ho mai letto niente.

Ma in un corso universitario di fisica sulle particelle, che libri si studiano?

[quelarion]

Grazie.
Dal big bang ai buchi neri - Hawking----Gia lo conoscevo e l'ho letto tre volte. Carino, ben fatto ma credo che sia un pò 'vecchiotto'. Hawking se non sbaglio ha nuove teorie sui buchi neri, che non sono presenti in questo libro.

Di Asimov sto leggendo 'Il libro di Fisica'. Interessante. Sto apprendendo nuovi dettagli sulla 'storia' della fisica. Retroscena che non vengono raccontati in un corso universitario.

Di Greene non ho mai letto niente.

Ma in un corso universitario di fisica sulle particelle, che libri si studiano?

credo che uno dei più quotati sia il Mandl Shaw "quantum field theory", poi ci sono i libri di Weinberg "quantum theory of fields" (mi pare), che sono però abbastanza difficili.
L'indimeticabile Landau, volume 4.
Per teoria dei campi generale il Coleman "aspects of symmetry".

Sono tutti libri teorici.
Dirò una cosa ovvia, ma sono tutti inavvicinabili senza qualche anno di studio dietro.

Ci sono poi libri più "zoologici", descrittivi, con i quali si fanno gli esami generali di fisica nucleare e subnucleare, come il Povh et al. "particles and nuclei" o il Martin-Shaw "particle physics".

[+Benito+]

Ho trovato qualcosa di Weinberg, e forse anche di Wheeler, sulla baia, che dici? Troppo tecnici?

[quelarion]

Ho trovato qualcosa di Weinberg, e forse anche di Wheeler, sulla baia, che dici? Troppo tecnici?

il punto è che non spiegano i concetti a parole, ma li spiegano matematicamente. La matematica d'altronde è il linguaggio che esprime meglio certe cose.
Poi considera che lì si parla molto di aspetti tecnici.
Se non conosci un po' di teoria dei gruppi, di calcolo funzionale la vedo dura...
E poi comunque il weinberg lo trovo difficile io che ho una laurea in fisica teorica. Ovviamente parlo di "quantum theory of fields", non so se ha fatto libri divulgativi.
Wheeler è uno stringhista, non conosco i suoi libri...

[il Caccia]

allora domani che venga fuori sto Busone al Cern? o il piccolo buco nero magari?
sarebbero interessanti tutti e due... Che si possa vedere un video in diretta un qualcosa? qui a udine c'era scritto sul giornale che fanno vedere l'esperimento in diretta, non ho capito dove come e quando e soprattutto cosa si vedrà

[:dissident:]

allora domani che venga fuori sto Busone al Cern? o il piccolo buco nero magari?


Sicuramente nessuno dei due :)

[Silvijo_Tek]

o il piccolo buco nero magari?


e io che avevo sentito il buco nero non dovrebbe essere mica tanto piccolo:stordita:

[il Caccia]

Sicuramente nessuno dei due :)

io spero nel buco nero! :D figata

[il Caccia]

e io che avevo sentito il buco nero non dovrebbe essere mica tanto piccolo:stordita:

a quanto pare questo lo dicono quelli che vogliono screditare l'esperimento, i diretti interessanti hanno ammeso che potrebbe accadere, ma che il buco nero sarebbe così microscopico che svanirebbe all'istante

[Silvijo_Tek]

a quanto pare questo lo dicono quelli che vogliono screditare l'esperimento, i diretti interessanti hanno ammeso che potrebbe accadere, ma che il buco nero sarebbe così microscopico che svanirebbe all'istante

lo speriamo tutti :D

anzi a sto punto spero che il buco nero ci sia davvero (purche microscopico eh:D) che magari scoprono pure qualcosa in piu

w la fisica

w i buchi neri microscopici:D

[:dissident:]

No intendevo che per ancora un bel po' nell'LHC non verranno raggiunte le energie necessarie ;)

[il Caccia]

No intendevo che per ancora un bel po' nell'LHC non verranno raggiunte le energie necessarie ;)

chissà, molte volte sono gli imprevisti a fare la differenza, non sarebbe la prima volta che viene fatta qualche scoperta eclatante tramite risultati e reazioni non considerati o addirittura ignoti... se domani mattina ci svegliamo sentendo un gran botto mi sa che qualcosa di nuovo l'avranno scoperto :D

[:dissident:]

chissà, molte volte sono gli imprevisti a fare la differenza, non sarebbe la prima volta che viene fatta qualche scoperta eclatante tramite risultati e reazioni non considerati o addirittura ignoti... se domani mattina ci svegliamo sentendo un gran botto mi sa che qualcosa di nuovo l'avranno scoperto :D

:mbe:

ci sono già acceleratori che operano ad energie più basse eh...

[il Caccia]

:mbe:

ci sono già acceleratori che operano ad energie più basse eh...

si ma mi risulta che l'esperimento di domani sia al primo suo tentativo e nessuno è sicuro di cosa ne verrà fuori

[:dissident:]

si ma mi risulta che l'esperimento di domani sia al primo suo tentativo e nessuno è sicuro di cosa ne verrà fuori

no ti risulta male
fino a che non verrà superata l'energia degli acceleratori precedenti, a grandi linee non si avranno risultati diversi da quelli da questi trovati

[il Caccia]

ah, e allora perchè tutto questo parlare di esperimento "pericolosissimo" e sensazionale??

[:dissident:]

Perché la gente parla di ciò che non sa

[quelarion]

si ma mi risulta che l'esperimento di domani sia al primo suo tentativo e nessuno è sicuro di cosa ne verrà fuori

domani accendono la macchina, non fanno collisioni...
Non si può vedere in diretta niente più che una serie di persone davanti a degli schermi e a dei macchinari... niente esplosioni e fuochi d'artificio...

comunque in questo topic il discorso è OT. C'è il topic sul collaudo di LHC in cui si parla direttamente dell'esperimento...

[il Caccia]

domani accendono la macchina, non fanno collisioni...
Non si può vedere in diretta niente più che una serie di persone davanti a degli schermi e a dei macchinari... niente esplosioni e fuochi d'artificio...

comunque in questo topic il discorso è OT. C'è il topic sul collaudo di LHC in cui si parla direttamente dell'esperimento...

il thread si intitola così:
[FISICA] Bosone di Higgs, non mi convinci... parliamone!
l'esperimento di domani è mirato esattamente alla possibile dimostrazione dell'esistenza del bosone, non mi sembra per niente offtopic

[Talis]

Oddio,va bene che magari possono individuare questa particella,però non vorrei sul serio essere ingoiata da un buchetto nero!:D
Non so se è per mia negligenza,ma non mi pare di aver sentito questa notizia al tg all'ora di pranzo,se non su italia 1.
Se è sul serio così,perchè non ne hanno parlato gli altri?Per evitare allarmismi o mi sono flashata da sola e ne stanno parlando già da una vita?:Prrr:

[killercode]

il thread si intitola così:
[FISICA] Bosone di Higgs, non mi convinci... parliamone!
l'esperimento di domani è mirato esattamente alla possibile dimostrazione dell'esistenza del bosone, non mi sembra per niente offtopic
domani non ci sono esperimenti

e non riduciamo il bosone di higgs ad un esperimento del cern (d'altra parte non riduciamo l'LHC a un esperimento per trovare il bosone di higgs)

[andrewxx]

Oddio,va bene che magari possono individuare questa particella,però non vorrei sul serio essere ingoiata da un buchetto nero!:D
Non so se è per mia negligenza,ma non mi pare di aver sentito questa notizia al tg all'ora di pranzo,se non su italia 1.
Se è sul serio così,perchè non ne hanno parlato gli altri?Per evitare allarmismi o mi sono flashata da sola e ne stanno parlando già da una vita?:Prrr:


SEI OT........ e di molto anche......... e leggiamola la prima pagina del post che magari capimo di cosa si parla.......:rolleyes:

[+Benito+]

signori, la situazione si sta facendo pesante, se non vi va di leggere la discussione andate a trolleggiare altrove .
;)

[Talis]

SEI OT........ e di molto anche......... e leggiamola la prima pagina del post che magari capimo di cosa si parla.......:rolleyes:

Ho letto di cosa si parla...appunto perchè c'era scritto "parliamone" ho parlato senza riferimenti particolari alle teorie fisiche!Scusate se sono OT

[+Benito+]

Ho letto di cosa si parla...appunto perchè c'era scritto "parliamone" ho parlato senza riferimenti particolari alle teorie fisiche!Scusate se sono OT

non è il parlarne o meno, è il rimesdare sempre la stessa cosa.....

[quelarion]

Ho letto di cosa si parla...appunto perchè c'era scritto "parliamone" ho parlato senza riferimenti particolari alle teorie fisiche!Scusate se sono OT

Appunto, io volevo discutere sul Bosone di Higgs nel quadro della teoria, non della sua rivelazione :D

non è il parlarne o meno, è il rimesdare sempre la stessa cosa.....
Grazie Benito...
meno male che il 10 settembre è arrivato e finirà questo allarmismo generale...

[il Caccia]

Appunto, io volevo discutere sul Bosone di Higgs nel quadro della teoria, non della sua rivelazione :D


ti do ragione eh, anche perchè il thread l'hai aperto tu, per cui...
ma proprio per il quadro della teoria l'evento di domani è molto importante, perchè se desse dei risultati (non certo domani....) sarebbe fondamentale per la teoria stessa, che finora come qualcuno ha già giustamente detto, si basa sul nulla, sull'inesistente, e siccome qui
http://qui.uniud.it/notizieEventi/cultura/big-bang-in-diretta-alluniversita-di-udine
si dice:
"Obiettivo primo dell’esperimento Atlas è quello di verificare l’esistenza del bosone di Higgs..............
I due test si terranno all’interno del nuovo acceleratore Lhc che farà scontrare due fasci di protoni (esperimento Atlas) o di ioni pesanti (esperimento Alice) che viaggiano in direzione opposta, a energie elevatissime e a una velocità prossima a quella della luce, 300 mila chilometri al secondo. Queste collisioni potrebbero generare nuove particelle, ancora sconosciute, che saranno identificate e analizzate. "

e solitamente il sito dell'università non riporta baggianate, significa che lo scontro ci sarà.. e i suoi risultati potrebbero essere fondamentali per la discussione in corso (nuovamente non certo da domani.....)
allarmismo a parte direi che è estremamente interessante no per il discorso?

[CONFITEOR]

nonostante i commenti dei soliti noti siamo 1 a 1
il bosone di higgs non si vede
le onde non si vedono

nessuna prova a favore di entrambi, chissà perché quando a dire cose che non esistono sono 4 mafiosi seduti dentro una grossa università allora tutti:

si si si certo come no, ma era ovvio
quando mi darete una prova dell'esistenza del bosone di higgs allora potrò credere che questa teoria non sia vera, per ora siete 1 a 1



hai ragione! danno per reali cose di cui non hanno prove e maledicono altri principi di teoria che sono allo stesso livello
io questa la chiamo mafia LHC non è stato costruito per trovare l'Higgs, ma per osservare tutto quel che si troverà a più altre energie,

TRA CUI l'Higgs, se esiste.

in ogni caso le teorie attuali, relatività e quantistica, elaborate ricordiamolo quando non esisteva ancora la tv o il computer o la bomba atomica, quando non si conoscevano le galassie e i quark,
sono teorie primitive che ci danno un mediocre controllo sul mondo.

[CONFITEOR]

I protoni e i neutroni però hanno una massa dell'ordine del GeV/c², mentre i quark up e down hanno una massa di pochi MeV/c², quindi gran parte della massa a riposo di quelle particelle è data dall'energia di legame dei quark. Nel modello standard è possibile avere particelle massive composte unicamente da particelle prive di massa (come nel caso delle glueball).

In base a quello che so, il bosone di Higgs è necessario per rompere la simmetria elettrodebole e rendere massivi i bosoni W/Z; le masse delle altre particelle elementari si ottengono come "bonus", e quindi quello che è stato fatto è semplicemente convertire masse a riposo in costanti di accoppiamento con il campo di Higgs :p

Anche io mi ero posto il problema di come conciliare l'Higgs con il principio di equivalenza, ma visto in quest'ottica non c'è contraddizione... anche se le masse delle particelle non sono "intrinseche" ma sono il risultato di un'interazione con un campo, rimane comunque il problema di spiegare come mai la massa(-energia) influenza la geometria dello spazio-tempo, problema che si ritrova anche in una (ipotetica) teoria popolata solo da particelle senza massa.
Su arxiv vedo qualche pubblicazione che prova a collegare Higgs e gravità (ad esempio nelle teorie che modificano la relatività generale) ma il grosso dei ricercatori è preoccupato dalla rottura della simmetria elettrodebole :poè Banus, mi fa piacere rileggerti

[:dissident:]

QUI (http://cosmicvariance.com/2007/11/06/higgs-101/) c'è un bel riassunto sulla ricerca del bosone di Higgs

[Cfranco]

Io spero che si faccia qualche passo avanti nella teoria unificata... o magari trovare qualche bel partner supersimmetrico.
Spero che non lo trovino sto minchia di bosone di Higgs, mi sta troppo sulle balle.
Io invece spero che non trovino proprio niente .
E' tempo di buttare nel WC una teoria ( le stringhe ) che non ci porta da nessuna parte e prosciuga i fondi destinati alla fisica .

Ti posso citare quelli che ho letto io:

Al di là della luna - Maffei (bello e un po' romantico, utile per capire i progressi fatti dalla scienza da allora ad ora)
Dal big bang ai buchi neri - Hawking
L'universo elegante - Greene
La trama del cosmo - Greene

Più qualche altra pubblicazioncina che però non ti riporto perchè non merita.
Per il resto, se qualcuno ha da suggerire bei libri sia di astrofisica che di fisica particellare, che non siano troppo tecnici ma un po' divulgativi, me ne serve giusto uno da sfogliare in autunno.
Ai libri di Greene che cantano le lodi di una teoria che non esiste sarebbe utile far seguire
"Neanche sbagliata . Il fallimento della teoria delle stringhe e la corsa all'unificazione delle leggi della fisica" di Peter Woit
Ci sono teorie alternative che non sono mai state esplorate perchè tutti i fisici sono impegnati a cercare di far funzionare una teoria che al momento non prevede nulla e non si sa se mai prevederà qualcosa .

[quelarion]

ti do ragione eh, anche perchè il thread l'hai aperto tu, per cui...
ma proprio per il quadro della teoria l'evento di domani è molto importante, perchè se desse dei risultati (non certo domani....) sarebbe fondamentale per la teoria stessa, che finora come qualcuno ha già giustamente detto, si basa sul nulla, sull'inesistente, e siccome qui
http://qui.uniud.it/notizieEventi/cultura/big-bang-in-diretta-alluniversita-di-udine
si dice:
"Obiettivo primo dell’esperimento Atlas è quello di verificare l’esistenza del bosone di Higgs..............
I due test si terranno all’interno del nuovo acceleratore Lhc che farà scontrare due fasci di protoni (esperimento Atlas) o di ioni pesanti (esperimento Alice) che viaggiano in direzione opposta, a energie elevatissime e a una velocità prossima a quella della luce, 300 mila chilometri al secondo. Queste collisioni potrebbero generare nuove particelle, ancora sconosciute, che saranno identificate e analizzate. "

e solitamente il sito dell'università non riporta baggianate, significa che lo scontro ci sarà.. e i suoi risultati potrebbero essere fondamentali per la discussione in corso (nuovamente non certo da domani.....)
allarmismo a parte direi che è estremamente interessante no per il discorso?

Sì sì, è che volevo evitare di rifinire nel solito discorso: "Ma moriremo tutti? Gli scienziati sono incompetenti! etc etc."
Meno male che l'hanno acceso!

Io invece spero che non trovino proprio niente .
E' tempo di buttare nel WC una teoria ( le stringhe ) che non ci porta da nessuna parte e prosciuga i fondi destinati alla fisica .


Ai libri di Greene che cantano le lodi di una teoria che non esiste sarebbe utile far seguire
"Neanche sbagliata . Il fallimento della teoria delle stringhe e la corsa all'unificazione delle leggi della fisica" di Peter Woit
Ci sono teorie alternative che non sono mai state esplorate perchè tutti i fisici sono impegnati a cercare di far funzionare una teoria che al momento non prevede nulla e non si sa se mai prevederà qualcosa .

Non trovare l'Higgs non sarà certo la fine della teoria delle stringhe. Quello che ci si auspica è che quello che verrà trovato potrà servire a guidare l'evoluzione di quella e delle altre teorie, in modo da capire che direzione va seguita per arrivare ad una teoria efficace.
Io personalmente non ho grandissima simpatia per le stringhe, riconosco però l'eleganza del principio e le sue potenzialità. Aspettiamo di vedere se si riesce a renderla meno vaga.

[+Benito+]

Io invece spero che non trovino proprio niente .
E' tempo di buttare nel WC una teoria ( le stringhe ) che non ci porta da nessuna parte e prosciuga i fondi destinati alla fisica .


Ai libri di Greene che cantano le lodi di una teoria che non esiste sarebbe utile far seguire
"Neanche sbagliata . Il fallimento della teoria delle stringhe e la corsa all'unificazione delle leggi della fisica" di Peter Woit
Ci sono teorie alternative che non sono mai state esplorate perchè tutti i fisici sono impegnati a cercare di far funzionare una teoria che al momento non prevede nulla e non si sa se mai prevederà qualcosa .

Delle 2 l'una:

-Sono rincoglionito
-Greene scrive cazzate


la cosa fondamentale che ho capito della teoria delle stringhe, rispetto al modello standard, è che PREVEDE, mentre il modello standard necessita di numeri imposti a mano per fare previsioni..
Con la teoria delle stringhe (al momento in cui le mie info si fermano si tentava di commistionare la supergravità in 11 dimensioni con le varie versioni delle teorie delle stringhe a loro volta accoppiate mediante la rieciprocità rispetto alla costante di accoppiamento) nella cosiddetta M teoria per formare un quadro univoco.
Detto da uno che è affascinato da questa teoria, mi semrba che sia comunque troppo speculativa, ma non per questo non vada seguita. Purtroppo la scienza va per "mode", e quando la prima e la seconda volta la teoria delle stringhe è stata abbandonata nessun dottore ha poi ordinato ai fisici di tornare a studiarla una volta che qualcuno ebbe un'intuizione tale da farla tornare in auge. Se in tanti sono focalizzati lì sopra forse così futile non è.
Comunque mi prendo quel libro.

[quelarion]

Delle 2 l'una:

-Sono rincoglionito
-Greene scrive cazzate


la cosa fondamentale che ho capito della teoria delle stringhe, rispetto al modello standard, è che PREVEDE, mentre il modello standard necessita di numeri imposti a mano per fare previsioni..
Con la teoria delle stringhe (al momento in cui le mie info si fermano si tentava di commistionare la supergravità in 11 dimensioni con le varie versioni delle teorie delle stringhe a loro volta accoppiate mediante la rieciprocità rispetto alla costante di accoppiamento) nella cosiddetta M teoria per formare un quadro univoco.
Detto da uno che è affascinato da questa teoria, mi semrba che sia comunque troppo speculativa, ma non per questo non vada seguita. Purtroppo la scienza va per "mode", e quando la prima e la seconda volta la teoria delle stringhe è stata abbandonata nessun dottore ha poi ordinato ai fisici di tornare a studiarla una volta che qualcuno ebbe un'intuizione tale da farla tornare in auge. Se in tanti sono focalizzati lì sopra forse così futile non è.
Comunque mi prendo quel libro.

Ops, ho letto tardi il tuo post :D
La teoria delle stringhe in realtà non riesce a fare previsioni numeriche. Ed è questo proprio il più grande cruccio (che mi ha fatto optare per non farci il dottorato).
In pratica "di principio" tutta la teoria delle stringhe si sviluppa con pochi, credo addirittura uno soltanto, parametri fissati.
Il modello standard invece richiede molte più costanti fornite dall'esterno.
Il problema è che le teoria delle stringhe non è in grado di arrivare ad un risultato UNO che sia verificabile sperimentalmente. Finora è solo un grande framework teorico, talmente adattabile che sfugge ad ogni falsificazione (nel senso Popperiano). Per questo è vista con un po' di scetticismo.
Dalla sua il modello standard fa previsioni molto precise. Certo il semplice fatto di avere come dati di input tutte le masse delle particelle fondamentali (o i relativi accoppiamenti con l'Higgs di cui dicevo qualche post fa) lo rende moooolto perfettibile.

Secondo me per ora le stringhe andrebbero messe in animazione sospesa... ci si lavora ma piano piano... intanto cerchiamo di risolvere problemi concettuali importanti come l'Higgs e la gravità quantistica, tenendo sempre presente che stringhe può tornare utilissima.

[+Benito+]

Ops, ho letto tardi il tuo post :D
La teoria delle stringhe in realtà non riesce a fare previsioni numeriche. Ed è questo proprio il più grande cruccio (che mi ha fatto optare per non farci il dottorato).
In pratica "di principio" tutta la teoria delle stringhe si sviluppa con pochi, credo addirittura uno soltanto, parametri fissati.
Il modello standard invece richiede molte più costanti fornite dall'esterno.
Il problema è che le teoria delle stringhe non è in grado di arrivare ad un risultato UNO che sia verificabile sperimentalmente. Finora è solo un grande framework teorico, talmente adattabile che sfugge ad ogni falsificazione (nel senso Popperiano). Per questo è vista con un po' di scetticismo.
Dalla sua il modello standard fa previsioni molto precise. Certo il semplice fatto di avere come dati di input tutte le masse delle particelle fondamentali (o i relativi accoppiamenti con l'Higgs di cui dicevo qualche post fa) lo rende moooolto perfettibile.

Secondo me per ora le stringhe andrebbero messe in animazione sospesa... ci si lavora ma piano piano... intanto cerchiamo di risolvere problemi concettuali importanti come l'Higgs e la gravità quantistica, tenendo sempre presente che stringhe può tornare utilissima.
resta il fatto che meccanica quantistica e relatività generale sono entrambe sbagliate. Saranno fni fin che vuoi, ma il solo fatto che non siano universalmente valide significa che le basi su cui si reggono non sono quelle su cui si regge l'universo.
La teoria delle stringhe invece cerca di partire da delle basi micro per sviluppare una teoria omnicomprensiva. E' lecito che sia un cammino periglioso, ma non per questo le vedo meno valido di proseguire sullo studio di un modello sbagliato.

[quelarion]

resta il fatto che meccanica quantistica e relatività generale sono entrambe sbagliate. Saranno fni fin che vuoi, ma il solo fatto che non siano universalmente valide significa che le basi su cui si reggono non sono quelle su cui si regge l'universo.
La teoria delle stringhe invece cerca di partire da delle basi micro per sviluppare una teoria omnicomprensiva. E' lecito che sia un cammino periglioso, ma non per questo le vedo meno valido di proseguire sullo studio di un modello sbagliato.

Beh, sbagliate mi pare eccessivo... sono teorie limitate sì, ma nel loro campo sono predittive in maniera incredibile.
Io non dico che la teoria delle stringhe non sia un'ottima idea, dico che però per come è stata sviluppata finora presenta moltissime lacune anche a livello logico.

Ad esempio non c'è un motivo concreto per cui la gravità dovrebbe essere una teoria perturbativa, e nella teoria delle stringhe lo è.
Non c'è motivo di pensare che lo spazio tempo piatto sia lo stato fondamentale del campo gravitazionale a livello quantistico.
Ma soprattutto ci sono tanti inghippi matematici che non possono essere risolti se non si è in grado di fare previsioni misurabili.
Sembra quasi che le stringhe siano una filosofia più che una teoria, a volte, perchè ripeto, non si tratta di una teoria falsificabile.
Lungi da me metterla sullo stesso piano, però la non falsificabilità è una proprietà distintiva delle teorie metafisiche.

[+Benito+]

hai probabilmente ragione tu, perchè sei più colto.
Ciononostante, mi permetto di dissentire, perchè quelle che tu sostieni essere teorie valide sono teorie valide nel loro campo di applicazione.
A meno di non ammettere che le leggi fisiche che governano l'universo sono differenti a seconda della scala in cui lo si guarda, questo porta inevitabilmente al punto cardine dell'impossibile contemporanea valità di meccanica quantistica e relatività generale.
Può anche essere che siano invece corrette e sia la nostra volontà di semplificare, anche con la teoria delle superstringhe, il cui "super" si spera verrà verificato da LHC, a portarci su strade sbagliate.

[Cfranco]

resta il fatto che meccanica quantistica e relatività generale sono entrambe sbagliate. Saranno fni fin che vuoi, ma il solo fatto che non siano universalmente valide significa che le basi su cui si reggono non sono quelle su cui si regge l'universo.
La teoria delle stringhe invece cerca di partire da delle basi micro per sviluppare una teoria omnicomprensiva. E' lecito che sia un cammino periglioso, ma non per questo le vedo meno valido di proseguire sullo studio di un modello sbagliato.

Ma anche no .
La meccanica quantistica potrebbe contenere anche la gravità , ancora nessuno però è riuscito a trovare il modo di infilarcela bene dentro , ci sono tuttavia alcune possibilità promettenti .
La teoria delle stringhe è invece una teoria largamente incompleta , anzi , è una NON-teoria in quanto non prevede assolutamente nulla e non esistono delle equazioni che la descrivano .
Parliamoci chiaro , la teoria delle stringhe si basa su alcune equazioni che si ritiene siano delle versioni approssimate di quelle vere , nessuno sa se queste equazioni esistano e se siano compatibili con la realtà che ci circonda , dopo 30 anni ancora non si vedono e di esse l' unica cosa che si ha sono alcune supposizioni fatte da Witten , supposizioni che peraltro sono tutte da verificare .
Oltretutto questa "teoria" produce una serie di soluzioni pressochè infinita di universi tutti diversi tra loro , se fra questi c' è anche il nostro non è dato saperlo , ci sono un centinaio di parametri che vanno scelti arbitrariamente e che devono essere ricavati per via sperimentale ( ammesso che si sappia come misurarli ) , se si pensa che la premessa della teoria delle stringhe era quello che avrebbe ridotto il numero di parametri liberi della meccanica quantistica ( una ventina in tutto ) e descritto completamente il nostro universo , trovarsi il quintuplo di parametri e un numero infinito di universi possibili non è un gran risultato .
La cosa più preoccupante di tutte però è che sta continuamente calando il numero di coloro che sta cercando questa "equazione fondamentale" ( evidentemente 30 anni di insuccessi hanno fatto calare l' entusiasmo ) , mentre parecchi si lanciano nello studio di soluzioni particolari e scenari di universo-spettacolo , spacciando la teoria delle stringhe come un fatto assodato .
Gravissimo per la ricerca è anche il fatto che da 15 anni in qua gli unici fisici delle particelle ad avere delle borse di studio siano stati quelli che studiano le stringhe , praticamente un fisico è costretto a studiare per anni le stringhe , col risultato che poi ben difficilmente butterà tutto nel cesso per cambiare idea , chi invece non voleva studiare le stringhe non ha ricevuto finanziamenti e ha cambiato lavoro , negli USA c' è un' intera generazione di fisici che conosce solo le stringhe e studia solo quelle , chi può andare là e dire "avete sbagliato tutto bisogna buttare 20 anni di studi nel cesso" ?
La teoria delle stringhe sta assomigliando sempre più all' etere , quando la fisica infila la strada sbagliata e trova troppo faticoso tornare indietro .

[quelarion]

hai probabilmente ragione tu, perchè sei più colto.
Ciononostante, mi permetto di dissentire, perchè quelle che tu sostieni essere teorie valide sono teorie valide nel loro campo di applicazione.
A meno di non ammettere che le leggi fisiche che governano l'universo sono differenti a seconda della scala in cui lo si guarda, questo porta inevitabilmente al punto cardine dell'impossibile contemporanea valità di meccanica quantistica e relatività generale.
Può anche essere che siano invece corrette e sia la nostra volontà di semplificare, anche con la teoria delle superstringhe, il cui "super" si spera verrà verificato da LHC, a portarci su strade sbagliate.

Guarda, io non sto dicendo che MQ e RG siano perfette, dico che per i loro ambiti sono ottime, poi ovviamente così le cose non vanno e bisogna unificiare. Però la risposta non è stringhe, almeno ora non può esserlo perchè proprio non riesce a assomigliare a una teoria vera.

[squall_seed]

Secondo me tutte queste teorie per cercare, in definitiva, di capire da dove venga la materia (massa), sono lucubrazioni mentali nel sel senso fanno acqua da tutte le parti.

Mi sembra di vedere un cane che si morde la cosa nella teoria di gauge idem col modello con rottura spontanea della simmetri...

Higgs rsolve la faccenda unendo queste due teorie e ottiene sempre un cane che si morde la coda.... altro che spiegazione, illuminazione e bla bla bla.

Lo stesso bosone di higgs è massivo... che poi dia massa non è difficile affermarlo se si presuppone che esli stesso la possieda...

Allora ci si può chiedere e la massa bel bosone di higgs da dove proviene? Lui risolve in pratica dicendola in breve... che deriva dal campo stesso..

Ah comodo perfetto spiegato tutto...

Altro che fisici mi sembra di vedere bambini dell'asilo che le sparano di tutti i colori.... e lasciate perdere tutto il contorno di integrazioni e strumenti della matematica riuniti a cozzaglia per dar forta a tali teorie e solo fumo negli occhi.

Da comune mortale faccio un ragionamento più sensato ossia si farebbe prima ad ammettere che la materia/massa è sempre esistita non si è ne creata e ne si distrugge.... ma al limite cambia la sua forma.

Non si spiega un bel niente dicendo che prima del bigbang la materie non esisteva e vi erano solo fluttuazioni energetiche che hanno originato la materia stessa... anche perche materia ed energia sono collegate: dire che c'erano fluttuazione energietiche e come dire c'è c'era già la materia.

Viceversa se non ci fossero state al pari della materia tutt'ora non esisterebbe nulla.

Ad ogni modo che si tratti di fluttuazioni energetiche o di materia con la sua massa nessuna teoria mi spiega il punto di origine e la soluzione più logica è semplicemente che non c'e un punto di origine.. ossia c'e sempre stata

[squall_seed]

Semmai sarebbe più interessante cercare di capire co0me mai la materia e prevalsa rispetto la cosidetta anti-materia...


se fossero state in parti uguali sia sarebbe tutto annichilito... mi piacerebbe capire il perche di questo squilibrio

[+Benito+]

Secondo me tutte queste teorie per cercare, in definitiva, di capire da dove venga la materia (massa), sono lucubrazioni mentali nel sel senso fanno acqua da tutte le parti.

Mi sembra di vedere un cane che si morde la cosa nella teoria di gauge idem col modello con rottura spontanea della simmetri...

Higgs rsolve la faccenda unendo queste due teorie e ottiene sempre un cane che si morde la coda.... altro che spiegazione, illuminazione e bla bla bla.

Lo stesso bosone di higgs è massivo... che poi dia massa non è difficile affermarlo se si presuppone che esli stesso la possieda...

Allora ci si può chiedere e la massa bel bosone di higgs da dove proviene? Lui risolve in pratica dicendola in breve... che deriva dal campo stesso..

Ah comodo perfetto spiegato tutto...

Altro che fisici mi sembra di vedere bambini dell'asilo che le sparano di tutti i colori.... e lasciate perdere tutto il contorno di integrazioni e strumenti della matematica riuniti a cozzaglia per dar forta a tali teorie e solo fumo negli occhi.

Da comune mortale faccio un ragionamento più sensato ossia si farebbe prima ad ammettere che la materia/massa è sempre esistita non si è ne creata e ne si distrugge.... ma al limite cambia la sua forma.

Non si spiega un bel niente dicendo che prima del bigbang la materie non esisteva e vi erano solo fluttuazioni energetiche che hanno originato la materia stessa... anche perche materia ed energia sono collegate: dire che c'erano fluttuazione energietiche e come dire c'è c'era già la materia.

Viceversa se non ci fossero state al pari della materia tutt'ora non esisterebbe nulla.

Ad ogni modo che si tratti di fluttuazioni energetiche o di materia con la sua massa nessuna teoria mi spiega il punto di origine e la soluzione più logica è semplicemente che non c'e un punto di origine.. ossia c'e sempre stata
secondo il tuo ragionamento perchè perdere tempo se tanto la terra è piatta?

[squall_seed]

secondo il tuo ragionamento perchè perdere tempo se tanto la terra è piatta?

Scusa ma il fatto che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma me lo sono sognato io oppure e uno dei cardini della termodinamica???:rolleyes:


aggiungici pure che la massa nell'universo è costante....

[gabi.2437]

Beh il punto d'origine è importante eh, con soli 6 simboli non vai da nessuna parte...ci vuole il settimo, appunto, il punto d'origine, però per scoprirlo ci vuole Daniel Jakcson! :D

Ciò che dici ha poco senso... "c'è da sempre" vuol dire tutto e vuol dire niente come frase... bisogna cercare di spiegare perchè "c'è da sempre"

[squall_seed]

Beh il punto d'origine è importante eh, con soli 6 simboli non vai da nessuna parte...ci vuole il settimo, appunto, il punto d'origine, però per scoprirlo ci vuole Daniel Jakcson! :D

Ciò che dici ha poco senso... "c'è da sempre" vuol dire tutto e vuol dire niente come frase... bisogna cercare di spiegare perchè "c'è da sempre"


Appunto so che è irrazionale come uscita ma la questione e che se teniamo presente che la massa non si crea ed è costante non ne può derivare altra constazione che dire allora c'e sempre stata...

viceversa se scopriamo che la massa si "crea" in qualche modo allora dobbiamo riscrivere tutti i libri di fisica e invalidare tutti i princiapli principi a partire dalla termodinamica...

Cioè non si può dire 2 cose opposte e farle valere entrambe...

[gabi.2437]

Si ma rimane il fatto che le 2 cose contrapposte ESISTONO

L'energia e la massa non si possono creare però ci sono (e l'entropia sta aumentando-->prima era inferiore) quindi...perchè ci sono?

[squall_seed]

Comunque se mi chiedi pperche c'e da sempre io come nessun altro credo ti possa rispondere si possono fare solo congetture....

Ad esempio per qualcuno il tempo stesso prima del big bang non esisteva come "dimensione" (perche per alcuni è una dimensione" ma qua entriamo troppo nelle lucubrazioni mentali mi piace ci sta più terra terra con l'ausilio dei fatti....

Chiunque di noi puo fare congetture sul perchè e percome.... il problema e dimostrarle e non solo in teoria ma in pratica....

La stessa scoperta reale del bosone di higgs non dimostrerebbe un bel nulla al di fuori che effettivamente esiste il bosone di higgs...

[squall_seed]

L'entropia indica solo lo stato di disordine... e credo sia logico che sia in aumento... è tutto spiegato nella termodinamica appunto...

Il grado di disordine può solo aumentare (spontaneamente) in un sistema chiuso e questo è dimostrabile


preso da wikipedia

Definizione termodinamica [modifica]
La variazione della funzione di stato entropia S venne introdotta nel 1864 da Rudolf Clausius nell'ambito della termodinamica come


dove Qrev è la quantità di calore assorbito o ceduto in maniera reversibile e isoterma dal sistema a temperatura T.

In forma differenziale, la legge si presenta così:


È importante notare come, mentre δQrev non è un differenziale esatto, dividerlo per la temperatura T lo rende tale: è dunque il fattore d'integrazione. Occorre sottolineare che dS è un differenziale esatto solo se è valido il secondo principio della termodinamica.

In una delle sue diverse formulazioni, il secondo principio della termodinamica afferma che in un sistema isolato l'entropia può solo aumentare, o al limite rimanere costante per trasformazioni termodinamiche reversibili.

[squall_seed]

James M. Cline

Perché la materia ha prevalso sull’antimateria, nella formazione dell’universo? A questa domanda la fisica non sa ancora dare una risposta
- Secondo le teorie più accreditate, nei primissimi istanti successivi al big bang materia e antimateria dovevano bilanciarsi esattamente. - Particelle e corrispondenti antiparticelle, però, si annichilano a vicenda, e se la perfetta simmetria fosse continuata avrebbe dato origine a un universo vuoto. - Come osservò Andrei Sacharov più di trent’anni fa, deve essere intervenuto un meccanismo di rottura di simmetria che ha portato a uno squilibrio a favore della materia, e all’universo che conosciamo. - Il modello standard non riesce a spiegare la formazione della materia, che secondo le ipotesi più recenti potrebbe aver avuto origine da un’asimmetria tra neutrini e antineutrini, ma una teoria davvero soddisfacente non è ancora in vista.

[Helyanwe]

Scusa ma il fatto che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma me lo sono sognato io oppure e uno dei cardini della termodinamica???:rolleyes:

magari sbaglio io, ma il principio di indeterminazione di Heisenberg per energia e tempo ci dice che il loro rapporto e proporzionale ad h tagliato:

quindi il principio di conservazione dell'energia è possibile violarlo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg#L.27indeterminazione_per_energia_e_tempo

[squall_seed]

magari sbaglio io, ma il principio di indeterminazione di Heisenberg per energia e tempo ci dice che il loro rapporto e proporzionale ad h tagliato:

quindi il principio di conservazione dell'energia è possibile violarlo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg#L.27indeterminazione_per_energia_e_tempo

Ciò che dici è vero ma preferisco questa soluzione

"....Un'altra conseguenza che però eviterebbe la violazione del principio di conservazione dell'energia, sarebbe la creazione di coppie di particelle in cui una delle due ha energia positiva e l'altra negativa, come è dimostrato dalle soluzioni negative che si possono ottenere nell'equazione di Dirac e come è suggerito da Stephen Hawking per spiegare come i buchi neri possano emettere particelle e perdere massa, teoria recentemente dimostrata vera dallo stesso fisico. "

[:dissident:]

Secondo me tutte queste teorie per cercare, in definitiva, di capire da dove venga la materia (massa), sono lucubrazioni mentali nel sel senso fanno acqua da tutte le parti.

Mi sembra di vedere un cane che si morde la cosa nella teoria di gauge idem col modello con rottura spontanea della simmetri...

Higgs rsolve la faccenda unendo queste due teorie e ottiene sempre un cane che si morde la coda.... altro che spiegazione, illuminazione e bla bla bla.

Lo stesso bosone di higgs è massivo... che poi dia massa non è difficile affermarlo se si presuppone che esli stesso la possieda...

Allora ci si può chiedere e la massa bel bosone di higgs da dove proviene? Lui risolve in pratica dicendola in breve... che deriva dal campo stesso..

Ah comodo perfetto spiegato tutto...

Altro che fisici mi sembra di vedere bambini dell'asilo che le sparano di tutti i colori.... e lasciate perdere tutto il contorno di integrazioni e strumenti della matematica riuniti a cozzaglia per dar forta a tali teorie e solo fumo negli occhi.

Da comune mortale faccio un ragionamento più sensato ossia si farebbe prima ad ammettere che la materia/massa è sempre esistita non si è ne creata e ne si distrugge.... ma al limite cambia la sua forma.

Non si spiega un bel niente dicendo che prima del bigbang la materie non esisteva e vi erano solo fluttuazioni energetiche che hanno originato la materia stessa... anche perche materia ed energia sono collegate: dire che c'erano fluttuazione energietiche e come dire c'è c'era già la materia.

Viceversa se non ci fossero state al pari della materia tutt'ora non esisterebbe nulla.

Ad ogni modo che si tratti di fluttuazioni energetiche o di materia con la sua massa nessuna teoria mi spiega il punto di origine e la soluzione più logica è semplicemente che non c'e un punto di origine.. ossia c'e sempre stata

Guarda che il tuo punto di partenza ad essere sbagliato: ci sono numerosi motivi teorici e sperimentali che portano a postulare l'esistenza del campo di higgs, non si tratta di elucubrazioni mentali

[quelarion]

Secondo me tutte queste teorie per cercare, in definitiva, di capire da dove venga la materia (massa), sono lucubrazioni mentali nel sel senso fanno acqua da tutte le parti.
Mi sembra di vedere un cane che si morde la cosa nella teoria di gauge idem col modello con rottura spontanea della simmetri...
Higgs rsolve la faccenda unendo queste due teorie e ottiene sempre un cane che si morde la coda.... altro che spiegazione, illuminazione e bla bla bla.
Lo stesso bosone di higgs è massivo... che poi dia massa non è difficile affermarlo se si presuppone che esli stesso la possieda...
Allora ci si può chiedere e la massa bel bosone di higgs da dove proviene? Lui risolve in pratica dicendola in brev... che deriva dal campo stesso..
Ah comodo perfetto spiegato tutto...
Altro che fisici mi sembra di vedere bambini dell'asilo che le sparano di tutti i colori.... e lasciate perdere tutto il contorno di integrazioni e strumenti della matematica riuniti a cozzaglia per dar forta a tali teorie e solo fumo negli occhi.

Il bosone di Higgs darebbe massa non perchè lui stesso ne possiede, ma perchè la sua interazione con una particella genera la massa. Non è un peso che si attacca a una particella.
Il bosone di Higgs è massivo perchè interagisce con altri Higgs. Non è fantasia, gli stessi gluoni, i bosoni della interazione forte, sono autointeragenti, e tra l'altro questo è uno dei motivi del confinamento dei quark.
Non si tratta di speculazioni o fantasie per far tornare le cose, ma di teorie verificate.


Da comune mortale faccio un ragionamento più sensato ossia si farebbe prima ad ammettere che la materia/massa è sempre esistita non si è ne creata e ne si distrugge.... ma al limite cambia la sua forma.
Non si spiega un bel niente dicendo che prima del bigbang la materie non esisteva e vi erano solo fluttuazioni energetiche che hanno originato la materia stessa... anche perche materia ed energia sono collegate: dire che c'erano fluttuazione energietiche e come dire c'è c'era già la materia.
Viceversa se non ci fossero state al pari della materia tutt'ora non esisterebbe nulla.
Ad ogni modo che si tratti di fluttuazioni energetiche o di materia con la sua massa nessuna teoria mi spiega il punto di origine e la soluzione più logica è semplicemente che non c'e un punto di origine.. ossia c'e sempre stata

Questo è un atto di fede, e un atto di fede non è propriamente scientifico. PRIMA del bigbang non esiste di per sè come domanda. E' come chiedersi cosa eri tu prima di essere concepito. Semplicemente non eri.
Non si può andare ad indagare l'istante del bigbang, quello che si può fare è studiare quel che è stato dopo, a partire dalla violazione dell'equilibrio materia/antimateria.

Appunto so che è irrazionale come uscita ma la questione e che se teniamo presente che la massa non si crea ed è costante non ne può derivare altra constazione che dire allora c'e sempre stata...

viceversa se scopriamo che la massa si "crea" in qualche modo allora dobbiamo riscrivere tutti i libri di fisica e invalidare tutti i princiapli principi a partire dalla termodinamica...

Cioè non si può dire 2 cose opposte e farle valere entrambe...

dire che la massa c'è non significa dover abbandonare gli studi.
Appunto c'è da capire perchè non si è annichilito tutto a suo tempo.

Comunque se mi chiedi pperche c'e da sempre io come nessun altro credo ti possa rispondere si possono fare solo congetture....

Ad esempio per qualcuno il tempo stesso prima del big bang non esisteva come "dimensione" (perche per alcuni è una dimensione" ma qua entriamo troppo nelle lucubrazioni mentali mi piace ci sta più terra terra con l'ausilio dei fatti....


Non è che "per alcuni" è una dimensione. Il tempo è una dimensione in tutte le teorie avanzate. Trattarlo come un parametro esterno ci riporta alla fisica newtoniana più o meno... (ovviamente parlo della fisica delle particelle, in biofisica, per dirne una, si può usare tranquillamente come parametro).
E non sono fantasie nemmeno in questo caso: ci sono molti "fatti" che non si spiegano senza uno spazio a 4 dimensioni, a partire dal fatto che la velocità della luce sia invariante per tutti gli osservatori.


Chiunque di noi puo fare congetture sul perchè e percome.... il problema e dimostrarle e non solo in teoria ma in pratica....

La stessa scoperta reale del bosone di higgs non dimostrerebbe un bel nulla al di fuori che effettivamente esiste il bosone di higgs...

Beh, intanto avresti risolto il mistero del "come fanno le particelle ad avere massa". Io stesso non sono un sostenitore dell'Higgs, almeno non come teoria definitiva, visto che secondo me rimane una teoria effettiva, però è indubbio che sarebbe un'ottima conferma.

[squall_seed]

Il bosone di Higgs darebbe massa non perchè lui stesso ne possiede, ma perchè la sua interazione con una particella genera la massa. Non è un peso che si attacca a una particella.
Il bosone di Higgs è massivo perchè interagisce con altri Higgs. Non è fantasia, gli stessi gluoni, i bosoni della interazione forte, sono autointeragenti, e tra l'altro questo è uno dei motivi del confinamento dei quark.
Non si tratta di speculazioni o fantasie per far tornare le cose, ma di teorie verificate.


In che modo questa interazione "genera" la massa? Fammi capire il meccanismo perche mi sfugge

Comunque se genera massa e riusciamo a creare bosoni di higgs vuol dire che saremo in grado di creare massa dal nulla non sarebbe male... ma dovremmo rivedere tutte le basi della fisica

[+Benito+]

Scusa ma il fatto che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma me lo sono sognato io oppure e uno dei cardini della termodinamica???:rolleyes:


aggiungici pure che la massa nell'universo è costante....

Ho inteso male o la tua tesi è che queste siano tutte elucubrazioni mentali per giustificare cose che sono così punto e basta?

[squall_seed]

Ho inteso male o la tua tesi è che queste siano tutte elucubrazioni mentali per giustificare cose che sono così punto e basta?

Io dico semplicemente che si cerca di dare spiegazioni usando altre spiegazioni, fondendo teorie di altri...

Ma secondo me il punto e che i fisici sono ancora lontani dal nocciolo della questione il bosone di higss è la punta dell'iceberg

[:dissident:]

Comunque se genera massa e riusciamo a creare bosoni di higgs vuol dire che saremo in grado di creare massa dal nulla non sarebbe male... ma dovremmo rivedere tutte le basi della fisica

I bosoni di higgs non vengono creati, ma "estratti": erano già lì

[squall_seed]

I bosoni di higgs non vengono creati, ma "estratti": erano già lì

Allora se estraiamo un qualcosa che già c'è torniamo al discorso che nulla è creato dal nulla...

Quindi alla fine se la massa c'e e determinata dal bosone di higgs non viene a capo della sua formazione

[:dissident:]

Allora se estraiamo un qualcosa che già c'è torniamo al discorso che nulla è creato dal nulla...

Quindi alla fine se la massa c'e e determinata dal bosone di higgs non viene a capo della sua formazione

Eh? :confused:
Non ho capito cosa intendi

[gabi.2437]

Allora se estraiamo un qualcosa che già c'è torniamo al discorso che nulla è creato dal nulla...

Quindi alla fine se la massa c'e e determinata dal bosone di higgs non viene a capo della sua formazione

Eh vabbè, il fatto che non si giunga alla soluzione finale invalida il tutto? :rolleyes:

Intanto si sale di un passo

[quelarion]

In che modo questa interazione "genera" la massa? Fammi capire il meccanismo perche mi sfugge

Comunque se genera massa e riusciamo a creare bosoni di higgs vuol dire che saremo in grado di creare massa dal nulla non sarebbe male... ma dovremmo rivedere tutte le basi della fisica

Per "dare massa" ad una particella si intende, ad esempio, generare un termine nella equazione che descrive il campo che sia un operatore lineare.
Ora non vorrei andare nel dettaglio dei conti, puoi per esempio vedere qui su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Dirac) la prima equazione. Quell'm^2 è la massa.
Quel termine o lo metti a mano, come si fa fino ad ora, o lo riesci a ricavare considerando il campo di Higgs accoppiato al campo phi.
Lo so che è un discorso che non sembra concreto, ma la fisica si fa con la matematica, altrimenti sono solo parole. C'è una bella differenza tra mettere un termine a mano e aggiungerlo con l'Higgs.

Come ti ha detto :dissident: il bosone di Higgs ci sta già (se esiste), noi dobbiamo fare solo in modo che non sia "nascosto" perchè le energie sono basse. Se gli si dà abbastanza energia lui verrà fuori in maniera visibile, per nascondersi di nuovo rapidamente, rilasciando energia.
La fisica delle particelle purtroppo non puoi pensarla come una serie di biglie che si scontrano, è totalmente diversa. Le particelle sono stati di energia dei campi, che si scambiano energia tra loro, interagiscono, fanno un bel casino.

Allora se estraiamo un qualcosa che già c'è torniamo al discorso che nulla è creato dal nulla...

Quindi alla fine se la massa c'e e determinata dal bosone di higgs non viene a capo della sua formazione

Sì, il punto è sapere se c'è questo Higgs nel marasma che succede o no, il che fa differenza. Sapere come ricavare le masse nelle equazioni significa spostare il problema da un'altra parte, e visto che le nostre conoscenze sono aumentate in questo modo, sicuramente ci stiamo avvicinando sempre più ad una soluzione del problema.

[+Benito+]

ma si sta trolleggiando o sbaglio? :rolleyes:

[quelarion]

ma si sta trolleggiando o sbaglio? :rolleyes:

vabbè, si discute sempre di Higgs... però mi pare di aver spiegato in maniera convincente... o no?!

[il Caccia]

vabbè, si discute sempre di Higgs... però mi pare di aver spiegato in maniera convincente... o no?!

si direi di si...
ma quando dici "ci stiamo avvicinando sempre più ad una soluzione del problema." a che problema ti riferisci? tramite la scoperta (casomai) del bosone, a quale problema ci avviciniamo, a come sia nato l'universo? non credo...al limite alla conferma che sia avvenuto il big bang?

[:dissident:]

Al problema del'unificazione delle forze in sostanza

[squall_seed]

Cioe ci stiamo avvicinando alla teoria del tutto che dovrebbe unificare l'insieme delle forze "conosciute" e quindi permettere di ripercorrere l'impulso primordiale, l'unica primitiva interazione che col big bang ha originato l'universo...

Bho mettiamola così.... cmq quelerion sei stato abbastanza convincente forse sarò io l'unico a credere che siamo ancora molto lontani. Vedi io vedo un eccesso di presunzione ed euforia nel senso che la fisica non fermerà ad oggi le sue scoperte tra 100 anni si sapra molto ma molto di più quindi che molto ancora da scoprire.

Se dovessi dare una percentuale direi che l'uomo forse comprende l'1% del tutto attualmente, forse tra 1000-2000 anni saremo Dei

[:dissident:]

Cioe ci stiamo avvicinando alla teoria del tutto che dovrebbe unificare l'insieme delle forze "conosciute" e quindi permettere di ripercorrere l'impulso primordiale, l'unica primitiva interazione che col big bang ha originato l'universo...


:confused:

[squall_seed]

....."Il processo di unificazione delle interazioni fondamentali sta ancora proseguendo in avanti cercando di incorporare in una teoria di Grande Unificazione (detta teoria GUT) la forza forte con quella elettrodebole ed infine inserire anche la gravità andando a formare ciò che è stata chiamata TOE, la TEORIA DEL TUTTO (Theory Of Everything) in modo un po' presuntuoso ma accattivante. Ci sono tante difficoltà su questo percorso. Innanzitutto l'intensità relativa della forza forte e gravitazionale sono (alle nostre scale di energia) estremamente diverse (10^38 volte più grande la prima della seconda). Poi ci sono difficoltà matematiche non da poco che riguardano la teoria dei gruppi e la teoria delle algebre.

Noi fisici crediamo che maggiore sarà l'energia di interazione delle particelle e tanto più prossime saranno le differenti intensità delle varie interazioni in modo che ad energie molto elevate esse andranno a coincidere in un'unica interazione e diventando quindi indistinguibili l'una dall'altra .

L'unificazione delle forze avverrà solo ad energie enormi corrispondenti a frazioni di secondo infinetesimali dopo il Big-Bang.".....

[:dissident:]

....."Il processo di unificazione delle interazioni fondamentali sta ancora proseguendo in avanti cercando di incorporare in una teoria di Grande Unificazione (detta teoria GUT) la forza forte con quella elettrodebole ed infine inserire anche la gravità andando a formare ciò che è stata chiamata TOE, la TEORIA DEL TUTTO (Theory Of Everything) in modo un po' presuntuoso ma accattivante. Ci sono tante difficoltà su questo percorso. Innanzitutto l'intensità relativa della forza forte e gravitazionale sono (alle nostre scale di energia) estremamente diverse (10^38 volte più grande la prima della seconda). Poi ci sono difficoltà matematiche non da poco che riguardano la teoria dei gruppi e la teoria delle algebre.

Noi fisici crediamo che maggiore sarà l'energia di interazione delle particelle e tanto più prossime saranno le differenti intensità delle varie interazioni in modo che ad energie molto elevate esse andranno a coincidere in un'unica interazione e diventando quindi indistinguibili l'una dall'altra .

L'unificazione delle forze avverrà solo ad energie enormi corrispondenti a frazioni di secondo infinetesimali dopo il Big-Bang.".....

Ma questo lo so bene eh, solo che si parla sempre di DOPO il big bang, mentre nella tua frase si sottintende che parli della causa del big bang

[squall_seed]

Ma questo lo so bene eh, solo che si parla sempre di DOPO il big bang, mentre nella tua frase si sottintende che parli della causa del big bang

Allora mi sono espresso male...

Purtroppo sempre dopo il big bang mi piacerebbe sapere anche il prima e il durante aspettiamo ancora qualche anno e poi chissà...

Intanto non vedo lora che escano pubbliaczioni del hlc su questo bosone di higgs e vediamo le conclusioni

[quelarion]

quoto: l'obiettivo è l'unificazione.
Non so quanto siamo vicini o lontani, e nemmeno è importante. L'importante è avvicinarsi sempre di più.

Allora mi sono espresso male...

Purtroppo sempre dopo il big bang mi piacerebbe sapere anche il prima e il durante aspettiamo ancora qualche anno e poi chissà...

Intanto non vedo lora che escano pubbliaczioni del hlc su questo bosone di higgs e vediamo le conclusioni

Ripeto: non sono domande valide. Il TEMPO in sè non esiste se non dopo una definizione di spazio-tempo. Se lo spazio-tempo è venuto fuori dal big bang, non ci si può domandare cosa c'era prima.
Soprattutto non esistono possibilità di esplorare qualcosa che sia avvenuto prima di una singolarità come il bigbang stesso. E' impossibile fare misure di qualsiasi cosa.

[squall_seed]

quoto: l'obiettivo è l'unificazione.
Non so quanto siamo vicini o lontani, e nemmeno è importante. L'importante è avvicinarsi sempre di più.



Ripeto: non sono domande valide. Il TEMPO in sè non esiste se non dopo una definizione di spazio-tempo. Se lo spazio-tempo è venuto fuori dal big bang, non ci si può domandare cosa c'era prima.
Soprattutto non esistono possibilità di esplorare qualcosa che sia avvenuto prima di una singolarità come il bigbang stesso. E' impossibile fare misure di qualsiasi cosa.

So che non ha senso parlare di un prima se consideriamo che il tempo stesso e iniziato col big bang...

Ma non trovi che girandola può essere vista come l'intedevo io nel dire che la materia c'e sempre stata?

O meglio se il tempo esiste dal momento in cui e avvenuto il big bang allora la materia esiste al pari dall'inizio dei tempi = c'e sempre stata cosa che ho detto dall'inizio. Il discorso e del tutto logico e conseguenziale.

Se la materia era presente all'atto del big bang ed il tempo a senso solo da quel punto in poi la materia è sempre esistita... eppure all'inizio quando l'ho detto eravate tutti a ironizzare...

Infine volevo aggungere che solo una mente ristretta può davvero credere che il tempo abbia senso solo dopoil big bang.. è una mera spiegazione per accreditare il poco che le nostre menti comprendono.

Potrei dirti che una dimensione parallela il tempo esistesa già quindi dimostrare che ha senso parlare di tempo anche prima del big bang.

La verita e che nella nostra limitatezza non prendiamo a considerare il 100% degli aspetti ma solo la piccola parte che verosimilmente con le poche conoscienze che abbiamo riusciamo a Capire e Concepire.

[:dissident:]

Potrei dirti che una dimensione parallela il tempo esistesa già quindi dimostrare che ha senso parlare di tempo anche prima del big bang.


No non puoi dimostrarlo, perché questa non è fisica ma metafisica ;)

[squall_seed]

No non puoi dimostrarlo, perché questa non è fisica ma metafisica ;)

Per ora no posso... ma aspetta e vedrai... :D ;) .

Cmq io voglio essere un pò polemico apposta (se non si era) perchè è stuzzicando le persone che esse danno il meglio spremendosi le mengi, secondo me è fondamentale che ci sia sempre qualcuno che muova obiezioni e spinga a riflessioni.

Cmq non è dimostrabile nemmeno il contrario (vedi) "Teiera di Russell"

[quelarion]

So che non ha senso parlare di un prima se consideriamo che il tempo stesso e iniziato col big bang...
Ma non trovi che girandola può essere vista come l'intedevo io nel dire che la materia c'e sempre stata?
O meglio se il tempo esiste dal momento in cui e avvenuto il big bang allora la materia esiste al pari dall'inizio dei tempi = c'e sempre stata cosa che ho detto dall'inizio. Il discorso e del tutto logico e conseguenziale.
Se la materia era presente all'atto del big bang ed il tempo a senso solo da quel punto in poi la materia è sempre esistita... eppure all'inizio quando l'ho detto eravate tutti a ironizzare...
Infine volevo aggungere che solo una mente ristretta può davvero credere che il tempo abbia senso solo dopoil big bang.. è una mera spiegazione per accreditare il poco che le nostre menti comprendono.
Potrei dirti che una dimensione parallela il tempo esistesa già quindi dimostrare che ha senso parlare di tempo anche prima del big bang.

La verita e che nella nostra limitatezza non prendiamo a considerare il 100% degli aspetti ma solo la piccola parte che verosimilmente con le poche conoscienze che abbiamo riusciamo a Capire e Concepire.

Sono d'accordo che non dobbiamo pensare di poter capire tutto e subito, ma ci sono questioni che tu stai travisando.
Il big bang non è una esplosione nello spazio-tempo, è il passaggio da una fase in cui NON C'é SPAZIO-TEMPO a quella in cui ce n'è.
Non è una mente ristretta a dirlo, lo dicono i fatti. L'universo è singolare nel momento del bigbang. Significa energia infinita in spazio zero.
Non puoi trattarlo come una bomba che scoppia.
La dimensione parallela, il tempo prima del bigbang etc etc sono tutte cose indimostrabili, come ti diceva :dissident:
In quanto indimostrabili non sono scienza, e la fisica vorrebbe rimanere una scienza.
Le mille teorie, per esempio, sugli universi paralleli sono sì interessanti, ma sono totalmente filosofiche. La fisica vuole dei fatti e delle misure. Finora questa storia degli universi paralleli non dà niente di tutto ciò.


Per ora no posso... ma aspetta e vedrai... :D ;) .

Cmq io voglio essere un pò polemico apposta (se non si era) perchè è stuzzicando le persone che esse danno il meglio spremendosi le mengi, secondo me è fondamentale che ci sia sempre qualcuno che muova obiezioni e spinga a riflessioni.

Cmq non è dimostrabile nemmeno il contrario (vedi) "Teiera di Russell"

Non è dimostrabile che non esistesse nulla nel tuo "prima del bigbang", ma questo è semplicemente dovuto ad una non logicità della domanda.
La domanda non ha senso in sè, per questo non ha risposta.

[+Benito+]

squall_seed, ti ostini a sostenere che vuoi conoscere prima di qua e durante di là, ma ho l'impressione che tu non sia serio.
Certo che se siamo degli sciocchi che scambiano i lupi per agnelli e abbiamo perso gli ultimi 200 anni in vagheggiamenti allora io vorrei sapere cosa c'era prima della Terra e qual'è stato il primo sasso che si è formato e dove è adesso, ma che senso ha tutto questo?
Viviamo in un universo dove fino a prova contraria lo spazio non è sempre esistito e non è infinito (anche se forse illimitato)
Per quale ragione la massa ci sarebbe sempre dovuta essere? E dov'era?
Non c'è un "durante" il big bang, il big bang è l'istante in cui tutto nasce, non ha durata temporale, c'è solo "dopo", non "durante", perchè la singolarità, il punto in cui le leggi fisiche che conosciamo sono inapplicabili, è univoca.
Tutto ciò che è successo dopo è noto ai fisici, almeno secondo le correnti teorie, ed aspetta di essere dimostrato andando a ricreare in laboratorio quelle che erano le condizioni di allora per vedere se gli effetti previsti si verificano, per esempio la grande unificazione delle forze e la seguente rottura di simmetria.

[squall_seed]

Guarda che io condivido tutto anche se non sembrerebbe ho una formazione tecnico-scientifica anche io e sono molto razionale di natura.

Però prova per un attimo a immedesimarti in una "mente" aliena migliaia di anni avanti alla nostra... probabilmente ciò che sappiamo e vediamo io e te parrebbe banale e quantitativamente irrilevante rispetto tale mente "evoluta"

Non dimenticare che appena qualche milione di anno fa eravamo povere scimmie

[squall_seed]

Sono d'accordo che non dobbiamo pensare di poter capire tutto e subito, ma ci sono questioni che tu stai travisando.
Il big bang non è una esplosione nello spazio-tempo, è il passaggio da una fase in cui NON C'é SPAZIO-TEMPO a quella in cui ce n'è.
Non è una mente ristretta a dirlo, lo dicono i fatti. L'universo è singolare nel momento del bigbang. Significa energia infinita in spazio zero.
......

Forse ricordo male ma il famoso punto che indichi tu energia infinita spazio zero si è avuto a seguito di un collasso...

Primo appunto

la tanta (o infinita massa) che si è concentrata in quel punto (che per definizione è adimensionale perche punto) (e poi bang...) se si è concentrata vuol dire che c'era un prima in cui non era concentrata... (forse sparsa? Un pochino può distanziata?)

Secondo appunto

NOI diamo per scontato che cotanta massa sia stata infinita e questa è una mera "congettura" o convensione nel senso che prendiamo per buono che sia cosi.
MA CHI lo ha stabilito che era infinita sta massa? NOI per semplificarci i calcoletti matematici e le teorie risultanti? Anche se ti do per buono massa infinita resta la il primo appunto...

Prima di collassare la materia concentrata in quel punto si e appunto concentrata chissa da che distanze iniziali e chissa per quanto tempo .. (tornando al tempo)

Un ultima cosa sembra che l'universo prima o poi ricollassera su se stesso e in seguito riprodurra un bigbang si può azzardare che sia una cosa ciclica e se ciclicda si ripete e se si ripete chi l'a detto che il big bang che intendiamo noi è il primo? E se non è il primo stiamo studiando solo il tira e molla ma non il principio

[quelarion]

Guarda che io condivido tutto anche se non sembrerebbe ho una formazione tecnico-scientifica anche io e sono molto razionale di natura.

Però prova per un attimo a immedesimarti in una "mente" aliena migliaia di anni avanti alla nostra... probabilmente ciò che sappiamo e vediamo io e te parrebbe banale e quantitativamente irrilevante rispetto tale mente "evoluta"

Eh... mi pare un po' complicato, se sta avanti non possiamo capirla. Comunque sì, in un certo senso è vero, però questo non toglie che adesso come adesso la domanda sul prima è totalmente illegittima.

Non dimenticare che appena qualche milione di anno fa eravamo povere scimmie

per qualcuno questa teoria sarebbe opinabile :muro: :muro: :muro: :muro:

[squall_seed]

Eh... mi pare un po' complicato, se sta avanti non possiamo capirla. Comunque sì, in un certo senso è vero, però questo non toglie che adesso come adesso la domanda sul prima è totalmente illegittima.


per qualcuno questa teoria sarebbe opinabile :muro: :muro: :muro: :muro:


Se preferisci c'e quella che gli alieni hanno mischiato il loro dna da grigi con quello delle scimmiette di questo pianeta e l'uomo ne è il risultato... Lol


Per ora mi tengo Darwin

[+Benito+]

Guarda che io condivido tutto anche se non sembrerebbe ho una formazione tecnico-scientifica anche io e sono molto razionale di natura.

Però prova per un attimo a immedesimarti in una "mente" aliena migliaia di anni avanti alla nostra... probabilmente ciò che sappiamo e vediamo io e te parrebbe banale e quantitativamente irrilevante rispetto tale mente "evoluta"

Non dimenticare che appena qualche milione di anno fa eravamo povere scimmie

ok. E QUINDI?

[:dissident:]

Forse ricordo male ma il famoso punto che indichi tu energia infinita spazio zero si è avuto a seguito di un collasso...

No ricordi male ;)
quindi tutte le altre considerazioni non hanno senso

[squall_seed]

Ah ricordo male?.... e che c'e scritto qua..

A ME SEMBRA DI RICORDADARE TUTTO PERFETTAMENTE

Il problema delle condizioni iniziali
Una domanda finora senza risposta è perché sia accaduto un Big Bang. La difficoltà di rispondere a questa domanda dipende dall'individuazione di un'adeguata teoria della gravità quantistica: quando si risale indietro nel tempo, la temperatura e la pressione salgono fino al punto in cui le leggi fisiche che governano le proprietà della materia sono sconosciute.

Tuttavia una risposta alla domanda di cosa successe "prima" del Big Bang ci viene fornita dalla teoria delle stringhe e dalla teoria del Big Bounce, per la quale, alla fine del collasso gravitazionale, l'Universo rimbalzerebbe prima di arrivare alla singolarità iniziale puntiforme (teoria dell'Universo ciclico e perpetuo).

Ho letto bene?? Ho non so nemmeno leggere c'e scritto per caso alla FINE del COLLASSO???

LEGGITI ANCHE QUESTA VA...

"Il futuro secondo la teoria del Big Bang
Tutta la materia dell'Universo in espansione è gravitazionalmente attratta a tutto il resto della materia che si trova nell'orizzonte osservabile (che è definito dall'età dell'Universo). Questo dovrebbe causare un rallentamento progressivo del ritmo di espansione dell'Universo. Il rapporto esatto tra quanta materia è presente in un certo volume, relativamente a quanto è grande l'orizzonte e a quanto veloce l'Universo si sta espandendo in questo momento può portare ad uno di tre scenari diversi: TRA CUI QUELLO CHE DICEVO IO...


Il Big Crunch e il Big Bounce
Per approfondire, vedi le voci Big Crunch, Big Bounce e Principio di conservazione.

Se l'attrazione gravitazionale di tutta la materia nell'orizzonte osservabile è abbastanza alta, allora essa può rallentare l'espansione fino a fermarla. Seguirebbe un moto di contrazione dell'universo che andrebbe inevitabilmente a finire in una "grande implosione" (in inglese Big Crunch). Perché questo scenario sia possibile la densità media dell'universo deve superare un certo limite critico solitamente indicato con Ω, stimato in 3 protoni al metro cubo o energia equivalente, essendo la materia una forma di energia, come dimostrato da Albert Einstein (E=mc²). Fino agli anni novanta sembrava probabile che la densità fosse inferiore al valore critico. Successive misurazioni sembrano smentire questa ipotesi suggerendo che la densità possa essere esattamente uguale o molto vicina a Ω. Sul raggiungimento della densità critica hanno un grande peso la materia oscura e l'energia oscura.

Nell'ambito della teoria dell'Universo ciclico, formato da una sequenza infinita di esplosioni e successivi collassi gravitazionali, si innesta la teoria del Big Bounce (Grande Rimbalzo), secondo la quale nella fase finale del collasso la temperatura e la densità della massa-energia arrivano a valori talmente elevati (ma comunque non infiniti) da far rimbalzare l'Universo, creando un nuovo ciclo sempre diverso dal precedente. Il Grande Rimbalzo avverrebbe molto prima di arrivare alla singolarità iniziale puntiforme, prevista dalla teoria classica del Big Bang.

Questo era per rispondere al tuo "ricordo male quindi non parlare.." Mi sa che sarebbe meglio se ti astenessi tu a questo punto prima di fare altre figuraccie








QUESTO E SOLO PER LA CRONACA (e a chi interessa leggere)-------------------------------------------------------

Comunque per chiudere bisogna ricordare:

1 il big bang e solo una TEORIA (una delle teorie esiste anche la "Teoria dello stato stazionario"... per dirne una)

2 il punto e definito "ipotetico"

non aggiungo altro penso che basti così... mi limito a riportare qualcosina

"Al momento non si sa se la singolarità primordiale, sia stata una realtà fisica, o sia un artificio matematico derivato da un'estrapolazione della relatività generale al di fuori del suo campo di applicazione. La soluzione a questo problema dipende da una teoria conosciuta come gravità quantistica, che al momento non è ancora conosciuta. Nonostante questi problemi, molti lavori teorici hanno provato ad investigare cosa accadde "prima" del Big Bang, anche se questa parola va usata in senso lato in quanto, secondo la visione classica, il tempo stesso - come comunemente inteso e percepito - nacque con il Big Bang. Alcuni di questi sforzi riguardano l'Universo ekpyrotic, ed hanno investigato anche il principio antropico. E' da sottolineare pero' il fatto che la teoria stessa del Big Bang proibisce la conoscenza di cosa sia successo prima di un tempo di Planck dopo del Big Bang. Questo evidenzia una incoerenza tra il modello e chi afferma di studiare gli istanti prima del Big Bang"


"È formalmente impossibile per la Fisica accedere ad eventi antecedenti un tempo di Planck dopo il Big Bang (5.391 × 10-44 s). Accettare il Big Bang significa accettare l'impossibilità di conoscere cosa è accaduto prima (Nei modelli cosmologici derivati dalla teoria delle stringhe e dalla teoria del Big Bounce è possibile indagare alcuni aspetti degli eventi "antecedenti" al Big Bang. La teoria delle stringhe non ha prodotto ancora una singola predizione, ne ha mostrato come possa essere falsificata, quindi non può essere accettata per ora come teoria scientifica)."

"Detto questo, ci sono tre problemi teorici con la nucleosintesi del Big Bang, che possono mettere in difficoltà la teoria. Il primo è che la concentrazione di barioni necessaria perché le abbondanze calcolate combacino perfettamente con quelle osservate è incoerente con un Universo composto per la maggior parte da barioni. Il secondo è che il Big Bang prevede che nessun elemento più pesante del litio possa essere stato creato nel Big Bang, mentre elementi più pesanti sono osservati nei quasar, che sono presumibilmente una delle classi di oggetti più vecchi dell'Universo. Il terzo problema è che, poiché nessun elemento più pesante del litio venne creato nel Big Bang, dovremmo poter osservare qualche stella molto anziana che non contiene alcun elemento pesante. Nessuna stella del genere è stata trovata."


"Altri problemi sono al giorno d'oggi considerati importanti per la tenuta della teoria del Big Bang e che potrebbero portare ad una sua crisi definitiva. Essi riguardano, fra l'altro:

il paradosso della singolarità iniziale puntiforme avente un volume pari a zero ma dotata di energia e densità infinite, che sarebbe sorta praticamente dal nulla (un'ipotesi inverosimile sulla base di tutte le leggi fisiche note, in particolare perché viola il principio di conservazione dell'energia totale);
la sua palese contraddizione con le leggi della meccanica quantistica;
il problema della natura della materia oscura fredda;
il problema della natura della energia oscura;
il problema dell'alone a cuspide nel centro delle grandi distribuzioni di materia oscura;
il problema dell'abbondanza delle galassie nane.
la mancanza di una teoria accettata sull'Inflazione cosmica, senza la quale il Big Bang perde senso.
Fra i cosmologi, vi sono proponenti di teorie cosmologiche non-standard, che pensano che non sia mai accaduto un Big Bang. Tra questi il noto astrofisico Fred Hoyle ebbe a dire che "se niente in astrofisica può prescindere dalla fisica nota, allora il Big Bang deve essere considerato al di fuori della fisica nota".


Il problema dei monopoli magnetici
Il problema dell'abbondanza dei monopoli magnetici fu un'obiezione sollevata alla fine degli anni '70. In quel periodo, le teorie di grande unificazione prevedevano difetti puntuali dello spazio, che si sarebbero manifestati come monopoli magnetici, e la densità di questi monopoli era molto più grande di quanto le osservazioni mostravano. In effetti, nessun monopolo magnetico è stato mai rivelato con certezza.

QUESTA E BELLA
Per risolvere questo problema - ed altre contraddizioni delle precedenti teorie - è nata e si è sviluppata la teoria dell'inflazione cosmica, moderna versione della teoria del Big Bang. (Allora non e solo lo stato Italiano ad essere inflazionato ci si mette pure l'universo :mbe: )

[:dissident:]

Sono tutte speculazioni che non hanno nulla di scientifico in senso stretto: dal momento in cui il big bang cancella tutto ciò che c'è stato eventualmente prima di esso, e quindi non esiste alcun legame causale fra il prima e il dopo, tutto ciò che c'è prima non è investigabile dal punto di vista fisico: come ti dicevo prima è METAfisica, ossia filosofia.

PS
normalmente è buona cosa citare le fonti ;)

[quelarion]

Se preferisci c'e quella che gli alieni hanno mischiato il loro dna da grigi con quello delle scimmiette di questo pianeta e l'uomo ne è il risultato... Lol


Per ora mi tengo Darwin

Ero ovviamente ironico... non credo esista un fisico non evoluzionista nel mondo...

Comunque le speculazioni sul big bounce sono tutte molto affascinanti, ma non cambiano nulla.
Il fatto che ci sia un bounce non spiega cosa ci fosse prima, nè le stringhe danno alcuna spiegazione del perchè ci sia un bounce in quella teoria.
Sono speculazioni.
Io potrei dirti che prima del big bang c'era un elefante che cavalcava un topolino bianco ed era tutto l'universo. Non c'è contraddittorio possibile.

Come si dice nel testo che citi, non si sa se la singolarità sia una cosa reale o un prodotto della RG applicata dove non si deve.
E tu vorresti speculare sul PRIMA?
Liberissimo di farlo, ma non per questo di ritenere meno valido il lavoro di chi pensa al dopo soltanto.

[squall_seed]

Già, ho dimenticato di citare le fonti, scusate... wikipedia alla voce big bang

Speculazioni o meno ma ripeto anche se il big bang è la teoria più riconosciuta ha ancora tanti lati oscuri, resta valida questa finche non se ne troverà una migliore.

Una sola osservazione la stessa fisica si addentra nela METAfisica quando si inizia col dire cose del tipo: Non e chiaro se sia stato un qualcosa di reale o un estrapolazione matematica...

Ma vi rendete conto come suona male passi che per risolvere i misteri si deve far ricorso alle equazioni ma non riesco a digerire di essere figlio di una funzione matematica in senso "reale" del termine la matematica stessa non è reale fino a quando non viene applicata... i primi a farla sono stati filosofi, la matematica di per se è un qualcosa che esiste solo figurativamente e non nel concreto, nel concreto esistono solo le sue applicazione ma ciò è ben diverso dal dire CHE NOI (e tutto il resto) SIAMO FRUTTO DIRETTO DI "un artificio matematico derivato da un'estrapolazione.." (Piu metafisica di cosi)... Mi pare del tutto inammissibile preferisco essere figlio di un qualcosa di Chimico-fisico

[Hactor]

Ma vi rendete conto come suona male passi che per risolvere i misteri si deve far ricorso alle equazioni ma non riesco a digerire di essere figlio di una funzione matematica in senso "reale" del termine la matematica stessa non è reale fino a quando non viene applicata... i primi a farla sono stati filosofi, la matematica di per se è un qualcosa che esiste solo figurativamente e non nel concreto, nel concreto esistono solo le sue applicazione ma ciò è ben diverso dal dire CHE NOI (e tutto il resto) SIAMO FRUTTO DIRETTO DI "un artificio matematico derivato da un'estrapolazione.." (Piu metafisica di cosi)... Mi pare del tutto inammissibile preferisco essere figlio di un qualcosa di Chimico-fisico

Chi fa questo genere di paragoni cita spesso la matematica solamente per dar epicità al discorso, benché si tratti comunque di fenomeni prettamente fisici.

Tanto per spiegarmi:
si parte dal presupposto di come si possa creare tutto dal nulla. In questo ci soccorre la matematica per prima. Può lo zero creare tutti i numeri reali?
Ci sono varie soluzioni alla questione. Una fra le molte è prettamente di calcolo: prendiamo lo 0 ed eleviamolo all'unica cosa di cui disponiamo ottenendo così 1 per definizione. Altro esempio lo si ha con la teoria degli insiemi. Facciamo un insieme di numeri vuoto. Esso fa 0, ma lo 0 è un numero dunque adesso disponiamo di un elemento, dunque l'insieme ora fa 1, ma anche 1 è un numero dunque abbiamo due elementi e l'insieme fa 2 e così via...
Lo stesso principio si applica alla fisica, come è stato già dimostrato. Nel vuoto fisico difatti si generano continuamente particelle reali e virtuali (tra le altre cose questo fenomeno è alla base dell'evaporazione dei buchi neri) e dunque dal nulla si può creare qualcosa.

Per il resto parlare di un "prima del big bang" non ha molto senso dal momento che il big bang crea non solo lo spazio, ma anche il tempo ed il nostro concetto di "prima" può esistere solo nella nostra dimensione del tempo.

[+Benito+]

Già, ho dimenticato di citare le fonti, scusate... wikipedia alla voce big bang

Speculazioni o meno ma ripeto anche se il big bang è la teoria più riconosciuta ha ancora tanti lati oscuri, resta valida questa finche non se ne troverà una migliore.

Una sola osservazione la stessa fisica si addentra nela METAfisica quando si inizia col dire cose del tipo: Non e chiaro se sia stato un qualcosa di reale o un estrapolazione matematica...

Ma vi rendete conto come suona male passi che per risolvere i misteri si deve far ricorso alle equazioni ma non riesco a digerire di essere figlio di una funzione matematica in senso "reale" del termine la matematica stessa non è reale fino a quando non viene applicata... i primi a farla sono stati filosofi, la matematica di per se è un qualcosa che esiste solo figurativamente e non nel concreto, nel concreto esistono solo le sue applicazione ma ciò è ben diverso dal dire CHE NOI (e tutto il resto) SIAMO FRUTTO DIRETTO DI "un artificio matematico derivato da un'estrapolazione.." (Piu metafisica di cosi)... Mi pare del tutto inammissibile preferisco essere figlio di un qualcosa di Chimico-fisico
perchè la chimica e la fisica cosa sono? o sono entità astratte o se le vuoi identificare DEVI usare la matematica. Secondo me sei tu che hai una visione distorta della scienza.

[quelarion]

Già, ho dimenticato di citare le fonti, scusate... wikipedia alla voce big bang

Speculazioni o meno ma ripeto anche se il big bang è la teoria più riconosciuta ha ancora tanti lati oscuri, resta valida questa finche non se ne troverà una migliore.

Una sola osservazione la stessa fisica si addentra nela METAfisica quando si inizia col dire cose del tipo: Non e chiaro se sia stato un qualcosa di reale o un estrapolazione matematica...

Ma vi rendete conto come suona male passi che per risolvere i misteri si deve far ricorso alle equazioni ma non riesco a digerire di essere figlio di una funzione matematica in senso "reale" del termine la matematica stessa non è reale fino a quando non viene applicata... i primi a farla sono stati filosofi, la matematica di per se è un qualcosa che esiste solo figurativamente e non nel concreto, nel concreto esistono solo le sue applicazione ma ciò è ben diverso dal dire CHE NOI (e tutto il resto) SIAMO FRUTTO DIRETTO DI "un artificio matematico derivato da un'estrapolazione.." (Piu metafisica di cosi)... Mi pare del tutto inammissibile preferisco essere figlio di un qualcosa di Chimico-fisico

La matematica è reale perchè è l'unico linguaggio con cui riesci a descrivere e capire determinati fenomeni. Non è metafisica perchè la matematica ha delle regole rigidissime. Parlare dell'esistenza di dio è metafisica, e infatti la matematica non c'entra.
Chiaramente tu non sei frutto della matematica, ma di un processo fisico. Questo processo fisico ha la sua descrizione solo nel linguaggio matematico,
altrimenti la fisica si farebbe a parole.

[squall_seed]

La matematica è reale perchè è l'unico linguaggio con cui riesci a descrivere e capire determinati fenomeni. Non è metafisica perchè la matematica ha delle regole rigidissime. Parlare dell'esistenza di dio è metafisica, e infatti la matematica non c'entra.
Chiaramente tu non sei frutto della matematica, ma di un processo fisico. Questo processo fisico ha la sua descrizione solo nel linguaggio matematico,
altrimenti la fisica si farebbe a parole.

Intedevo dire questo che la matematica è un mezzo astratto che si applica al reale esiste solo nella mente e sulla carta mentre si scrive non e la matematica a produrre effetti reali.

la leva è strumento (pero reale e tangibile) che "uso" per sollevare ma non e responsabile dell'effetto (responsabile è una forza)

la matematica è uno strumento/linguaggio che uso (ma e virtuale esiste solo nella nostra mente)

Forse non riesco a spiegare cosa voglio dire... non che non sia concreta e rigita ovviamente ma virtuale.... esempio tu sai cos'e il numero 2? Bene adesso prova a toccarlo... non puoi (nel mondo reale non esiste) lo puoi immaginare lo puoi usare lo puoi scrivere ma non ha materia nel mondo tangibile non c'e

[+Benito+]

Intedevo dire questo che la matematica è un mezzo astratto che si applica al reale esiste solo nella mente e sulla carta mentre si scrive non e la matematica a produrre effetti reali.

la leva è strumento (pero reale e tangibile) che "uso" per sollevare ma non e responsabile dell'effetto (responsabile è una forza)

la matematica è uno strumento/linguaggio che uso (ma e virtuale esiste solo nella nostra mente)

Forse non riesco a spiegare cosa voglio dire... non che non sia concreta e rigita ovviamente ma virtuale.... esempio tu sai cos'e il numero 2? Bene adesso prova a toccarlo... non puoi (nel mondo reale non esiste) lo puoi immaginare lo puoi usare lo puoi scrivere ma non ha materia nel mondo tangibile non c'e


continuo a non capire se il tuo ragionamento abbia una fine o se si tratta di pour parler

[Hactor]

continuo a non capire se il tuo ragionamento abbia una fine o se si tratta di pour parler

Vabbe' non mi sembra che stia dicendo cose fuori dal mondo.
E penso che la maggior parte dei fisici concorderebbe con lui. Se come dicevo prima da 0 nascono tutti i numeri questo non giustifica di per se, senza una realtà fisica di contorno, che alla stessa maniera nasca tutta la materia.

La matematica ad esempio non ha un limite all'infinitamente piccolo, mentre la fisica deve fermarsi alla scala di Planck. Per quanto dunque la matematica sia effettivamente il linguaggio della fisica, questo non vuol dire che essa rappresenti in tutto e per tutto una realtà fisica concreta.

D'altro canto così non fosse non sarebbero sorte tutte le polemiche che sono nate attorno alle teorie proposte dai fratelli Bogdanov.

[squall_seed]

perchè la chimica e la fisica cosa sono? o sono entità astratte o se le vuoi identificare DEVI usare la matematica. Secondo me sei tu che hai una visione distorta della scienza.

IO la fisica e la chimica le identifico benissimo anche senza la matematica Esempio: se lascio cadere sodio metallico in acqua ho una reazione fortemente ESOTERMICA l'effetto si vede benissimo (la matematica mi dice quanto esattamente esotermica).

Durante una titolazione de uso il blu di metilene al viraggio vedo chiaramente il cambio di colore ossia so che sono nell'intervallo di Ph dell'indicatore (la matematica mi serve per calcolare l'esatto valore.

In fisica se esercito una forza su un oggetto l'effetto e ben visibile (con la matematica posso calcolare il valore)

In pratica la chimica e la fisica SONO REALI ed ESISTONO a prescindere dalla matematica, viceversa non avrebbe senso che esistesse la matematica se non ci fosse qualcosa a cui applicarla (proprio perche essa è uno strumento e in questa considerazione viene fuori la sua unica natura di strumento (tra l'altro virtuale/fittizio)

Serve solo ad attribuire un valore (tra l'altro aleatorio) perche sappiamo che le nostre unita di misura per convenzione sono prestabilite a tavolino se usassi un sistema diverso avrei diversi valori per quantificare lo stesso entita/quantita/portata.

Infatti J e W sono 2 unita di misura diverse numericamente se ho una potenza costante la scrivo in watt ha un valore espressa in J ne ha un altro ma l'entita è la stessa.

Quindi è il tuo ragionamento ad essere sbagliato: riassumendo la fisica e la chimica sono reali ed esistono a prescindere dalla matematica

la matematica esiste perche ha un fine di applicazione altrimenti non avrebbe senso nemmeno usare i numeri,

Essi ci servono solo per esprimere con un valore

[+Benito+]

IO la fisica e la chimica le identifico benissimo anche senza la matematica Esempio: se lascio cadere sodio metallico in acqua ho una reazione fortemente ESOTERMICA l'effetto si vede benissimo (la matematica mi dice quanto esattamente esotermica).

Durante una titolazione de uso il blu di metilene al viraggio vedo chiaramente il cambio di colore ossia so che sono nell'intervallo di Ph dell'indicatore (la matematica mi serve per calcolare l'esatto valore.

In fisica se esercito una forza su un oggetto l'effetto e ben visibile (con la matematica posso calcolare il valore)

In pratica la chimica e la fisica SONO REALI ed ESISTONO a prescindere dalla matematica, viceversa non avrebbe senso che esistesse la matematica se non ci fosse qualcosa a cui applicarla (proprio perche essa è uno strumento e in questa considerazione viene fuori la sua unica natura di strumento (tra l'altro virtuale/fittizio)

Serve solo ad attribuire un valore (tra l'altro aleatorio) perche sappiamo che le nostre unita di misura per convenzione sono prestabilite a tavolino se usassi un sistema diverso avrei diversi valori per quantificare lo stesso entita/quantita/portata.

Infatti J e W sono 2 unita di misura diverse numericamente se ho una potenza costante la scrivo in watt ha un valore espressa in J ne ha un altro ma l'entita è la stessa.

Quindi è il tuo ragionamento ad essere sbagliato: riassumendo la fisica e la chimica sono reali ed esistono a prescindere dalla matematica

la matematica esiste perche ha un fine di applicazione altrimenti non avrebbe senso nemmeno usare i numeri,

Essi ci servono solo per esprimere con un valore

va bene, ma allora perchè perdere tempo a studiare le cose? Tanto tutti sappiamo che l'acqua calda scotta e che il sole ustiona, che il ghiaccio è freddo e che se tiri un pugno sul cemento sei tu a farti male e non il cemento.

Mah...non so neanche perchè ti do corda.

[squall_seed]

va bene, ma allora perchè perdere tempo a studiare le cose? Tanto tutti sappiamo che l'acqua calda scotta e che il sole ustiona, che il ghiaccio è freddo e che se tiri un pugno sul cemento sei tu a farti male e non il cemento.

Mah...non so neanche perchè ti do corda.

Tu secondo me lo fai apposta oppure e grave se non riesci a capire mi sembra di essere stato chiaro...


Hai bisogno della matematica per capire che ti sei fatto male? Ho ti basta subire l'effetto per capirlo?

Anzi per dirla breve direi che la condizione NECESSARIA e SUFFICENTE per capirlo e subire l'effetto

Condizione non NECESSARIA affiche l'effetto esista è stabilire quanto ti sei fatto male perchè comunque ti sei fatto male

Con la matematica quantifichi quante dita ti sei rotto


MA DOVE CA@@@ HO SCRITTO CHE NON HA SENSO STUDIARE LE COSE PERCHE L'ACQUA SCOTTA

TU sposti il discorso e lo fai apposta (secondo me) ho mai detto che la matematica non serve? (Ho SCRITTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO)

Cazzo e fondamentale senno come facciamo ad attribuire i valori?

Qua si sta parlando di differenza tra matematica (strumento fittizio) e fisica (l'insieme degli eventi reali).

Mi spieghi perchè Hactor ha capito benissimo e tu sono da 10 post che continui solo a dire...


non ti seguo... non capisco.... non ti seguo... non capisco

Sembri un disco rotto la verita è che o non leggi o vuoi solo polemizzare (non c'e peggior sordo di chi non vuol sentire)

Almeno ad Hactor lo hai capito? Bene è esattamente la mia posizione se hai capito la sua hai capito pure la mia viceversa fatti rispiegare da lui perche io sono un po stanco adesso.

[squall_seed]

Comunque siamo parecchio OT adesso la pianto qua

[quelarion]

IO la fisica e la chimica le identifico benissimo anche senza la matematica Esempio: se lascio cadere sodio metallico in acqua ho una reazione fortemente ESOTERMICA l'effetto si vede benissimo (la matematica mi dice quanto esattamente esotermica).

Durante una titolazione de uso il blu di metilene al viraggio vedo chiaramente il cambio di colore ossia so che sono nell'intervallo di Ph dell'indicatore (la matematica mi serve per calcolare l'esatto valore.

In fisica se esercito una forza su un oggetto l'effetto e ben visibile (con la matematica posso calcolare il valore)

In pratica la chimica e la fisica SONO REALI ed ESISTONO a prescindere dalla matematica, viceversa non avrebbe senso che esistesse la matematica se non ci fosse qualcosa a cui applicarla (proprio perche essa è uno strumento e in questa considerazione viene fuori la sua unica natura di strumento (tra l'altro virtuale/fittizio)

Serve solo ad attribuire un valore (tra l'altro aleatorio) perche sappiamo che le nostre unita di misura per convenzione sono prestabilite a tavolino se usassi un sistema diverso avrei diversi valori per quantificare lo stesso entita/quantita/portata.

Infatti J e W sono 2 unita di misura diverse numericamente se ho una potenza costante la scrivo in watt ha un valore espressa in J ne ha un altro ma l'entita è la stessa.

Quindi è il tuo ragionamento ad essere sbagliato: riassumendo la fisica e la chimica sono reali ed esistono a prescindere dalla matematica

la matematica esiste perche ha un fine di applicazione altrimenti non avrebbe senso nemmeno usare i numeri,

Essi ci servono solo per esprimere con un valore

Questa è la fisica empirica. Sebbene abbia una valenza assoluta, la fisica si è evoluta.
Certe cose non si "vedono" e non sono così palesi. La matematica e i modelli matematici sono l'unica cosa che ti permette di capire i fenomeni più complessi.
Vedere e misurare non significano comprendere.
Tu vedi che il cielo è azzurro, ma non saprai mai perchè il cielo è azzurro finchè non fai un modello matematico che PREVEDA un cielo azzurro partendo da qualche principio.

[Hactor]

Tu vedi che il cielo è azzurro, ma non saprai mai perchè il cielo è azzurro finchè non fai un modello matematico che PREVEDA un cielo azzurro partendo da qualche principio.

Veramente di solito si fa un modello matematico che soddisfi una certa ipotesi, non tanto che la dimostri a priori.
Un esempio semplice: la teoria della gravitazione di Newton. Di per se non dimostra nulla, spiega solamente abbastanza coerentemente quello che vediamo nella realtà.
Una volta costruita una teoria di base comprovata si può poi tentare di applicare gli stessi principi matematici su elementi non sperimentalmente noti della teoria stessa. Come la teoria dei buchi neri derivata dalla relatività di Einstein.

Non è che sia sorta da sola per vie matematiche, qualcuno si è posto semplicemente un quesito fisico coerente ovvero: che succederebbe se l'accelerazione gravitazionale superasse la velocità di fuga della luce? Poi ha costruito un modello matematico per provarlo.
D'altronde la maggior parte della matematica di base nasce proprio in funzione della fisica e non è un caso.

A volte queste derivazioni si rivelano corrette, altre volte sbagliate.


Un giorno un gruppo di matematici propose a Feynman un problema semplice: "può la superficie di un'arancia coprire lo stesso volume del Sole con continuità?"
Feynman rispose: "No, perché l'arancia è composta di materia e la materia non può essere scissa oltre un certo limite!"
Mentre per i matematici poteva essere ed esiste un teorema che lo prova.
Questa è la differenza sostanziale tra la realtà fisica e quella matematica, che credo squall_seed cerchi di esemplificare da un po' ormai.

[squall_seed]

Tornando in tema credo che il problema reale sia l'unificazione della energia gravitazionale...

A livello teorico-matematico fin ora la strada migliore è quella sulla teoria delle stringhe, seppur resta valido che finchè non trovi conferme sperimentali resta a mio avvisso solo un complicato gioco matematico.

Viceversa rappresenterebbe l'avvicinarsi di una effettiva teoria del tutto (nel senso di unificazione)

Oltre al bosone di higgs a tutt'oggi non mi pare esista neppur conferma dell'esistenza di gravitoni....

[squall_seed]

Riflettevo su l'esempio fatto dell'ettrone ossia elettrone privo di massa e eletrone che interagisce col bosone di higgs che acquisce massa.

Gli elettroni orbitano (sabbiamo benissimo) in livelli energetici diversi come dire

il più vicino in orbitale S ha meno energia di quello in orbitale P o F, essendo l'elettrone più esterno tra virgolette più energetico si potrebbe affermare che questi possieda una "massa" più grande rispetto lo stesso elettrone che si trova piu in basso?

Quindi se le masse sono diverse ciò a cosa è dovuto dal punto di vista dell'higgs?

Può voler dire che il bosone ha "interagito" in modo diverso con ogni singolo elettrone

Oppure interagisce in modo sempre uguale ma ciò porterebbe ad una massa uguale per tutti gli elettroni che per forsa di cose si troverebbero ad essere ospitati tutti sullo stesso livello energetico (cosa che sappiamo impossibile per il principio di esclusione inoltre anche sperimentalmente apprezzabile) a quel punto dovrebbero intervenire nuoveforze per spingere ed ordinare via via gli elettroni nei rispettivi orbitali

Quindi gli scenari sarebbero

o che il B di higgs interagisce in modo diverso anche con particelle uguali (e se ciò avviene vuol dire che sia influenzato da qualcosaltro)

O che dopo l'interazione comunque le parcicelle sono soggette ad altre forze/variabili che ne modificano lo stato energetico/massivo (in questo caso l'ihssg sarebbe più che il responsabile un CO-responsabile)

[Hactor]

Riflettevo su l'esempio fatto dell'ettrone ossia elettrone privo di massa e eletrone che interagisce col bosone di higgs che acquisce massa.

Gli elettroni orbitano (sabbiamo benissimo) in livelli energetici diversi come dire

il più vicino in orbitale S ha meno energia di quello in orbitale P o F, essendo l'elettrone più esterno tra virgolette più energetico si potrebbe affermare che questi possieda una "massa" più grande rispetto lo stesso elettrone che si trova piu in basso?

Quindi se le masse sono diverse ciò a cosa è dovuto dal punto di vista dell'higgs?

Può voler dire che il bosone ha "interagito" in modo diverso con ogni singolo elettrone

Oppure interagisce in modo sempre uguale ma ciò porterebbe ad una massa uguale per tutti gli elettroni che per forsa di cose si troverebbero ad essere ospitati tutti sullo stesso livello energetico (cosa che sappiamo impossibile per il principio di esclusione inoltre anche sperimentalmente apprezzabile) a quel punto dovrebbero intervenire nuoveforze per spingere ed ordinare via via gli elettroni nei rispettivi orbitali

Quindi gli scenari sarebbero

o che il B di higgs interagisce in modo diverso anche con particelle uguali (e se ciò avviene vuol dire che sia influenzato da qualcosaltro)

O che dopo l'interazione comunque le parcicelle sono soggette ad altre forze/variabili che ne modificano lo stato energetico/massivo (in questo caso l'ihssg sarebbe più che il responsabile un CO-responsabile)

Tutti gli elettroni dell'universo sono uguali a tal punto da risultare del tutto indistinguibili, mentre i livelli energetici degli orbitali dipendono principalmente dall'energia cinetica che possiedono gli stessi elettroni e non dalla loro massa che è una costante.

Il bosone di Higgs poi nello specifico non solo sarebbe quello che assegnò la massa in principio, ma il vettore della stessa in questo momento. Insomma la massa esisterebbe proprio per l'esistenza del famigerato bosone che ne fa da tramite.

Vi è inoltre una teoria per cui la forza gravitazionale si propagherebbe in una quarta dimensione del nostro spazio (o quinta in generale) e per questo risulterebbe milioni di volte più debole della più debole delle altre tre forze fondamentali della natura e il bosone di higgs potrebbe saltar fuori solo in condizioni "estreme", dove le dimensioni si vanno ad unire le une alle altre equivalendosi.

[squall_seed]

Tutti gli elettroni dell'universo sono uguali a tal punto da risultare del tutto indistinguibili, mentre i livelli energetici degli orbitali dipendono principalmente dall'energia cinetica che possiedono gli stessi elettroni e non dalla loro massa che è una costante.

Il bosone di Higgs poi nello specifico non solo sarebbe quello che assegnò la massa in principio, ma il vettore della stessa in questo momento. Insomma la massa esisterebbe proprio per l'esistenza del famigerato bosone che ne fa da tramite.

Vi è inoltre una teoria per cui la forza gravitazionale si propagherebbe in una quarta dimensione del nostro spazio (o quinta in generale) e per questo risulterebbe milioni di volte più debole della più debole delle altre tre forze fondamentali della natura e il bosone di higgs potrebbe saltar fuori solo in condizioni "estreme", dove le dimensioni si vanno ad unire le une alle altre equivalendosi.

Si lo so è giusto, ma mi pareva di aver capito dal meccanismo di higgs che la massa è determinata da come il bosone interagisce quel come io l'ho interpretato come quanta componente del capo di higgs è rappresentata si parla di rottura spontanea della simmetria che porta ad uno squilibrio del campo non ho ben capito se tale squilibrio e sempre costante o più o meno intenso determinando un iterazione del bosone più o meno forte.

So che l'elettrone ha massa costante e univoca la sua energia cambia a seconda dell'orbitale di appartenenza

Infatti se lo eccito "salta" perchè avrà più energia, io cercavo di correzionale la massa e l'energia essendo collegate più energia a livello teorico dovrebbe voler dire più massa. (visto che c è una costante dell'equazione)

Noi tramite e=mc^2 possiamo benissimo trasformare la massa in energia, teoricamente e possibile anche il contrario dalla formula ossia tramutare l'enegia in massa a a livello tecnico non siamo in grado di effettuare questa operazione inversa

[Mixmar]

Noi tramite e=mc^2 possiamo benissimo trasformare la massa in energia, teoricamente e possibile anche il contrario dalla formula ossia tramutare l'enegia in massa a a livello tecnico non siamo in grado di effettuare questa operazione inversa

No, gli acceleratori di particelle sono in grado di produrre coppie particella-antiparticella a partire fotoni ad energia molto elevata (raggi gamma). Vedi per esempio questa pagina di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production).

[jumpjack]

questo thread va oltre i miei limiti di conscenza della fisica...:( pero' vorrei dare i miei due cents:
quando ero al liceo, 15 anni fa, alla fine di un tema su un argomento del genere scrissi:
"Forse gli scienziati stanno cercando Dio?"
La prof se la prese a male... :mbe:

Se davvero gli scienziati stanno cercando di capire cos'e' che permea tutte le cose, che lega tutte le leggi fisiche, che è all'origine di tutto, e onnipresente è "onnisciente" nel senso che sarebbe la spiegazione di tutto... beh...
Non posso che trovarmi d'accordo con chi ha battezzato il bosone di Higgs "Particella di Dio"! :)


Oppure, si potrebbe guardare la cosa da un altro punto di vista: vista le relazione esistente tra massa ed energia... non sarà che queste particelle in realtà NON ESISTONO AFFATTO, ma siamo noi che le creiamo nel tentativo di cercarle?!? :stordita: Cioe', forse il punto non è che è necessario far scontrare due bosoni alla velocità della luce (sparo a caso...) per trovare un leptone (perdonate la mia ignoranza in materia... :rolleyes: )
Forse vuol dire che per CREARE un leptone serve la quantità di energia liberata in quello scontro!! :confused:

[squall_seed]

No, gli acceleratori di particelle sono in grado di produrre coppie particella-antiparticella a partire fotoni ad energia molto elevata (raggi gamma). Vedi per esempio questa pagina di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production).


Perdonami ancora una volta mi sono espresso male... intedevo dire non riusciamo nel senso "commerciale" "generale" ossia mentre qualsia fesso puo produrre energia da massa (es. prendo benzina e la brucio) non riusciamo con altrettanta facilita a fare l'inverso prendo l'energia prodotta l'accumulo e la ritramuto in benzina)

Gli esempi che giustamente riporti sono validi comunque, in un certo senso l'uomo ci riesce ma per farlo ha bisogno appunto di strutture quali accelleratori e ingenti quantità di energia per alimentare gli strumenti, quindi non è alla portata di tutti. Ed io mi riferivo all'uomo comune.

[squall_seed]

questo thread va oltre i miei limiti di conscenza della fisica...:( pero' vorrei dare i miei due cents:
quando ero al liceo, 15 anni fa, alla fine di un tema su un argomento del genere scrissi:
"Forse gli scienziati stanno cercando Dio?"
La prof se la prese a male... :mbe:

Se davvero gli scienziati stanno cercando di capire cos'e' che permea tutte le cose, che lega tutte le leggi fisiche, che è all'origine di tutto, e onnipresente è "onnisciente" nel senso che sarebbe la spiegazione di tutto... beh...
Non posso che trovarmi d'accordo con chi ha battezzato il bosone di Higgs "Particella di Dio"! :)


Oppure, si potrebbe guardare la cosa da un altro punto di vista: vista le relazione esistente tra massa ed energia... non sarà che queste particelle in realtà NON ESISTONO AFFATTO, ma siamo noi che le creiamo nel tentativo di cercarle?!? :stordita: Cioe', forse il punto non è che è necessario far scontrare due bosoni alla velocità della luce (sparo a caso...) per trovare un leptone (perdonate la mia ignoranza in materia... :rolleyes: )
Forse vuol dire che per CREARE un leptone serve la quantità di energia liberata in quello scontro!! :confused:

Il discorso è che il bosone di higgs è l'unica particella del modello standard ad non essere ancora stata osservata è però stata prevista da un modello matematico, non è la prima volta nella fisica che matematicamente si precede l'effettiva scoperta di una particella.

Da un punto di vista matematico si potrebbe dire che, il modello standard , è autoconsistente ma non elegante – gli effetti della meccanica quantistica tenderebbero in modo naturale a far "lievitare" la massa della particella di Higgs quando invece, dalle nostre misure indirette, noi sappiamo che non è così.

La cosa più importante è che il Modello Standard non contiene alcuna particella che può essere candidata ad avere le proprietà di quelle particelle che compongono la "materia oscura", che rappresenta il 95% della materia presente nell’Universo.

Ci sono delle forti argomentazioni, basate sulle osservazioni astronomiche e sui dati cosmologici, che questo tipo di materia non visibile è fatta di particelle che non sono quelle previste dal Modello Standard.

Il modello delle particelle e delle interazioni fondamentali rappresenta una magnifica descrizione solo del 5% della materia presente nell’Universo, cioè di quella frazione fatta di quarks e di leptoni.

Un’idea comunemente accettata è quella di includere il Modello Standard in una teoria più ampia chiamata Supersimmetria.

La teoria della Supersimmetria è matematicamente elegante e risolve il problema della
massa della particella di Higgs.

Se la Supersimmetria si dimostra vera, allora per ogni tipo di particella nota deve esistere una corrispondente "superparticella" che ha delle proprietà analoghe alla rispettiva particella ma con massa maggiore.

Le superparticelle, create in egual quantità assieme alle particelle subito dopo il Big-Bang, sono stabili e un gran numero di esse potrebbero popolare l’Universo.

Sarebbero perciò queste presunte superparticelle che costituirebbero la materia oscura.

Attualmente non sappiamo se esista una particella di Higgs semplice o qualcosa di molto più complicato. Non siamo in grado di affermare, dalle osservazioni cosmologiche, se la materia oscura è composta o meno di superparticelle.

l’unica via d’uscita rimane quindi lo studio diretto della natura attraverso l’esperimento nei migliori acceleratori di particelle.

Facendo collidere le particelle a velocità relativistiche, cioè prossime alla velocità della luce, si riesce a concentrare una enorme quantità di energia in un singolo punto dello spazio.

Questo ci permette di capire come è fatta la struttura della materia e di portare "in vita", per così dire, i vari tipi di particelle e le loro forze che sono rappresentate nelle equazioni matematiche delle teorie ma che non possiamo "vedere" nella vita di tutti i giorni.

Sebbene sappiamo che il Modello Standard non prevede la forza gravitazionale e neppure spiega la massa del neutrino, le energie che sono in gioco negli acceleratori di particelle sono tali da creare "nuove" particelle che hanno masse caratteristiche delle superparticelle.

Quindi la scala delle energie che possiamo raggiungere con gli acceleratori è compatibile con quella prevista per produrre la particella di Higgs, senza preoccuparci di cosa sia fatta, non solo ma essa ci permette di ottenere le particelle che formerebbero la materia oscura secondo i modelli cosmologici.

[:dissident:]

Oppure, si potrebbe guardare la cosa da un altro punto di vista: vista le relazione esistente tra massa ed energia... non sarà che queste particelle in realtà NON ESISTONO AFFATTO, ma siamo noi che le creiamo nel tentativo di cercarle?!? :stordita: Cioe', forse il punto non è che è necessario far scontrare due bosoni alla velocità della luce (sparo a caso...) per trovare un leptone (perdonate la mia ignoranza in materia... :rolleyes: )
Forse vuol dire che per CREARE un leptone serve la quantità di energia liberata in quello scontro!! :confused:



Ma in parte da un certo punto di vista è proprio così: alcune particelle in natura non sono comunemente presenti, ma le cose negli istanti immediatamente successivi al Big Bang sono molto più simili a ciò che succede in un acceleratore piuttosto che alla nostra realtà attuale

[jumpjack]

La cosa più importante è che il Modello Standard non contiene alcuna particella che può essere candidata ad avere le proprietà di quelle particelle che compongono la "materia oscura", che rappresenta il 95% della materia presente nell’Universo.
la materia oscura è come l'etere, o come gli epicicli dei pianeti: non esiste, è un'invenzione per far tornare le teorie! :O

"Questa teoria è corretta, spiega tutto tranne il 95% dell'universo" :eek: mavaaaaaa :ciapet:

[+Benito+]

comunque a me l'idea di vivere attraversato da particelle e da energia che lavora "su un altro piano" mi affascina a bomba.

[Mixmar]

Perdonami ancora una volta mi sono espresso male... intedevo dire non riusciamo nel senso "commerciale" "generale" ossia mentre qualsia fesso puo produrre energia da massa (es. prendo benzina e la brucio) non riusciamo con altrettanta facilita a fare l'inverso prendo l'energia prodotta l'accumulo e la ritramuto in benzina)

Gli esempi che giustamente riporti sono validi comunque, in un certo senso l'uomo ci riesce ma per farlo ha bisogno appunto di strutture quali accelleratori e ingenti quantità di energia per alimentare gli strumenti, quindi non è alla portata di tutti. Ed io mi riferivo all'uomo comune.

Sì, hai ragione, anche se penso che ci sia una sottile differenza tra l'esempio che hai riportato e quello del risultato del lavoro di un acceleratore, quindi di una tecnologia complessa frutto di una progettazione meticolosa e di una costruzione accurata. Il fenomeno dell'accensione della benzina, così come tutti i fenomeni chimici, comporta sì una differenza di massa tra i reagenti e i prodotti che, se misurata, rende conto del bilancio energetico della reazione, solo che si tratta di quantità irrisorie di "massa equivalente" (la "massa" dei legami tra gli elettroni delle sostanze): e questo è altrettanto vero per tutti gli altri tipi di trasformazione di energia, eccezion fatta per le reazioni nuclerari, che conosciamo.

In fondo, la relazione di equivalenza non fu scoperta prima perchè era tutt'altro che evidente, visti i fattori di conversione in gioco.

Ho letto che fu Einstein stesso a suggerire che la radiazione nucleare potesse essere un buon banco di prova per la sua famosa formula, visto che le energie e le differenze di massa in gioco erano considerevoli al punto da poter essere misurate con gli strumenti dell'epoca. E fino al 1942, nessuno sapeva sfruttare quel tipo di fenomeni fisici per generare energia.

Il mio punto è che, per parlare di fenomeni di produzione di energia da massa "rilevanti" bisogna restringere il campo alle sole reazioni nucleari, le uniche dove questo fenomeno sia di fatto "apprezzabile": e certo la tecnologia per sfruttarle non è affatto banale, nè da scoprire, nè da implementare.

Oppure, rovesciando il ragionamento, ogni reazione endoenergetica (adesso non mi vengono in mente esempi) si potrebbe vedere come una "creazione di massa", visto che, se si misurasse accuratamente il peso dei reagenti e quello dei prodotti, si noterebbe che questi ultimi hanno incrementato il loro peso in ragione dei nuovi legami formatisi tra le molecole dei composti.

Si tratta naturalmente solo di una mia valutazione personale, più una risposta astratta, basata sull'idea che fondalmente il controllo sulle trasformazioni dirette massa - energia ed energia - massa "propriamente detti" richiede sempre molta conoscenza e molta competenza in entrambi i casi.

[quelarion]

questo thread va oltre i miei limiti di conscenza della fisica...:( pero' vorrei dare i miei due cents:
quando ero al liceo, 15 anni fa, alla fine di un tema su un argomento del genere scrissi:
"Forse gli scienziati stanno cercando Dio?"
La prof se la prese a male... :mbe:

Se davvero gli scienziati stanno cercando di capire cos'e' che permea tutte le cose, che lega tutte le leggi fisiche, che è all'origine di tutto, e onnipresente è "onnisciente" nel senso che sarebbe la spiegazione di tutto... beh...
Non posso che trovarmi d'accordo con chi ha battezzato il bosone di Higgs "Particella di Dio"! :)

CUT



Sono d'accordo, ma bisogna stare attenti quando si usa la parola "Dio".
Per la stragrande maggioranza della popolazione con "Dio" si intente una coscienza superiore, un essere onnipotente, dotato di intelletto e capacità di comunicazione con gli esseri umani.
E' vero che si tratta anche di qualcosa di onnipresente, ma cerca un principio fisico che regola il mondo non è cercare "Dio" nel senso di cui sopra, semplicemente perchè un principio fisico è perfettamente comprensibile da una mente umana, e porta a risultati prevedibili.
Un "Dio" in senso stretto è invece un'entità che agisce secondo una volontà precisa che non può essere meccanicamente spiegata.

la materia oscura è come l'etere, o come gli epicicli dei pianeti: non esiste, è un'invenzione per far tornare le teorie! :O

"Questa teoria è corretta, spiega tutto tranne il 95% dell'universo" :eek: mavaaaaaa :ciapet:

La materia oscura ha effetti visibilissimi. La dinamica delle galassie è totalmente sballata se non si considera la materia oscura.
Potrebbe semplicemente essere un problema della RG a grandi scale, ma a quanto pare se intesa come materia sistema le cose.
Il fatto che si abbia una teoria che spiega il 5% della materia dell'universo non è poi così male, visto che non ce ne sono di migliori e che comunque quel 5% è la materia che forma noi e tutto ciò che abbiamo a portata di "mano".

PS: ci sono e non ci sono, perchè sto a bruxelles e non ho connessione stabile!

[+Benito+]

Una cosa su cui sono da sempre scettico è la materia oscura (non chè l'energia oscura) nel senso che da un lato mi affascina, dall'altro mi sembra una speculazione. Secondo me, ma mi posso sbagliare perchè non so che cosa sia stato fatto per dimostrare il contrario, è la formulazione delle teorie di gravitazione ad essere sbagliata o quantomeno lacunosa. Voglio dire, c'è una prova che la forza che si scambiano due corpi sia effettivamente (+-) il prodotto delle masse diviso il quadrato della distanza? Lessi (mi pare su greene) che sotto il decimo di millimetro di distanza non si era riusciti a valutare la correttezza di questa legge, così come non so se c'è mai stata una misura diretta del campo gravitazionale al di fuori del sistema solare.
Forse il mistero dei pioneer non è tanto misterioso, li cerchiamo dove non devono essere.
Se la teoria è stata verificata osservando i pianeti del sistema solare e il sole, mi sembra un tantino limitato per poter giustificare la ricerca di un oggetto così speculativo come la materia oscura.
Comprendo che missioni che possano indagare al di là del sistema solare anche utilizzando combustibile in quantità ci mettano comunque almeno una trentina d'anni per allontanarsi a sufficienza dall'area di influenza del sole per poter confutare qualcosa, ma imho, non sarebbe una cattiva idea

[jumpjack]

La materia oscura ha effetti visibilissimi.
esatto: "succede" qualcosa.... ma la teoria non spiega perche', e invece di dire "la teoria non corrisponde alla realtà", si è deciso di dire "la realtà non corrisponde alla teoria, c'e' qualcosa che si nasconde (per farci dispetto? :confused: ) " :Prrr:

[Hactor]

Qualche mese fa usciva in proposito una pubblicazione di alcuni ricercatori che dimostravano come la materia oscura si comportava come una specie di ragnatela che pregna l'intero universo, unendo le galassie come una specie di ragnatela. La materia oscura insomma esiste.

Molto probabilmente si tratta di particelle (o in generale materia) avvolte in dimensioni superiori alle 4 che siamo abituati a percepire, forse nella quinta dimensione nella quale, secondo alcune teorie, potrebbe operare la forza di gravità. Quest'ultima, come accennavo anche prima, è infatti sorprendentemente più debole delle altre 3 forze universali, addirittura 10^40 volte più debole della più debole delle tre. Secondo molti ciò è dovuto al fatto che operando in una dimensione superiore alla nostra risulti molto più inefficace, mentre i suoi effetti si farebbero valere in condizioni estreme come i buchi neri o il big bang, nel quale aveva una valenza comparabile con le rimanenti.

[:dissident:]

Qualche mese fa usciva in proposito una pubblicazione di alcuni ricercatori che dimostravano come la materia oscura si comportava come una specie di ragnatela che pregna l'intero universo, unendo le galassie come una specie di ragnatela. La materia oscura insomma esiste.

Infatti esistono vere e proprie mappe della materia oscura e questo è indicativo del fatto che è qualcosa di più che una correzione della teoria di gravitazione

[xxxyyy]

La teoria della Supersimmetria è matematicamente elegante e risolve il problema della massa della particella di Higgs.


Elaboreresti meglio questo?

Altra "piccola" domanda. La M-teoria dice qualcosa sul bosone di Higgs?

[quelarion]

Qualche mese fa usciva in proposito una pubblicazione di alcuni ricercatori che dimostravano come la materia oscura si comportava come una specie di ragnatela che pregna l'intero universo, unendo le galassie come una specie di ragnatela. La materia oscura insomma esiste.

esatto: "succede" qualcosa.... ma la teoria non spiega perche', e invece di dire "la teoria non corrisponde alla realtà", si è deciso di dire "la realtà non corrisponde alla teoria, c'e' qualcosa che si nasconde (per farci dispetto? :confused: ) " :Prrr:

La materia oscura si comporta, a livello gravitazionale, come materia ordinaria, ed infatti nell'effetto di lensing gravitazionale e nella dinamica galattica funziona tutto quanto aggiungendo materia. E non solo in quantità, ma anche in distribuzione spaziale intorno agli oggetti visibili.
Insomma, questa "cosa" si comporta proprio come materia, ma è "oscura", cioè non emette nello spettro elettromagnetico e non interagisce coi nostri strumenti.

Hai ragione, si sta piegando la realtà per soddisfare la teoria, ma non ci sono variazioni accettabili della RG (che io sappia) che riproducano gli effetti misurati, mentre la RG è facilmente applicabile considerando una materia del genere. Aspettiamo di vedere se LHC, anche con i ritardi che ci saranno, ci darà qualche idea.

Io sono il primo a criticare un po' tutti gli studi di cosmologia che danno per scontata la materia oscura, ma c'è da dire che modificare la RG è un'impresa immensa. Già è complicatissima così, vediamo prima le strade più facili :D

[hibone]

:wtf:

http://www.zeusnews.com/index.php3?ar=stampa&cod=8247&numero=999

[quelarion]

Elaboreresti meglio questo?

Altra "piccola" domanda. La M-teoria dice qualcosa sul bosone di Higgs?

Senza particelle supersimmetriche il calcolo della massa del bosone di Higgs è divergente, cioè fa infinito. In presenza di particelle supersimmetriche si hanno delle cancellazioni nel calcolo e tutto torna sotto controllo.

La M-teoria, per quel poco che ne so, non prevede l'Higgs di per sè.

:wtf:

http://www.zeusnews.com/index.php3?ar=stampa&cod=8247&numero=999

mah... "la gravità non sarebbe una forza", questo mi basta per dire che si tratta del solito tizio con teorie rivoluzionarie vittima di un complotto :asd:

Ricorderò ancora una volta il nostro amico gravis...

[Marko91]

Stavo pensando.. se la massa di una particella e' data dalla sua interazione con il campo di Higgs, se riuscissimo a eliminare o a sospendere tale interazione la particella non avrebbe piu' massa. Si potrebbe quindi accellarare qualsiasi corpo alla velocita' della luce spendendo virtualmente zero energia.... giusto?

[Hactor]

Stavo pensando.. se la massa di una particella e' data dalla sua interazione con il campo di Higgs, se riuscissimo a eliminare o a sospendere tale interazione la particella non avrebbe piu' massa. Si potrebbe quindi accellarare qualsiasi corpo alla velocita' della luce spendendo virtualmente zero energia.... giusto?

No. Perché la particella stessa, in quanto tale, smetterebbe di esistere. :asd:

[xxxyyy]

Senza particelle supersimmetriche il calcolo della massa del bosone di Higgs è divergente, cioè fa infinito. In presenza di particelle supersimmetriche si hanno delle cancellazioni nel calcolo e tutto torna sotto controllo.

La M-teoria, per quel poco che ne so, non prevede l'Higgs di per sè.



Nel frattempo ho trovato questo articolo
http://www.hep.yorku.ca/what_is_higgs.html
:)

[xxxyyy]

No. Perché la particella stessa, in quanto tale, smetterebbe di esistere. :asd:

E se invece sparirebbe solo la massa e resterebbe l'informazione su come e strutturata questa massa? Tanto la forza nucleare forte e elettromagnetica restano, e cosi' resta la struttura, ma senza massa...

Mettiamo... disattiviamo l'interazione col campo di Higgs, teletrasporto, riattiviamo l'interazione col campo di Higgs....

:stordita:

[quelarion]

Stavo pensando.. se la massa di una particella e' data dalla sua interazione con il campo di Higgs, se riuscissimo a eliminare o a sospendere tale interazione la particella non avrebbe piu' massa. Si potrebbe quindi accellarare qualsiasi corpo alla velocita' della luce spendendo virtualmente zero energia.... giusto?

Beh, di fatto una particella senza massa è forzata a viaggiare alla velocità della luce, quindi così in soldoni sì.

No. Perché la particella stessa, in quanto tale, smetterebbe di esistere. :asd:

no, perchè?

E se invece sparirebbe solo la massa e resterebbe l'informazione su come e strutturata questa massa? Tanto la forza nucleare forte e elettromagnetica restano, e cosi' resta la struttura, ma senza massa...

Mettiamo... disattiviamo l'interazione col campo di Higgs, teletrasporto, riattiviamo l'interazione col campo di Higgs....

:stordita:

Il punto è: come si disattiva una interazione? Tanto per dire: mica posso eliminare la carica elettromagnetica di un elettrone e poi ripristinarla...

[:dissident:]

E se invece sparirebbe solo la massa e resterebbe l'informazione su come e strutturata questa massa? Tanto la forza nucleare forte e elettromagnetica restano, e cosi' resta la struttura, ma senza massa...

Mettiamo... disattiviamo l'interazione col campo di Higgs, teletrasporto, riattiviamo l'interazione col campo di Higgs....

:stordita:

:doh:

[xxxyyy]

Il punto è: come si disattiva una interazione? Tanto per dire: mica posso eliminare la carica elettromagnetica di un elettrone e poi ripristinarla...

Si'... era cosi' per dire... era un'idea affascinante.
Pero', la carica elettromagnetica e' un qualcosa di, diciamo, proprio della particella. La massa invece deriverebbe da sto benedetto campo di Higgs, quindi "schermando" questa interazione, schermando le particelle da questo campo, il gioco e' fatto... come si fa, boh... magari tra 1000 anni lo faremo tutti i giorni come fare una telefonata...

:doh:

Va che l'idea non e' mia, prenditela con l'autore.
;)

Nel frattempo... scoperto anche il flusso oscuro...
http://www.physorg.com/news141392399.html

Non e' chiaro, non e' chiaro...e' OSCUROOOO...

[Marko91]

E se invece sparirebbe solo la massa e resterebbe l'informazione su come e strutturata questa massa? Tanto la forza nucleare forte e elettromagnetica restano, e cosi' resta la struttura, ma senza massa...

Mettiamo... disattiviamo l'interazione col campo di Higgs, teletrasporto, riattiviamo l'interazione col campo di Higgs....

:stordita:

Esatto. Aprirebbe talmente tanti orizzonti da non riuscire nemmeno ad immaginarli.

Si'... era cosi' per dire... era un'idea affascinante.
Pero', la carica elettromagnetica e' un qualcosa di, diciamo, proprio della particella. La massa invece deriverebbe da sto benedetto campo di Higgs, quindi "schermando" questa interazione, schermando le particelle da questo campo, il gioco e' fatto... come si fa, boh... magari tra 1000 anni lo faremo tutti i giorni come fare una telefonata...

OK allora la brevetto e i miei futuri eredi (o magari la mia versione digitalizzata) saranno immensamente ricchi :O

Va che l'idea non e' mia, prenditela con l'autore.
;)

Hai sbagliato il tempo verbale nel messaggio precedente :p

[Hactor]

no, perchè?


perché se certe particelle, cariche ad esempio, perdessero la propria massa perderebbero probabilmente anche tutte le altre informazioni inerenti. Lungi dal fatto che si tratti di un cane si morde la coda, dal momento che se anche esistessero i bosoni di Higgs è alquanto improbabile che li si potrà mai "isolare". Sarebbe come parlare di protoni o elettroni neutri. Diventerebbero altro e non sarebbero più protoni o elettroni.

[xxxyyy]

perché se certe particelle, cariche ad esempio, perdessero la propria massa perderebbero probabilmente anche tutte le altre informazioni inerenti. Lungi dal fatto che si tratti di un cane si morde la coda, dal momento che se anche esistessero i bosoni di Higgs è alquanto improbabile che li si potrà mai "isolare". Sarebbe come parlare di protoni o elettroni neutri. Diventerebbero altro e non sarebbero più protoni o elettroni.

Ma certo, siamo nella speculazione piu' spinta... stiamo speculando su qualcosa su cui si sta ancora speculando (sta mattina mi piace questa parlola, si'...)
Pero' certo che protoni e elettroni diventerebbero altro, dipende appunto quanto altro... perche' se "sparisse" solo la massa...
Il fatto e' che la carica elettromagnetica, forte e debole sono spiegate in maniera diversa dalla "carica gravitazionale", e questo porta a interessanti SPECULAZIONI...
Incominciamo a trovarlo sto bosone... ma per me trovano prima, ripeto, i partner super simmetrici.

[quelarion]

perché se certe particelle, cariche ad esempio, perdessero la propria massa perderebbero probabilmente anche tutte le altre informazioni inerenti. Lungi dal fatto che si tratti di un cane si morde la coda, dal momento che se anche esistessero i bosoni di Higgs è alquanto improbabile che li si potrà mai "isolare". Sarebbe come parlare di protoni o elettroni neutri. Diventerebbero altro e non sarebbero più protoni o elettroni.

no, perchè mai dovrebbe succedere una cosa simile? Non c'è collegamento logico tra le due cose.
Comunque qua non si tratta di speculazioni, stiamo proprio parlando a ruota libera :mc:
:asd:

[+Benito+]

scusate, ma i livelli enegetici dell'elettrone attorno all'atomo non sono legati alla sua energia cinetica? Se l'elettrone "perdesse" la sua massa, qualcosa non mi tornerebbe.

[Cfranco]

:wtf:

http://www.zeusnews.com/index.php3?ar=stampa&cod=8247&numero=999

:muro:

Senza particelle supersimmetriche il calcolo della massa del bosone di Higgs è divergente, cioè fa infinito. In presenza di particelle supersimmetriche si hanno delle cancellazioni nel calcolo e tutto torna sotto controllo.
Si , ma anche no , la supersimmetria dovrebbe risolvere qualche problema aperto ed è un prerequisito della teoria delle stringhe .
Purtroppo finora ha fallito tutte le previsioni , nessuna particella supersimmetrica è mai stata trovata , questo significa che hanno masse molto elevate e per spiegare questo problema è stato tirato in ballo il bosone di Higgs , ma è anche possibile che semplicemente non esistano ...
Altra previsione è il decadimento dei protoni , i vari test sperimentali non hanno mai visto un tale fenomeno e questo ha tagliato le gambe a moltissime varianti della supersimmetria che prevedevano un tasso di decadimento elevato , restano in piedi solo quelle in cui il tasso di decadimento è rarissimo .
Insomma la supersimmetria è bella , ma per farla funzionare bisogna aggiungere un sacco di robaccia ad hoc che è molto meno affascinante .


La M-teoria, per quel poco che ne so, non prevede l'Higgs di per sè.
La M-teoria non prevede assolutamente nulla , non esiste neppure ... :mc:



mah... "la gravità non sarebbe una forza", questo mi basta per dire che si tratta del solito tizio con teorie rivoluzionarie vittima di un complotto :asd:

Ricorderò ancora una volta il nostro amico gravis...
:asd:

[:dissident:]

Il fatto e' che la carica elettromagnetica, forte e debole sono spiegate in maniera diversa dalla "carica gravitazionale", e questo porta a interessanti SPECULAZIONI...


sì ma non c'entra la carica gravitazionale con il bosone di higgs, almeno non in maniera diretta

[Pipe]

No. Perché la particella stessa, in quanto tale, smetterebbe di esistere. :asd:

e arriveresti all'antimateria, no? :stordita: :asd:

[Hactor]

e arriveresti all'antimateria, no? :stordita: :asd:

sì sì uguale ... ci arrivi a foco :asd:

[Pipe]

sì sì uguale ... ci arrivi a foco :asd:

:asd::asd::asd::asd: