View Full Version : Riapre Mirafiori. Ma per 4mila dipendenti c'è la cassa integrazione
Sinclair63
26-08-2008, 17:27
Dopo la pausa estiva questa mattina i cancelli dello stabilimento Fiat di Mirafiori oggi si apriranno solo per 1000 operai addetti alla produzione della Mi.To, la nuova piccola di Alfa Romeo. Scatta infatti, fino all'8 settembre, la cassa integrazione per 4 mila dipendenti. Altri stop alla produzione sono previsti in altri stabilimenti, oltre a quello torinese, nei prossimi mesi.
Sarà dunque un rientro all'insegna della preoccupazione, legata alla congiuntura economica e, di conseguenza, al difficile momento del mercato dell'auto. Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat.
Non a caso la decisione della cassa integrazione, come spiegato nelle scorse settimane dall'Ad del gruppo, Sergio Marchionne, era stata presa "dopo aver visto l'andamento del mercato nel mese di giugno".
Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat: una settimana a ottobre e due a novembre a Termini Imerese, una al mese a Melfi, sei settimane entro dicembre negli stabilimenti Cnh di San Mauro (Torino) e di Imola (Bologna). Sospesi dalla Powertrain i 17 turni introdotti due mesi fa nello stabilimento ex Iveco di Torino.
Fonte: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=85139
Dopo la pausa estiva questa mattina i cancelli dello stabilimento Fiat di Mirafiori oggi si apriranno solo per 1000 operai addetti alla produzione della Mi.To, la nuova piccola di Alfa Romeo. Scatta infatti, fino all'8 settembre, la cassa integrazione per 4 mila dipendenti. Altri stop alla produzione sono previsti in altri stabilimenti, oltre a quello torinese, nei prossimi mesi.
Sarà dunque un rientro all'insegna della preoccupazione, legata alla congiuntura economica e, di conseguenza, al difficile momento del mercato dell'auto. Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat.
Non a caso la decisione della cassa integrazione, come spiegato nelle scorse settimane dall'Ad del gruppo, Sergio Marchionne, era stata presa "dopo aver visto l'andamento del mercato nel mese di giugno".
Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat: una settimana a ottobre e due a novembre a Termini Imerese, una al mese a Melfi, sei settimane entro dicembre negli stabilimenti Cnh di San Mauro (Torino) e di Imola (Bologna). Sospesi dalla Powertrain i 17 turni introdotti due mesi fa nello stabilimento ex Iveco di Torino.
Fonte: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=85139
Ma la fiat non era tornata in attivo?:rolleyes:
Ma la fiat non era tornata in attivo?:rolleyes:
ha avuto una piccola deflessione degli utili e non ha perso il vizietto di statalizzare le perdite
tranquilli operai, ora silvio c'è...:D
matrizoo
26-08-2008, 21:53
mah, ieri ho visto un servizio alla tele dove intervistavano degli operai alle 5:30 del mattino, nessuno risultava preoccupato:O
era alla tv, io ci credo:D
ha avuto una piccola deflessione degli utili e non ha perso il vizietto di statalizzare le perdite
Ecco mi sembrava strano:muro:
Sinclair63
27-08-2008, 16:36
tranquilli operai, ora silvio c'è...:D
:asd:
Burrocotto
27-08-2008, 16:38
mah, ieri ho visto un servizio alla tele dove intervistavano degli operai alle 5:30 del mattino, nessuno risultava preoccupato:O
era alla tv, io ci credo:D
Cortei per le strade come manifestazioni non ne ho visti.
Anzi, a dire il vero la città è ancora senza traffico, segno che non proprio tutti son tornati.
tranquilli operai, ora silvio c'è...:D
Eh si, proprio colpa sua.
:sofico:
Eh si, proprio colpa sua.
:sofico:
beh non sarà colpa sua, ma per storia ed appartenenza politica se c'è uno che non è in grado di prendere le difese della classe operaia (anzi della classe salariata in generale) quello è proprio lui
basta guardare quello che ha fatto in passato e sta facendo ai precari
Senza Fili
28-08-2008, 09:27
MA COME?
In room motori i fiattari dicono sempre he fiat va a gonfie vele, quindi che succede???
DvL^Nemo
28-08-2008, 09:29
Ma che si tagliassero gli stipendi faraonici Montezemolo e soci..
andranno alle poste anche loro :ciapet:
beh non sarà colpa sua...
Ah, ok ;)
MA COME?
In room motori i fiattari dicono sempre he fiat va a gonfie vele, quindi che succede???
:D hanno tutti informazioni segrete sul rilancio!!!
Cmq in periodi buoni si produce a 10 turni al giorno..........in periodi cattivi si fa cassa integrazione......ero capace anche io di fare il grande imprenditore così......:O
Cmq in periodi buoni si produce a 10 turni al giorno..........in periodi cattivi si fa cassa integrazione......ero capace anche io di fare il grande imprenditore così......:O
io pure! :D
la crisi del settore automobilistico è internazionale, i produttori sono tutti in crisi
Senza Fili
28-08-2008, 13:48
la crisi del settore automobilistico è internazionale, i produttori sono tutti in crisi
dilo ai fanboy fiat che dicono che la fiat è a posto e va a gonfie vele :D
Dopo la pausa estiva questa mattina i cancelli dello stabilimento Fiat di Mirafiori oggi si apriranno solo per 1000 operai addetti alla produzione della Mi.To, la nuova piccola di Alfa Romeo. Scatta infatti, fino all'8 settembre, la cassa integrazione per 4 mila dipendenti. Altri stop alla produzione sono previsti in altri stabilimenti, oltre a quello torinese, nei prossimi mesi.
Sarà dunque un rientro all'insegna della preoccupazione, legata alla congiuntura economica e, di conseguenza, al difficile momento del mercato dell'auto. Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat.
Non a caso la decisione della cassa integrazione, come spiegato nelle scorse settimane dall'Ad del gruppo, Sergio Marchionne, era stata presa "dopo aver visto l'andamento del mercato nel mese di giugno".
Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat: una settimana a ottobre e due a novembre a Termini Imerese, una al mese a Melfi, sei settimane entro dicembre negli stabilimenti Cnh di San Mauro (Torino) e di Imola (Bologna). Sospesi dalla Powertrain i 17 turni introdotti due mesi fa nello stabilimento ex Iveco di Torino.
Fonte: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=85139
la maggior parte di quelli xhe lavorano in fiat sono raccomandati quindi nn han diritto di lamentarsi di una cassa integrazione di un posto avuto x grazia ricevuta
Dopo la pausa estiva questa mattina i cancelli dello stabilimento Fiat di Mirafiori oggi si apriranno solo per 1000 operai addetti alla produzione della Mi.To, la nuova piccola di Alfa Romeo. Scatta infatti, fino all'8 settembre, la cassa integrazione per 4 mila dipendenti. Altri stop alla produzione sono previsti in altri stabilimenti, oltre a quello torinese, nei prossimi mesi.
Sarà dunque un rientro all'insegna della preoccupazione, legata alla congiuntura economica e, di conseguenza, al difficile momento del mercato dell'auto. Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat.
Non a caso la decisione della cassa integrazione, come spiegato nelle scorse settimane dall'Ad del gruppo, Sergio Marchionne, era stata presa "dopo aver visto l'andamento del mercato nel mese di giugno".
Il provvedimento è già in calendario anche in altri stabilimenti Fiat: una settimana a ottobre e due a novembre a Termini Imerese, una al mese a Melfi, sei settimane entro dicembre negli stabilimenti Cnh di San Mauro (Torino) e di Imola (Bologna). Sospesi dalla Powertrain i 17 turni introdotti due mesi fa nello stabilimento ex Iveco di Torino.
Fonte: http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=85139
la maggior parte di quelli xhe lavorano in fiat(soprattutto al sud) sono raccomandati quindi nn han diritto di lamentarsi di una cassa integrazione di un posto avuto x grazia ricevuta
:D hanno tutti informazioni segrete sul rilancio!!!
Cmq in periodi buoni si produce a 10 turni al giorno..........in periodi cattivi si fa cassa integrazione......ero capace anche io di fare il grande imprenditore così......:O
per non parlare dei finanziamenti sconti leggi ad hoc dati alla fiat grazie al giuanin lamera nel corso di questi anni !
ditelo prima che mi metto a fare l'imprenditore pure io !
la maggior parte di quelli xhe lavorano in fiat sono raccomandati quindi nn han diritto di lamentarsi di una cassa integrazione di un posto avuto x grazia ricevuta
E questo da cosa lo deduci? :rolleyes:
Edit: hai corretto aggiungendo al sud... allora non so. Ma qui a Torino non mi risulta proprio... o almeno non in larga scala.
Burrocotto
28-08-2008, 15:38
dilo ai fanboy fiat che dicono che la fiat è a posto e va a gonfie vele :D
Guarda che non si tratta di essere fanboy...tu preferisci che le aziende italiane siano sull'orlo del fallimento o abbiano dei bilanci in attivo? :)
Comunque sia, pur essendo contrario a questo provvedimento di cassa integrazione (che fa molto settimana di ferie aggiuntiva pagata), il piano industriale per ora è stato rispettato.
la maggior parte di quelli xhe lavorano in fiat sono raccomandati quindi nn han diritto di lamentarsi di una cassa integrazione di un posto avuto x grazia ricevuta
Ho già visto certi tuoi illuminati interventi nella sezione squola e lavoro, quindi mi verrebbe quasi voglia di lasciar stare.
Che i lavoratori siano raccomandati è una cazzata grossa quanto marte.
Che i lavoratori Fiat godano di una marea di benefit (sia concessi direttamente dall'azienda che dallo stato) è vero, ma è un altro paio di maniche.
per non parlare dei finanziamenti sconti leggi ad hoc dati alla fiat grazie al giuanin lamera nel corso di questi anni !
ditelo prima che mi metto a fare l'imprenditore pure io !
Del tipo? Di solito per puntare il dito bisogna fare accuse precise, non fare un po' di cagnara.
Guarda che non si tratta di essere fanboy...tu preferisci che le aziende italiane siano sull'orlo del fallimento o abbiano dei bilanci in attivo? :)
Comunque sia, pur essendo contrario a questo provvedimento di cassa integrazione (che fa molto settimana di ferie aggiuntiva pagata), il piano industriale per ora è stato rispettato.
il problema è che non basta leggere i dati di vendita per capire come gira la faccenda, nei mesi precedenti Fiat ha innondato il mercato di macchine con sconti notevolissimi rispetto ai listini, ci sono centinaia (forse migliaia) di GPunto nei dintorni di Torino, a km 0 e in vendita a 11000 euro. Non mi intendo di queste cose e non posso darti nulla per certo......ma il sospetto che abbiano voluto gonfiare i dati ce l'ho. Cosa ne dici?
Fides Brasier
28-08-2008, 16:01
per non parlare dei finanziamenti sconti leggi ad hoc dati alla fiat grazie al giuanin lamera nel corso di questi anni !che i vari governi succedutisi nel corso degli anni abbiano avuto un occhio di riguardo nei confronti della fiat e' vero, inutile negarlo; ma d'altro canto l'industria automobilistica e' strategica per il nostro paese, quindi ben vengano gli aiuti di stato se diretti verso un'azienda che porta ricchezza e prosperita' e soprattutto sia in grado di reggersi sulle proprie gambe, come la fiat degli ultimi cinque anni.
Burrocotto
28-08-2008, 16:20
il problema è che non basta leggere i dati di vendita per capire come gira la faccenda, nei mesi precedenti Fiat ha innondato il mercato di macchine con sconti notevolissimi rispetto ai listini, ci sono centinaia (forse migliaia) di GPunto nei dintorni di Torino, a km 0 e in vendita a 11000 euro. Non mi intendo di queste cose e non posso darti nulla per certo......ma il sospetto che abbiano voluto gonfiare i dati ce l'ho. Cosa ne dici?
Mica me lo invento io che i bilanci Fiat non siano mai stati così positivi :D:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/fiat-10/fiat-10/fiat-10.html
Il come (se tramite politiche degli sconti o similia) non conta: quello è stato fatto perché il mercato dell'auto in Italia è sceso notevolmente.
Cosa per altro comprensibile dato che c'era stato un boom l'anno scorso grazie agli incentivi. :)
che i vari governi succedutisi nel corso degli anni abbiano avuto un occhio di riguardo nei confronti della fiat e' vero, inutile negarlo; ma d'altro canto l'industria automobilistica e' strategica per il nostro paese, quindi ben vengano gli aiuti di stato se diretti verso un'azienda che porta ricchezza e prosperita' e soprattutto sia in grado di reggersi sulle proprie gambe, come la fiat degli ultimi cinque anni.
L'industria è FONDAMENTALE per ogni paese: a casa ho un Quattroruote recente, che riportava un intervista a Santiago De Tomaso, il quale racconta che un manager della Gm (che a quanto pare negli anni '80 nn è che se la passasse benissimo) discusse con suo padre di come farsi dare i soldi dal governo dicendo una cosa del tipo "preferite prestarci dei soldi o volete 60mila operai americani per la strada?".
Naturalmente il governo Usa scucì i soldi (tipo 2 miliardi di dollari di allora, cifra da prendersi con le molle perché non ho la rivista sotto mano) e la Gm (o forse era la Chrysler...'somma, sempre azienda ammmericana era :D) uscì dalla crisi.
La Fiat alla fine è l'azienda più grande che abbiamo in Italia, è quella che movimenta più soldi tra indotto, lavoratori e tasse pagate. Mi pare ovvio che ci sia un'occhio di riguardo verso l'azienda più grande dell'intero paese.
Mica me lo invento io che i bilanci Fiat non siano mai stati così positivi :D:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/fiat-10/fiat-10/fiat-10.html
Il come (se tramite politiche degli sconti o similia) non conta: quello è stato fatto perché il mercato dell'auto in Italia è sceso notevolmente.
Cosa per altro comprensibile dato che c'era stato un boom l'anno scorso grazie agli incentivi. :)
Come ti dicevo non capisco un cacchio di bilanci ecc, io avevo solo sentito così (e in tempi non sospetti) e mi è venuto il dubbio che il personaggio avesse ragione......
Guardate che la cassa integrazione non è un furto o un regalo.
E' un ammortizzatore sociale, che viene pagato con un fondo finanziato dai proventi di una tassa specifica che pagano le aziende.
Con la cassa integrazione la Fiat non ruba niente, utilizza uno strumento che ha pagato.
Burrocotto
28-08-2008, 16:31
Come ti dicevo non capisco un cacchio di bilanci ecc, io avevo solo sentito così (e in tempi non sospetti) e mi è venuto il dubbio che il personaggio avesse ragione......
Forse quello che avevi sentito era riferito alla quotazione in borsa, che nonostante i bilanci record è un po' più bassa del massimo storico (ma quasi il doppio rispetto ai valori di 3-4 anni fa). :stordita: Li si, oltre al reale stato di salute dell'azienda conta anche la volontà degli investitori di specularci sopra.
Basti vedere il prezzo del petrolio alla borsa...fino a due mesi fa sembrava che dovesse arrivare a 200$ al barile, mentre ora è sceso notevolmente nonostante non sia stata aumentata in maniera sensibile la produzione. :)
Poi neanch'io me ne intendo di bilanci, ma quando sui giornali interni al gruppo leggi di bilanci record e cose simili pensi che tanto male l'azienda non stia (sperando che non sia un falso in bilancio :sofico: ). :fagiano:
Fides Brasier
28-08-2008, 16:53
Come ti dicevo non capisco un cacchio di bilanci ecc, io avevo solo sentito così (e in tempi non sospetti) e mi è venuto il dubbio che il personaggio avesse ragione......la gestione precedente a marchionne fece un sacco di disastri: non considerava piu' strategico il prodotto (va a sapere che c'avevano in testa, basta solo dire che alcuni di quegli elementi si riciclarono nelle ferrovie dello stato e a quel che mi risulta ci sono tutt'ora, e direi che si vede :asd: ) ma nel tentativo di vendere pur che sia inondarono il mercato di auto a km 0, con il malcontento di tutti, dai clienti che avevano pagato l'auto a prezzo pieno ai concessionari costretti a immatricolarsi decine di vetture e poi cazzi loro a rivenderle.
marchionne promise che le cose sarebbero andate diversamente e per un po' effettivamente di km0 se ne sono viste decisamente meno che in passato, ora non saprei ma credo che una certa quota sia fisiologica, soprattutto in prossimita' di certe scadenze tipo anno nuovo.
Burrocotto
28-08-2008, 17:12
la gestione precedente a marchionne fece un sacco di disastri: non considerava piu' strategico il prodotto (va a sapere che c'avevano in testa, basta solo dire che alcuni di quegli elementi si riciclarono nelle ferrovie dello stato e a quel che mi risulta ci sono tutt'ora, e direi che si vede :asd: ) ma nel tentativo di vendere pur che sia inondarono il mercato di auto a km 0, con il malcontento di tutti, dai clienti che avevano pagato l'auto a prezzo pieno ai concessionari costretti a immatricolarsi decine di vetture e poi cazzi loro a rivenderle.
marchionne promise che le cose sarebbero andate diversamente e per un po' effettivamente di km0 se ne sono viste decisamente meno che in passato, ora non saprei ma credo che una certa quota sia fisiologica, soprattutto in prossimita' di certe scadenze tipo anno nuovo.
Le km0 sono un fenomeno "slegato" alla società madre: il concessionario da contratto con la casa madre deve vendere X auto (non so se al raggiungimento di certi obbiettivi abbiano dei bonus o se abbiano dei malus nel caso di mancato raggiungimento della soglia minima) e si regola di conseguenza, immatricolando auto a km 0 che poi rivende.
E' un fenomeno che coinvolge più o meno tutte le marche e a giudicare da quello che leggo in Sport & Motori e su Quattroruote la gente non mi pare tanto insoddisfatta: chi ha bisogno di un auto senza fronzoli può prendersi un modello già immatricolato, risparmiando non pochi soldi.
Per quanto riguarda la qualità dei prodotti, c'è stata una certa inerzia. Secondo me il picco qualitativo (verso il basso) delle auto si è avuto nel 1996/1997/1998, mentre la crisi vera arrivò in un periodo in cui le auto erano decisamente meglio.
Conta molto il fattore marketing: qua in Italia sembra che la gente sia contenta quando la Fiat va male, manco gli Agnelli avessero fatto stragi di persone. Criticare la Fiat (o le aziende che ci orbitano intorno) fa molto figo a quanto pare.
Però poi siamo i primi a incazzarci quando ci sono aziende che vanno a donnine come Alitalia.
Italiani, strana gente.
Fides Brasier
28-08-2008, 20:25
Le km0 sono un fenomeno "slegato" alla società madreeeeeeeh non e' proprio cosi' eh :D
Burrocotto
28-08-2008, 21:02
eeeeeeh non e' proprio cosi' eh :D
Alla casa madre alla fine interessa vendere...e un auto a km0 è un auto acquistata dal concessionario, che ha un mandato, non è mai (salvo casi eccezionali) di proprietà della casa madre.
Che le auto vengano usate da cittadini o che vengano buttate giù da un burrone non importa, dal momento che son vendute fanno fatturato e numeri di produzione da sbracciare a destra e a manca. :)
Anzi, se le macchine finissero nei burroni sarebbero pure più contenti...non ci sarebbero problemi d'affidabilità. :sofico:
Fides Brasier
28-08-2008, 21:41
Alla casa madre alla fine interessa vendere...e un auto a km0 è un auto acquistata dal concessionario, che ha un mandato, non è mai (salvo casi eccezionali) di proprietà della casa madre.appunto: stai confermando che le km0 non sono un fenomeno slegato dalla casa madre, ma anzi un fenomeno voluto e imposto dalla casa madre stessa.
l'hai detto tu stesso, alla casa madre interessa vendere, interessa immatricolare: perche' la casa madre e' un'azienda che e' quotata in borsa e in quanto tale ha degli obblighi verso gli azionisti, ovvero deve far vedere che immatricola vetture.
la gestione prima di marchionne puntava poco sul prodotto e pur di vendere imponeva ai concessionari di immatricolare un gran numero di auto che venivano poi vendute a chiolometri zero. chiaramente questo scontentava tutti, forse (qui non ne sono sicuro, non ricordo piu') addirittura imponeva ai concessionari di acquistaro auto immobilizzando quindi grossi capitali senza avere poi la certezza di rientrarci.
Guardate che la cassa integrazione non è un furto o un regalo.
E' un ammortizzatore sociale, che viene pagato con un fondo finanziato dai proventi di una tassa specifica che pagano le aziende.
Con la cassa integrazione la Fiat non ruba niente, utilizza uno strumento che ha pagato.
che han pagato gli altri, visto il ricorso della cassa della fiat se tutto va bene fanno utile pure dagli ammortizzatori sociali :D
Burrocotto
28-08-2008, 22:35
appunto: stai confermando che le km0 non sono un fenomeno slegato dalla casa madre, ma anzi un fenomeno voluto e imposto dalla casa madre stessa.
l'hai detto tu stesso, alla casa madre interessa vendere, interessa immatricolare: perche' la casa madre e' un'azienda che e' quotata in borsa e in quanto tale ha degli obblighi verso gli azionisti, ovvero deve far vedere che immatricola vetture.
la gestione prima di marchionne puntava poco sul prodotto e pur di vendere imponeva ai concessionari di immatricolare un gran numero di auto che venivano poi vendute a chiolometri zero. chiaramente questo scontentava tutti, forse (qui non ne sono sicuro, non ricordo piu') addirittura imponeva ai concessionari di acquistaro auto immobilizzando quindi grossi capitali senza avere poi la certezza di rientrarci.
Il raggiungere gli obbiettivi riguarda qualsiasi ramo che demandi a società esterne la vendita dei prodotti, che siano auto, assicurazioni, prodotti finanziari o altri beni.
Una qualsiasi attività in franchising ti obbligerà a raggiungere determinati risultati, pena il recesso del mandato o altre sanzioni. Non è una cosa ne nuova ne legata al mondo della Fiat.
Dire che la gestione pre Marchionne imponeva lo smodato uso di auto a km0 è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra. Possiamo parlare di prodotti qualitativamente sotto la media (confrontare la vecchia Bravo/Brava con una Golf significava perdere in partenza), di prodotti validi ma penalizzati da scelte stilistiche del menga (una su tutte la Stilo), di una scarsa immagine del marchio (ma questa continua ancora adesso, basta farsi un giro in Sport & Motori per vedere come criticare la Fiat (o meglio, l'Alfa Romeo Mito :D) sia lo sport del momento), di scelte strategiche incerte (l'accordo con Gm si è risolto bene per Fiat, ma poteva tramutarsi in una tragedia), ma non di politica negativa di auto a km0.
Fides Brasier
28-08-2008, 23:19
Dire che la gestione pre Marchionne imponeva lo smodato uso di auto a km0 è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.come no? :mbe: ma se e' stata la cosa piu' criticata della gestione cantarella-testore, che infatti marchionne ha provveduto a eliminare.
forse non ricordi bene, leggi questo stralcio di intervista di tre anni fa.
http://www.autoblog.it/post/1908/fiat-intervista-a-marchionne
Fiat: Intervista a Marchionne
pubblicato: lunedì 07 novembre 2005 da Luca in: Alfa Romeo Fiat Lancia
Sergio MarchionneInteressante intervista del WSJ a Sergio Marchionne, amministratore delegato Fiat. Siccome il sito del Wall Street Journal è a pagamento, riporto qualche breve estratto.
Sulla struttura manageriale Fiat: “Era una struttura gerarchica, guidata con un sistema di comando-e-controllo. Era rarissimo che la leadership veniva messa in discussione, un ambiente del tipo “sedie musicali”, in cui i manager che non rendevano venivano solo spostati da una divisione all’altra. Non è il tipo di ambiente in cui io funziono bene. L’abbiamo rasa al suolo”.
Sulle pratiche commerciali del gruppo: “Abbiamo eliminato le pratiche più indesiderabili del gruppo, tutta questa storia dello spingere per fare volumi nella rete dei concessionari tramite gli sconti. Ci si ritorceva contro perchè aveva un impatto negativo sui marchi e in più aveva un effetto negativo sulla valutazione delle nuove macchine messe in commercio.
La mossa più importante messa in atto: “La separazione dei marchi - Fiat Lancia e Alfa Romeo. Ora hanno un esistenza separata, una loro presenza sul mercato, una loro politica commerciale e possono avvicinarsi al cliente ognuna ad un livello differente. Tutto è guidato dai marchi e per i marchi”.
Una qualsiasi attività in franchising ti obbligerà a raggiungere determinati risultati, pena il recesso del mandato o altre sanzioni. Non è una cosa ne nuova ne legata al mondo della Fiat.
Non è vero :)
Burrocotto
29-08-2008, 09:01
come no? :mbe: ma se e' stata la cosa piu' criticata della gestione cantarella-testore, che infatti marchionne ha provveduto a eliminare.
forse non ricordi bene, leggi questo stralcio di intervista di tre anni fa.
http://www.autoblog.it/post/1908/fiat-intervista-a-marchionne
Parti da questo presupposto: se il prodotto vende non c'è neanche il tempo di fare km0.
Vedi l'esempio della 500, che ancora adesso non mi pare di aver visto in versione a km0.
Non è vero :)
Vabbè, gran parte. :)
Qualche tempo fa lavoravo dentro la sede generale (a livello provinciale) di un agenzia di assicurazioni...e ogni anno la sede centrale rifilava un "budget" (così lo chiamavano loro) che naturalmente era più alto (di percentuali anche sostanziose) ogni anno che passava e quindi bisognava piazzare tot di ogni prodotto (il budget era diviso per settori di prodotto) pena cazziatone dalla sede centrale.
Queste pratiche di "minimo" da raggiungere stanno approdando in tutti i settori.
come no? :mbe: ma se e' stata la cosa piu' criticata della gestione cantarella-testore, che infatti marchionne ha provveduto a eliminare.
mah......ripeto di non avere dati, ma un operatore del settore (lo stesso di prima....non so se sia asino o meno) mi ha detto che un'ondata di km 0 come quella attuale (e mi ha parlato in particolare della GPunto) non l'aveva mai vista nemmeno con Lybra, Kappa e prima Multipla per le quali i concessionari ti inseguivano fino a casa se solo ne avevi pronunciato il nome :D
Ripeto: sono pure impressioni personali..........;)
Vabbè, gran parte. :)
Qualche tempo fa lavoravo dentro la sede generale (a livello provinciale) di un agenzia di assicurazioni...e ogni anno la sede centrale rifilava un "budget" (così lo chiamavano loro) che naturalmente era più alto (di percentuali anche sostanziose) ogni anno che passava e quindi bisognava piazzare tot di ogni prodotto (il budget era diviso per settori di prodotto) pena cazziatone dalla sede centrale.
Queste pratiche di "minimo" da raggiungere stanno approdando in tutti i settori.
Questo è un "tipo".
Per svariati altri settori, il franchising si limita al pagamento mensile di una "royalty" (più ovviamente tutta una serie di adempimenti di immagine) :)
basta che ti guardi la storia della fiat ! è servita a mettere impianti produttivi dove era antieconomico edificarli, ma grazie alle agevolazioni finanziarie .... è servita a piazzare persone ... e c'è anche un ritorno in voti ! piu persone si accontentano piu si guadagnano in voti eccc ecc.
[QUOTE=ferste;23851836]il problema è che non basta leggere i dati di vendita per capire come gira la faccenda, nei mesi precedenti Fiat ha innondato il mercato di macchine con sconti notevolissimi rispetto ai listini, ci sono centinaia (forse migliaia) di GPunto nei dintorni di Torino, a km 0 e in vendita a 11000 euro. Non mi intendo di queste cose e non posso darti nulla per certo......ma il sospetto che abbiano voluto gonfiare i dati ce l'ho. Cosa ne dici?
dico che sono daccordo !, certo che se dovessi ricomprare una macchina e se ancor fossero costruite come la punto di mia mamma che l'abbiamo venduta per disperazione ! col cavolo ricompro fiat !
Le km0 sono un fenomeno "slegato" alla società madre: il concessionario da contratto con la casa madre deve vendere X auto (non so se al raggiungimento di certi obbiettivi abbiano dei bonus o se abbiano dei malus nel caso di mancato raggiungimento della soglia minima) e si regola di conseguenza, immatricolando auto a km 0 che poi rivende.
.....
il venditore ha un guadagno a comprare un tot di macchine in blocco quelle che non ha ancora trovato l'acquirente le compra lo stesso e le rivende poi a km 0.
Fides Brasier
29-08-2008, 09:33
Parti da questo presupposto: se il prodotto vende non c'è neanche il tempo di fare km0.
Vedi l'esempio della 500, che ancora adesso non mi pare di aver visto in versione a km0.appunto, ovvio.
e poiche' con la gestione precedente non si riusciva a fare macchine che la gente volesse comprare, la fiat puntava molto sulle km0 obbligando i concessionari a questa pratica.
marchionne ha deciso di eliminare questa pratica e fare finalmente auto che la gente volesse comprare a prezzo pieno, e questi sono i motivi dei brillanti risultati finanziari conseguiti dalla fiat negli ultimi anni.
Burrocotto
29-08-2008, 11:40
basta che ti guardi la storia della fiat ! è servita a mettere impianti produttivi dove era antieconomico edificarli, ma grazie alle agevolazioni finanziarie .... è servita a piazzare persone ... e c'è anche un ritorno in voti ! piu persone si accontentano piu si guadagnano in voti eccc ecc.
Vi riesce proprio difficile non sparare un mucchio di cazzate eh?
Non è la Fiat che è andata ad aprire fabbriche in posti antieconomici, ma è lo stato italiano che ha elargito ampi contributi per far si che venissero realizzati stabilimenti al sud, per risollevarne l'economia.
Ad esempio Pomigliano D'Arco fu costruito negli anni '70, quando l'Alfa Romeo era di proprietà dell'IRI (e quindi dello stato italiano). Li ad esempio la Fiat (che pare essere il vostro peggior nemico) non centra nulla.
Non è questione di voti, è questione di aiutare le zone più in difficoltà. Se poi i dipendenti del sud (vedi Pomigliano) lavorano col :ciapet: è un discorso differente, gli intenti erano buoni.
dico che sono daccordo !, certo che se dovessi ricomprare una macchina e se ancor fossero costruite come la punto di mia mamma che l'abbiamo venduta per disperazione ! col cavolo ricompro fiat !
Sempre avuto auto Fiat in famiglia e mai avuto problemi.
Ne io ne tu siamo dei casi statistici rillevanti.
appunto, ovvio.
e poiche' con la gestione precedente non si riusciva a fare macchine che la gente volesse comprare, la fiat puntava molto sulle km0 obbligando i concessionari a questa pratica.
marchionne ha deciso di eliminare questa pratica e fare finalmente auto che la gente volesse comprare a prezzo pieno, e questi sono i motivi dei brillanti risultati finanziari conseguiti dalla fiat negli ultimi anni.
Le auto a km0 potevano essere una parte, non certo la maggioranza della produzione in ogni caso.
E come ho già detto, il fenomeno è diffuso anche tra le altre marche, c'è la Ford che negli ultimi anni ti tirava sulla testa le Fiesta e a giudicare dai risultati (la Fiesta è una delle auto straniere più vendute da noi) non so quanto questa politica possa essere sbagliata.
Fides Brasier
29-08-2008, 12:10
Le auto a km0 potevano essere una parte, non certo la maggioranza della produzione in ogni caso.
E come ho già detto, il fenomeno è diffuso anche tra le altre marche, c'è la Ford che negli ultimi anni ti tirava sulla testa le Fiesta e a giudicare dai risultati (la Fiesta è una delle auto straniere più vendute da noi) non so quanto questa politica possa essere sbagliata.il discorso della fiesta e' diverso: li' c'era ford italia che in maniera ufficiale spingeva la vendita con sconti rivolti al cliente, ma non obbligava il concessionario a comprarsi un'auto (e quindi a immobilizzare capitale) per poi rivenderla come "usata".
il cliente andava, sceglieva l'auto, otteneva lo sconto, la pagava e il concessionario la ordinava.
fiat faceva diversamente: imponeva ai concessionari l'acquisto di auto facendo volumi con le immatricolazioni (volumi "finti", vendite "finte" volte solo a tentare di risollevare i numeri delle immatricolazioni, altrimenti piu' bassi del reale), e poi erano cazzi del concessionario rivenderle.
d'altronde marchionne stesso ha riconosciuto che sono stati fatti numerosi errori in passato in tal senso :)
Burrocotto
29-08-2008, 12:20
il discorso della fiesta e' diverso: li' c'era ford italia che in maniera ufficiale spingeva la vendita con sconti rivolti al cliente, ma non obbligava il concessionario a comprarsi un'auto (e quindi a immobilizzare capitale) per poi rivenderla come "usata".
il cliente andava, sceglieva l'auto, otteneva lo sconto, la pagava e il concessionario la ordinava.
fiat faceva diversamente: imponeva ai concessionari l'acquisto di auto facendo volumi con le immatricolazioni (volumi "finti", vendite "finte" volte solo a tentare di risollevare i numeri delle immatricolazioni, altrimenti piu' bassi del reale), e poi erano cazzi del concessionario rivenderle.
d'altronde marchionne stesso ha riconosciuto che sono stati fatti numerosi errori in passato in tal senso :)
La produzione della Fiat nel 2002-2003 (quindi al momento della crisi, periodo Pre-Marchionne) erano di circa 1.6-1.8 milioni di auto. E non credo che ci fosse 1 milione di auto a km0 presenti nelle concessionarie. :asd:
Tra le "accuse" che son state fatte al gruppo ci fu anche quella di essersi concentrata troppo su settori non strettamente legati a quello dell'automobile, tantè che molti rami (tipo l'Avio, il reparto Engineering (edilizia), la Toro (assicurazioni) ecc.) vennero venduti (sia per snellire il gruppo che per far cassa). Scelta sbagliata (il focalizzarsi sull'auto, non tanto quella di far cassa :)), tantè che da quanto ho sentito vogliono ripristinare alcuni settori.
Senza Fili
29-08-2008, 12:37
E' squallido che facciano produrre alcune auto all'estero (come la 500) per risparmiare sulla manodopera, mettendo poi in cassa integrazione gli operai degli stabilimenti italiani.
Fides Brasier
29-08-2008, 12:37
La produzione della Fiat nel 2002-2003 (quindi al momento della crisi, periodo Pre-Marchionne) erano di circa 1.6-1.8 milioni di auto. E non credo che ci fosse 1 milione di auto a km0 presenti nelle concessionarie. :asd:purtroppo il numero esatto nonci e' dato saperlo, sarebbe necessario spulciare i bilanci con estrema attenzione; pero' c'e' il fatto che per la fiat stessa vendere auto a km0 era un pessimo affare, perche' era costretta a venderle ai concessionari a un prezzo piu' basso di quello che avrebbe ottenuto vendendola al cliente su ordinazione. e infatti il grande recupero della fiat in questi ultimi anni e' stato proprio sui margini, che in passato non si riuscivano a ottenere.
per fortuna che marchionne e' riuscito a capirlo e ha iniziato a produrre auto che la gente compra volentieri a prezzo pieno, invece che comprare auto scontate turandosi il naso :D
Fides Brasier
29-08-2008, 12:39
E' squallido che facciano produrre alcune auto all'estero (come la 500) per risparmiare sulla manodopera, mettendo poi in cassa integrazione gli operai degli stabilimenti italiani.auto disegnate progettate industrializzate in italia, quindi lavoro per noi ce n'e' sempre e tanto.
e poi pare che 'sti polacchi le auto le costruiscano dannatamente bene :D
Senza Fili
29-08-2008, 12:40
auto disegnate progettate industrializzate in italia, quindi lavoro per noi ce n'e' sempre e tanto.
e poi pare che 'sti polacchi le auto le costruiscano dannatamente bene :D
Talmente tanto che fermano le linee degli stabilimenti per hobby
Burrocotto
29-08-2008, 12:45
E' squallido che facciano produrre alcune auto all'estero (come la 500) per risparmiare sulla manodopera, mettendo poi in cassa integrazione gli operai degli stabilimenti italiani.
Talmente tanto che fermano le linee degli stabilimenti per hobby
Esiste una cosa chiamata globalizzazione.
Ti strappi i capelli anche al pensiero che le Twingo son prodotte in Slovenia, che la quasi totalità di Suzuki per il mercato europeo vengano prodotte in Ungheria (o da quelle parti, dovrei andare a riguardarlo) e altre cose?
E poi non è che abbiano deciso di fermare le linee per hobby. Il mercato italiano è in flessione, il mercato spagnolo è crollato (roba da -30% di vendite) e in generale c'è stata una flessione in tutta Europa.
Non parliamo poi di case come la Chrysler, Gm e Ford Usa che son mesi che hanno l'acqua alla gola.
Se non ci fosse stata una così ampia speculazione dietro al petrolio in questi mesi (con tanto di allarmismo/catastrofismo), magari l'industria dell'auto ne avrebbe risentito meno.
E cmq come ha detto Fides Brasier Fiat continua a usare "progettisti" italiani:
http://www.autoblog.it/post/13456/fiat-assume-500-ingegneri-per-avvicinare-il-futuro
Fides Brasier
29-08-2008, 12:53
Talmente tanto che fermano le linee degli stabilimenti per hobbyno, per sciopero.
e lo stabilimento polacco di tichy e' stato riconosciuto dalla fiat stessa come il suo migliore impianto produttivo.
Senza Fili
29-08-2008, 13:00
Esiste una cosa chiamata globalizzazione.
Ti strappi i capelli anche al pensiero che le Twingo son prodotte in Slovenia, che la quasi totalità di Suzuki per il mercato europeo vengano prodotte in Ungheria (o da quelle parti, dovrei andare a riguardarlo) e altre cose?
E poi non è che abbiano deciso di fermare le linee per hobby. Il mercato italiano è in flessione, il mercato spagnolo è crollato (roba da -30% di vendite) e in generale c'è stata una flessione in tutta Europa.
Non parliamo poi di case come la Chrysler, Gm e Ford Usa che son mesi che hanno l'acqua alla gola.
Se non ci fosse stata una così ampia speculazione dietro al petrolio in questi mesi (con tanto di allarmismo/catastrofismo), magari l'industria dell'auto ne avrebbe risentito meno.
E cmq come ha detto Fides Brasier Fiat continua a usare "progettisti" italiani:
http://www.autoblog.it/post/13456/fiat-assume-500-ingegneri-per-avvicinare-il-futuro
Si, se la renault fermasse gli stabilimenti francesi, lasciando a casa gli operai, per produrre in un luogo in cui la manodopera costa meno, sarebbe osceno lo stesso, e questo a prescindere che parliamo di auto, di scarpe, o di qualunque oggetto prima fabbricato in Italia.
Non solo, è ovvio che preferiscono produrre all'estero per un mero risparmio sulla produzione, ma col ca**o che questo risparmio va a far calare il listino prezzi...
Burrocotto
29-08-2008, 13:03
Si, se la renault fermasse gli stabilimenti francesi, lasciando a casa gli operai, per produrre in un luogo in cui la manodopera costa meno, sarebbe osceno lo stesso, e questo a prescindere che parliamo di auto, di scarpe, o di qualunque oggetto prima fabbricato in Italia.
E sei sicuro che non sia stato fatto? La PSA ad esempio ha ridotto il suo personale negli ultimi tempi ( http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=90881 ), Bmw li ha licenziati ( http://www.motoblog.it/post/12530/bmw-licenzia-8100-dipendenti-anche-nel-ramo-moto ) nonostante anche lei abbia bilanci record.
Eppure di quello non si parla...
Non solo, è ovvio che preferiscono produrre all'estero per un mero risparmio sulla produzione, ma col ca**o che questo risparmio va a far calare il listino prezzi...
A me pare che la qualità della 500 giustifichi ampiamente il prezzo. Non conta dove la produci, il prodotto dev'essere adeguato al prezzo.
Che i lavoratori siano raccomandati è una cazzata grossa quanto marte.
non qui da me a napoli
tutti quelli che conosco ke lavorano in fiat qui sn entrati tramite amicizie sindacali(e pagando anche)
quindi magari la cazzata lhai detta tu...
Senza Fili
29-08-2008, 14:02
E sei sicuro che non sia stato fatto? La PSA ad esempio ha ridotto il suo personale negli ultimi tempi ( http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=90881 ), Bmw li ha licenziati ( http://www.motoblog.it/post/12530/bmw-licenzia-8100-dipendenti-anche-nel-ramo-moto ) nonostante anche lei abbia bilanci record.
Eppure di quello non si parla...
Non lo sapevo, ma ti risulta che i tg ci informino anche delle decisioni aziendali delle ditte straniere? Forse non se ne parla perchè notizie economiche nazionali non vengono diffuse molto fuori dal paese interessato?
Il fatto poi che sia una prassi usata anche in altra case non è mica una scusante, quando si parla di fabbriche di abbigliamento o di qualunque altro prodotto, che delocalizzano, tutti giustamente a urlare e preoccuparsi, quando lo fa la fiat invece è cosa buona e giusta? Mettetevi d'accordo.
A me pare che la qualità della 500 giustifichi ampiamente il prezzo. Non conta dove la produci, il prodotto dev'essere adeguato al prezzo.
La matematica non è un'opinione, dovresti capire che se la casa produce quel mezzo in un paese in cui gli operai gli costano molto meno, lasciando nel frattempo a casa gli operai italiani, attua una tripla beffa: la prima verso gli operai italiani lasciati a casa, la seconda verso gli operai polacchi sfruttati, e la terza verso i furbi che comprano un prodotto, realizzato da fiat ad un costo molto più basso rispetto ad una sua fabbricazione in Italia, a prezzo pieno, magari vantandosi pure di aver comprato un prodotto italiano solo sulla carta, e non di produzione italiana.
Burrocotto
29-08-2008, 14:13
non qui da me a napoli
tutti quelli che conosco ke lavorano in fiat qui sn entrati tramite amicizie sindacali(e pagando anche)
quindi magari la cazzata lhai detta tu...
E dimmi, hanno licenziato delle donne per far posto ai tuoi conoscenti?
Così prendevano 2 piccioni con una fava, li sistemavano e riducevano la disoccupazione maschile secondo le tue teorie.
Non lo sapevo, ma ti risulta che i tg ci informino anche delle decisioni aziendali delle ditte straniere? Forse non se ne parla perchè notizie economiche nazionali non vengono diffuse molto fuori dal paese interessato?
Come mai ogni giorno si vedono news su come l'estero ci giudica? Dovremmo fare lo stesso, no?
Il fatto poi che sia una prassi usata anche in altra case non è mica una scusante, quando si parla di fabbriche di abbigliamento o di qualunque altro prodotto, che delocalizzano, tutti giustamente a urlare e preoccuparsi, quando lo fa la fiat invece è cosa buona e giusta? Mettetevi d'accordo.
Non è una scusante, è una cosa che va fatta per rimanere competitivo.
Vale sempre il discorso della par condicio: o si critica tutti o non si critica nessuno.
Non è che quando lo fa la Fiat tutti pronti a ricordarlo e a gridare allo scandalo, mentre quando lo fanno gli altri la cosa passa in sordina.
La matematica non è un'opinione, dovresti capire che se la casa produce quel mezzo in un paese in cui gli operai gli costano molto meno, lasciando nel frattempo a casa gli operai italiani, attua una tripla beffa: la prima verso gli operai italiani lasciati a casa, la seconda verso gli operai polacchi sfruttati, e la terza verso i furbi che comprano un prodotto, realizzato da fiat ad un costo molto più basso rispetto ad una sua fabbricazione in Italia, a prezzo pieno, magari vantandosi pure di aver comprato un prodotto italiano solo sulla carta, e non di produzione italiana.
Si potrebbe fare lo stesso discorso tra nord e sud:
Mentre al nord stabilimenti come Chivasso (Torino), Rivalta (Torino), Arese (Milano), Desio (Milano) ecc. venivano chiusi a Melfi (Basilicata, che ha portato via produzione a Mirafiori), Termini Imerese (Sicilia), Pomigliano D'Arco (Campania, che portò via lavoro ad Arese), Val Di Sangro (Abruzzo) si strappassero i capelli dicendo "no, non dovete chiudere gli stabilimenti del nord per dar lavoro a noi"...
che i vari governi succedutisi nel corso degli anni abbiano avuto un occhio di riguardo nei confronti della fiat e' vero, inutile negarlo; ma d'altro canto l'industria automobilistica e' strategica per il nostro paese, quindi ben vengano gli aiuti di stato se diretti verso un'azienda che porta ricchezza e prosperita' e soprattutto sia in grado di reggersi sulle proprie gambe, come la fiat degli ultimi cinque anni.
direi che non c'è altro da aggiungere. non so quanto convenga sperare nel fallimento della fiat..ma è noto che l'italiano medio non guarda a due cm più in là del suo naso. prima di scagliare il dito contro la statalizzazione delle perdite, perchè non guardiamo gli sprechi, che so, nella pubblica amministrazione? gli stipendi dei politici? due a caso..
non qui da me a napoli
tutti quelli che conosco ke lavorano in fiat qui sn entrati tramite amicizie sindacali(e pagando anche)
quindi magari la cazzata lhai detta tu...
poi aprono gli stabilimenti in polonia e ci si chiede PERCHE' lì producono meglio...
Senza Fili
29-08-2008, 14:31
Non è una scusante, è una cosa che va fatta per rimanere competitivo.
Vale sempre il discorso della par condicio: o si critica tutti o non si critica nessuno.
Non è che quando lo fa la Fiat tutti pronti a ricordarlo e a gridare allo scandalo, mentre quando lo fanno gli altri la cosa passa in sordina.
Infatti IO quando ho avuto notizia e si è parlato di altre ditte che hanno delocalizzato la produzione, tolgiendo occupazione nel nostro paese, le ho sempre condannate...e tu?
generals
29-08-2008, 14:33
poi aprono gli stabilimenti in polonia e ci si chiede PERCHE' lì producono meglio...
bhè producono "meglio" anche se li chiudono al nord dal momento che la manodopera italiana costa 20-30 volte quella di paesi dell'est e senza contare l'assenza di diritti per il lavoratore.... :rolleyes:
Se la Fiat non perseguisse una politica globale, avrebbe chiusa da un pezzo.
Certe polemiche sono solo demagogiche.
generals
29-08-2008, 14:44
Se la Fiat non perseguisse una politica globale, avrebbe chiusa da un pezzo.
Certe polemiche sono solo demagogiche.
se globale è sfruttamento di esseri umani e assenza di diritti allora che dici possiamo tornare anche alla schiavitù ? sicuramente è più conveniente da un punto di vista economico che dare occupazione agli italiani :rolleyes:
se globale è sfruttamento di esseri umani e assenza di diritti allora che dici possiamo tornare anche alla schiavitù ? sicuramente è più conveniente da un punto di vista economico che dare occupazione agli italiani :rolleyes:
vabbeh...
aprire una fabbrica in Polonia non significa schiavizzare.
E una industria automobilistica o è in grado di competere a livello mondiale, di integrarsi in una supply chain globale, oppure chiude.
Senza Fili
29-08-2008, 14:54
se globale è sfruttamento di esseri umani e assenza di diritti allora che dici possiamo tornare anche alla schiavitù ? sicuramente è più conveniente da un punto di vista economico che dare occupazione agli italiani :rolleyes:
Il bello è che molti di quelli che adesso strizzano l'occhio a certe iniziative indegne in altre discussioni si sono scagliati contro le società e le multinazionali che hanno delocalizzato la produzione nei paesi più poveri... Solo che dare (giustamente) contro alla Nike che fa cucire i palloni in Asia fa figo, mentre far notare le magagne di una grande azienda italiana è quasi una vergogna per alcuni, quindi va nascosta o minimizzata.
generals
29-08-2008, 14:59
vabbeh...
aprire una fabbrica in Polonia non significa schiavizzare.
E una industria automobilistica o è in grado di competere a livello mondiale, di integrarsi in una supply chain globale, oppure chiude.
da un punto di vista dell'azienda certo se non ha problemi morali e massimizza solo il profitto, ma è chiaro che c'è una distorsione anche competitiva nel momento in cui esiste manodopera utilizzabile senza garantirgli il minimo di diritti e dignità come in occidente.
Tra l'altro anche se in altro settore in un servizio a Report si parlava ad esempio di prodotti firmati, ebbene una borsa che costava alla Maison (la griffe per intenderci) 20 euro da imprese italiana professionali e con lunga storia artigianale e rivenduta anche a 3.000 euro (notare il ricarico) ebbene si preferiva farle produrre a imprese cinesi (non certo con la stessa qualità e conoscendo che sfruttavano l'immigrazione clandestina per la realizzazione) per risparmiare qualche euro.......su 3.000 euro
Il bello è che molti di quelli che adesso strizzano l'occhio a certe iniziative indegne in altre discussioni si sono scagliati contro le società e le multinazionali che hanno delocalizzato la produzione nei paesi più poveri... Solo che dare (giustamente) contro alla Nike che fa cucire i palloni in Asia fa figo, mentre far notare le magagne di una grande azienda italiana è quasi una vergogna per alcuni, quindi va nascosta o minimizzata.
La smettiamo di mettere in bocca ad altri i propri pregiudizi?
Inoltre, il fatto che la Fiat persegua una presenza globale, con produzioni delocalizzate in mercati a grande potenziale di crescita ( brasile, l'europa orientale o l'india) non è la stessa cosa che far produrre palloni da calcio ai bambini pakistani e poi venderli in tutto il mondo.
da un punto di vista dell'azienda certo, ma è chiaro che c'è una distorsione anche competitiva nel momento in cui esiste manodopera utilizzabile senza garantirgli il minimo di diritti e dignità come in occidente.
Ma guarda che gli operai in Polonia non sono manodopera schiava senza diritti.
Burrocotto
29-08-2008, 15:09
Infatti IO quando ho avuto notizia e si è parlato di altre ditte che hanno delocalizzato la produzione, tolgiendo occupazione nel nostro paese, le ho sempre condannate...e tu?
Io mi scaglierei contro entrambe, sia contro la delocalizzazione italiana che straniera.
Eppure quando apro il forum vedo solo che si parla di quello che fanno le aziende italiane, mai una volta (in male) di quello che fanno gli altri.
L'erba del vicino è sempre più verde, no?
Se la Fiat non perseguisse una politica globale, avrebbe chiusa da un pezzo.
Certe polemiche sono solo demagogiche.
*
se globale è sfruttamento di esseri umani e assenza di diritti allora che dici possiamo tornare anche alla schiavitù ? sicuramente è più conveniente da un punto di vista economico che dare occupazione agli italiani :rolleyes:
L'anno scorso, prima dell'uscita della 500, c'era un articolo di 4R che spiegava come un operaio polacco prendesse circa 380 euro al mese...e che la Fiat era una delle aziende che pagavano meglio.
Subito dopo l'uscita della 500 gli operai polacchi hanno cominciato a scioperare:
http://rovato.org/2007/07/11/polonia-operai-fiat-in-sciopero-contro-lo-stipendio-da-380-euro-mensili/
http://www.quattroruote.it/500live/articolo.cfm?codice=99810
Non so come sia andata a finire, ma dato che la produzione della 500 non ha subito rallentamenti, direi che gli aumenti glieli hanno dati eccome, anche se non so in quale misura.
Il bello è che molti di quelli che adesso strizzano l'occhio a certe iniziative indegne in altre discussioni si sono scagliati contro le società e le multinazionali che hanno delocalizzato la produzione nei paesi più poveri... Solo che dare (giustamente) contro alla Nike che fa cucire i palloni in Asia fa figo, mentre far notare le magagne di una grande azienda italiana è quasi una vergogna per alcuni, quindi va nascosta o minimizzata.
Non sono esattamente la stessa cosa...se far produrre auto a persone maggiorenni è come far cucire scarpe e palloni a dei bambini vuol dire che hai un metro di giudizio un tanticello falsato.
La smettiamo di mettere in bocca ad altri i propri pregiudizi?
Ari *
[qupte]Inoltre, il fatto che la Fiat persegua una presenza globale, con produzioni delocalizzate in mercati a grande potenziale di crescita ( brasile, l'europa orientale o l'india) non è la stessa cosa che far produrre palloni da calcio ai bambini pakistani e poi venderli in tutto il mondo.[/QUOTE]
Bisognerebbe far parlare la gente che è stata a lavorare a Belo Horizonte o in altri siti produttivi in sud america. Ora penso che la situazione sia migliorata, ma una volta, appena uscivi dai distretti industriali c'era il nulla.
E calcolando che la quasi totalità della produzione brasiliana della Fiat viene assorbita in Sud America, non parlerei neanche di sfruttamento verso l'Europa.
Senza Fili
29-08-2008, 15:11
La smettiamo di mettere in bocca ad altri i propri pregiudizi?
Inoltre, il fatto che la Fiat persegua una presenza globale, con produzioni delocalizzate in mercati a grande potenziale di crescita ( brasile, l'europa orientale o l'india) non è la stessa cosa che far produrre palloni da calcio ai bambini pakistani e poi venderli in tutto il mondo.
Noto che da alcuni giorni hai una vera e propria ossessione nei miei confronti, non c'è thread in cui tu non intervenga quotandomi solo per cercare scontro e polemica con il sottoscritto.
Non so cosa ti stia passando per il cervello e il perchè della tua fissazione, non mi interessa scoprirlo, e nemmeno mi interessa farti da psicologo online o da interlocutore virtuale col quale sfogarti i nervi, quindi ti invito a fare finta che io non esista, io farò lo stesso con te, e sarà un piacere farlo vista la sempre bassa qualità dei tuoi interventi.
Tutti testimoni.
Bisognerebbe far parlare la gente che è stata a lavorare a Belo Horizonte o in altri siti produttivi in sud america. Ora penso che la situazione sia migliorata, ma una volta, appena uscivi dai distretti industriali c'era il nulla.
E calcolando che la quasi totalità della produzione brasiliana della Fiat viene assorbita in Sud America, non parlerei neanche di sfruttamento verso l'Europa.
Si infatti
E, adesso non mi ricordo le cifre esatte, ma durante la riorganizzazione degli utlimi anni la Fiat ha lasciato a casa in sudamerica (soprattutto brasile e argentina) un numero enorme di persone... Ora non mi ricordo, ma mi pare che con l'indotto si trattasse di 30'000 persone.
Più lavoro per tutti!
http://www.solofinanza.it/wp-content/uploads/2008/05/lavoro.png
Senza Fili
29-08-2008, 15:18
Io mi scaglierei contro entrambe, sia contro la delocalizzazione italiana che straniera.
Eppure quando apro il forum vedo solo che si parla di quello che fanno le aziende italiane, mai una volta (in male) di quello che fanno gli altri.
L'erba del vicino è sempre più verde, no?
Come ti ho già spiegato in un forum italiano è palese che si parli principalmente delle notizie italiane: secondo te, in un forum americano, parleranno della crisi delle case americane, o di quello che fa la Fiat?
L'anno scorso, prima dell'uscita della 500, c'era un articolo di 4R che spiegava come un operaio polacco prendesse circa 380 euro al mese...e che la Fiat era una delle aziende che pagavano meglio.
Subito dopo l'uscita della 500 gli operai polacchi hanno cominciato a scioperare:
http://rovato.org/2007/07/11/polonia-operai-fiat-in-sciopero-contro-lo-stipendio-da-380-euro-mensili/
http://www.quattroruote.it/500live/articolo.cfm?codice=99810
Non so come sia andata a finire, ma dato che la produzione della 500 non ha subito rallentamenti, direi che gli aumenti glieli hanno dati eccome, anche se non so in quale misura.
Non mi segui: non ha senso ed è scorretto tenere a casa operai italiani, preferendo (di certo non per senso di carità) far lavorare operai stranieri.
Non sono esattamente la stessa cosa...se far produrre auto a persone maggiorenni è come far cucire scarpe e palloni a dei bambini vuol dire che hai un metro di giudizio un tanticello falsato.
Era un esempio che doveva servire a farti recepire che le aziende non vanno a delocalizzare all'estero per fare beneficienza, ma per un mero tornaconto economico, dato dalle paghe più basse che vigono in certi paesi
Inoltre, il fatto che la Fiat persegua una presenza globale, con produzioni delocalizzate in mercati a grande potenziale di crescita ( brasile, l'europa orientale o l'india) non è la stessa cosa che far produrre palloni da calcio ai bambini pakistani e poi venderli in tutto il mondo.
Bisognerebbe far parlare la gente che è stata a lavorare a Belo Horizonte o in altri siti produttivi in sud america. Ora penso che la situazione sia migliorata, ma una volta, appena uscivi dai distretti industriali c'era il nulla.
E calcolando che la quasi totalità della produzione brasiliana della Fiat viene assorbita in Sud America, non parlerei neanche di sfruttamento verso l'Europa.
Bene che attui una presenza globale, nulla da dire, quello che non va bene è il togliere lavoro in Italia e spostarlo altrove.
Noto che da alcuni giorni hai una vera e propria ossessione nei miei confronti, non c'è thread in cui tu non intervenga quotandomi solo per cercare scontro e polemica con il sottoscritto.
Non so cosa ti stia passando per il cervello e il perchè della tua fissazione, non mi interessa scoprirlo, e nemmeno mi interessa farti da psicologo online o da interlocutore virtuale col quale sfogarti i nervi, quindi ti invito a fare finta che io non esista, io farò lo stesso con te, e sarà un piacere farlo vista la sempre bassa qualità dei tuoi interventi.
Tutti testimoni.
beh...non è che tu sia proprio un simpaticone!!! quelli con cui non ti sei attaccato si contano sulle dita di una mano!!! :D :D :D
Cmq io penso davvero che capiti, in certi periodi, che tutto quello che qualcuno dice faccia girare le balle e allora involontariamente tendi a bersagliarlo (anche perchè spesso si interviene su argomenti che interessano ad entrambi)........non sei perseguitato!!!:D
beach_man
29-08-2008, 15:32
L'anno scorso, prima dell'uscita della 500, c'era un articolo di 4R che spiegava come un operaio polacco prendesse circa 380 euro al mese...e che la Fiat era una delle aziende che pagavano meglio.
Subito dopo l'uscita della 500 gli operai polacchi hanno cominciato a scioperare:
http://rovato.org/2007/07/11/polonia-operai-fiat-in-sciopero-contro-lo-stipendio-da-380-euro-mensili/
http://www.quattroruote.it/500live/articolo.cfm?codice=99810
Non so come sia andata a finire, ma dato che la produzione della 500 non ha subito rallentamenti, direi che gli aumenti glieli hanno dati eccome, anche se non so in quale misura.
92 euro lorde!
Senza Fili
29-08-2008, 15:33
beh...non è che tu sia proprio un simpaticone!!! quelli con cui non ti sei attaccato si contano sulle dita di una mano!!! :D :D :D
Cmq io penso davvero che capiti, in certi periodi, che tutto quello che qualcuno dice faccia girare le balle e allora involontariamente tendi a bersagliarlo (anche perchè spesso si interviene su argomenti che interessano ad entrambi)........non sei perseguitato!!!:D
Ma anche no, le persone con cui qui dentro non ho buoni rapporti erano un paio, ora 3 con lui... e non capisco questo repentino cambio di atteggiamento, visto che in passato c'erano stati scambi di messaggi più che cordiali... bah, sarà il caldo :D
Noto che da alcuni giorni hai una vera e propria ossessione nei miei confronti, non c'è thread in cui tu non intervenga quotandomi solo per cercare scontro e polemica con il sottoscritto.
Non so cosa ti stia passando per il cervello e il perchè della tua fissazione, non mi interessa scoprirlo, e nemmeno mi interessa farti da psicologo online o da interlocutore virtuale col quale sfogarti i nervi, quindi ti invito a fare finta che io non esista, io farò lo stesso con te, e sarà un piacere farlo vista la sempre bassa qualità dei tuoi interventi.
Tutti testimoni.
Intervengo dove mi pare, e in particolare contesto quello che ritengo sbagliato. (per puro spirito rompiballe, quotare qualcosa che condivido per dire "sono d'accordo" lo trovo noioso)
Può anche darsi che sia nervoso in questo periodo, ma di certo non seguo nessuna psicoterpia fatta di persecuzione di Senzafili.
Semplicemente trovo che i tuoi interventi siano sbagliati ed intervengo nel merito di quello che viene detto.
Se ti da fastidio non rispondermi, invece di inventarti accuse su un piano personale che non stanno ne in cio ne in terra.
Senza Fili
29-08-2008, 15:39
Intervengo dove mi pare, e in particolare contesto quello che ritengo sbagliato. (per puro spirito rompiballe, quotare qualcosa che condivido per dire "sono d'accordo" lo trovo noioso)
Può anche darsi che sia nervoso in questo perioso, ma di certo non seguo nessuna psicoterpia fatta di persecuzione di Senzafili.
Semplicemente trovo che i tuoi interventi siano sbagliati ed intervengo nel merito di quello che viene detto.
Se ti da fastidio non rispondermi, invece di inventarti accuse su un piano personale che non esistono.
Si ma io oggi ho lo stesso che avevo un anno fa: solo oggi ti accorgi tutto di un botto che quello che scrivo non ti piace e quindi mi attacchi ovunque?
Davvero non capisco...
velenoso_70
29-08-2008, 15:40
Ma guarda che gli operai in Polonia non sono manodopera schiava senza diritti.
infatti stanno pensando di chiudere con la polonia perche' costa troppo la manodopera
Burrocotto
29-08-2008, 15:42
Come ti ho già spiegato in un forum italiano è palese che si parli principalmente delle notizie italiane: secondo te, in un forum americano, parleranno della crisi delle case americane, o di quello che fa la Fiat?
I giornali esteri si preoccupano spesso di quello che facciamo noi.
Sarebbe ora di cominciare a fare altrettanto, no?
Su siti dedicati al mondo dell'automobile (come Autoblog) ci sono spesso news sulla crisi delle aziende americane.
Non mi segui: non ha senso ed è scorretto tenere a casa operai italiani, preferendo (di certo non per senso di carità) far lavorare operai stranieri.
Così com'era scorretto chiudere le fabbriche al nord per aprirne al sud.
Allora però nessuno gridava allo scandalo.
Era un esempio che doveva servire a farti recepire che le aziende non vanno a delocalizzare all'estero per fare beneficienza, ma per un mero tornaconto economico, dato dalle paghe più basse che vigono in certi paesi
Certamente, ma anche noi stessi nel passato abbiamo aprofittato di questi trucchi.
Vedi il tanto famoso incidente alla ThyssenKrupp. Lo sai che la ThyssenKrupp è tedesca no? Come mai hanno aperto stabilimenti in Italia nel passato, perché volevano far beneficienza?
Bene che attui una presenza globale, nulla da dire, quello che non va bene è il togliere lavoro in Italia e spostarlo altrove.
Vale il discorso di prima, dello spostamento dal nord al sud.
Tychy 20 anni fa era uno stabilimento allo sbando e i prodotti che uscivano da li (le 126 FSM) era ben lontani dagli standard qualitativi europei.
Mentre qua in Italia gli operai di Pomigliano D'Arco son rimasti a grattarsi gli zebedei e a lamentarsi, in Polonia si son rimboccati le maniche diventando uno dei migliori stabilimenti come produttività e qualità.
La Fiat ha rillevato la FSM anche per "stabilirsi" come mercato: la stessa 126 in Polonia fu prodotta e venduta fino al 2000, quando in Italia smisero di venderla nel 1991 (e già allora era considerata un auto vecchia quanto mio nonno).
92 euro lorde!
beh è il 24% di 380!
un aumento coi fiocchi
beach_man
29-08-2008, 15:46
beh è il 24% di 380!
un aumento coi fiocchi
Infatti....con circa 410 euro al mese sa quanti operai italiani ci fai lavorare?
Infatti....con circa 410 euro al mese sa quanti operai italiani ci fai lavorare?
Si ma qual è lo stipendio medio polacco?
Qual è il costo della vita in Polonia?
Si ma io oggi ho lo stesso che avevo un anno fa: solo oggi ti accorgi tutto di un botto che quello che scrivo non ti piace e quindi mi attacchi ovunque?
Davvero non capisco...
E daje... non attacco te.
Ribatto a affermazioni che trovo sbagliate. Che sia tua a farle è del tutto irrilevante.
Burrocotto
29-08-2008, 15:55
infatti stanno pensando di chiudere con la polonia perche' costa troppo la manodopera
Hai proprio ragione:
http://rovato.org/2007/07/11/polonia-operai-fiat-in-sciopero-contro-lo-stipendio-da-380-euro-mensili/
Ieri l’AD di Fiat Sergio Marchionne, ha detto che il gruppo torinese sta considerando l’ipotesi di duplicare l’impianto polacco, senza precisare l’eventuale localizzazione.
Il ieri è riferito a luglio 2007, ma calcolando che dallo stabilimento polacco la Fiat ci tira fuori attualmente la 600, Panda, 500 e tra breve anche la Ford Ka...si, hai ragione, lo chiuderanno perché la manodopera costa troppo. :asd:
velenoso_70
29-08-2008, 16:00
Si ma qual è lo stipendio medio polacco?
Qual è il costo della vita in Polonia?
dipende...
per quanto riguarda l'elettronica, i prezzi sono come da noi se non piu' cari...
per i generi alimentari lentamente si stanno adeguando anche ai nostri standard.
quest'estate il gasolio costava circa 1,4 euro mentre in italia costava 1,5...
pane, latte, carne e altri generi di prima necessita' costano molto meno che in italia...
le lamette gilette mach 3 vengono vendute singolarmente perche' costano uno sproposito per i loro stipendi...
--
Emanuel
dipende...
per quanto riguarda l'elettronica, i prezzi sono come da noi se non piu' cari...
per i generi alimentari lentamente si stanno adeguando anche ai nostri standard.
quest'estate il gasolio costava circa 1,4 euro mentre in italia costava 1,5...
pane, latte, carne e altri generi di prima necessita' costano molto meno che in italia...
le lamette gilette mach 3 vengono vendute singolarmente perche' costano uno sproposito per i loro stipendi...
--
Emanuel
quanto costa una casa?
quanto costa un affitto?
Quanto costa il riscaldamento?
Quanto costa il pulman?
Quanto spende una famiglia per una spesa media al supermercato?
Questi parametri definiscono il costo della vita, non il gillette mach3 o l'ipod
beach_man
29-08-2008, 16:04
Si ma qual è lo stipendio medio polacco?
Qual è il costo della vita in Polonia?
Lo stipendio medio si aggira sui 600/700 euro al mese ( ma dipende molto da dove lavori e che mansioni copri)....in media il tenore di vita e' medio/basso (ma dipende anche qui da dove vivi).
con 410 euro non ci vivi tranquillamente soprattutto se devi mantenere anche una famiglia....
Burrocotto
29-08-2008, 16:07
quanto costa una casa?
quanto costa un affitto?
Quanto costa il riscaldamento?
Quanto costa il pulman?
Quanto spende una famiglia per una spesa media al supermercato?
Questi parametri definiscono il costo della vita, non il gillette mach3 o l'ipod
Il mach3 non è più up to date. :O C'è il Fusion a 5 lame. :asd:
Lo stipendio medio si aggira sui 600/700 euro al mese ( ma dipende molto da dove lavori e che mansioni copri)....in media il tenore di vita e' medio/basso (ma dipende anche qui da dove vivi).
con 410 euro non ci vivi tranquillamente soprattutto se devi mantenere anche una famiglia....
410 era riferito ai neoassunti.
A me un anno fa per 6 mesi di stage (dove lavoravo quanto gli altri) mi han dato 300 euro al mese. 410 sarebbe stato un significativo aumento sai. :D
Lo stipendio medio si aggira sui 600/700 euro al mese ( ma dipende molto da dove lavori e che mansioni copri)....in media il tenore di vita e' medio/basso (ma dipende anche qui da dove vivi).
con 410 euro non ci vivi tranquillamente soprattutto se devi mantenere anche una famiglia....
http://www.globalpropertyguide.com/Europe/Poland/gdp-per-capita
Il pil procapite polacco è 10'000 €
quello italiano 35'000
in proporzione non mi pare che la Fiat paghi di meno, anzi.
beach_man
29-08-2008, 16:10
quanto costa una casa?
quanto costa un affitto?
Quanto costa il riscaldamento?
Quanto costa il pulman?
Quanto spende una famiglia per una spesa media al supermercato?
Questi parametri definiscono il costo della vita, non il gillette mach3 o l'ipod
da 2.500 euro al metro nudo e crudo (a Varsavia)
dai 500 euro per un monolocale
riscaldamente centralizzato soprattutto nelle vecchie case (non saprei quantificarti)
poco meno di 1 euro il biglietto per una corsa ( varsavia ha i prezzi piu bassi di tutta polonia per i biglietti)
300 euro a testa al mese.
Allora fanno proprio la fame, sempre se quello che dici è vero.
da 2.500 euro al metro nudo e crudo (a Varsavia)
dai 500 euro per un monolocale
riscaldamente centralizzato soprattutto nelle vecchie case (non saprei quantificarti)
poco meno di 1 euro il biglietto per una corsa ( varsavia ha i prezzi piu bassi di tutta polonia per i biglietti)
300 euro a testa al mese.
500 euro per l'affitto di un monolocale è un prezzo da Parigi.
Mi pare strano che quelli siano i prezzi che pagano gli operai polacchi
beach_man
29-08-2008, 16:22
Allora fanno proprio la fame, sempre se quello che dici è vero.
Se i 410 euro li devi spendere a Varsavia.....bhe' direi che devi saperti arrangiare (e anche bene).
Non vedo su quale base dovrei mentire....Se poi hai motivo di dubitare....ti posso sempre invitare da queste parti a fare un giro.;)
beach_man
29-08-2008, 16:28
500 euro per l'affitto di un monolocale è un prezzo da Parigi.
Mi pare strano che quelli siano i prezzi che pagano gli operai polacchi
i 500 euro sono gli affitti di Varsavia....e Varsavia (come caro vita) non ha niente da "invidiare" a Parigi.
Burrocotto
29-08-2008, 16:29
i 500 euro sono gli affitti di Varsavia....
Chiedi un po' quanto costa a Tychy...dato che parlare di Varsavia sarebbe come confrontare Cassino (che è gemellata con Tychy...e in entrambe son presenti stabilimenti Fiat :D) con Roma...
sempreio
29-08-2008, 17:04
i 500 euro sono gli affitti di Varsavia....e Varsavia (come caro vita) non ha niente da "invidiare" a Parigi.
ma è un gran bel puttanaio come a praga?:oink:
...
Sempre avuto auto Fiat in famiglia e mai avuto problemi.
Ne io ne tu siamo dei casi statistici rillevanti.
...
beato te ! io in poco tempo ed è partita la guaarnizione della testa alla punto suite ! il radiatore ha incominciato a perdere (mai avuto incidenti !) e infine sono rimasto chiuso fuori con le chiavi dentro per problemi vari alla chiusura centralizzata che aveva il vizio di chiudersi da sola ogni tanto !
e ad una 600 versione 899 cm3 comprata nuova 10 anni fa e il cambio era rumoroso quando andavi in 5, 6 mesi di tempo per farsi cambiare in garanzia gli ingranaggi del cambio !
Basta cambio marca.
E' squallido che facciano produrre alcune auto all'estero (come la 500) per risparmiare sulla manodopera, mettendo poi in cassa integrazione gli operai degli stabilimenti italiani.
purtroppo è così se vogliono rimanere sul mercato, se la producessero iin italia costerebbe di piu e sarebbe fuori mercato... oppure si dovrebbero ridurre i guadagni !:D
Burrocotto
29-08-2008, 17:39
beato te ! io in poco tempo ed è partita la guaarnizione della testa alla punto suite ! il radiatore ha incominciato a perdere (mai avuto incidenti !) e infine sono rimasto chiuso fuori con le chiavi dentro per problemi vari alla chiusura centralizzata che aveva il vizio di chiudersi da sola ogni tanto !
e ad una 600 versione 899 cm3 comprata nuova 10 anni fa e il cambio era rumoroso quando andavi in 5, 6 mesi di tempo per farsi cambiare in garanzia gli ingranaggi del cambio !
Basta cambio marca.
Come ho scritto, non bastano 2 casi per fare una statistica. ;)
purtroppo è così se vogliono rimanere sul mercato, se la producessero iin italia costerebbe di piu e sarebbe fuori mercato... oppure si dovrebbero ridurre i guadagni !:D
Non è solo una questione di ridurre i guadagni: non puoi essere competitivo in certe zone se non produci in loco.
Nel Sud America tutti quanti producono per il mercato locale e sono rari i casi d'esportazione delle macchine verso l'Europa (possiamo citare il fallimento Duna, la Palio, la Fox, la Corsa SW e basta).
Idem per il discorso Turchia o Europa dell'Est/Russia: hanno standard diversi (basti vedere le varie berline di segmento B in versione sedan, come la 206, la Corsa, la Clio ecc.) e non avrebbe senso produrre da noi modelli "sottodotati" per poi esportarli nei paesi più "poveri" rispetto a noi.
Sono pochi (e principalmente di fascia bassa) i modelli che vengono prodotti in paesi "minori" per poi essere importati da noi.
naitsirhC
30-08-2008, 18:09
ha avuto una piccola deflessione degli utili e non ha perso il vizietto di statalizzare le perdite
*
naitsirhC
30-08-2008, 18:10
...
Sempre avuto auto Fiat in famiglia e mai avuto problemi.
Ne io ne tu siamo dei casi statistici rillevanti.
...
Che strano... da come ti ergi ad estremo difensore del marchio... non lo avrei mai pensato. :asd:
:sofico:
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