View Full Version : Bilanci falsi per 30 mld L’Ue smaschera Prodi
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=285023
L’esperienza della sinistra al governo nella scorsa legislatura potrebbe presto arricchirsi di un altro primato: quello del «falso in bilancio» più grande della storia, una cifra vicina ai 30 miliardi di euro (sessantamila miliardi delle vecchie lire) con i quali si sarebbero inutilmente «sporcati» i conti pubblici italiani allo scopo di far sembrare peggiore la situazione ereditata dal governo Berlusconi e accreditarsi come risanatori. Di questa cifra Eurostat ha già accertato l’inesistenza di quasi 15 miliardi e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.
Facciamo un passo indietro: l’indicatore più popolare per misurare la «performance» della politica economica di un governo è l’evoluzione del rapporto fra il deficit e il Prodotto interno lordo. Questa misura è importante sia in senso assoluto (perché se eccede stabilmente il 3% l’Europa apre una procedura di infrazione) sia in senso relativo perché si possono confrontare i comportamenti dei diversi Stati fra di loro e rispetto alla media europea. Ogni governo è «responsabile» degli anni per i quali firma la legge finanziaria che, come è noto, stabilisce spese e entrate per l’intero anno. Pertanto economicamente vengono per convenzione attribuiti al centrosinistra i risultati degli anni dal 1997 al 2001, al centrodestra quelli degli anni dal 2002 al 2006, di nuovo a Prodi gli anni 2007 e 2008. Ebbene, Prodi, Padoa-Schioppa e Visco si inventarono delle voci «una tantum» che pesarono sul deficit italiano del bilancio 2006 per circa due punti in modo da consegnare alle stampe e a un’imbarazzata Istat un dato pesantissimo: meno 4,4%, il risultato peggiore dal 1996 e che sarebbe rimasto alle cronache come responsabilità del governo di centrodestra. Peccato però che queste voci fossero inesistenti.
La prima di queste voci fantasma, relativa a possibili rimborsi sull’Iva delle auto aziendali e pesante per ben 15 miliardi di euro, è già stata cassata da mesi (nel silenzio generale) da Eurostat che ha provveduto a classificare come «metodologicamente scorretto» il carico di spese solo eventuali e non ancora verificatesi sul bilancio 2006. La cosa è immediatamente verificabile dal sito di Eurostat dove il rapporto deficit/Pil per l’Italia nell’anno in questione appare ora ridotto al 3,4 per cento.
Nella stessa nota in cui Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale però c’è anche una nota che indica come le voci relative a «investimenti infrastrutturali» siano sotto esame. Di cosa si tratta? È una storia incredibile, che indica con quanta spregiudicatezza si sia mosso il governo Prodi pur di poter addossare al governo precedente responsabilità non sue. L’ultimo dei 1.364 commi della legge finanziaria per il 2007 (quella famosa del «più tasse per tutti») è molto strano: dice, come da prassi, che la legge entra in vigore il 1° gennaio «tranne» quattro commi che, in modo del tutto irrituale, entrano in vigore il 27 dicembre. Tali commi prevedono l’accollo dello Stato dei debiti delle Ferrovie dell Stato per 13 miliardi che quindi, per tre soli giorni, venivano caricati totalmente sull’esercizio 2006. Un vero e proprio colpo di mano che era inoltre finanziariamente indeterminato, perché il decreto attuativo sarebbe stato emesso solo in seguito.
C’è di peggio: esiste la prova che Eurostat aveva imposto sin dal 2005 un diverso criterio di imputazione del deficit. L’istituto europeo aveva classificato tale somma come debiti dello Stato nel 2005 e, secondo quanto si può leggere sul rapporto che accompagnava la riclassificazione, aveva stabilito tassativamente che fossero imputate come deficit solo e solamente le cifre relative a debiti giunti a scadenza e non onorati dalle Ferrovie e, in ogni caso, solo per gli anni in cui queste scadenze fossero avvenute. Non c’era quindi nessuna ragione per disporre l’accollo di una simile cifra e soprattutto nessuna motivazione per una così clamorosa forzatura contabile, congegnata in modo da gonfiare il deficit 2006, anzi, Eurostat aveva espressamente deciso tutt’altro.
Alla luce di tutto ciò si capisce l’imbarazzo dei contabili europei nell’avere «sotto revisione» dei numeri che risultano falsati per quasi 30 miliardi con conseguente difficoltà di raccordo di cifre che impattano l’intero bilancio dell’eurozona. Se, come pare, anche l’accollo dei debiti delle Ferrovie - dato il palese artificio contabile e l’esplicita indicazione contraria del 2005 - verrà cassato da Eurostat, bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature, ammettendo che il risanamento era stato in effetti iniziato dal governo Berlusconi, dato che il centrodestra, senza il «superfalso» in bilancio della sinistra, risulta aver ricevuto un deficit/pil al 3,1% ed averlo riconsegnato migliorato al 2,5% (in controtendenza con la media dell’Europa a 15 nazioni che, nel periodo, ha al contrario leggermente peggiorato tale rapporto). Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro, ai quali potrebbe rimanere invece il poco ambito riconoscimento come «autori del massimo falso in bilancio» in Europa: curioso destino per chi ne aveva fatto un simbolo delle malefatte del centrodestra.
[email protected]
qualora fosse vero ci sarebbe solo da vergognarsi, comportamento infame di Prodi e di TPS.
considerata però la (scarsa) credibilità del giornalista, mi informerò personalmente a dovere prima di esprimere un giudizio in merito :)
Lo ha pubblicato in giornale e lo firma un giornalista della stessa testata, quindi, per i sinistri, è falso di default. Quindi non farti illusioni, si rifugeranno nei soliti luoghi comuni per non doversi confrontare con una realtà che rifiutano, altrimenti si troverebbero orfani dell'autostima che accreditano a se stessi e sarebbero equparabili a balene in via di spiaggiamento.:D :D :D
P.S. Basterebbe tener conto della famosa IVA sulle auto aziendali da restituire e messa a bilancio, dai sinistri governanti coadiuvati dai loro portatori d'acqua, come debito quando era più che risaputa l'avvenuta scadenza del termine per presentare il ricorso e che quasi nessuno lo aveva presentato riducendo praticamente a pochi spiccioli l'ammontare da restituire.
solitamente mi danno del sinistroide...e ora che '''ssssssse fa ??:D
Che sei stato promosso a "sinistrato", che effetto fà ?.:D :ciapet: :sofico:
il solito effetto , un clistere avrebbe meno successo...
:D
anonimizzato
23-08-2008, 10:25
Se fosse vero sarebbe aberrante.
E' lecito però attendere maggiori info per una maggiore credibilità delle cosa.
Voglio il commento di Claudio Borghi, voglio capire perchè solo IlGiornale ne parlaaaa!!! :cry: :cry: :cry:
speeed999
23-08-2008, 10:51
Consiglio al giornalista come prossimo articolo di parlare della nascita dell'aids a causa di prodi, magari qualcuno ci crede dai :)
Pucceddu
23-08-2008, 10:53
;23780124']qualora fosse vero ci sarebbe solo da vergognarsi, comportamento infame di Prodi e di TPS.
considerata però la (scarsa) credibilità del giornalista, mi informerò personalmente a dovere prima di esprimere un giudizio in merito :)
Se fosse vero sarebbe aberrante.
E' lecito però attendere maggiori info per una maggiore credibilità delle cosa.
Consiglio al giornalista come prossimo articolo di parlare della nascita dell'aids a causa di prodi, magari qualcuno ci crede dai :)
Beh se non fosse vero, il giornale avrebbe davvero toccato il fondo...
Sono curioso.
E' la solita vecchia teoria di Borghi.. già ampiamente discussa e smontata..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1794260&page=6
e ti chiedi perchè ne parli solo lui al Rotolo??
L'articolo ricalca pari pari la discussione avvenuta pari pari qui nel forum:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1794260&page=7
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1794260&page=8
ovviamente è depurato dalle parti che non fanno comodo.
secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente
Eurostat verifica costantemente i conti pubblici di tutti i paesi, Italia compreso.
Come il Borghi ha mostrato nella discussione in questo forum, vi sono documenti di Eurostat che fanno pensare che il debito ISPA sarà depennato dal deficit 2006.
E' probabile, ma non ancora ufficiale.
Ma chissà perchè, come mi è capitato di notare nella rassegna stampa mattutina, invece il rotolo ha presentato questo come notizia principale nell'edizione cartacea odierna.
Logica vorrebbe che si attendesse un pronunciamento ufficiale prima di partire in quarta con la definizione di "falso in bilancio", definizione che invece si potrebbe applicare senza indugio alcuno alla sconfessione di Eurostat ai conti pubblici a suo tempo presentati dal governo italiano per gli anni 2003, 2004 e 2005; sconfessati a tal punto da mettere in moto una procedura di infrazione per deficit eccessivo contro il nostro paese.
Ma ovviamente questo ai lettori del rotolo non è ricordato.
:rolleyes:
ammettendo che il risanamento era stato in effetti iniziato dal governo Berlusconi
...
Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro
Ripeto le stesse considerazioni scritte in quella discussione: serve una lettura molto meno superficiale e/o faziosa.
Concentriamoci solo sul parametro deficit/PIL.
Consideriamo pure già depennate le una-tantum.
2006 -2.5% con un PIL a +1,9%
2007 -1.9% con un PIL a +1,5%
2008 (STIME) -2.5% con un PIL STIMATO abbondantemente sotto all'1%.
Nel 2006 il miglioramento del rapporto deficit/PIL si ebbe in larga parte in ragione della ripresa economica, che portò la maggior parte dell'incremento delle entrate, dovuta all'aggancio alla concomitante ripresa economica del nostro maggior partner commerciale, la Germania.
Eppure si attestò al 2,5%, valore analogo a quanto si stima per l'anno corrente quando il PIL è stimato da più parti praticamente FERMO.
Non è difficile notare la differenza, vero?
Si ricordi anche che l'attribuzione dei meriti per i risultati conseguiti negli anni di transizione di governo è tutt'altro che pacifica.
Se vogliamo fare un paragone fra valori un tantino più omogenei, analizziamo i valori del parametro deficit/PIL in anni in cui la crescita economica è stata minima, ad esempio proprio negli anni 2003, 2004 e 2005.
La differenza si nota subito: in quegli anni il rapporto deficit/PIL veleggiava costantemente sopra il 3%.
Ricordo solo che, vista la situazione dei conti pubblici italiani, parlare di "risanamento" con un debito superiore alla intera ricchezza prodotta nel paese fa quasi ridere. Più corretto parlare di rimessa in carreggiata.
Per completare il quadro si potrebbe anche analizzare l'andamento del debito pubblico e dell'avanzo primario di bilancio negli ultimi anni. Non mi dilungo più di tanto, visto che tali dati dovrebbero essere noti e parlano da soli.
Essi mostrano che il miglioramento dei conti, dopo un quinquennio di scarsi risultati, specialmente sul fronte dell'avanzo primario e del rapporto debito/PIL che nel 2005, invertendo una tendenza positiva di discesa lunga 2 lustri, aveva ripreso ad aumentare, sia avvenuto praticamente solo dal lato delle entrate, dove una buona fetta del merito è dovuta al gettito extra dovuto alla crescita economica, un'altra fetta è dovuta all'aumento della pressione fiscale* e una parte comunque significativa alla "tax compliance" e/o lotta all'evasione fiscale.
in conclusione: ce ne vuole di malafede nel definire positiva la gestione dei conti pubblici nel quinquennio del cdx 2001-2006.
Ciao
Federico
* in larga parte le cosidette "tasse di Prodi" in concorso con il poco noto inasprimento dovuto alla finanziaria 2006 dettata dalla UE per correggere i deludenti risultati allora conseguiti.
Pucceddu
23-08-2008, 11:09
Insomma è una vaccata.
Stabbè. :asd:
in conclusione: ce ne vuole di malafede nel definire positiva la gestione dei conti pubblici nel quinquennio del cdx 2001-2006.
Ciao
Federico
* in larga parte le cosidette "tasse di Prodi" in concorso con il poco noto inasprimento dovuto alla finanziaria 2006 dettata dalla UE per correggere i deludenti risultati allora conseguiti.
mi soffermo solo su questo visto che ripeteremmo sempre più o meno le stesse cose..
la allucinante teoria è questa: il rapporto deficit pil aveva già superato il 3% col governo della sinistra prima del 2001..
dal 2001 al 2006 c'è il solitissimo vuoto spazio temporale di 5 anni in cui non si sa cosa abbia fatto il governo..
ripeto 5 anni.. lo riscrivo: 5 anni..
poi l'ultimo anno ci si sveglia e ci si accorge che la sinistra 5 anni prima aveva sforato il rapporto deficit pil e il mago tremonti per il bene di tutti gli italiani fa una manovra finanziaria che rimette a posto le cose.. poi i diciotto mesi circa di prodi non sono serviti a nulla perchè hanno vissuto di rendita delle magie finanziare del Creativo..
Insomma la procedura di deficit eccessivo è da imputare alla sinistra ... i 5 anni non si poteva fare di meglio.. l'ultimo anno si sono rimesse le cose a posto quindi la procedura di infrazione è rientrata per merito della destra.. e infine visco ha fatto il falso in bilancio..
ecco la teoria del PEGGIORE GIORNALE ITALIANO.. non ridete troppo..
Non bastava lo spam diretto da parte di claudioborghi, ora anche quello indiretto. Grazie Seb :D:D:D
Ah, simpatico come questo """"articoletto"""" sia già stato AMPIAMENTE smontato, in tutte le sue parti, da diversi utenti del forum, come flisi71, e simpatico come, il nostro prode eroe, invece, abbia voluto proporlo alle folle, così pieno di disinformazione anzi, con delle belle ed evidenti "postille" nate per contestare chi gli aveva "rovinato il giocattolo" qui sul forum.
E' segno di una evidente e ferma volontà disinformativa.
Credo che sia il caso di evitare di rispondergli qui sul forum (sul rotolo è automatico, c'è l'autocensura governativa) dandogli argomenti per questi articoli di pura disinformazione in stile "pravda".
Il rotolo ha GIA' toccato il fondo da tempo, così come, abbondantemente, si avvia a superarlo in picchiata, il giornalista in questione. :D
Seb, solo il rotolo ne parla perchè neppure libero ha il coraggio di scrivere cose del genere :D
Quoto flisi71, è VERGOGNOSO ricopiare un thread per farci un articolo (pagato) evitando di riportare la verità, anzi, falsificando il tutto.
LuVi
Non bastava lo spam diretto da parte di claudioborghi, ora anche quello indiretto. Grazie Seb :D:D:D
Ah, simpatico come questo """"articoletto"""" sia già stato AMPIAMENTE smontato, in tutte le sue parti, da diversi utenti del forum, come flisi71, e simpatico come, il nostro prode eroe, invece, abbia voluto proporlo alle folle, così pieno di disinformazione anzi, con delle belle ed evidenti "postille" nate per contestare chi gli aveva "rovinato il giocattolo" qui sul forum.
E' segno di una evidente e ferma volontà disinformativa.
Credo che sia il caso di evitare di rispondergli qui sul forum (sul rotolo è automatico, c'è l'autocensura governativa) dandogli argomenti per questi articoli di pura disinformazione in stile "pravda".
Il rotolo ha GIA' toccato il fondo da tempo, così come, abbondantemente, si avvia a superarlo in picchiata, il giornalista in questione. :D
Seb, solo il rotolo ne parla perchè neppure libero ha il coraggio di scrivere cose del genere :D
Quoto flisi71, è VERGOGNOSO ricopiare un thread per farci un articolo (pagato) evitando di riportare la verità, anzi, falsificando il tutto.
LuVi
Grazie :D
non volevo che passasse inosservato...ovviamente si sa da che parte sto...:D
CB mi manca....vorrei mi illuminasse su questo favoloso articolo!
p.s: Oggi sono a Lavarone a sentire Travaglio, voglio chiedere a Marketto se lo conosce...:D
Grazie :D
non volevo che passasse inosservato...ovviamente si sa da che parte sto...:D
CB mi manca....vorrei mi illuminasse su questo favoloso articolo!
p.s: Oggi sono a Lavarone a sentire Travaglio, voglio chiedere a Marketto se lo conosce...:D
Comunque hai fatto bene a riportarlo, credo che lui non l'avrebbe riportato (anzi, non c'è neppure nel suo blog personale) perchè un po si vergognerà :D
LuVi
Consiglio al giornalista come prossimo articolo di parlare della nascita dell'aids a causa di prodi, magari qualcuno ci crede dai :)
Gli stessi che hanno creduto, nel periodo pre-elettorale, che l'impennata dell'inflazione e del carovita fosse tutta dovuta alle "tasse di Prodi"*.
L'inflazione invece stava destando da tempo preoccupazione in tutta la Ue anche e sopratutto a causa dei rincari mondiale sul prezzo delle materie prime (prodotti agricoli in primis) e su quello dei prodotti petroliferi.
Ma questo non viene messo troppo in risalto. Strano, eh...
Insomma è una vaccata.
Stabbè. :asd:
Si e No.
Il Borghi ha mostrato nell'altra discussione che tale revisione è possibile se non probabile, visti gli orientamenti di Eurostat in materia**.
Ma questo, come ho mostrato nell'intervento precedente, non da alcuna appiglio per distorcere l'analisi sull'andamento dei conti pubblici italiani, come invece mi pare si tenti di fare.
Ciao
Federico
* quelle che il nuovo governo si guarda bene dal ridurre, visto il DPEF presentato nei mesi scorsi
** ma non mi pare che ieri vi sia stato alcun pronunciamento in materia.
Ringraziate che Bersani non posta nei forum, lo pownerebbe in tempo 0, con il suo solito accento romagnolo. :D
Ringraziate che Bersani non posta nei forum, lo pownerebbe in tempo 0, con il suo solito accento romagnolo. :D
p.s: vai a sentire er travaglio a Lavarone questo pome ?
bart_simpson
23-08-2008, 12:00
Finanza creativa.
;23780124']considerata però la (scarsa) credibilità del giornalista, mi informerò personalmente a dovere prima di esprimere un giudizio in merito :)
Esattamente, è la stessa cosa che farò io. Certo che a leggere il titolo avevo tremato, poi sono corso a vedere la firma e mi sono indignato.
Una domanda, ma nel caso non molto remoto l'articolo fosse fazioso e falso, e considerato che sebbene sia uscito su un giornale di serie B, sia come tiratura sia come contenuti, non comporterà nulla al giornalista e al direttore?
http://www.siohcalabria.it/img/print_clown.gif
John Cage
23-08-2008, 13:00
Una domanda: ma il virgolettato citato nell'articolo riguardo la finanziaria 2007 "più tasse per tutti" di chi è? :D
- S y l a r -
23-08-2008, 13:18
Lo ha pubblicato in giornale e lo firma un giornalista della stessa testata, quindi, per i sinistri, è falso di default. Quindi non farti illusioni, si rifugeranno nei soliti luoghi comuni per non doversi confrontare con una realtà che rifiutano, altrimenti si troverebbero orfani dell'autostima che accreditano a se stessi e sarebbero equparabili a balene in via di spiaggiamento.:D :D :D
Io non sono di sinistra ma permettimi di dire che è obbiettivamente impossibile riconoscere al giornale anche solo uno straccio di credibilità ormai.
ELISAMAC1
23-08-2008, 13:19
A se c'era BERLUSCONI scritto al posto di prodi che commenti differenti ci sarebbero stati dai soliti noti:mbe: .Adesso si parla di vedere chi ha scritto l'articolo.:muro:
e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.
ovvero si discute sul nulla
speeed999
23-08-2008, 13:22
A se c'era BERLUSCONI scritto al posto di prodi che commenti differenti ci sarebbero stati dai soliti noti:mbe: .Adesso si parla di vedere chi ha scritto l'articolo.:muro:
I buchi che ha fatto nell'economia Tremonti sono stati citati su tutti i giornali, forse eccetto quel rotolo di carta igienica :)
- S y l a r -
23-08-2008, 13:25
A se c'era BERLUSCONI scritto al posto di prodi che commenti differenti ci sarebbero stati dai soliti noti:mbe: .Adesso si parla di vedere chi ha scritto l'articolo.:muro:
Certo ed è giusto cosi.
Per tre motivi:
-è molto più credibile che berlusconi faccia una cosa simile
-l'ha già fatto
-il giornale non ne avrebbe parlato ed il resto del mondo si
La stessa che merita la stampa italiana nel suo complesso in quanto costituita, ormai, quasi totalmente da pennivendoli di ventura.
:D :D :ciapet: :ciapet:
Pensa in tutto questo ilgiornale riesce comunque a distinguersi in negativo,numeri da circo!
http://www.siohcalabria.it/img/print_clown.gif
LOL, dovrebbero darlo in allegato nel numero di settembre. Insieme a delle forbici :D
kintaro oe
23-08-2008, 13:34
E' la solita vecchia teoria di Borghi.. già ampiamente discussa e smontata..
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1794260&page=6
e ti chiedi perchè ne parli solo lui al Rotolo??
Sai che a me risulta diversamente ?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23603262&postcount=126
Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.
p.s: vai a sentire er travaglio a Lavarone questo pome ?
Naaa, tanto dice sempre le solite cose. :D
sommojames
23-08-2008, 14:07
Ma non si può mettere nel regolamente che è vietato postare come fonte il giornale di famigghia? :muro:
Esattamente, è la stessa cosa che farò io. Certo che a leggere il titolo avevo tremato, poi sono corso a vedere la firma e mi sono indignato.
Una domanda, ma nel caso non molto remoto l'articolo fosse fazioso e falso, e considerato che sebbene sia uscito su un giornale di serie B, sia come tiratura sia come contenuti, non comporterà nulla al giornalista e al direttore?
se dovessero prendere provvedimenti per tutte le vaccate che scrive Il Giornale, Berlusconi sarebbe già indebitato fino al collo :asd:
cmq no, dubito succederà qualcosa.
;23784268']se dovessero prendere provvedimenti per tutte le vaccate che scrive Il Giornale, Berlusconi sarebbe già indebitato fino al collo :asd:
cmq no, dubito succederà qualcosa.
Ma quindi solo perché non c'è volontà di far nulla. La Legge non regolamenta anche i quotidiani contro la diffamazione?
trallallero
23-08-2008, 17:23
Una domanda, ma nel caso non molto remoto l'articolo fosse fazioso e falso, e considerato che sebbene sia uscito su un giornale di serie B, sia come tiratura sia come contenuti, non comporterà nulla al giornalista e al direttore?
se fosse così l'Italia rimarrebbe senza giornalisti e senza giornali (il che non sarebbe poi malaccio :asd:)
I giornalisti seri ed imparziali sono alla base di una democrazia.
John Cage
23-08-2008, 19:28
Vediamo se qualcuno riesce a smentirmi:
L'unico motivo per cui nel 2006 Tremonti è riuscoto ad arrivare (con le correzioni) all'eventuale 2,4%, è stato l'aumento della pressione fiscale, balzata per quell'anno al 42,3%.
Ma non erano quelli che risanavano tagliando le spese?
Ma non erano quelli che risanavano tagliando le spese?
No, è soltanto FUD. In realtà loro tagliano lì dove c'è maggior bisogno. I veri tagli negli sprechi non sono dimuiniti anzi si è creata una voragine di spese folli e inutili, ne parlavo con cifre alla mano qualche giorno fa.
John Cage
23-08-2008, 20:06
No, è soltanto FUD. In realtà loro tagliano lì dove c'è maggior bisogno. I veri tagli negli sprechi non sono dimuiniti anzi si è creata una voragine di spese folli e inutili, ne parlavo con cifre alla mano qualche giorno fa.
ma infatti sono stai bravissimi a fare debiti. Hanno finanziato opere pubbliche senza copertura impegnando i bilanci per anni e anni a venire. Molro spesso si tratta anche di opere puramente propagandistiche, come il ponte sullo stretto. Già, molto lungimiranti.
John Cage
23-08-2008, 20:23
Riaguardo l'articolo citato, è pieno di bugie.
La rettifica del bilancio è stata dovuta non ad imprecisioni o falsi in bilancio attribuibili alla finanziaria di Prodi, ma semplicemente al fatto che la cifra effettivamente rimborsata dei famosi rimborsi auto del periodo che va dal 1 gennaio 2003 al 13 settembre 2006, che era prevista correttamente in circa 15-17 miliardi, è stata di soli 928 milioni di euro, dato che le aziende hanno preferito essere pagate forfettariamente.
http://money.it.msn.com/fisco/norme/articolo.aspx?cp-documentid=2163230
Svelato l'inghippo. Chissà perchè l'articolo de "il giornale" non ne parla.
L'articolo di claudioborghi recita:
Ogni governo è «responsabile» degli anni per i quali firma la legge finanziaria che, come è noto, stabilisce spese e entrate per l’intero anno. Pertanto economicamente vengono per convenzione attribuiti al centrosinistra i risultati degli anni dal 1997 al 2001, al centrodestra quelli degli anni dal 2002 al 2006, di nuovo a Prodi gli anni 2007 e 2008.
Quindi, le spese attribuite al periodo che va dal 1 gennaio 2003 al 13 settembre 2006 dove vanno inserite?:D
bart_simpson
24-08-2008, 00:26
In effetti 900 milioni invece di 15 miliardi... direi che non si può proprio parlare di imprecisione.
In effetti 900 milioni invece di 15 miliardi... direi che non si può proprio parlare di imprecisione.
Che vuoi dire? Quell'articolo è falso e fazioso!
speeed999
24-08-2008, 00:59
Ma quindi solo perché non c'è volontà di far nulla. La Legge non regolamenta anche i quotidiani contro la diffamazione?
Anche se ci fosse, con un bel lodo si risolve tutto :O
John Cage
24-08-2008, 01:23
In effetti 900 milioni invece di 15 miliardi... direi che non si può proprio parlare di imprecisione.
infatti stime erano corrette. Se leggi bene:
Un arco di tempo piuttosto ampio che fece supporre agli economisti che l'importo da restituire ai contribuenti potesse arrivare ad oltre quindicimiliardi di euro. Ma così non è stato. A fare scendere drasticamente il peso della questione sulle finanze pubbliche italiane è stato il sistema di forfetizzazione dei rimborsi: riguardando documentazioni del passato molti contribuenti alla richiesta analitica - che comportava l'esibizione di documenti e contabilità molto dettagliate - hanno preferito il rimborso forfettario
Qui le uniche imprecisioni sono quelle contenute nell'articolo de "il giornale".
E comunque per chi vuole approfondire, qui c'è scritto tutto:
http://www.mef.gov.it/doc-finanza-pubblica/dfp.ruef.asp
Relazione unificata 2007, pag 45, nota 2. Si legge:
L’importo di 15.982 milioni di euro deriva dalla differenza tra l’ammontare dovuto dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di
giustizia europea del 14 settembre 2006, che ha dichiarato incompatibili con l’ordinamento comunitario le disposizioni che limitano
la detraibilità dell’IVA versata in relazione alle spese per ciclomotori, motocicli, autovetture e autoveicoli aziendali, stimato pari a
17.204 milioni di euro e l’ammontare del recupero di gettito ai fini delle imposte dirette (IRES, IRPEF ed IRAP), a fronte del
riconoscimento dello stesso rimborso, stimato pari a 1.222 milioni di euro
Riaguardo l'articolo citato, è pieno di bugie.
La rettifica del bilancio è stata dovuta non ad imprecisioni o falsi in bilancio attribuibili alla finanziaria di Prodi, ma semplicemente al fatto che la cifra effettivamente rimborsata dei famosi rimborsi auto del periodo che va dal 1 gennaio 2003 al 13 settembre 2006, che era prevista correttamente in circa 15-17 miliardi, è stata di soli 928 milioni di euro, dato che le aziende hanno preferito essere pagate forfettariamente.
http://money.it.msn.com/fisco/norme/articolo.aspx?cp-documentid=2163230
La previsione era di circa 15 miliardi perché è stato ritenuta l'inerenza IVA al 100% e non al 40% o 50% come è nel resto di Europa (e come è in Italia dal 28 giugno 2007).
A questo vanno aggiunti due aspetti:
1) l'IVA detratta è divenuta un minor costo con conseguente aumento delle imposte;
2) le modalità di rimborso IVA in un primo momento erano piuttosto assurde tanto che il Governo ha dovuto ritoccarle in due occasioni (tempi e modalità) per non incorrere in una nuova censura UE. Superato questo ostacolo, attraverso una proroga e una certa semplificazione, comunque sia in moltissimi non hanno fatto istanza di rimborso, visto che pagare un professionista per farla in molti casi sarebbe costata quanto il rimborso stesso (che magari sarebbe arrivato dopo qualche anno) se non di più.
In ogni caso mi pare che le istanze di rimborso analitiche siano aperte sino al 15 novembre prossimo, ma ci si attendono cifre molto modeste.
Dal documento del MEF che hai riportato non ho capito se il rimborso ammonta a 15.982 milioni o 1.222 milioni :confused:
Me lo sto scaricando (con un 56k :fagiano: ) e vedo se poi è spiegato meglio.
John Cage
24-08-2008, 02:13
La previsione era di circa 15 miliardi perché è stato ritenuta l'inerenza IVA al 100% e non al 40% o 50% come è nel resto di Europa (e come è in Italia dal 28 giugno 2007).
A questo vanno aggiunti due aspetti:
1) l'IVA detratta è divenuta un minor costo con conseguente aumento delle imposte;
2) le modalità di rimborso IVA in un primo momento erano piuttosto assurde tanto che il Governo ha dovuto ritoccarle in due occasioni (tempi e modalità) per non incorrere in una nuova censura UE. Superato questo ostacolo, attraverso una proroga e una certa semplificazione, comunque sia in moltissimi non hanno fatto istanza di rimborso, visto che pagare un professionista per farla in molti casi sarebbe costata quanto il rimborso stesso (che magari sarebbe arrivato dopo qualche anno) se non di più.
In ogni caso mi pare che le istanze di rimborso analitiche siano aperte sino al 15 novembre prossimo, ma ci si attendono cifre molto modeste.
Dal documento del MEF che hai riportato non ho capito se il rimborso ammonta a 15.982 milioni o 1.222 milioni :confused:
Me lo sto scaricando (con un 56k :fagiano: ) e vedo se poi è spiegato meglio.
17.204 - 1.222 = 15.982 :stordita:
Sì, stavo leggendo ora la relazione ed ho visto quel 17.204.
Ho visto anche che prima della modifica, delle 2:10 avevi già modificato il post, non è che ti era rimasta la cifra negli appunti? :D Oppure, data l'ora, ho avuto una svista.
Vabbè, fa niente, l'importante è che la matematica non sia un'opinione e che anche in questa caso i conti tornino :D
StefAno Giammarco
24-08-2008, 02:29
http://www.siohcalabria.it/img/print_clown.gif
Voglio sperare che tu non abbia voluto dare del pagliaccio ad un altro utente, sarebbe insulto e dovrei sospenderti. Resto in attesa per 24 ore di una spiegazione alternativa e poi, nel caso, procedo.
Voglio sperare che tu non abbia voluto dare del pagliaccio ad un altro utente, sarebbe insulto e dovrei sospenderti. Resto in attesa per 24 ore di una spiegazione alternativa e poi, nel caso, procedo.
No. Fa ridere il fatto che Il Giornale pubblichi un articolo ripreso da una discussione e argomenti smentiti su questo forum. Il clown era per collegare "Il Giornale" ad un giornalino per bambini... :) (do you know giocattolino da ritagliare in allegato?) :D
Ma se ti diverti sospendimi pure. Però per l'ennesima volta ti suggerirei di farti dei giri più approfonditi in sezione perché se ne vedono di molto peggio ;)
Stammi bene, ciao ciao.
anonimizzato
24-08-2008, 11:34
Sto cercando maggiori info/conferme sulla notizia pubblicata in apertura del thread ma non riesco a trovare altri giornali che ne parlino. Come mai?
Potete darmi qualche link?
anonimizzato
24-08-2008, 11:37
edit
Voglio sperare che tu non abbia voluto dare del pagliaccio ad un altro utente, sarebbe insulto e dovrei sospenderti. Resto in attesa per 24 ore di una spiegazione alternativa e poi, nel caso, procedo.
Ma no! E' il prossimo allegato de il rotolo :D
John Cage
24-08-2008, 12:02
Sì, stavo leggendo ora la relazione ed ho visto quel 17.204.
Ho visto anche che prima della modifica, delle 2:10 avevi già modificato il post, non è che ti era rimasta la cifra negli appunti? :D Oppure, data l'ora, ho avuto una svista.
Vabbè, fa niente, l'importante è che la matematica non sia un'opinione e che anche in questa caso i conti tornino :D
beh, la parte della relazione che ho quotato l'ho trovata dopo e quindi l'ho aggiunta in un secondo momento. Non è sempre necessario inserire un nuovo post, credo. Quando hai letto tu forse non l'avevo ancora inserita.
Comunque questa è una storia vecchia spacciata per grande novità da "il giornale".
Ma il resto?
Non ce lo ricordiamo quando eurostat ha bocciato il sistema di tremonti che imputava i debiti per le opere pubbliche a società private come infrastrutture spa, ovvero società di proprietà al 100% pubblica. Chi è che faceva il furbo? Ereditate le ferrovie sull'orlo del fallimento, senza quell'intervento e quindi senza l'accollo dello stato di quelle spese, cosa sarebbe successo alle ferrovie? Si tratta comunque di debiti anteriori al 2007, ed è li che sono stati giustamente collocati.
Ma dico, riesce "il giornale" a dare una valutazione obiettiva anche per gli anni della gestione Berlusconi??? Sono 5 anni!!! Non sono mai esistiti questi 5 anni? La procedura di infrazione della UE non risale al 2005?
beh, la parte della relazione che ho quotato l'ho trovata dopo e quindi l'ho aggiunta in un secondo momento. Non è sempre necessario inserire un nuovo post, credo. Quando hai letto tu forse non l'avevo ancora inserita.
No, no l'avevi inserita. Probabilmente quel 17 e rotti era sfuggito a me :)
Borghi fa notizia... :asd:
La verità sul falso in bilancio di Prodi & compagni
Il deficit è ciò che manca nelle casse una volta pagati i conti. Da solo può voler dire poco. Se al posto dello scooter io compro un furgoncino, indebitandomi, è pur vero che potrò decuplicare il mio giro d'affari, e quindi sarò in grado di pagare il mio debito più in fretta. Così, per avere un'idea dell'andamento delle mie finanze, è meglio usare il rapporto debiti / volume d'affari. In economia lo chiamano deficit/PIL (Prodotto Interno Lordo). La UE stabilisce che per non incorrere in una procedura di infrazione, questo rapporto non deve superare il valore assoluto 3.
Come si può vedere da questa tabella l'Eurostat (l'Ufficio Statistiche delle Comunità Europee) per il 2006 assegna all'Italia un bel 3,4. Dunque abbiamo sforato. Il 2006 era in carico al governo Berlusconi, dato che la finanziaria 2006 era una sua creatura, ma non è questo il punto. Chi ricorda i bilanci a consuntivo del 2006, realizzati dal subentrante governo Prodi, sa che gli strilloni avevano dato il rapporto deficit/PIL al suo picco storico negativo: un bel 4,4% secco. Ora tuttavia, come abbiamo visto, l'Eurostat lo ridimensiona al 3,4. Come mai?
Secondo Il Giornale, il bigliettino da visita di Silvio Berlusconi stampato dal fratello Paolo dopo avere costretto Indro Montanelli alla fuga, per ritrovarsi con articoli firmati da penne interessanti come quelle della Brambilla o di Filippo Facci, non ci sono dubbi: L'UE smaschera Prodi & compagni: bilanci falsi per 30 miliardi di euro.
Mi è venuta voglia di vederci chiaro. Così ho fatto qualche indagine
Claudio Borghi, autorevole firma de Il Giornale per le faccende economiche, parla di un falso in bilancio che sarebbe stato accertato dall'Eurostat, per complessivi quindici miliardi. Di che si tratta? Semplice: era noto ormai da tempo che il regime italiano di indetraibilità del'IVA per i veicoli aziendali non piaceva all'Europa. Così, con sentenza del 14 settembre 2006 (C-228/05), la Corte di Giustizia Europea condannava l'Italia a restituire l'IVA con effetto retroattivo. Una mazzata le cui conseguenze erano note al governo precedente, che tuttavia secondo Visco non aveva proseguito sulla strada del rientro graduale concordato con la Commissione Ue dal governo Amato nel 2000.
Allora cosa fanno Prodi & compagni? Data la straordinarietà dell'evento, nella versione provvisoria del Conto 2006 adottano la scelta metodologica di "considerare come momento di registrazione dell'onere la data della sentenza della Corte e di procedere ad una stima indiretta del potenziale numero dei contribuenti creditori e del corrispondente importo da rimborsare, nel presupposto che tali stime fossero statisticamente affidabili e quindi avessero un'alta probabilità di trovare conferma negli effettivi pagamenti". Nelle stime precedenti tale onere era valutato in 16 miliardi di euro (come effetto netto di 17,2 miliardi di rimborsi IVA e di 1,2 miliardi di recupero di imposte dirette).
Come sarebbe a dire nella versione provvisoria del Conto 2006? Già: i conti si fanno prima in brutta copia, poi vengono sottoposti alla Comunità Europea che li valuta, anche in base a criteri congiunturali piuttosto che ad aggiustamenti in itinere delle normative in merito, e spesso propone delle revisioni metodologiche per arrivare ad una versione definitiva. Se fate una rapida ricerca, vedrete che anche il governo Berlusconi aveva vissuto pesanti revisioni dell'Eurostat che hanno portato a modifiche sostanziali dei bilanci 2003 e 2004.
Sentiamo dunque cosa accade per i bilanci 2006, ascoltiamo la voce stessa della Ragioneria Generale dello Stato.
"Lo scorso febbraio l'Istat ha reso nota la stima provvisoria del conto consolidato delle Amministrazioni pubbliche per l'anno 2007 e, contestualmente, ha rivisto le stime relative al triennio 2004-2006 pubblicate in precedenza. Le revisioni riflettono il normale processo di consolidamento delle informazioni di base che, per quanto riguarda il 2006, ha assunto particolare rilevanza a causa di una importante modifica metodologica. [...] Alcuni elementi emersi nel corso del 2007 (un numero limitato di istanze di rimborso; la difficoltà di presentazione della documentazione necessaria, nel caso dell'adozione del regime analitico, per dimostrare il diritto al rimborso; l'ampia diffusione di auto ad uso misto privato/aziendale, che avrebbe limitato il diritto al rimborso; ecc.) e l'emanazione di alcuni provvedimenti normativi (ad esempio, l'introduzione del regime forfetario) hanno determinato un sensibile ridimensionamento dell'onere atteso per lo Stato.
In accordo con Eurostat, l'Istat ha pertanto deciso di adottare una metodologia statistica diversa, già utilizzata in passato per gli altri tipi di rimborsi d'imposta, in base alla quale il debito dello Stato viene registrato nel momento in cui si conoscano effettivamente - attraverso lo spoglio delle istanze di rimborso validate dall'Amministrazione finanziaria - sia i soggetti aventi diritto al rimborso, sia l'importo effettivamente dovuto. La prima contabilizzazione dei rimborsi IVA sulle auto aziendali, è stata effettuata a valere sul conto economico del 2007, con riferimento alle sole istanze presentate in via telematica in regime forfetario, ed è risultata pari a 847 milioni di euro. Il rimanente onere sarà registrato nei prossimi anni, quando l'Amministrazione finanziaria validerà le istanze di rimborso in regime analitico, per le quali i termini di presentazione scadranno nel novembre 2008.
L'impatto complessivo delle altre revisioni non ha avuto una particolare rilevanza: nel complesso l'indebitamento netto del 2006 si è ridotto di 15,9 miliardi di euro".
Secondo Borghi, però, l'Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale. Notate l'uso raffinato delle parole. Se a pag.2 avesse scritto falso in bilancio, avendo la locuzione una connotazione ben precisa, sarebbe stato passibile di querela. Invece scrive falso nel bilancio, qualcosa che tecnicamente suona come falso positivo - ovvero una normale prassi nell'iter di raffinamento dei dati - ma emozionalmente è indistinguibile da falso in bilancio.
CON LE PAROLE VI PRENDONO PER IL CULO.
Caro Claudio Borghi, un conto è il falso in bilancio, un conto una revisione metodologica. Oltretutto, il Conto Provvisorio del 2006 era sotto gli occhi di tutti fin dalla sua emissione e nè tu nè l'opposizione, allora agguerritissima, avete sollevato obiezioni. Cosa ti motiva allora solo oggi a questo intervento dal sapore scandalistico e dai toni a dir poco fuorvianti?
Ma non è finita qui. Ora viene il bello. Dopo il primo evidente falso in bilancio di Prodi & compagni (come Borghi ama definirli), Il Giornale si spinge oltre e, prendendo a spunto una nota dell'Eurostat che comunica che "le voci relative a investimenti infrastrutturali sono sotto esame", attribuisce un secondo falso in bilancio al governo Prodi, questa volta illazionando sul futuro, visto che non v'è ancora stato nessun pronunciamento dall'Ufficio Statistiche Europeo.
Di cosa si tratta? Borghi parla laconicamente di 13 miliardi di euro rappresentati dai debiti delle Ferrovie dello Stato, che sarebbero stati caricati senza motivo sull'esercizio 2006 del governo Bersluconi. Com'è buona tradizione nel manuale del piccolo demagogo, non spiega e non cita fonti o riferimenti esterni per ulteriori approfondimenti.
Così tocca farlo a me. Seguitemi.
La Legge Finanziaria per il 2003 (quindi governo Berlusconi) ha introdotto un meccanismo di finanziamento delle opere necessarie a completare il sistema di trasporto ferroviario ad alta velocità/alta capacità (AV/AC) da parte del gestore della infrastruttura ferroviaria (TAV/RFI), basato su prestiti concessi allo stesso gestore da parte di Infrastrutture S.p.A. (ISPA, poi fusa per incorporazione nella Cassa Depositi e Prestiti a far data dal 1° gennaio 2006), che si finanzia sul mercato dei capitali, principalmente, con emissioni obbligazionarie.
Il rimborso di detti prestiti erogati da ISPA ad RFI/TAV, avrebbe dovuto essere assicurato:
* dai flussi di cassa generati nel periodo di sfruttamento economico dell’opera (ossia dai corrispettivi pagati dai gestori dei servizi di trasporto al gestore della infrastruttura);
* dai trasferimenti dello Stato ad RFI/TAV per la parte del servizio del debito non coperta con i flussi di cui al punto precedente.
Nel maggio 2005 Eurostat ha riclassificato le passività di ISPA nel Debito dello Stato. La decisione è stata in sintesi così motivata:
* nel finanziamento del Sistema AV/AC, ISPA non assume alcun rischio;
* essendo i ricavi derivanti dalla gestione del progetto AV/AC insufficienti al servizio del debito e risultando quindi l’intervento integrativo dello Stato certo, sostanziale ed indispensabile, il “vero” debitore è da individuarsi nello Stato.
Di conseguenza, all’interno di un disegno complessivo orientato a garantire le risorse finanziarie necessarie al completamento dell’opera, il governo ha valutato l’opportunità di procedere all’accollo del debito ex-ISPA. Ciò avrebbe avuto il beneficio di rendere più coerente la rappresentazione contabile di tale debito che, pur essendo stato riclassificato a tutti gli effetti quale debito pubblico,era formalmente in capo ad un soggetto – RFI/TAV – al di fuori del perimetro della Pubblica amministrazione.
Questa operazione avrebbe comportato un peggioramento dell’indebitamento netto della pubblica amministrazione per il 2006 di circa 13 miliardi.
In sintesi il fabbisogno finanziario del progetto Torino-Milano-Napoli veniva stimato in circa complessivi 33,2 miliardi.
Per quanti volessero districarsi nella foresta contabile dell'indebitamento contratto per la TAV, consiglio di leggersi l'allegato 2 del Bilancio 2006 Cassa Depositi e Prestiti SPA, da pagina 289 in poi, dove la Cassa Depositi e Prestiti evidenzia tra l'altro che "nella presente Situazione al 31/12/2006, lo Stato è il debitore dell’intera esposizione facente capo al Patrimonio Destinato".
Quindi, riassumento in soldoni, il governo Berlusconi nel 2003 avvia l'opera Torino-Milano-Napoli per l'alta velocità. Non ci sono i soldi, ma... va bene lo stesso, Cribbio! Nessuno si preoccupi: quelli che non si riusciranno a recuperare dai gestori delle varie tratte ce li metterà lo Stato.
Nel maggio 2005 l'Eurostat dice: eh no, signori miei, non facciamo i furbi! Visto che la copertura che arriverà dai gestori delle singole tratte sarà ridicola, risulta evidente che è lo Stato ad avere a tutti gli effetti contratto un debito. L'operazione deve entrare quindi nelle voci di bilancio sul debito pubblico. Lo Stato recepisce la direttiva e, visto che tra l'altro non ha senso che un debito pubblico sia in carico a un soggetto privato - è formalmente scorretto -, nel bilancio 2006 se lo accolla, inserendo gli opportuni commi nella sezione disposizioni in materia di spese della finanziaria 2007.
I commi in questione sono quattro. Leggiamoli insieme.
* 966. Assunzioni oneri per investimenti relativi Linea Torino-Milano-Napoli
Gli oneri per capitale ed interessi dei titoli emessi e dei mutui contratti da Infrastrutture Spa fino alla data del 31 dicembre 2005 per il finanziamento degli investimenti per la realizzazione della infrastruttura ferroviaria ad alta velocita' "Linea Torino-Milano-Napoli", nonche' gli oneri delle relative operazioni di copertura, sono assunti direttamente a carico del bilancio dello Stato. [...]
* 967. Liquidazione patrimonio separato. Estinzione debiti Ferrovie dello Stato
La Cassa depositi e prestiti Spa, in quanto succeduta ad Infrastrutture Spa ai sensi dell'articolo 1, comma 79, della legge 23 dicembre 2005 n. 266, promuove le iniziative necessarie per la liquidazione del patrimonio separato costituito da Infrastrutture Spa. A seguito della predetta liquidazione cessa la destinazione dei crediti e proventi di cui al comma 4 dell'articolo 75 della legge 27 dicembre 2002, n. 289, e sono estinti i debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo relativi al citato patrimonio separato sia nei confronti del patrimonio separato stesso sia nei confronti dello Stato.
* 968. Trattamento fiscale dell'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato
L'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato di cui al comma 966 nonche' l'estinzione dei debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo di cui al comma 967 si considerano fiscalmente irrilevanti.
* 969. Rinvio a decreto ministeriale per la definizione di criteri e modalita' per l'assunzione degli oneri
I criteri e le modalita' di assunzione da parte dello Stato degli oneri di cui al comma 966, di liquidazione del patrimonio separato di cui al comma 967, nonche' i criteri di attuazione del comma 964, sono determinati con uno o piu' decreti di natura non regolamentare del Ministro dell'economia e delle finanze.
Ora, siccome quest'accollamento del debito avviene a tutti gli effetti nel 2006, ed è tra l'altro da addebitarsi al governo Berlusconi che ne è in tutto e per tutto responsabile, la legge Finanziaria 2007 dispone che i soli quattro commi succitati entrino in vigore dal 27 dicembre del 2006, in maniera da essere compresi nel bilancio provvisoriamente in chiusura. Non ci sarebbe nulla di strano, anche se per Borghi "è' una storia incredibile, che indica con quanta spregiudicatezza si sia mosso il governo Prodi pur di poter addossare al governo precedente responsabilità non sue".
Borghi, il quale trae conclusioni dal sapore definitivo ma lo fa a titolo strettamente personale, non essendosi la Comunità Europa ancora espressa in materia, argomenta inoltre che Eurostat aveva stabilito che ad essere imputate come deficit avrebbero dovuto essere solo le cifre relative a debiti giunti a scadenza e non onorati dalle Ferrovie, e solo per gli anni in cui queste scadenze fossero avvenute.
Ora, al di là del fatto che il processo di revisione dei conti può funzionare anche al contrario, ovvero può essere la Comunità Europea a prendere atto di una sua indicazione metodologica scorretta - come nel caso in cui si chieda ad uno Stato di accollarsi formalmente un debito che in realtà viene lasciato in carico a un soggetto al di fuori della Pubblica Amministrazione -, sarebbe stato davvero interessante verificare se nel corso del 2006 lo Stato Italiano abbia effettivamente destinato una qualche somma alle Ferrovie dello Stato.
Così mi sono armato di torcia elettrica e mi sono addentrato all'interno del Bilancio 2006 delle Ferrovie dello Stato, per scoprire, a pagina 80 - che qui vi riporto per evitarvi ricerche tortuose - il fatidico trasferimento di 13.058.662€ (in migliaia di euro) da parte dello Stato, che dunque si è effettivamente fatto carico di un debito non virtuale, ma contabilizzato sia da Ferrovie dello Stato, sia dal Rendiconto 2006 - assestamento 2007 - della Commissione Traporti.
Già nel documento di cui sopra datato 22 ottobre 2007 dunque, se non addirittura prima, lo stesso governo Prodi relaziona ufficialmente:
"Per quanto concerne la finanza pubblica, il valore dell’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato per il 2006 di 64.743 milioni di euro[18], superiore di 6.029 milioni all’indebitamento netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.
A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Si tratta, in gran parte, del riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri legati a situazioni determinatesi nel corso dei precedenti esercizi riguardo:
* i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia europea del 14 settembre 2006;
* la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza dell’accollo diretto per 12.950 milioni del debito di Infrastrutture SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007.
[...]Al netto di tali oneri, l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL (-35.838 milioni di euro)."
Dunque è il governo stesso che, con estremo candore, riporterebbe ufficialmente le sue malefatte.
Sulla base di queste argomentazioni, Claudio Borghi accusa Prodi & compagni di "superfalso in bilancio" [pag.3], cercando così di scrollare dalle spalle del centrodestra la scomoda onorificenza di inventori della finanza creativa.
La cosa buffa è che i lettori de Il Giornale, tra i commenti all'articolo, si domandano scandalizzati come mai la scoperta di Borghi, che si è guadagnata titoli a caratteri cubitali sull'edizione di sabato 23 agosto, passi totalmente inosservata sui maggiori quotidiani nazionali, richiamando suggestivi scenari da Quinto Potere sul controllo dei media. Loro! In questo, lo confesso, mi fanno tenerezza. Ci rubano le battute!
E' giunta l'ora di un necessario risveglio collettivo. Affranchiamoci da questa logica Pavloviana che stimola la salivazione per aizzarci gli uni contro gli altri.
Una volta tanto, anzichè aspettare la pappa, scardiniamo la campanella.
Deprogrammazione di massa!
http://www.byoblu.com/99a20081-b381-4b90-baa9-3a51abc3f491/post.aspx
Caro Borghi stai diventando la macchietta della blogosfera... :asd:
- S y l a r -
24-08-2008, 19:05
Ho letto un po in giro gli interventi e gli articoli di questo borghi e non riesco a non chiedermi cosa lo spinga ad umiliare se stesso con tanta perseveranza e spietatezza...
greasedman
24-08-2008, 19:11
Ma avete letto in questa disamina i tratti riguardanti il debito delle ferrovie? :doh:
Per non dire il resto?
Se qualcuno avesse ancora dubbi, la prova matematica (l'ennesima) che Borghi è un calunniatore in malafede.
Non so, per rendervene finalmente conto aspettate che ve lo dica badron zilvio in persona? :rolleyes:
Se qualcuno avesse ancora dubbi, la prova matematica (l'ennesima) che Borghi è un calunniatore in malafede.
hai decisamente ragione :asd:
però diamine, le vaccate le diciamo tutti, io per primo; ma perchè Borghi è pagato per farlo e io no :( :muro: :( ?
Borghi fa notizia... :asd:
http://www.byoblu.com/99a20081-b381-4b90-baa9-3a51abc3f491/post.aspx
Caro Borghi stai diventando la macchietta della blogosfera... :asd:
Marò :asd:
Ho letto un po in giro gli interventi e gli articoli di questo borghi e non riesco a non chiedermi cosa lo spinga ad umiliare se stesso con tanta perseveranza e spietatezza...
L'assoluta certezza che ciò non intaccherà mai il suo stile di vita.
LuVi
- S y l a r -
24-08-2008, 20:30
L'assoluta certezza che ciò non intaccherà mai il suo stile di vita.
LuVi
Ma un uomo avrà pure un onore da difendere davanti a se stesso,no?
Ma avete letto in questa disamina i tratti riguardanti il debito delle ferrovie? :doh:
Per non dire il resto?
Se qualcuno avesse ancora dubbi, la prova matematica (l'ennesima) che Borghi è un calunniatore in malafede.
Non so, per rendervene finalmente conto aspettate che ve lo dica badron zilvio in persona? :rolleyes:
secondo te, risponderà mai a questo thread? :)
secondo te, risponderà mai a questo thread? :)
Secondo me si, non si lascerà sfuggire la possibilità di battere il record del mondo di :mc: da lui stesso detenuto :D
LuVi
claudioborghi
25-08-2008, 00:18
Ma certo che rispondo! Figuratevi se non ve lo devo... l'articolo me l'ha ispirato proprio una discussione su questo forum quando ho visto che pure uno preparato come filisi non era a conoscenza di certe cose.
Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
Per quanto riguarda l'Iva solo un pazzo (o uno in malafede) carica sui propri conti la cifra totle della sentenza senza aspettare di pagare effettivamente la cifra prima di aver visto le richieste di rimborso.
E' come se ci fosse una sentenza della corte europea che impone di dare mille euro a chiunque si tagli i coglioni in pubblico. E' piu' giusto aspettare e vedere chi si fa avanti o caricare a deficit di bilancio mille euro per tutti i cittadini maschi?
tant'e' vero che eurostat ha gia' cancellato il dato.
Per quanto riguarda i debiti ferrovie il dotto disaminatore dell'articolo sopra citato non ha capito nulla.
Quei debiti erano GIA' stati classificati come debito statale nel 2005 (e in ogni caso l'accordo quadro con le ferrovie che ha originato le spese l'aveva fatto visco nel 2001) e Eurostat aveva ESPRESSAMENTE DETTO CHE NON ANDAVANO PORTATI A DEFICIT, cercate la mia discussione con filisi che mi pare fosse "i disastri del governo prodi" per il link di eurostat, altrimenti pazientate che mettero' tutto sul "giornale".
Io ho discusso qui, poi ho verificato con eurostat e ho fatto l'articolo.
Tutto vero, tutto regolare, nessuna balla.
A presto.
insistisci che ci riusci :D :muro: :D
- S y l a r -
25-08-2008, 00:58
e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
Sei il peggiore. :asd:
claudioborghi
25-08-2008, 03:10
Una domanda, ma nel caso non molto remoto l'articolo fosse fazioso e falso, e considerato che sebbene sia uscito su un giornale di serie B, sia come tiratura sia come contenuti, non comporterà nulla al giornalista e al direttore?
Come no, sono qui infatti che aspetto la querela... e aspettero' un bel pezzo mi sa...
:sofico:
Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
:sofico:
...cercate la mia discussione con filisi che mi pare fosse "i disastri del governo prodi" per il link di eurostat, altrimenti pazientate che mettero' tutto sul "giornale".
Già linkata, grazie.
Ma temo che dopo questa tua bella "sorpresa" difficilmente troverai qualcuno di preparato che vorrà ribattere punto per punto a quello che scrivi, rischiando di ritrovarselo, castrato e rivoltato, in un articoletto del rotolo.
LuVi
_TeRmInEt_
25-08-2008, 08:20
Finanza creativa.
Giornalismo creativo.
_TeRmInEt_
25-08-2008, 08:34
:sofico:
Già linkata, grazie.
Ma temo che dopo questa tua bella "sorpresa" difficilmente troverai qualcuno di preparato che vorrà ribattere punto per punto a quello che scrivi, rischiando di ritrovarselo, castrato e rivoltato, in un articoletto del rotolo.
LuVi
Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?
Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?
Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?
Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?
Vedrai che tecnicamente ti spiegherà che non è così, che non ha preso spunto, che è un caso.
LuVi
John Cage
25-08-2008, 08:36
Come no, sono qui infatti che aspetto la querela... e aspettero' un bel pezzo mi sa...
:sofico:
evidentemente invece il "dotto esaminatore dell'articolo sopra citato" qualcosa l'ha capita:
Secondo Borghi, però, l'Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale. Notate l'uso raffinato delle parole. Se a pag.2 avesse scritto falso in bilancio, avendo la locuzione una connotazione ben precisa, sarebbe stato passibile di querela. Invece scrive falso nel bilancio, qualcosa che tecnicamente suona come falso positivo - ovvero una normale prassi nell'iter di raffinamento dei dati - ma emozionalmente è indistinguibile da falso in bilancio.
claudioborghi
25-08-2008, 10:06
Ma è lecito ricavare un articolo da una discussione su un forum?
Io lo trovo altamente deprecabile, come può essere un forum fonte primaria?
Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).
E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?
ALBIZZIE
25-08-2008, 10:54
Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
ah. quindi nun è che ce fai...
E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?
l'articolo che hai pubblicato è una schifezza giornalisticamente e un disonore per te; non rispetti la verità dei fatti (sei stato sbugiardato più volte proprio qui in forum) e non hai idea di cosa sia la continenza espositiva (il falso in bilancio più grande della storia? ma smettila e VERGOGNATI, sei tu falso, scorretto e disinformatore). Utilità sociale del tuo articolo, considerando che è un FALSO? inferiore a zero! parlerei piuttosto di grande utilità a spalare merda sugli avversari politici della tua cricca...
non ti preoccupare Borghi, che se continui così un cagnolino ubbidiente come te alla prossima legislatura una cadreghina in parlamento se la prende ;)
...
almeno invertito la tendenza che si può constatare oltre ogni ragionevole dubbio dal continuo aumento dell'indebitamento pubblico nel suo ammontare in importo assoluto e ciò senza tener conto delle fesserie insite nel rapportarlo ai vari, raffronto di dati disomogenei, pil e quant'altro che sono solo specchietti per le allodole.
No. Insisto nel ribadire che il valore assoluto ha ben poca rilevanza SE CONSIDERATO DA SOLO.
Potrebbe portare a degli assurdi quali ad esempio indicare un piccolo stato, magari sull'orlo della bancarotta, come più virtuoso rispetto ad uno stato più grande con finanze sotto controllo; oppure potrebbe far credere che i nostri conti pubblici stavano messi meglio nel 1996 (e in generale in un qualunque anno passato) piuttosto che adesso, benchè allora il debito fosse al 124$ del PIL*.
E anche a logica il debito non può che essere correlato con la ricchezza prodotta, semmai ci sarebbe da dibattere su come viene "misurata" quest'ultima.
Sono spiacente ma CONFERMO TUTTO PUNTO PER PUNTO e sapete che non scrivo a vanvera qui, figurarsi sul giornale.
...
Viste le innumerevoli volte in cui il rotolo ha pubblicato propaganda spazzatura, l'accostamento non sortisce affatto l'effetto desiderato.
Consiglio vivamente di cambiarlo.
Per quanto riguarda l'Iva solo un pazzo (o uno in malafede) carica sui propri conti la cifra totle della sentenza senza aspettare di pagare effettivamente la cifra prima di aver visto le richieste di rimborso.
Per amor di precisione, in una nota del 18 aprile 2008
Istat ricorda che il deficit 2006 è stato rivisto al ribasso dal 4,4% comunicato l'anno scorso per effetto di una revisione metodologica sul trattamento dei rimborsi Iva auto connessi alla nota sentenza della Corte di Giustizia Europea.
"Secondo la nuova metodologia, che prevede la registrazione degli oneri di tale sentenza solo nel momento in cui se ne conosce l'effettivo importo, si è effettuata la contabilizzazione dei rimborsi Iva sulle auto aziendali a partire dal 2007, azzerandone l'impatto precedentemente stimato sul conto 2006".
La registrazione dei rimborsi nell'anno 2007 è stata pari a 847 milioni di euro ed è riferita alle sole istanze presentate in via telematica con il regime forfetario.
"La restante registrazione avverrà negli anni successivi, man mano che l'amministrazione finanziaria controllerà e validerà le istanze di rimborso con il regime analitico, la cui presentazione scadrà nel novembre 2008", spiega l'istituto nazionale di statistica.
Per quanto riguarda i debiti ferrovie il dotto disaminatore dell'articolo sopra citato non ha capito nulla.
Quei debiti erano GIA' stati classificati come debito statale nel 2005 ...
Il "dotto disaminatore" ha ricordato correttamente che Eurostat, il 23 maggio 2005, per quanto concerne Ispa, decise che
«tutto il debito emesso nel contesto della costruzione di collegamenti ferroviari ad alta velocità deve essere registrato come debito pubblico». Inoltre «la contropartita del debito emesso da Ispa è una transazione finanziaria sotto forma di un prestito dal Governo a Rete Ferroviaria Italiana-Treno Alta Velocità».
Se al momento in cui il debito deve essere rimborsata da Rfi-Tav questo non accade «ci sarà una assunzione di debito da parte del Governo la cui contropartita sarà un trasferimento di capitale dal Governo a Rfi-Tav. I trasferimenti di capitale saranno imputati solo per quegli anni in cui una parte del debito deve essere rimborsato e solo per la parte che Rfi-Tav non sarà in grado di rimborsare».
Di seguito il "dotto disaminatore" ha mostrato che nel "bilancio consolidato/bilancio di esercizio 2006" vi sono 13 miliardi di € quali trasferimenti di risorse pubbliche di competenza del 2006, ripartiti fra TAV e RFI.
Questo si può leggere in questo documento (http://www.ferroviedellostato.it/allegati/Bilancio_Ferrovie_2006.zip) a pagina 80 del file pdf, ovvero a pag.78 secondo la numerazione interna al documento.
Si noti che i 13 miliardi sono relativi al solo anno 2006, e non rappresentano affatto la totalità degli investimenti previsti per la TAV. Questo tanto per precisare.
In tutto questo non vi sono errori.
Inoltre il "dotto disaminatore" ha anche ricordato che lo stesso governo Prodi aveva dichiarato:
"Per quanto concerne la finanza pubblica, il valore dell’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato per il 2006 di 64.743 milioni di euro[18], superiore di 6.029 milioni all’indebitamento netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.
A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Si tratta, in gran parte, del riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri legati a situazioni determinatesi nel corso dei precedenti esercizi riguardo:
i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia europea del 14 settembre 2006;
la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza dell’accollo diretto per 12.950 milioni del debito di Infrastrutture SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007.
[...]Al netto di tali oneri, l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL (-35.838 milioni di euro)."
Di fatto cade nel ridicolo l'accusa che il governo stesso aveva tentato di nascondere tali dati...
Eurostat aveva ESPRESSAMENTE DETTO CHE NON ANDAVANO PORTATI A DEFICIT,
Vero, questo nella decisione del 23 maggio 2005, per gli effetti su debito e deficit relativi al 2004.
Questo può far ritenere possibile e probabile un analogo provvedimento anche per gli anni successivi, ammesso che nel frattempo non sia emerso un diverso orientamento.
Ed è emerso?
Già perchè questo è il punto.
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).
Un attimo: la notizia in anteprima quale sarebbe?
E' noto sin dallo scorso 18 aprile che
Eurostat informa che sta ancora studiando il trattamento dei flussi e di debito relativi agli investimenti in infrastrutture pubbliche e la classificazione dei soggetti pubblici interessati.
Il 23 agosto mi sembra un pò tardi per dare la notizia in anteprima e in "esclusiva":rolleyes:
Ma non c'è solo questo: nell'edizione cartacea dello scorso sabato 23 agosto si legge un inequivocabile e perentorio titolo a tutta pagina:
http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=84894
esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato.
Chiedo di nuovo: la Ue (o meglio Eurostat) si sono già pronunciati a riguardo? E quando?
Mi viene in mente una parola per questo "scoop": 10 lettere.
Per il resto, cioè per il tentativo di rileggere creativamente i bilanci pubblici negli ultimi anni, mi attengo a quanto già scritto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23780634&postcount=14
e ovviamente quoto in toto l'utente er-next
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23780812&postcount=17
concludendo ancora che
ce ne vuole di malafede nel definire positiva la gestione dei conti pubblici nel quinquennio del cdx 2001-2006.
Ciao
Federico
* oppure, mi scuso per l'esempio elementare, prendiamo il caso che io abbia un debito di 5 (e ricavi per 10) mentre un altro ha 7 di debito (con ricavi di 20), in valore assoluto sono io il virtuoso fra i due :), in realtà io sono evidentemente messo peggio :( .
Ma non ci posso credere.... persino la prima pagina :doh:
Senza ritegno.
John Cage
25-08-2008, 12:01
Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).
E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?
notizia in anteprima di che?
Guarda, io non sono un economista, ma alcune banalità possono essere alla portata di chiunque, non a caso vieni a parlarcene su un sito di tecnologia.
Sei un così attento osservatore che ti è sfuggito di dire che "la notizia" era stata ampiamente anticipata pubblicamente dal governo Prodi e si trova sul sito del ministero dell'economia, precisamente nella Relazione unificata sull'Economia e la Finanza Pubblica, pag. 45-46:
L’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato
per il 2006 di milioni 64.743, superiore di milioni 6.029 all’indebitamento
netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca
al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.
A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per
oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Trattasi, per una parte, del
riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri in larga misura legati a
situazioni determinatesi nel corso dei precedenti anni riguardo:
- i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, per un ammontare, al
netto del recupero delle imposte dirette sugli stessi, di 15.982 milioni di
euro (2), dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia
europea del 14 settembre 2006;- la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della
società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza
dell’accollo diretto per 12.950 milioni (3) del debito di Infrastrutture
SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007. La cancellazione
dei tale credito, operata per prefigurare migliori condizioni per il nuovo
piano industriale delle Ferrovie che consentisse, in futuro, la sostenibilitàLegato, invece, a un intervento normativo intervenuto nel 2006,
l’onere, anch’esso di natura una tantum, originato dalla retrocessione alla
società di cartolarizzazione dei crediti di contributi sociali dovuti dai
lavoratori agricoli, la cui riscossione era stata temporaneamente sospesa
per legge, pari ad un ammontare di 734 milioni di euro.
Al netto di questi oneri straordinari l’indebitamento netto in
rapporto al Pil sarebbe risultato pari al 2,4 per cento.
http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=9698 (pdf, 2mb)
Inoltre i dati ufficiali del deficit italiano parlano di 3,4, per via della correzione dovuta ed ampiamente nota riguardante la faccenda dei fimborsi IVA sulle auto aziendali. Non ho ancora letto da nessuna parte la cifra 2,4.
la procedura di infrazione, come tutti ricordiamo, risale già al 2005 e se si è arrivati all'eventuale 2,4 (al netto delle uscite ed oneri straordinari di cui si discute, quindi) lo si deve ad un aumento dellal pressione fiscale del 2% che è passata dal 40,5 del 2005 al 42,3 del 2006.
Quindi, dov'è la notizia?
Una domandina.. Nel tuo articolo scrivi:
quella famosa del «più tasse per tutti»
riferendoti alla finanziaria 2007. Di chi è il virgolettato?
Edit: ho visto ora l'intervento di flisi71 che è bel più dettagliato. Beh, non sono un economista, si fa quel che si può :D
_TeRmInEt_
25-08-2008, 12:01
Essendo che nella discussione da forum la notizia la davo io non mi sembra che "abbia ricavato qualcosa da".
Alla peggio puoi dire che il forum ha avuto la notizia in anteprima (il fatto e' che pensavo fosse una cosa conosciuta, il fatto che nessuno la sapesse mi ha spinto ad approfondire e verificare).
E poi in ogni caso il forum e' uno spazio pubblico... mi pare che il fatto che delle notizie vengano anticipate dalle nostre discussioni debba esser visto come un punto d'onore per hwu, senno' che discutiamo a fare?
Sei un giornalista ed inizio con un gerundio? :muro:
A me non sembra corretto. Sia per aver usato il forum, come betatesting del tuo articolo.
Gli utenti qui intervengono in maniera gratuita, tu hai usato, invece, quanto prodotto per ricavarci un articolo e lucrarci sopra.
Altamente scorretto.
claudioborghi
25-08-2008, 13:35
Il 23 agosto mi sembra un pò tardi per dare la notizia in anteprima e in "esclusiva":rolleyes:
Tu puoi dare una notizia quando accade o quando scopri che una cosa avvenuta nel passato non e' stata notata da nessuno.
Dato che quando ti ho fatto vedere il documento eurostat sei caduto dalle nuvole direi che "ti ho dato una notizia" e mi e' sembrato giusto condividerla con altri. Direi che il fatto che i forum siano esplosi e che nessuno degli interessati abbia alzato un dito per smentirmi mi fa pensare che anche per molti altri la cosa fosse una notizia, che dici?
Io mi sono limitato a controllare con eurostat che effettivamente i conti 2006 fossero ancora "under review" per i motivi di cui sopra. Non mi pare lo sapesse qualcuno, di qui la notizia.
Poi e' vero che (in carattere piccolo) quando fu sbandierato il deficit al 4.4% si diceva che al netto delle una tantum il deficit era 2.5% ma tu, che sei un ragazzo intelligente, capisci che la gente guarda il numero principale e tutti gli esponenti politici della nota armata brancaleone hanno riempito tonnellate di pagine sul "clamoroso miglioramento del deficit" rispetto al 4.4% del 2006, senza contare altri piccoli sbafini su questa storia... ve lo ricordate il ppt elettorale dei sedicenti "master in economia"? Il fatto e' che uno pensa: "una tantum, vabbe', pero' c'erano... atti dovuti". E se scopriamo invece che non c'erano o non erano dovuti come la mettiamo? Qualcuno dovra' pur rettificare o non bisogna disturbare la memoria dei "risanatori"?
John Cage
25-08-2008, 13:47
Poi e' vero che (in carattere piccolo) quando fu sbandierato il deficit al 4.4% si diceva che al netto delle una tantum il deficit era 2.5% ma tu, che sei un ragazzo intelligente, capisci che la gente guarda il numero principale
Infatti la gente legge solo il titolo in prima pagina. Legge cose del tipo:
esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato.
Poi magari si informa in proprio leggendo i documenti ufficiali e trova tutt'altro.
Falso in bilancio? :doh:
luigiaratamigi
25-08-2008, 13:47
http://it.youtube.com/watch?v=5vGYHgXcGeE
:blah:
Direi che il fatto che i forum siano esplosi e che nessuno degli interessati abbia alzato un dito per smentirmi mi fa pensare che anche per molti altri la cosa fosse una notizia, che dici?
:blah:
AOO e non ti dare troppa importanza... non pensare di stare al centro del mondo con le tue sciocchezze.. non tutti stanno a guardare sempre le panzane tue e del Rotolo.. se si dovessero muovere ogni volta che il Rotolo dice una cazzata sarebbe una contestazione giornaliera..
continua a fare la selezione e a rispondere solo a quello che ti piace.. tanto ormai la storia l'abbiamo capita bene.. i soliti 5 anni su cui non si dice mai mai mai una sola parola.. il giochetto è chiaro..
ma ormai non funziona più..
trovane un altro..
John Cage
25-08-2008, 14:20
Sinceramente a me pare che le risposte a Borghi, nel merito della questione, siano state date. Lui è l'unico che fa finta di nulla.
E comunque, finchè si tratta di cifre, finanza e compagnia bella, discutiamone pure...
Ma dopo che il Signor Borghi, solo per difendere il solito Dell'Utri, ha cominciato a gettare fango e raccontare frottole sui magistrati che rischiano la vita per combattere la mafia, per me si è giocato tutta la sua credibilità.
Non è accettabile che la polica faccia mancare sistematicamente l'appoggio alla magistratura, che per combattere più efficacemente la mafia avrebbe bisogno della collaborazione e della fiducia di tutte le istituzioni.
Tu puoi dare una notizia quando accade o quando scopri che una cosa avvenuta nel passato non e' stata notata da nessuno....
In ogni caso non vi è alcuna possibilità di spacciare per "anteprima" ed "esclusiva" una notizia del 18 aprile scorso.
Vorrei poi ribadire che un altro requisito basilare per una notizia è che sia accertata*.
Dal titolo
esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato.
http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=84894
se ne deduce che la Ue (o meglio Eurostat) si siano già pronunciati in materia.
E' così oppure no?
In caso negativo, leggendo il tono perentorio del titolo di cui sopra, possiamo scomodare la magica parola da 10 caratteri, che ricalca il nome della disciolta loggia massonica del Gelli, togliendo il numero finale?
Direi che il fatto che i forum siano esplosi e che nessuno degli interessati abbia alzato un dito per smentirmi mi fa pensare che anche per molti altri la cosa fosse una notizia, che dici?
Anche quando lo stesso bollettino-aziendale pubblicava le dichiarazioni dello scaricatore del mercato ortofrutticolo di Brescia (e sedicente conte) i forum e tutti i media in genere diedero ampio risalto alla "notizia".
Il fatto e' che uno pensa: "una tantum, vabbe', pero' c'erano... atti dovuti". E se scopriamo invece che non c'erano o non erano dovuti come la mettiamo? Qualcuno dovra' pur rettificare o non bisogna disturbare la memoria dei "risanatori"?
Come la mettiamo con quelli indottrinati a "Tremonti nel quinquennio 2001-2006 fece un mezzo miracolo" e non hanno mai sentito parlare dei motivi che hanno portato alla procedura di infrazione per deficit eccessivo avviata nel 2005 contro il nostro paese?
Verrà mai il tempo di informarli compiutamente o resteranno agli slogan pre-2005 "smentite le cassandre di sx sullo stato dei conto pubblici" rassicurati dai paragoni eterogenei con altri stati che hanno un debito pubblico ben inferiore al nostro?
...
continua a fare la selezione e a rispondere solo a quello che ti piace.. tanto ormai la storia l'abbiamo capita bene.. i soliti 5 anni su cui non si dice mai mai mai una sola parola.. il giochetto è chiaro..
ma ormai non funziona più..
trovane un altro..
Straquoto.
Ma dopo che il Signor Borghi, solo per difendere il solito Dell'Utri, ha cominciato a gettare fango e raccontare frottole sui magistrati che rischiano la vita per combattere la mafia, per me si è giocato tutta la sua credibilità.
Non ho partecipato alla discussione ma l'ho letta. Molta tristezza.
:(
Ciao
Federico
* prevedo che non tutti saranno d'accordo con questo assunto
Sinceramente a me pare che le risposte a Borghi, nel merito della questione, siano state date. Lui è l'unico che fa finta di nulla.
E comunque, finchè si tratta di cifre, finanza e compagnia bella, discutiamone pure...
Ma dopo che il Signor Borghi, solo per difendere il solito Dell'Utri, ha cominciato a gettare fango e raccontare frottole sui magistrati che rischiano la vita per combattere la mafia, per me si è giocato tutta la sua credibilità.
Non è accettabile che la polica faccia mancare sistematicamente l'appoggio alla magistratura, che per combattere più efficacemente la mafia avrebbe bisogno della collaborazione e della fiducia di tutte le istituzioni.
Il problema non è solo Borghi, ma è tutta una classe, a cui il centro-destra fa affidamento per propagandare bugie alle masse. I vari Feltri, Belpietro, Fede non sono degni di essere direttori, il fine ultimo del giornalista è fare verità ed informazione.
Mi piange il cuore dirlo, ma ringrazio persone come Federico che hanno, specialmente nel campo economico, conoscenze e pazienza per permttere di far chiarezza.
claudioborghi
25-08-2008, 15:14
Dal titolo
http://www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=84894
se ne deduce che la Ue (o meglio Eurostat) si siano già pronunciati in materia. E' così oppure no?
I titoli non li metto io e si, Eurostat si e' gia' pronunciata in materia per 15 miliardi (mica pochi) e ha dato indicazioni inequivoche per gli altri.
Il punto e': c'e' qualcosa di falso in quello che ho scritto o no?
Per quanto riguarda la propaganda, ripeto, vogliamo prendere quanti sono i titoli relativi al disastroso deficit al 4.4% e quelli sul successivo miracoloso miglioramento e quanti furono invece quelli che evidenziarono la revisione di un punto fatta da eurostat? Nel secondo caso e' facile ed e' una cifra che assomiglia a una O.
Secondo te dove soffia la propaganda? Se la propaganda del centrodestra sono solo io mi sembra un po' pochino...
Se la propaganda del centrodestra sono solo io mi sembra un po' pochino...
IMHO è anche troppa e con troppa visibilità.
I titoli non li metto io e si, Eurostat si e' gia' pronunciata in materia per 15 miliardi (mica pochi) e ha dato indicazioni inequivoche per gli altri.
Chiedo di nuovo: Eurostat ha già deciso per il deficit 2006 al 2,4% oppure no?
In caso contrario di quale notizia si parla con tono così perentorio?
Il punto e': c'e' qualcosa di falso in quello che ho scritto o no?
L'esito dell'esame di Eurostat non è ancora noto ....
In questo precedente intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23802865&postcount=83) avevo fatto notare la correttezza di alcuni punti espressi dal "dotto disaminatore".
Sulle conclusioni, che rappresentano il motivo reale di questa campagna:
bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature
....
Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro, ai quali potrebbe rimanere invece il poco ambito riconoscimento come «autori del massimo falso in bilancio» in Europa: curioso destino per chi ne aveva fatto un simbolo delle malefatte del centrodestra.
ribadisco la mia posizione: ci vuole solo parecchia malafede per fare le pulci alla gestione dei conti pubblici del passato recente, e nel contempo definire positiva la gestione degl stessi nel quinquennio precedente, facendo un taglia e cuci mirato*.
Per quanto riguarda la propaganda, ripeto, vogliamo prendere quanti sono i titoli relativi al disastroso deficit al 4.4% e quelli sul successivo miracoloso miglioramento
...
Secondo te dove soffia la propaganda? Se la propaganda del centrodestra sono solo io mi sembra un po' pochino...
Su questo argomento sarebbe opportuno stendere un velo pietoso, visto che la stragrande maggioranza degli italiani crede ancora alla novella della gestione "quasi miracolosa dei conti pubblici" durante il lustro 2001-2006; sono gli stessi per cui la crisi della quarta settimana è iniziata da metà 2006, mentre prima andava tutto a gonfie vele.
:rolleyes:
Ciao
Federico
*ricordo per l'ennesima volta che qualunque sia il risultato del deficit 2006, questo è stato ottenuto con un PIL in crescita come non si vedeva da anni. Con un PIL che cresceva di meno, nel 2007 il risultato è stato anche migliore. Un risultato analogo a quello 2006 si stima per quest'anno pur con una stima di PIL fermo.
E poi qualcuno scrive, a proposito della gestione dei conti pubblici:
Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi
:rolleyes:
claudioborghi
25-08-2008, 15:51
Chiedo di nuovo: Eurostat ha già deciso per il deficit 2006 al 2,4% oppure no?
In caso contrario di quale notizia si parla con tono così perentorio?
Come ho scritto nell'articolo:
Di questa cifra Eurostat ha già accertato l’inesistenza di quasi 15 miliardi e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.
Due notizie:
Cancellati 15 miliardi dal deficit 2006 (vecchia ma mai stata evidenziata)
Deficit ulteriormente sotto revisione per i motivi che vengono spiegati (nuova)
Non capisco proprio cosa ci sia di ambiguo.
Due notizie:
Cancellati 15 miliardi dal deficit 2006 (vecchia ma mai stata evidenziata)
Venerdì 18 Aprile 2008, 12:34
http://it.biz.yahoo.com/18042008/58-65/italia-eurostat-deficit-2007-1-9-pil-debito-104.html
Istat ricorda che il deficit 2006 è stato rivisto al ribasso dal 4,4% comunicato l'anno scorso per effetto di una revisione metodologica sul trattamento dei rimborsi Iva auto connessi alla nota sentenza della Corte di Giustizia Europea.
"Secondo la nuova metodologia, che prevede la registrazione degli oneri di tale sentenza solo nel momento in cui se ne conosce l'effettivo importo, si è effettuata la contabilizzazione dei rimborsi Iva sulle auto aziendali a partire dal 2007, azzerandone l'impatto precedentemente stimato sul conto 2006".
Si noti l'uso del termine "revisione metodologica" e non di "falso in bilancio".
Deficit ulteriormente sotto revisione per i motivi che vengono spiegati (nuova)
Dello stesso giorno:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/conti-pubblici-69/conti-pubblici-69/conti-pubblici-69.html
Nelle note Eurostat informa che sta ancora studiando il trattamento dei flussi e di debito relativi agli investimenti in infrastrutture pubbliche e la classificazione dei soggetti pubblici interessati.
(18 aprile 2008)
Non capisco proprio cosa ci sia di ambiguo.
Tutto il contorno, conclusioni in primis, come ho evidenziato nei precedenti interventi.
Ciao
Federico
John Cage
25-08-2008, 16:14
*ricordo per la millesima volta che il risultato del deficit 2006 è stato ottenuto con un PIL in crescita come non si vedeva da anni. Con un PIL che cresceva di meno, nel 2007 il risultato è stato anche migliore. Un risultato analogo a quello 2006 si stima per quest'anno pur con una stima di PIL fermo.
E poi qualcuno scrive, a proposito della gestione dei conti pubblici:
Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi
:rolleyes:
C'è da ribadire che la procedura di infrazione risale al 2005.
Oltra alla crescita al 1.8 del 2006, vista l'ossessione per le tasse troppo alte, un dato interessante è che la pressione fiscale è passata dal 40,5 del 2005 al 42,3 del 2006. Senza questo dato non si sarebbe arrivati all'ipotetico 2,4.
E ricordiamoci anche che le stime di Tremonti indicano che la pressione fiscale si manterrà al livello attuale per i prossimi 3 anni:
2008 43,0% 2009 43,0% 2010 43,2% 2011 43,2% 2012 43,1% 2013 43,0%
ma non era una pressione fiscale da ladri?
Questo non è «più tasse per tutti»?
claudioborghi
25-08-2008, 16:57
Venerdì 18 Aprile 2008, 12:34
http://it.biz.yahoo.com/18042008/58-65/italia-eurostat-deficit-2007-1-9-pil-debito-104.html
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/conti-pubblici-69/conti-pubblici-69/conti-pubblici-69.html
Proprio "evidenziato!!!" e' la prima cosa che salta all'occhio leggendo quelle cose! ed era cosi' "risaputo" che PROPRIO TU in una discussione del 5 maggio ancora mi linkavi a post che continuavano a riportare il deficit 2006 al 4.4%
tipo:
Poco sopra ci si è stracciate le vesti (anche a ragione) per un 3,1% nel rapporto deficit/PIL del 2001, poi si passa allegramente sopra ad un consuntivo 2006 al 4,4%.
Mah.........
Certe inesattezze e omissioni non aiutano certo ad intavolare una corretta discussione, ma è senza dubbio apprezzabile che l'autore dell'articolo si presenti direttamente a chiarire le sue idee.
Adesso vuoi farmi credere che tu lo sapevi prima che te lo facessi notare... dai che non ci credi nemmeno tu.
Quanto invece alle tue curiose idee sulle comparazioni non so come tu possa scrivere
ricordo per l'ennesima volta che qualunque sia il risultato del deficit 2006, questo è stato ottenuto con un PIL in crescita come non si vedeva da anni. Con un PIL che cresceva di meno, nel 2007 il risultato è stato anche migliore. Un risultato analogo a quello 2006 si stima per quest'anno pur con una stima di PIL fermo.
:confused:
Differenza tra (DATI VERI, senza unatantum inesistenti o non dovute) Deficit/pil 2006 (-2.5%) con 2005 (-4.2%) -> miglioramento di 1.7 punti
Differenza tra (DATI VERI, senza unatantum inesistenti o non dovute) Deficit/pil 2007 (-1.9%) con 2006 (-2.5%) -> miglioramento di 0.6 punti
Come fai a scrivere che il risultato del 2007 e' stato anche migliore??
Mica si conta il valore assoluto!
Per depurare dalla congiuntura poi andrebbe visto relativamente alla media dell'europa che ha fatto nel 2006 un miglioramento di 1.1 punti e nel 2007 un miglioramento di 0.5 punti. Quindi il tuo discorso non tiene, essendoci un gap favorevole rispettivamente di 0.6 (2006) e di soli 0.1 (2007)
E dove sarebbe "migliore" come risultato?
Scusa il tono comunque Federico eh? Sai che mi faccio prendere dalla discussione ma non ho nessun intento irridente nei tuoi confronti. Massimo rispetto come sai...
John Cage
25-08-2008, 19:45
Tu correla pure ma se il debito si fosse almeno arrestato indicherebbe una tendenza al risamanento mentre, invece, continua a camminare in termini assoluti e quindi il risanamento è solo una balla ad uso e consumo dei soliti polli, se ne trovano a bizzeffe sia a dx che a sx, disposti a bersi tutto quanto propinano loro i caporioni nei quali ripongono, a torto e male, la loro fiducia senza aver vagliato le fesserie che escono.
Se ne vuoi una prova provata prova a considerare che il cosidetto pil altro non è se non il fatturato globale dell'azienda italia e siccome il fatturato è una variabile soggetta alle condizioni di mercato mentre il debito è un dato consolidato stai praticamente comparando pere con ingranaggi e cià, pur fornendo indicazioni di tendenza, è scorretto spacciare per un'eventuale successo una diminuzione del rapporto pil/deficit in quanto, come già evidenziato, il pil è una variabile che può anche diminuire drasticamente mentre il debito diminuisce solo se lo paghi.
P.S. Smettila di giocherellare con i dati, con me non funziona. Ho passato mezza vita immerso in bilanci, fatturati, debiti a breve, medio e lungo termine, utili, perdite etc etc e so bene quali siano i reali indicatori di una tendenza e quali siano solo specchietti per le allodole ad uso e consumo degli incompetenti. E non venirmi a dire che il bilancio dello stato è diverso etc etc, non si discosta di un micron dal comune bilancio di una famiglia, è solo il bilancio di una famiglia molto grande e null'altro. Di a Berlusconi e/o a Prodi. con relativo codazzo di "eperti" che vengano a raccontarle al sottoscritto le loro panzane, se mi trovano in un momentom sbagliato te li rimando pieni di lividi nel fondoschiena e bernoccoli sul, anche se duro oltre ogni immaginazione, cranio.
ì Il debito pubblico in % sul pil intanto nel 2006 segna il 106,5%. nel 2007 il 104%. Ma come ben dicevi, bisogna vedere quanto diminuisce realmente questo debito, dato che dobbiamo pagare 75 miliardi di interessi all'anno.
Credo che il vero risanamento sia abbattere il debito pubblico.
Peccato che questa, se è stata sbandierata (dico sbandierata, non entro nel merito delle misure adottate) come priorità dalla sinistra, mi ricordo benissimo che Berlusconi ha più volte detto che non era una priorità per il paese.
La conseguenza è stato questo andamento:
'96 123,1%
'97 120,6%
'98 116,6%
'99 115,6%
'00 111,3%
'01 110,9%
'02 108,3%
'03 104,2%
'04 103,8%
'05 106,4%
'06 106,5%
'07 104,0%
Mentre dal '90 al '96 è salito vertiginosamente dal 97,2 al 123,1
è sceso negli anni del risanamento del bistrattato governo di centrosinistra e ha proseguito a scendere fino al 2004.
Cosa è successo nel 2005 che ha fatto salire nuovamente il debito pubblico? Forse il fatto che bisognava rientare dalla procedura di infrazione del 2005?
Ricordo che a quel punto è salita di molto anche la pressione fiscale che è passata, come ho già ricordato, dal 40,5 del 2005 al 42,3 del 2006.
Se il governo Berlusconi è, come dice Borghi, rientrato sotto il 3% (cosa ancora non certificata) lo ha fatto a spese della pressione fiscale e della risalita del debito pubblico.
Mi sbaglio?
claudioborghi
25-08-2008, 20:43
Cosa è successo nel 2005 che ha fatto salire nuovamente il debito pubblico?
Fra le altre cose e' successo che eurostat imputo' a debito pubblico i debiti delle ferrovie dei quali qui si parla.
John Cage
25-08-2008, 20:53
Quando focalizzarete, tu ed altri, che del rapporto pil/defici non mi frega, ne vale perchè parametrare dati certi con dati aleatori che dipendono in gran parte da fattori esterni, un accidente e che è semplicemente uno specchietto per i credulono delle due fazioni che i vari arruffapopoli aizzano volta per volta non sarà mai troppo presto.
La differenza che intercorre tra noi è che tu cerchi di "dare la colpa", dovremmo prima stabilire la natura reale di questa colpa che molti neppure riescono ad immaginare, alla fazione opposta mentre io so bene che al tavolo per spartirsi la torta c'erano tutti e tutti hanno incentivato il mostruoso parassitismo, il vero responsabile sia del debito pubblico che dell'aumento dei prezzi perchè lo stato ha supremo interesse che la filiera dei passaggi delle merci si allunghi in quanto ad ogni passaggio raccatta il suo pizzo ed alla fine pagano tutto i soliti babbei, cioè noi tassati alla fonte e ritassati poi con questi trucchetti. Il massimo dei massimo, in queste ultime legislature, lo ha raggiunto il prode Prodi, coadiuvato da quei galantuomini di visco e padoa schiappa, con i suoi giochetti contabili basati sul differente peso che intercorre tra deduzioni e detrazioni, i quali, in sostanza, hanno causato un allegro, quanto truffaldino, aumento delle tasse senza dover manipolare le aliquote alla faccia de soliti ingenui. Quiesto, comunque, è solo un granello in rapporto a quanto hanno combinato, alternativamente, i due schieramenti e se tollero l'attuale governo è solo perchè lo ritengo un filino meno peggio di quanto possa mai esprimere la fazione opposta ma se dipendesse da me le fabbriche di gogne e ghigliottine registrerebbero un aumento di fatturato astronomico e l'uso riguarderebbe entrambe le fazioni senza esitazioni ne storie.
P.S. I dati che hai postato non valgono nemmeno il consumo dei fosfori nei monitor perchè nel frattempo, alla faccia di noi tutti, il debito ha continuamente sfondato ogni record e se qualcuno mi parla ancora sostenendo che Prodi o Berlusconi abbiano risanato i conti adducendo dati ridicoli e senza alcun valore reale verrà invitato prontamente a tenersi quel fantomatico risanamento tutto per se e a goderselo senza rompere le scatole a chi ne ha già pieni gli zebedei.
Che hai le scatole gitare si intuisce.. :D
ma io non volevo contraddire te, anzi! ma dato che sai cosa sono i bilanci, pensavo potevi darmi un parere sulla questione che ho sollevato.
Forse claudioborghi è più indicato a rispondere al mio quesito, dato che è un economista. :)
Mi pare interessante per aiutare la discussione.
http://img360.imageshack.us/img360/2137/debitopubblicocz0.jpg
John Cage
25-08-2008, 22:03
Fra le altre cose e' successo che eurostat imputo' a debito pubblico i debiti delle ferrovie dei quali qui si parla.
Tra le altre cose. Ma questo eventualmente ha riguardato il 2006.
Ma cos'è successo tra il 2003 e il 2005 quando il debito pubblico ha ricominciato a salire dal 103,8% al 106,4%?
Ricordo anche i dati del deficit:
'96 -7.0
'97 -2.7
'98 -2.8
'99 -1.7
'00 -0.8
'01 -3.1
'02 -2.9
'03 -3.5
'04 -3.5
'05 -4.2
'06 -3.4(ad oggi è il dato ufficiale del 2006)
'07 -1.9
dati eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=na200pc)
Una situazione economica che ha provocato la procedura di infrazione europea.
A questo si aggiuge la riduzione dell'avanzo primario:
'96 4,4
'97 6,7
'98 5,2
'99 5,0
'00 4,5
'01 3,2
'02 2,7
'03 1,7
'04 1,3
'05 0,5
'06 1,3
'07 3,1
e il già citato aumento del debito pubblico:
'96 123,1%
'97 120,6%
'98 116,6%
'99 115,6%
'00 111,3%
'01 110,9%
'02 108,3%
'03 104,2%
'04 103,8%
'05 106,4%
'06 106,5%
'07 104,0%
Mi dispiace non aver trovato grafici più chiari..
ma insomma, cosa è successo in quegli anni?
Cos'a si è fatto per risolvere la situazione?
Liberalizzazioni? Lotta all'evasione? Lotta alla speculazione? Altro?
Com'è che nei tuoi discorsi quegli anni e questi dati NON COMPAIONO MAI?
claudioborghi
25-08-2008, 22:54
Tra le altre cose. Ma questo eventualmente ha riguardato il 2006.
Sigh... sono evidentemente io che non mi so spiegare :cry:
No, non riguarda il duemilaesei, riguarda gli anni prima... era proprio il punto della questione il fatto che Eurostat avesse fatto mettere il debito delle ferrovie e altre voci (cartolarizzazioni, scip ecc. ecc.) a debito pubblico ben prima del 2006, motivo per cui non c'era ragione per la mossa di Visco...
Vabbe' dai, ok... colpa mia, faro' un altro articolo :D
Comunque per quello che evidenzi bisogna separare due cose, quello che si e' fatto e quello che si poteva fare.
Quello che si e' fatto, ripeto, non e' secondo me male, perche' un tessuto economico fragile come il nostro, confrontato con un severo periodo di debole congiuntura come il 2001 - 2004 poteva andare veramente a ramengo, invece il paese ha tenuto decentemente, pur sapendo che non si puo' cavare il sangue da una rapa, di qui i dati che tu evidenzi.
Non si puo' mai prescindere dall'economia europea, specialmente da quando abbiamo adottato l'Euro, da cio' i miei confronti che di solito faccio con i dati medi europei per vedere se si e' fatto meglio o peggio. Se uno cresce l'uno per cento quando l'europa cresce del 5 e' un pirla, se uno recede dell'uno per cento quando l'europa recede del 5 e' un ottimo risultato.
Nel frattempo l'economia italiana si e' un po' ristrutturata e, se pur in ritardo, nel 2006 e nel 2007 ha fatto vedere qualche segno di aggancio alla ripresa europea.
Quello che si poteva fare invece e' una ristrutturazione da capo a piedi di tutte le cose che imballano il nostro motore. Non so se era colpa di Follini, di Tabacci o semplicemente di una crisi di "braccino" che ha avuto Berlusconi annichilito dall'11 settembre beccato ad inizio legislatura che gli ha stravolto i piani, ma in realta' si e' fatto abbastanza poco. Diciamo che si e' preferito un calmo mantenimento dello status quo. Meglio dei danni, ma non certo l'ottimo.
Spero che questa volta sia diverso, se anche questo giro nessuno fa niente allora temo l'arrivo del dittatore (quello vero).
Liberalizzazioni? Lotta all'evasione? Lotta alla speculazione? Altro?
Com'è che nei tuoi discorsi quegli anni e questi dati NON COMPAIONO MAI?
per non parlare dell'avanzo primario..
provato e riprovato diverse volte.. con lui e con altri.. non avrai mai mai una risposta.. la colpa è sempre di qualcun'altro.. vedrai che adesso compare l'11 settembre o è colpa del governo della sinistra del 2001..
per non parlare dell'avanzo primario..
provato e riprovato diverse volte.. con lui e con altri.. non avrai mai mai una risposta.. la colpa è sempre di qualcun'altro.. vedrai che adesso compare l'11 settembre o è colpa del governo della sinistra del 2001..
toh.. c'ho beccato.. visto? quasi in risposta contemporanea :asd:
Il grafico sopra mi pare chiaro riguardo l'andamento del saldo primario.
claudioborghi
25-08-2008, 23:15
per non parlare dell'avanzo primario..
provato e riprovato diverse volte.. con lui e con altri.. non avrai mai mai una risposta.. la colpa è sempre di qualcun'altro.. vedrai che adesso compare l'11 settembre o è colpa del governo della sinistra del 2001..
Cosa vuoi che ti risponda... tutte le voci sono simili... considerando che le famigerate una tantum farlocche di cui al topic agiscono anche sull'avanzo primario il quadro e' di un sostanziale mantenimento. Netto di una tantum mi pare l'avanzo primario '06 sia stato il 2.2% quindi preso al 3.2 (2001) e lasciato al 2.2 (2006), perso un punto in contesto abbastanza difficile, senza infamia e senza lode. il centrosinistra 1 lo prese nel 97 al 6.7% (anche se li' ci balla l'eurotassa) e lo mollo' al 3.2 perdendo 3.5 punti (direi riducibili a 2 netto di eurotassa) in un contesto oggettivamente migliore perche' l'unica sfiga vera di quel periodo fu la crisi russa del '98, altrimenti boom e bolla internet e tech.
Secondo me cose splendide non le ha fatte ancora nessuno, se devo dare i voti darei 5 a centrosinistra uno, 6 a centrodestra e 2 a sinistra bis perche' invece di mettere in cascina i frutti di una ripresina ha incenerito tutto con la finanziaria di quest'anno e le distribuzioni dei tesoretti.
claudioborghi
25-08-2008, 23:22
Il grafico sopra mi pare chiaro riguardo l'andamento del saldo primario.
Ma no che non e' chiaro... se ti limiti a quello sembra che dall'80 al '96 si stesse facendo una figata, invece in quel periodo ci stavamo scavando la fossa portando il debito pubblico dal 50% al 120% del pil
Una volta forzata la disciplina grazie all'europa il debito ha smesso di crescere ma per continuare a spendere si e' cominciato a rosicchiare l'avanzo... adesso e' finito anche quello e bisogna fare sul serio.
Madonna, mi mancava "september, eleven" :doh:
Ma no che non e' chiaro... se ti limiti a quello sembra che dall'80 al '96 si stesse facendo una figata, invece in quel periodo ci stavamo scavando la fossa portando il debito pubblico dal 50% al 120% del pil
Una volta forzata la disciplina grazie all'europa il debito ha smesso di crescere ma per continuare a spendere si e' cominciato a rosicchiare l'avanzo... adesso e' finito anche quello e bisogna fare sul serio.
Da quello che capisco, fino al 1991 il saldo primario è negativo. Torna attivo e cresce dal 1992 al 1997. Nel 1998 e 1999 rimane attivo pur scendendo. Dal 2000 al 2005 scende per tornare a zero. Sembra che chi abbia rosicchiato l'avanzo l'abbia fatto in questo periodo, almeno per quanto riguardo gli ultimi 10 anni.
Il grafico è depurato dalle misure "farlocche" e una tantum.
Altro grafico che mette a confronto il debito pubblico con l'indebitamento netto.
http://img209.imageshack.us/img209/6347/debitopubblico2dk6.jpg
claudioborghi
25-08-2008, 23:50
Nel 1998 e 1999 rimane attivo pur scendendo. Dal 2000 al 2005 scende per tornare a zero. Sembra che chi abbia rosicchiato l'avanzo l'abbia fatto in questo periodo
tieni presente che le spese e le entrate tributarie (che sono le voci che originano il dato) sono di solito strutturali... se aumenti gli stipendi ai dipendenti pubblici non e' che l'anno dopo li puoi diminuire... per questo non ha senso considerare i dati in valore assoluto. Se si fa bene o male va considerato in serie continua e in rapporto all'anno precedente. Se uno va da 6 a 4 ha rosicchiato esattamente come uno che va da 1 a -1.
Il nostro avanzo primario ha cominciato a diminuire nel momento in cui non si e' potuto piu' stampare debito pubblico e il centrosinistra1 ne ha "rosicchiato" di piu' del centrodestra '01 / '06 ma di base si sono comportati in modo simile.
Una timida inversione ha cominciato ad emergere a partire dal 2005 sfruttando principalmente il traino tedesco, ma temo che gia' quest'anno, causa recessione europea il grafico tornera' ad appiattirsi.
'notte...
StefAno Giammarco
26-08-2008, 02:36
Torno per l'ennesima volta sull'argomento ma la pazienza sta finendo: dovete smetterla di insultare claudioborghi la cosa è largamente inaccettabile. come ho già scritto potete smontare ogni parola che dice, dimostrargli la sua eventuale insipienza e da ultimo perfino ignorare qualsiasi cosa scrive. Invece molti di voi preferiscono passare il segno. Da domani vi prometto sospensioni a raffica (e nello scrivere da domani mi sento in torto perché sarebbe giusto farlo da subito) perché nel regolamento dove si vietano gli insulti fra utenti non è scritto che per claudioborghi si fa eccezione. Non sono minacce, vi informavo preventivamente sul perché di molte sospensioni future.
dantes76
26-08-2008, 10:48
Riservato Foca
StefAno Giammarco
26-08-2008, 13:01
Riservato Foca
Che tradotto significa? :confused:
dantes76
26-08-2008, 13:19
Che tradotto significa? :confused:
questo:O
HU HUA HUAAA HUAAAA HUAAAA HUAAAA HUAA HUA HUA
http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg
Giusto per capire il livello di mistificazione a cui riesce ad arrivare un certo quotidiano di proprietà del nostro Silvio :
"Gianni Alemanno stratega del dialogo tra destra e sinistra. Abile mediatore tra opposti che hanno smesso di parlarsi e che, con un colpo diplomatico degno di Richelieu, ha creato un nuovo, trasversale, canale di comunicazione. A dipingere in questi termini il sindaco di Roma non è il Secolo d'Italia, organo ufficiale di An, e neppure una nota dell'ufficio stampa del Campidoglio, ma una delle voci straniere più aspramente critiche con il governo Berlusconi, il quotidiano Le Monde".
(Il Giornale, 22 agosto 2008).
"Come che sia, l'istituzione di questa commissione ha provocato a Roma e a Parigi le stesse conseguenze: mettere in imbarazzo la sinistra e far passare gli uomini di destra per campioni di modestia e umiltà che non esitano ad andare a chiedere cortesemente agli avversari le qualità che a loro mancano. Dal punto di vista politico la manovra ha per Alemanno un vantaggio innegabile. Questa esperienza di apertura gli dà l'occasione di rompere col suo passato di
militanza nel MSI (Movimento Sociale Italiano) di Giorgio Almirante, il partito italiano neofascista, o, se non altro, di tentare di farlo dimenticare".
(Le Monde, 20 agosto 2008).
"Tentato dal dialogo proposto dal Cavaliere - scrive Le Monde - il centrosinistra vi ha rinunciato subito dopo il voto del lodo Alfano. Alemanno riapre quella porta che era stata sbattuta con forza. Chapeau" (Il Giornale, 22 agosto 2008).
"Tentato dal dialogo proposto dal Cavaliere, il centrosinistra vi ha rinunciato subito dopo l'approvazione della legge che mette al riparo dai processi penali il presidente del Consiglio. In un certo senso, Alemanno riapre la porta che era stata sbattuta. O la trappola che era stata evitata?" (Le Monde, 20 agosto 2008).
claudioborghi
26-08-2008, 14:42
Giusto per capire il livello di mistificazione a cui riesce ad arrivare un certo quotidiano di proprietà del nostro Silvio :
Dato che il nostro amico Travaglio (dal cui blog hai preso questa cosa) si prende la briga di andare a fare le pulci ad un trafilettino del quale fa credere che il virgolettato fosse anche la prima parte, quando invece era solo la seconda
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=284815
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/20/en-cedant-a-l-ouverture-politique-m-amato-deconcerte-la-gauche-italienne_1085814_3214.html
Ma che in ogni caso concordo, poteva essere tradotto molto meglio senza scomodare Richelieu (che fra l'altro non e' che fosse poi 'sto gran personaggio positivo).
Non ti sta venendo il sospetto che l'occasione per sputtanare il giornale poteva essere molto piu' ghiotta contrastando un bel titolone a tutta pagina come quello a cui questo topic si riferisce?
A meno che (ma so che l'idea non vi sfiora) fosse tutto vero...
PROPRIO TU in una discussione del 5 maggio ancora mi linkavi a post che continuavano a riportare il deficit 2006 al 4.4%
I post che linkavo erano del febbraio scorso e ovviamente potevano essere in parte non aggiornati con gli ultimi sviluppi.
Adesso vuoi farmi credere che tu lo sapevi prima che te lo facessi notare... dai che non ci credi nemmeno tu.
:nonsifa:
Invece ci credo e lo ribadisco
----------------------------------------
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22365106&postcount=81
8 maggio 2008
Quotando l'utente Marko91
INDICATORI DI BILANCIO DELLA PA ( % del PIL)
2004 2005 2006 2007
Avanzo Primario 1.24 0.3 1.26 3.1
Indebitamento netto 3.47 4.23 3.35 1.9
Debito 103.8 106.2 106.8 104
Fonte: ISTAT
risposi:
Esatto, sono questi.
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----------------------------------------
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22730413&postcount=29
3 giugno 2008
...Il deficit pubblico - ricorda il consiglio - dopo essere salito dal 3,5% del 2004 al 4,2% del Pil nel 2005, è stato ridotto al 3,4% del Pil nel 2006 ...
nota: il colore rosso è solo per mettere in risalto il punto
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Bastano questi due riferimenti?
Possiamo così considerare conclusa la questione, non è vero?
Per un confronto fra i dati 2006, 2007 e 2008 l'intervento completo era il seguente
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23780634&postcount=14
Tu correla pure ma se il debito si fosse almeno arrestato indicherebbe una tendenza al risamanento mentre, invece, continua a camminare in termini assoluti e quindi il risanamento è solo una balla ad uso e consumo dei soliti polli....
Il debito in valore assoluto può crescere sia per aggiunta di altro debito che per gli interessi (e perde valore reale per via dell'inflazione).
Continuo a sottolineare che il valore assoluto preso singolarmente non ha molto significato.
In ogni caso ho scritto in passato qualcosa anche sui valori assoluti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23280420&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22365106&postcount=81
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21515340&postcount=12
I calcoli si riferiscono a due periodi temporali diversi, per cui ovviamente riportano consuntivi differenti, ma in entrambi si vede che il servizio del debito non si aggiunge completamente al debito stesso, segno evidente di una azione di correzione.
Fra le altre cose e' successo che eurostat imputo' a debito pubblico i debiti delle ferrovie dei quali qui si parla.
Eurostat semplicemente smascherò chi (Tremonti) tentava di spostare parte del debito pubblico in una scatola vuota esterna.
L'errore non è stato di Eurostat, è bene sottolinearlo.
Mi pare interessante per aiutare la discussione.
http://img360.imageshack.us/img360/2137/debitopubblicocz0.jpg
Un grafico molto significativo.
Tra le altre cose. Ma questo eventualmente ha riguardato il 2006.
Ma cos'è successo tra il 2003 e il 2005 quando il debito pubblico ha ricominciato a salire dal 103,8% al 106,4%?
Ricordo anche i dati del deficit:
'96 -7.0
'97 -2.7
'98 -2.8
'99 -1.7
'00 -0.8
'01 -3.1
'02 -2.9
'03 -3.5
'04 -3.5
'05 -4.2
'06 -3.4(ad oggi è il dato ufficiale del 2006)
'07 -1.9
dati eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=na200pc)
Una situazione economica che ha provocato la procedura di infrazione europea.
A questo si aggiuge la riduzione dell'avanzo primario:
'96 4,4
'97 6,7
'98 5,2
'99 5,0
'00 4,5
'01 3,2
'02 2,7
'03 1,7
'04 1,3
'05 0,5
'06 1,3
'07 3,1
e il già citato aumento del debito pubblico:
'96 123,1%
'97 120,6%
'98 116,6%
'99 115,6%
'00 111,3%
'01 110,9%
'02 108,3%
'03 104,2%
'04 103,8%
'05 106,4%
'06 106,5%
'07 104,0%
Anche questi sono dati ufficiali.
Altro grafico che mette a confronto il debito pubblico con l'indebitamento netto.
http://img209.imageshack.us/img209/6347/debitopubblico2dk6.jpg
Ancora un grafico molto significativo
Pur con tutta la buona volontà di questo mondo, non riesco proprio a vedere un quadro positivo durante il periodo 2001-2006.
Boh.
...
Cosa si è fatto per risolvere la situazione?
Liberalizzazioni? Lotta all'evasione? Lotta alla speculazione? Altro?
Com'è che nei tuoi discorsi quegli anni e questi dati NON COMPAIONO MAI?
A questi interrogativi ha già compiutamente risposto l'utente er-next in un intervento in prima pagina:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23780812&postcount=17
C'è un vuoto selettivo negli anni 2002-2005, che serve per mascherare i pessimi risultati allora conseguiti.
Netto di una tantum mi pare l'avanzo primario '06 sia stato il 2.2% quindi preso al 3.2 (2001) e lasciato al 2.2 (2006), perso un punto in contesto abbastanza difficile, senza infamia e senza lode.
Già, ma il valore del 2006 (che ancora ufficialmente è al +1,3%) è dovuto quasi completamente della ripresa economica.
I valori relativi all'esclusiva azione del cdx (in un contesto peraltro non facile) sono quelli 2002-2005 nei quali sono arrivati praticamente ad azzerarlo, provocando nel contempo un rimbalzo negativo di crescita del debito/PIL.
il centrosinistra 1 lo prese nel 97 al 6.7% (anche se li' ci balla l'eurotassa) lo mollo' al 3.2 perdendo 3.5 punti (direi riducibili a 2 netto di eurotassa)
Il valore particolarmente alto del 1997 risente dell'una-tantum dell'€tassa e segna il massimo sforzo compiuto per entrare nell'area €. Se si considera che nel 1996 tale valore era del 4,4% e che il valore 1998 invece risentiva anche delle altre misure prese nel 1997, l'€tassa potrebbe essere stimata con una incidenza intorno al 2%.
Ma un'ulteriore precisazione è necessaria:
la legislatura di csx1 partì nel 1996.
Se per il cdx si ingloba anche il valore dell'anno 2001, allora per il csx si dovrebbe partire dal considerare il valore del 1996.
NON è la prima volta che leggo questa curiosa disparità. E non posso non notare come questa "provvidenziale" dimenticanza permette di addomesticare le valutazioni, non potendo evidentemente addomesticare i dati ufficiali*.
in un contesto oggettivamente migliore
Un appunto:
la crisi mondiale era in atto da fine 2000, con il crollo delle dot-com, delle borse delle tigri di carta asiatiche e con la frenata dell'economia USA.
Il "prezzemolo" 11 settembre, additato dalla dx come causa di tutti i mali, non ha impedito all'economia USA di essere in crescita già dal primo trimestre 2002.
Però, come ho già ricordato molte volte, conviene alla propaganda di dx spostare la data della crisi economica a dopo le elezioni 2001, altrimenti si dovrebbe concludere che le loro promesse di quella campagna elettorale erano bugiarde vista la situazione economica mondiale che si stava nettamente delieando.
Secondo me cose splendide non le ha fatte ancora nessuno
Difficile non concordare.
, se devo dare i voti darei 5 a centrosinistra uno, 6 a centrodestra e 2 a sinistra bis perche' invece di mettere in cascina i frutti di una ripresina ha incenerito tutto con la finanziaria di quest'anno e le distribuzioni dei tesoretti.
Alla luce dei grafici sopra riportati e alle puntualizzazioni su come interpretarli, il 6 all'azione del cdx ad inizio millennio sembra un giudizio di estrema manica larga.
Nella legislatura 1996-2001 fu creato un cospicuo avanzo primario di bilancio, che fu usato principalmente per ridurre IN MODO SENSIBILE il rapporto debito/PIL.
Nella legislatura successiva, nonostante il ricorso a trucchi contabili e a condoni di ogni genere (pur di incassare qualcosa) si è riusciti, anche a causa di un andamento economico non eccellente, a ridurre marginalmente il rapporto debito/PIL, erodendo anno dopo anno l'avanzo primario di bilancio fin quasi ad azzerarlo nel 2005: in quest'ottica non sorprende che proprio quell'anno il rapporto debito/PIL abbia ripreso ad aumentare per la prima volta dopo 2 lustri.
Sui risultati della scorsa legislatura, senza trionfalismo alcuno:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html
...
Il risanamento c’è stato, ma quasi solo sul lato delle entrate, dove, soprattutto grazie all’opera del viceministro Visco, si è avuto un forte recupero di base imponibile. Modesti i risultati sulla spesa
...
Nel complesso, la situazione dei conti pubblici è comunque significativamente migliorata rispetto a inizio legislatura.
...
L’indebitamento netto rispetto al Pil è sceso nel 2007 all’1,9 per cento. È il dato più basso da 10 anni a questa parte, meno della metà del deficit del 2005 (4,2 per cento). I conti pubblici sono indubbiamente migliorati in questa, pur breve, legislatura.
Il risanamento è però avvenuto quasi interamente sul lato delle entrate. La pressione fiscale sul Pil ha raggiunto il 43,3 per cento del Pil, il dato più alto dal 1997, l’anno dell’Eurotassa.
...
Vi è stato sicuramente un forte recupero di evasione fiscale. Le cifre ufficiali parlano di 11 miliardi nel 2006 e altri 7 miliardi nel 2007.
...
Dal punto di vista della spesa pubblica le notizie sono meno buone. Nel 2007 il totale delle uscite correnti è cresciuto del 4,5 per cento. Tenendo conto che il deflatore del Pil... abbiamo avuto una crescita reale della spesa corrente di più del 2 per cento.
Bisogna però tenere conto che il 2007 è stato un anno particolarmente difficile per gli interessi sul debito, che sono cresciuti del 5,5 per cento. Gli interessi sul debito non sono sotto controllo diretto del ministero, anche se contribuiscono in modo significativo alla spesa corrente.
...
Complessivamente, i risultati dal lato della spesa corrente sono modesti ed è impossibile parlare di inversione di tendenza rispetto alla dinamica degli ultimi dieci anni.
...
Rispetto alla situazione del 2006, il governo Prodi ha dunque avviato una significativa opera di risanamento dei nostri conti pubblici. Si è trattato di un risanamento condotto quasi interamente sul lato delle entrate
...
Tenendo conto del ciclo economico favorevole, si poteva sicuramente fare di più.
...
Il nostro paese ha un impegno inderogabile a riportare il bilancio in pareggio entro il 2011. Sarebbe stato meglio avvicinarsi a quell’obiettivo al più presto per poi varare in forma continuativa, e non con misure una tantum come quelle decise nell’autunno scorso, provvedimenti a sostegno delle famiglie più povere. È con un bilancio in pareggio che si possono anche avere maggiori margini per quelle politiche anticicliche che oggi in molti invocano di fronte al peggioramento della congiuntura.
Un altro riferimento su un risultato conseguito dal precedente governo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22730413&postcount=29
A tre anni dall'apertura del dossier
Conti pubblici, chiusa la procedura contro l'Italia per deficit eccessivo
Il 2 affibbiato all'azione del csx nella passata legislatura appare molto severo.
Un minimo di obiettività non guasterebbe.
Il nostro avanzo primario ha cominciato a diminuire nel momento in cui non si e' potuto piu' stampare debito pubblico e il centrosinistra1 ne ha "rosicchiato" di piu' del centrodestra '01 / '06 ma di base si sono comportati in modo simile.
Come già ricordato sopra, il valore 1997 era artificialmente "alto" per via dell'una-tantum dell'€tassa, inoltre il valore di inizio della prima serie dovrebbe essere il 1996 e in ogni caso il confronto dovrebbe considerare lo stesso numero di elementi nelle due serie.
Sembra incredibile dover precisare che la serie 1997-2001 comprende 5 elementi, mentre la serie 2001-2006 ne comprende 6.
Una timida inversione ha cominciato ad emergere a partire dal 2005 sfruttando principalmente il traino tedesco, ma temo che gia' quest'anno, causa recessione europea il grafico tornera' ad appiattirsi.
Lo credo anche io.
:(
Scusa il tono comunque Federico eh? Sai che mi faccio prendere dalla discussione ma non ho nessun intento irridente nei tuoi confronti. Massimo rispetto come sai...
Analogo rispetto da parte mia.
;)
Ciao
Federico
* alcuni mesi or sono avevo già notato la stessa tecnica qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21978857&postcount=67).
John Cage
26-08-2008, 16:06
Sigh... sono evidentemente io che non mi so spiegare :cry:
No, non riguarda il duemilaesei, riguarda gli anni prima... era proprio il punto della questione il fatto che Eurostat avesse fatto mettere il debito delle ferrovie e altre voci (cartolarizzazioni, scip ecc. ecc.) a debito pubblico ben prima del 2006, motivo per cui non c'era ragione per la mossa di Visco...
Vabbe' dai, ok... colpa mia, faro' un altro articolo :D
Comunque per quello che evidenzi bisogna separare due cose, quello che si e' fatto e quello che si poteva fare.
Quello che si e' fatto, ripeto, non e' secondo me male, perche' un tessuto economico fragile come il nostro, confrontato con un severo periodo di debole congiuntura come il 2001 - 2004 poteva andare veramente a ramengo, invece il paese ha tenuto decentemente, pur sapendo che non si puo' cavare il sangue da una rapa, di qui i dati che tu evidenzi.
Non si puo' mai prescindere dall'economia europea, specialmente da quando abbiamo adottato l'Euro, da cio' i miei confronti che di solito faccio con i dati medi europei per vedere se si e' fatto meglio o peggio. Se uno cresce l'uno per cento quando l'europa cresce del 5 e' un pirla, se uno recede dell'uno per cento quando l'europa recede del 5 e' un ottimo risultato.
Nel frattempo l'economia italiana si e' un po' ristrutturata e, se pur in ritardo, nel 2006 e nel 2007 ha fatto vedere qualche segno di aggancio alla ripresa europea.
Quello che si poteva fare invece e' una ristrutturazione da capo a piedi di tutte le cose che imballano il nostro motore. Non so se era colpa di Follini, di Tabacci o semplicemente di una crisi di "braccino" che ha avuto Berlusconi annichilito dall'11 settembre beccato ad inizio legislatura che gli ha stravolto i piani, ma in realta' si e' fatto abbastanza poco. Diciamo che si e' preferito un calmo mantenimento dello status quo. Meglio dei danni, ma non certo l'ottimo.
Spero che questa volta sia diverso, se anche questo giro nessuno fa niente allora temo l'arrivo del dittatore (quello vero).
Appunto: quello che si e' fatto e quello che si poteva fare.
Tabacci? Follini? Crisi di "braccino"? "calmo mantenimento dello status quo"?
Perchè non approfondire?
Io chiedevo cos'è successo negli anni in cui il debito pubblico è ricominciato a salire, l'avanzo primario è stato azzerato e l'italia era costantemente oltre la soglia del 3%, cosa che ha provocato la procedura di infrazione europea.
Hai parlato di soluzioni strutturali e una tantum che di solito, concordo, sono delle "farloccherie". Ma quante una tantum abbiamo avuto in quegli anni?
E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.
E' stato fatto anche il condono edilizio, un'operazione che nella storia del nostro paese è stata attuata, nell'ordine, da Craxi, da Berlusconi e di nuovo da Berlusconi. Quelli di Berlusconi, in particolare, sono stati fatti prettamente per ragioni economiche, ma hanno prodotto disastri anche in campi diversi.
Per racimolare qualche soldo si è provato a vendere parte del patrimonio pubblico, con risultati assai esigui. Ancora una volta delle una tantum.
Sulla questione del patrimonio è opportuno un approfondimento, dato che l'autore delle svendite precedenti ha recentemente affermato che per pagare il debito si potrebbe vendere buona parte del patrimonio pubblico. Una lungimiranza degna della Spagna impegnata nella guerra dei trent'anni, con la differenza che noi non siamo in guerra. Un esempio che sembrerà banale, ma ad esempio la Sicilia, da quell'operazione della Corona spagnola, non si è più ripresa.
Altro che matenimento dello status quo, io ricordo quegli anni come quelli delle farloccherie, dei condoni, delle facili promesse, del disimpegno dalla lotta all'evasione, delle apertura di cantieri senza copertura economica, della legge lunardi che sgombera il campo dal sano interesse imprenditoriale privato (per fare un esempio, l'unico interesse di impregilo è quello di firmare un contratto per la costruzione del ponte sullo stretto, non quello di vederlo finito). Temo che anche i prossimi anni possano essere simili. Spero sinceramente di no.
Insomma, di quegli anni meglio non parlarne mi sa... oppure dare la colpa a Follini.
a Follini!! :D
claudioborghi
26-08-2008, 16:09
Sembra incredibile dover precisare che la serie 1997-2001 comprende 5 elementi, mentre la serie 2001-2006 ne comprende 6.
Hai ragione... (non per niente te lo dico sempre che sei bravo...)
In realta' io uso di solito il 1997 perche' il governo entrante prese misure nel 1996 per quasi 100 miliardi che comprendevano ogni tipo di rigiri contabili e la famosa eurotassa e quindi non si puo' dire che il risultato 1996 fosse proprio del governo precedente (per intendersi, l'unica cosa che impatto' i conti nel 2006 fu il decreto bersani per solo lo 0.1% nel rapporto deficit/pil.
Inoltre non c'era l'Eurostat a far saltare le una tantum :D dato che i conti veri ha cominciato a farli dopo il 1997 con il trattato di amsterdam.
Dato che si tratta di robe stravecchie avevo provato una volta a districarmi fra i numeri delle manovre del 1996 per vedere di togliere i passaggi di bilancio da una parte all'altra senza cavare un ragno dal buco... Diciamo comunque che le tecniche prodiane non cambiano mai... quando arriva incenerisce il bilancio dell'anno prima e poi si discute...
Un'altra delle caratteristiche e' il culo pazzesco di arrivare sempre nei momenti di bomba totale dell'economia (questo per rispondere alla tua obiezione di non considerare il 2006 perche' c'era una miniripresina, come se invece il 2002 avesse qualche responsabile...)... nei due anni di governo prodi degli anni '90 l'indice europeo (perche' se metto l'italiano arriva qualcuno a dire che era merito suo anche quello) delle borse passo' da 1600 a 3500 e pure quest'ultima volta, appena insediato si e' succhiato la parte finale e piu' succosa di un breve ciclo positivo... lasciando gli effetti della crisi subprime sulle corna di chi viene dopo (e gia' me li vedo pronti a strillare quando a causa della recessione caleranno le entrate fiscali che "e' ricominciata l'evasione").
Stante il culo e' incredibile che ogni volta sia riuscito ad essere cosi' scarso da farsi cacciare a pedate dopo due anni.
Comunque si, riconosco che hai ragione, se volessi fare il precisino dovrei mettere sempre una nota che spiega che il 1996 ha un dato inconfrontabile e quindi non lo conto... Dato che si parla di dodici anni fa che dici, lo consideriamo prescritto?
claudioborghi
26-08-2008, 16:20
E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.
Hai ragione anche tu...
Infatti penso che il principale errore del centrodestra sia stato applicare i condoni (io li avrei fatti ancora piu' profondi) SENZA abbassare contestualmente le tasse in modo sensibile e far capire CHIARAMENTE che quelli che dopo avrebbero sgarrato sarebbero stati impiccati in piazza.
Cdx e Csx hanno fatto due errori speculari:
Ottimale: Abbassi tasse e alzi i controlli
Subottimali: Abbassi tasse e controlli (cdx) e Alzi tasse e controlli (csx).
Puo' essere, ripeto, che l'idea iniziale fosse questa e che l'emergenza conti beccata subito ad inizio legislatura abbia fatto saltare gli schemi.
Vedremo questo giro.
Stante il culo e' incredibile che ogni volta sia riuscito ad essere cosi' scarso da farsi cacciare a pedate dopo due anni.
Ah certo, quello di Prodi è culo, quello di Tremoni è fantasia genio e sregolatezza :rolleyes:
Sai perchè è riuscito a farsi cacciare? E neppure a pedate, ma con i dovuti onori? Perchè c'è chi è riuscito a raccontare balle sempre più grandi, e a darle a bere al popolino.
John Cage
26-08-2008, 16:54
Hai ragione anche tu...
Infatti penso che il principale errore del centrodestra sia stato applicare i condoni (io li avrei fatti ancora piu' profondi) SENZA abbassare contestualmente le tasse in modo sensibile e far capire CHIARAMENTE che quelli che dopo avrebbero sgarrato sarebbero stati impiccati in piazza.
Cdx e Csx hanno fatto due errori speculari:
Ottimale: Abbassi tasse e alzi i controlli
Subottimali: Abbassi tasse e controlli (cdx) e Alzi tasse e controlli (csx).
Puo' essere, ripeto, che l'idea iniziale fosse questa e che l'emergenza conti beccata subito ad inizio legislatura abbia fatto saltare gli schemi.
Vedremo questo giro.
condoni più profondi? Ma non avevi detto di essere contrario alle farloccherie?
Ma ormai mi auguro che sia storia passata.. qualsiasi condono adesso sarebbe inopportuno e fuori tempo massimo. Spero piuttosto che facciano un pò di lotta all'evasione (perchè no, con conseguente abbassamento delle tasse), per cercare quantomeno di allinearci agli altri paesi.
Io invece ho il timore che Tremonti continui ad insistere nell'emulazione di Filippo IV di Spagna, cosa che ha già provocato la sua cacciata*.
Anche se non siamo alla giostra, vedremo questo giro.
* Su questo ho un dubbio, perchè non sono sicuro che quella maggioranza fosse così contraria alla linea dei condoni, delle una tantum, della vendita del patrimonio pubblico e quant'altro.
dantes76
26-08-2008, 17:23
Ah certo, quello di Prodi è culo, quello di Tremoni è fantasia genio e sregolatezza :rolleyes:
Sai perchè è riuscito a farsi cacciare? E neppure a pedate, ma con i dovuti onori? Perchè c'è chi è riuscito a raccontare balle sempre più grandi, e a darle a bere al popolino.
tremonti quello dei condoni? o quello preso a pedate nel sedere dalla sua stessa maggioranza per il fallimento delle sue politiche? o tremonti il noglobal?
dantes76
26-08-2008, 17:33
tutto vero...
Sign. Borghi come mai nel suo articolo[LoL] non compare nessuna fonte, dico non tanto nella discussione attuale, ma nell'articolo pubblicato ne Ilrotolo??
claudioborghi
26-08-2008, 17:33
condoni più profondi? Ma non avevi detto di essere contrario alle farloccherie?
Sono contrario alle farloccherie contabili... se uno vende un gioiello e' una tantum ma esiste, se uno vende il gioiello che ha gia' venduto tre anni prima e' una farloccheria.
I condoni non mi piacciono, ma se potevano servire per far segnare un nuovo inizio dopo un periodo di anarchia ci stavano. Del tipo, scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO.
Cosi' purtroppo non e' stato fatto, anche se penso che i soldi rientrati con lo scudo fiscale ci abbiano tenuto a galla nei momenti piu' neri del 2002-2003.
dantes76
26-08-2008, 17:37
Sono contrario alle farloccherie contabili... se uno vende un gioiello e' una tantum ma esiste, se uno vende il gioiello che ha gia' venduto tre anni prima e' una farloccheria.
I condoni non mi piacciono, ma se potevano servire per far segnare un nuovo inizio dopo un periodo di anarchia ci stavano. Del tipo, scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO.
Cosi' purtroppo non e' stato fatto, anche se penso che i soldi rientrati con lo scudo fiscale ci abbiano tenuto a galla nei momenti piu' neri del 2002-2003.
veramente in quel periodo il rapporto deficit/pil e' aumentato, cosi come la pressione fiscale.. l'unica cosa che ho visto galleggiare era' di colore scuro..
claudioborghi
26-08-2008, 17:38
Sign. Borghi come mai nel suo articolo[LoL] non compare nessuna fonte, dico non tanto nella discussione attuale, ma nell'articolo pubblicato ne Ilrotolo??
In un articolo di giornale non ci sono i link...
Gia' ho sforato di dieci righe rispetto allo spazio che avevo e ho citato eurostat dove serviva.
Se me lo passano faro' un articolo con tutte le fonti e i numeri dei documenti ES.
dantes76
26-08-2008, 17:41
In un articolo di giornale non ci sono i link...
Gia' ho sforato di dieci righe rispetto allo spazio che avevo e ho citato eurostat dove serviva.
Se me lo passano faro' un articolo con tutte le fonti e i numeri dei documenti ES.
lei in un articolo da pubblicare omette fonti e altro... per dilungarsi in sue considerazioni personali? i miei piu' vivi complimenti..
mi ricorda l'articolo del titanic.. gli diamo una bella riuppata?
claudioborghi
26-08-2008, 17:49
lei in un articolo da pubblicare omette fonti e altro... per dilungarsi in sue considerazioni personali?
Nessuna omissione e ben poche considerazioni personali.
Rileggere please ed evidenziare i punti discutibili (imparo sempre)
L’esperienza della sinistra al governo nella scorsa legislatura potrebbe presto arricchirsi di un altro primato: quello del «falso in bilancio» più grande della storia, una cifra vicina ai 30 miliardi di euro (sessantamila miliardi delle vecchie lire) con i quali si sarebbero inutilmente «sporcati» i conti pubblici italiani allo scopo di far sembrare peggiore la situazione ereditata dal governo Berlusconi e accreditarsi come risanatori. Di questa cifra Eurostat ha già accertato l’inesistenza di quasi 15 miliardi e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.
Facciamo un passo indietro: l’indicatore più popolare per misurare la «performance» della politica economica di un governo è l’evoluzione del rapporto fra il deficit e il Prodotto interno lordo. Questa misura è importante sia in senso assoluto (perché se eccede stabilmente il 3% l’Europa apre una procedura di infrazione) sia in senso relativo perché si possono confrontare i comportamenti dei diversi Stati fra di loro e rispetto alla media europea. Ogni governo è «responsabile» degli anni per i quali firma la legge finanziaria che, come è noto, stabilisce spese e entrate per l’intero anno. Pertanto economicamente vengono per convenzione attribuiti al centrosinistra i risultati degli anni dal 1997 al 2001, al centrodestra quelli degli anni dal 2002 al 2006, di nuovo a Prodi gli anni 2007 e 2008. Ebbene, Prodi, Padoa-Schioppa e Visco si inventarono delle voci «una tantum» che pesarono sul deficit italiano del bilancio 2006 per circa due punti in modo da consegnare alle stampe e a un’imbarazzata Istat un dato pesantissimo: meno 4,4%, il risultato peggiore dal 1996 e che sarebbe rimasto alle cronache come responsabilità del governo di centrodestra. Peccato però che queste voci fossero inesistenti.
La prima di queste voci fantasma, relativa a possibili rimborsi sull’Iva delle auto aziendali e pesante per ben 15 miliardi di euro, è già stata cassata da mesi (nel silenzio generale) da Eurostat che ha provveduto a classificare come «metodologicamente scorretto» il carico di spese solo eventuali e non ancora verificatesi sul bilancio 2006. La cosa è immediatamente verificabile dal sito di Eurostat dove il rapporto deficit/Pil per l’Italia nell’anno in questione appare ora ridotto al 3,4 per cento.
Nella stessa nota in cui Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale però c’è anche una nota che indica come le voci relative a «investimenti infrastrutturali» siano sotto esame. Di cosa si tratta? È una storia incredibile, che indica con quanta spregiudicatezza si sia mosso il governo Prodi pur di poter addossare al governo precedente responsabilità non sue. L’ultimo dei 1.364 commi della legge finanziaria per il 2007 (quella famosa del «più tasse per tutti») è molto strano: dice, come da prassi, che la legge entra in vigore il 1° gennaio «tranne» quattro commi che, in modo del tutto irrituale, entrano in vigore il 27 dicembre. Tali commi prevedono l’accollo dello Stato dei debiti delle Ferrovie dell Stato per 13 miliardi che quindi, per tre soli giorni, venivano caricati totalmente sull’esercizio 2006. Un vero e proprio colpo di mano che era inoltre finanziariamente indeterminato, perché il decreto attuativo sarebbe stato emesso solo in seguito.
C’è di peggio: esiste la prova che Eurostat aveva imposto sin dal 2005 un diverso criterio di imputazione del deficit. L’istituto europeo aveva classificato tale somma come debiti dello Stato nel 2005 e, secondo quanto si può leggere sul rapporto che accompagnava la riclassificazione, aveva stabilito tassativamente che fossero imputate come deficit solo e solamente le cifre relative a debiti giunti a scadenza e non onorati dalle Ferrovie e, in ogni caso, solo per gli anni in cui queste scadenze fossero avvenute. Non c’era quindi nessuna ragione per disporre l’accollo di una simile cifra e soprattutto nessuna motivazione per una così clamorosa forzatura contabile, congegnata in modo da gonfiare il deficit 2006, anzi, Eurostat aveva espressamente deciso tutt’altro.
Alla luce di tutto ciò si capisce l’imbarazzo dei contabili europei nell’avere «sotto revisione» dei numeri che risultano falsati per quasi 30 miliardi con conseguente difficoltà di raccordo di cifre che impattano l’intero bilancio dell’eurozona. Se, come pare, anche l’accollo dei debiti delle Ferrovie - dato il palese artificio contabile e l’esplicita indicazione contraria del 2005 - verrà cassato da Eurostat, bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature, ammettendo che il risanamento era stato in effetti iniziato dal governo Berlusconi, dato che il centrodestra, senza il «superfalso» in bilancio della sinistra, risulta aver ricevuto un deficit/pil al 3,1% ed averlo riconsegnato migliorato al 2,5% (in controtendenza con la media dell’Europa a 15 nazioni che, nel periodo, ha al contrario leggermente peggiorato tale rapporto). Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro, ai quali potrebbe rimanere invece il poco ambito riconoscimento come «autori del massimo falso in bilancio» in Europa: curioso destino per chi ne aveva fatto un simbolo delle malefatte del centrodestra.
John Cage
26-08-2008, 17:52
Sono contrario alle farloccherie contabili... se uno vende un gioiello e' una tantum ma esiste, se uno vende il gioiello che ha gia' venduto tre anni prima e' una farloccheria.
I condoni non mi piacciono, ma se potevano servire per far segnare un nuovo inizio dopo un periodo di anarchia ci stavano. Del tipo, scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO.
Cosi' purtroppo non e' stato fatto, anche se penso che i soldi rientrati con lo scudo fiscale ci abbiano tenuto a galla nei momenti piu' neri del 2002-2003.
Il discorso sui condoni è interessante e merita attenzione. Perchè non è stato così? Di chi è stata la responsabilità?
Il condono edilizio di Craxi doveva essere di quel tipo: "scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO"
Poi è errivato Berlusconi, che per fare cassa ha fatto il nuovo condono edilizio. Ok, "scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO"
Poi nella campagna elettorale precedente alle elezioni 2001 dissero che MAI avrebbero fatto un nuovo condono edilizio.
Ma per fare cassa, una volta al governo si è preferito fare uno tutto nuovo, con l'idea che una volta fatto "scordiamoci il passato, le nuove regole sono queste, d'ora in avanti chi sgarra e' MORTO".
I danni del condono edilizio non sono stati solo di tipo economico. E sono stati enormi. Anche questa è politica.
Io sono un elettore, ma mica sono fesso.
Tu ti fidi? Io no.
Riguardo l'ultimo tuo post in cui riproponi il tuo articolo, inizia dalle osservazioni che ti sono già state fatte nella lunga discussione. Vuoi riazzerare la discussione??? Cos'è, un nuovo CONDONO? Ti piaccio troppo i condoni. :D
Ovviamente si scherza.. :D
claudioborghi
26-08-2008, 18:00
Il discorso sui condoni è interessante e merita attenzione. Perchè non è stato così? Di chi è stata la responsabilità?
Ovviamente del governo. Quello che non si e' sentito e' stato il "chi sgarra e' morto" perche' al contempo non si e' fatto un ESTREMO calo delle tasse o una semplificazione delle norme edilizie.
La scusa e' che i conti erano fuori controllo perche' erano stati ricevuti pessimi e c'era recessione internazionale severa. E' una buona scusa perche' c'era del vero, fatto sta che non si e' fatto. Mai avuto problemi a riconoscerlo. Gli ho dato 6 a quel governo, mica 10...
cdimauro
26-08-2008, 22:21
Un'altra delle caratteristiche e' il culo pazzesco di arrivare sempre nei momenti di bomba totale dell'economia (questo per rispondere alla tua obiezione di non considerare il 2006 perche' c'era una miniripresina, come se invece il 2002 avesse qualche responsabile...)... nei due anni di governo prodi degli anni '90 l'indice europeo (perche' se metto l'italiano arriva qualcuno a dire che era merito suo anche quello) delle borse passo' da 1600 a 3500 e pure quest'ultima volta, appena insediato si e' succhiato la parte finale e piu' succosa di un breve ciclo positivo... lasciando gli effetti della crisi subprime sulle corna di chi viene dopo (e gia' me li vedo pronti a strillare quando a causa della recessione caleranno le entrate fiscali che "e' ricominciata l'evasione").
Stante il culo e' incredibile che ogni volta sia riuscito ad essere cosi' scarso da farsi cacciare a pedate dopo due anni.
E allora, non foss'altro per una questione di culo / sfiga, sarebbe meglio che Berlusconi si facesse da parte.
greasedman
27-08-2008, 00:00
Quindi ricapitolando sommariamente l'Eurostat fa una revisione provvisoria al metodo adottato nella bozza dei conti 2006 presentata dal presidente del FMI (cosa che già accaduta più di una volta anche a Treconti), dove si accolla anche il debito causato nel 2003 inequivocabilmente dal ministerio di Treconti.
Il "Geniale", diretto dall'incorruttibile Giordano, fagocita questa situazione e la caga a modo suo, trasformando l'eurostat in UE, il provvisorio in definitivo, le bozze in revisioni in "smascherate", le metodologie in "falsi in bilancio" (facendosi anche un autogoal visto che ne hanno sempre difeso la depenalizzazione), il futuro in assodato, il 2003 in 2006, le pubbliche ammissioni in sotterfugi, eccetera eccetera.
Lo stronzo così partorito ha una forma tipo questa (testuale):
"Esclusivo: Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato."
:D :D :D
E il bello è che questi son gli stessi peracottari della Telekomserbia, della Mitrokin e della campagna diffamatoria per la presunta "svendita" di Alitalia. Che abbiamo visto come sono andate a finire...
Ma le cazzate come sempre stanno in poco posto.
A Roma e a Lampedusa le cazzate della campagna propagandistica sono già finite, è finita la cazzata della lotta alla sicurezza, è finita anche la vicenda Alitalia e quella dell'ici stà prendendo una brutta piega.
A poco a poco emergeranno come stronzi tutte le altre.
Il tempo è galantuomo.
claudioborghi
27-08-2008, 00:36
Quindi ricapitolando sommariamente
Il bello dell'economia e' che anche chi non ci capisce nulla (e, con tutto il rispetto, tu evidentemente ricadi in questa categoria) si sente autorizzato a pontificare come se fosse Luca Pacioli redivivo...
Per carita', ci sono abituato, ma ogni volta mi stupisco.
Io ad esempio non capisco nulla di informatica e dato che chiunque tra gli utenti di questo forum ne sa molto di piu' di me (e, ne sono certo, tu ricadi in questa categoria) se si parla di informatica ci penso tre volte prima di dire che uno sta sparando cazzate.
Enne volte invece mi capita che in discussioni fatte anche a voce, anche quando un argomento economico viene sollevato non da me, che posso essere l'ultimo dei professori, ma da qualche altro docente di lunghissima esperienza, c' e' sempre qualcuno, che nella vita fa tutt'altro, che ti appoggia la mano sulla spalla e che vuole spiegarti come gira il mondo.
Penso succeda solo in economia.
:boh:
greasedman
27-08-2008, 00:54
Il bello dell'economia e' che anche chi non ci capisce nulla (e, con tutto il rispetto, tu evidentemente ricadi in questa categoria) si sente autorizzato a pontificare come se fosse Luca Pacioli redivivo...Ho fatto una "ricapitolazione sommaria" (ed ironica) di 2 righe di quel che s'era detto e controbattuto in mille post, nessuna pretesa di esaustività, nè tantomeno nessuna pretesa di dimostrarne di sapere una scoreggia di quel che sai tu.
Tu che poi comunque metti nero su bianco un "sapere" un pò particolare, diciamo un pò originale... che a volte basta saper leggere per "smascherare" :D
Enne volte invece mi capita che in discussioni fatte anche a voce, anche quando un argomento economico viene sollevato non da me, che posso essere l'ultimo dei professori, ma da qualche altro docente di lunghissima esperienza, c' e' sempre qualcuno, che nella vita fa tutt'altro, che ti appoggia la mano sulla spalla e che vuole spiegarti come gira il mondo.
Penso succeda solo in economia.
:boh:No, non credere, sul tuo stesso giornalaccio ci puoi trovare dotte disquisizioni di dubbi giornalisti dalle dubbie conoscenze su materie che conosco meglio di loro, ma sulle quali puoi scommetterci, sono convinti di averne da insegnare a tutti.
Per non dire in politica poi, spesso coi ministri dell'ultim'ora è il dilettantismo allo sbaraglio. Mica solo in economia.
No, non sei l'unico genio incompreso e/o sotovalutato del mondo.
Sarai forse il "più" qualcos'altro, ma non quello... :p
Ma c'è una regola che permetta di capire quando l'UE è "amica, per fortuna che c'è lei a smascherare Prodi" e quando no "perchè i burocrati di Bruxelles vogliono annientare i popoli"?
Mah :asd: :D
claudioborghi
27-08-2008, 01:36
Ma c'è una regola che permetta di capire quando l'UE è "amica, per fortuna che c'è lei a smascherare Prodi" e quando no "perchè i burocrati di Bruxelles vogliono annientare i popoli"?
Beh, per queste questioni Eurostat fa da arbitro e come tale a turno si becca del cornuto...
Pero' per dire che non si puo' portare a conto economico una voce di stato patrimoniale basta un ragioniere...
John Cage
27-08-2008, 01:36
Il bello dell'economia e' che anche chi non ci capisce nulla (e, con tutto il rispetto, tu evidentemente ricadi in questa categoria) si sente autorizzato a pontificare come se fosse Luca Pacioli redivivo...
Per carita', ci sono abituato, ma ogni volta mi stupisco.
Io ad esempio non capisco nulla di informatica e dato che chiunque tra gli utenti di questo forum ne sa molto di piu' di me (e, ne sono certo, tu ricadi in questa categoria) se si parla di informatica ci penso tre volte prima di dire che uno sta sparando cazzate.
Enne volte invece mi capita che in discussioni fatte anche a voce, anche quando un argomento economico viene sollevato non da me, che posso essere l'ultimo dei professori, ma da qualche altro docente di lunghissima esperienza, c' e' sempre qualcuno, che nella vita fa tutt'altro, che ti appoggia la mano sulla spalla e che vuole spiegarti come gira il mondo.
Penso succeda solo in economia.
:boh:
Non succede solo in economia. Un errore che fanno spesso gli economisti è pensare che la loro materia, in qualche modo sia fine a se stessa. Ed ecco che si pensa, ad esempio, che un condono edilizio sia solo un modo per fare cassa. :nonsifa:
Ma anche gli economisti si occupano di altro.
Spesso alcuni economisti si occupano di giustizia. A volte gli capita di sostenere che il lodo Alfano non sia un unicum in Europa non distinguendo il governo dal parlamento e facendo confusione riguardo la separazione dei poteri dello stato.
A volte sostengono che i magistrati che indagano Dell'Utri sono in malafede. Magari sanno poco di quel processo, ma Dell'Utri è sicuramente un perseguitato. :doh:
A volte gli capita di discutere del processo Mills. Dev'essere per forza un processo truccato, l'ha detto Ghedini! :stordita:
Mi sembra naturale, discutendo di politica, sconfinare dalle proprie competenze professionali. :O
claudioborghi
27-08-2008, 01:52
Ma anche gli economisti si occupano di altro.
Tutti ci occupiamo di tutto, ovvio, siamo un ombrellone da spiaggia virtuale. Ma se qui nel forum ci fosse un professore di diritto che mi dice che l'articolo tot dice la tal cosa o che i casi in cui si puo' proporre appello sono tot altri in prima battuta ascolterei zitto, poi se per caso la pensassi diversamente glie lo direi eccome, ma dopo essermi documentato. Non partirei a testa bassa dicendogli che dice cazzate a scatola chiusa senza avere io idea precisa (come e' evidente da certi interventi) della questione trattata. Logico che se pensassi che di economia devo parlare solo io e voi zitti ad ascoltarmi che ci starei a fare a confrontarmi su un forum? Per quello basta il Giornale: scrivo e il pubblico forzatamente incassa. E' la filippica gratuita e non informata che mi lascia perplesso e che riscontro spesso.
Diverso e' il caso parlando di leggi di decidere se uno sia colpevole o innocente... questo e' il campo delle opinioni e la mia vale quanto quella se pur piu' qualificata di un laureato in giurisprudenza (anche se sono in pista per prenderla anch'io). Allo stesso modo non ho nulla da dire se uno mi dice che secondo lui il dollaro o le fiat saliranno o scenderanno: la mia opinione puo' essere piu' qualificata ma tale rimane.
StefAno Giammarco
27-08-2008, 02:42
questo:O
HU HUA HUAAA HUAAAA HUAAAA HUAAAA HUAA HUA HUA
http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg
Non mi hai fatto ridere e continuo a non capire. Cosa ci volevi dire?
Ma c'è una regola che permetta di capire quando l'UE è "amica, per fortuna che c'è lei a smascherare Prodi" e quando no "perchè i burocrati di Bruxelles vogliono annientare i popoli"?
Mah :asd: :D
Si, è la stessa regola che, dal punto di vista altamente scientifico, interviene quando Prodi "ha culo" :D
Ah CB, sarà perchè l'economia NON è una scienza? :D
LuVi
Ma anche gli economisti si occupano di altro.
Spesso alcuni economisti si occupano di giustizia. A volte gli capita di sostenere che il lodo Alfano non sia un unicum in Europa non distinguendo il governo dal parlamento e facendo confusione riguardo la separazione dei poteri dello stato.
A volte sostengono che i magistrati che indagano Dell'Utri sono in malafede. Magari sanno poco di quel processo, ma Dell'Utri è sicuramente un perseguitato. :doh:
A volte gli capita di discutere del processo Mills. Dev'essere per forza un processo truccato, l'ha detto Ghedini! :stordita:
Mi sembra naturale, discutendo di politica, sconfinare dalle proprie competenze professionali. :O
Dov'è la faccina con il fioretto che porta un affondo? :D
LuVi
cdimauro
27-08-2008, 08:37
Non mi hai fatto ridere e continuo a non capire. Cosa ci volevi dire?
Riservato sospensione. :asd:
dantes76
27-08-2008, 09:53
Nessuna omissione e ben poche considerazioni personali.
Rileggere please ed evidenziare i punti discutibili (imparo sempre)
non ha punti.... ahhh lei credeva che il suo articolo avesse qualcosa su cui discutere? il fatto e' propio questo...
dantes76
27-08-2008, 09:53
Non mi hai fatto ridere e continuo a non capire. Cosa ci volevi dire?
sottolineo la discussione....
Io chiedevo cos'è successo negli anni in cui il debito pubblico è ricominciato a salire, l'avanzo primario è stato azzerato e l'italia era costantemente oltre la soglia del 3%, cosa che ha provocato la procedura di infrazione europea.
Hai parlato di soluzioni strutturali e una tantum che di solito, concordo, sono delle "farloccherie". Ma quante una tantum abbiamo avuto in quegli anni?
E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.
...
Per racimolare qualche soldo si è provato a vendere parte del patrimonio pubblico, con risultati assai esigui.Ancora una volta delle una tantum.
...
Altro che mantenimento dello status quo, io ricordo quegli anni come quelli delle farloccherie, dei condoni, delle facili promesse, del disimpegno dalla lotta all'evasione, delle apertura di cantieri senza copertura economica
...
Quoto.
tremonti quello dei condoni? ...
Come non riesumare il celeberrimo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16469877&postcount=11
Nessun condono fiscale..MAI!!!
Giulio Tremonti Ansa 2002
http://img113.imageshack.us/img113/4858/immagine5qk.jpg (http://imageshack.us)
A proposito di notizie recenti passate sotto silenzio:
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(ANSA) - BRUXELLES, 17 LUG 2008- La Corte di giustizia Ue del Lussemburgo ha bocciato oggi il condono Iva varato dall'Italia con la Finanziaria del 2003 ritenendo che la misura presa ha pregiudicato "seriamente" il corretto funzionamento del sistema comune dell'imposta sul valore aggiunto, ha danneggiato il mercato comune e ha favorito i contribuenti colpevoli di frode fiscale.
Dall'Italia commenta il ministro dell'Economia Giulio Tremonti: "Messaggio ricevuto, per il futuro è impegno del Governo escludere provvedimenti del tipo oggetto della sentenza". Come dire, mai più condoni. La sentenza emessa oggi dai giudici europei - che secondo alcuni esperti potrebbe aprire la strada a una pioggia di ricorsi - riguarda un provvedimento di cui, secondo i dati forniti dall'Italia, ha usufruito circa il 15% dei soggetti aventi diritto, cioé tra i 750 e gli 800 mila contribuenti. Che per aderire al cosiddetto 'condono tombale', relativo al periodo d'imposta '98-2001, hanno versato al fisco due miliardi di euro.
L'Iva e le accese sono imposte indirette armonizzate a livello europeo e quindi, al contrario di altri tributi di esclusiva competenza nazionale, sono soggette all'applicazione delle norme comunitarie.
Partendo da questa base, la Commissione europea, che nella causa contro l'Italia è stata rappresentata dall'avvocato Enrico Traversa, membro del servizio giuridico di Bruxelles, ha contestato alle autorità italiane di aver "violato gli obblighi derivanti dalla sesta direttiva Iva", nonché "l'obbligo di leale cooperazione" poiché gli Stati membri "sono tenuti a garantire una riscossione effettiva delle risorse proprie" della Comunità e a "non creare differenze significative nel modo di trattare i contribuenti".
Le conseguenze della sentenza - che ufficialmente per la Commissione consistono per ora solo in un forte monito a non ripetere l'errore commesso poiché la norma bocciata ha già cessato di esistere - sono ora oggetto di esame da parte delle autorità italiane. Le quali hanno fatto sapere di voler seguire la "strada del dialogo" con Bruxelles per trovare insieme una "soluzione politicamente sostenibile". La questione sarebbe già stata sollevata da Tremonti - che si trova a gestire la bocciatura di uno 'suo' provvedimento a circa cinque anni di distanza - in un colloquio avuto con il presidente della Commissione Ue José Manuel Barroso e sarà prossimamente al centro di un incontro tecnico con il commissario Ue per la fiscalità Laszlo Kovacs. "L'Italia ha concesso un'immunità che non poteva concedere e ora è troppo tardi per tornare a bussare alle porte dei contribuenti", hanno osservano fonti di Bruxelles vicine alle istituzioni europee. Le stesse fonti, in merito alle conseguenze della sentenza odierna, evidenziano la possibilità che - avendo l'Ue dichiarato illegittimo il condono - chi vi ha aderito chieda la restituzione di quanto pagato senza che lo Stato abbia la possibilità di effettuare accertamenti. Ma anche chi si è sentito discriminato dalla misura del 2003 potrebbe intentare causa allo Stato chiedendo il pagamento dei danni per la discriminazione subita. Ma il Tesoro italiano ritiene difficile la possibilità di contestare un fatto troppo indietro nel tempo. "E',a parere del Governo, un principio valido, tanto nel diritto interno quanto nel diritto comune, quello della decadenza dell'azione amministrativa - afferma la nota diffusa in italia - L'ultimo anno oggetto della sentenza risulta essere in specie decaduto al 31-12-2007". In uno scenario ancora caratterizzato da molte incognite, una delle poche certezze è che la Commissione, seguendo una prassi consolidata, invierà a Roma una lettera chiedendo quali misure il governo italiano intende adottare per sanare la situazione.
E che presso la Corte di giustizia pende un altro ricorso presentato da Bruxelles contro l'Italia per l'estensione del condono Iva concesso nel 2004 relativamente al 2002, condono al quale aderirono circa 162 mila contribuenti che complessivamente, per cancellare per sempre i loro peccati fiscali, versarono all'erario circa 1,6 miliardi di euro.(ANSA).
-------------------------
Eh si, sempre più un "mezzo miracolo" la gestione Tremonti nel lustro 2001-2006.
Bravo, prova a dirlo ad un direttore di banca che ti impone il rientro immediato dal debito poi vediamo se il valore assoluto di un debito non ha "molto significato".
:rolleyes:
Che con la questione corrente (conti pubblici) NON HA IL MINIMO NESSO.
Se proprio si vuol rimanere in quell'ambito non è difficile notare che la banca NON CONCEDE indistintamente lo stesso credito in valore assoluto a chiunque...
Ciao
Federico
Quindi ricapitolando...
Provo io a farti una sintesi, beninteso senza alcuna pretesa di esaustività.
il 23 maggio 2005 Eurostat rivide - al rialzo - i conti pubblici presentati dal nostro paese, concentrando l'attenzione sulla contabilizzazione di 3 voci di bilancio: Ispa (Infrastrutture spa), cartolarizzazione di immobili pubblici Scip2 e anticipo versato dai concessionari di imposta.
In particolare sui finanziamenti di Ispa a favore dell'alta velocità, Eurostat bocciò completamente la scatola vuota Ispa inventata da Tremonti per spostarvi parte del debito pubblico[/b], decidendo che:
"tutto il debito emesso nel contesto della costruzione di collegamenti ferroviari ad alta velocità deve essere registrato come debito pubblico".
Inoltre stabilì che i trasferimenti di capitale dallo Stato a RFI-TAV "saranno imputati solo per quegli anni in cui una parte del debito deve essere rimborsato e solo per la parte che Rfi-Tav non sarà in grado di rimborsare".
Di conseguenza Eurostat decise che "il debito pubblico nel 2004 aumenterà di 7,5 miliardi di euro, pari allo 0,6% del Pil" senza effetti immediati sul deficit "eccetto che per il pagamento degli interessi".
<stralci dall'articolo de IlSole24Ore di quel giorno>
Nel 2006 il governo trasferisce 13 miliardi di € a RFI-TAV e decide di conteggiarli come deficit per quell'anno.
In tutti i documenti ufficiali il governo presenta un rapporto deficit/PIL per il 2006 a -4,4%, scrivendo a chiare lettere che senza le una-tantum del rimborso IVA e dei debiti ISPA
"l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL".
Il 18 aprile 2008 Eurostat diffonde le notifiche pervenute dai 27 Stati membri della UE sui saldi di finanza pubblica nel 2007 e informa che sta ancora studiando il trattamento dei flussi e di debito relativi agli investimenti in infrastrutture pubbliche e la classificazione dei soggetti pubblici interessati.
Fin qui i fatti.
Il 23 agosto 2008 appare l'articolo oggetto di questa discussione, dal titolo altisonante
"Esclusivo: Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato."
il quale, dando per già acquisito che Eurostat adotterà per i debiti TAV-RFI del 2006 la stessa revisione adottata per il 2004, lancia con veemenza accuse di "falso in bilancio" per la gestione dei conti pubblici del governo Prodi.
E' bene ribadire di nuovo che l'esame di Eurostat non si è ancora concluso e anche se la revisione del deficit 2006 appare possibile (se non probabile), fino al momento attuale Eurostat continua a presentare un valore del rapporto al -3,4% per deficit/PIL 2006 del nostro paese.
[u]La "notizia" della riclassificazione del deficit 2006 evidentemente ancora NON ESISTE, ed è questo il semplice motivo per cui NON E' APPARSA IN ALCUN organo di informazione.
Non è affatto difficile trovare l'obiettivo finale dichiarato dell'articolo, visto che è esplicitato nel paragrafo finale:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature, ammettendo che il risanamento era stato in effetti iniziato dal governo Berlusconi, dato che il centrodestra, senza il «superfalso» in bilancio della sinistra, risulta aver ricevuto un deficit/pil al 3,1% ed averlo riconsegnato migliorato al 2,5% .... Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro, ai quali potrebbe rimanere invece il poco ambito riconoscimento come «autori del massimo falso in bilancio» in Europa: curioso destino per chi ne aveva fatto un simbolo delle malefatte del centrodestra."
Nella discussione corrente, anche grazie a grafici e dati ufficiali presentati da vari utenti, non si è intravisto proprio nessun appiglio per dover "riscrivere la storia economica delle ultime legislature", a meno di non adottare un già noto e banale trucchetto di modifica delle serie storiche che permetterebbe di "addomesticare" le valutazioni di sintesi (non potendo evidentemente modificare i dati ufficiali).
E il bello è che questi son gli stessi peracottari della Telekomserbia, della Mitrokin e della campagna diffamatoria per la presunta "svendita" di Alitalia. Che abbiamo visto come sono andate a finire...
A proposito: sapete che fine hanno fatto le "marionette" Marini e Scaramella?
Per quel poco che ne so:
l'11 giugno 2008 Mario Scaramella (già condannato nel 2005 per traffico d'armi e calunnia) è stato posto agli arresti domiciliari nell'ambito di una operazione dei carabinieri del NOE.
Il 20 giugno Igor Marini è stato condannato a 5 anni per calunnia nei confronti di un magistrato ed è tuttora sotto processo a Roma per calunnia e truffa.
Ciao
Federico
claudioborghi
01-09-2008, 10:57
Nel 2006 il governo trasferisce 13 miliardi di € a RFI-TAV e decide di conteggiarli come deficit per quell'anno.
No, non ha trasferito un euro, ha semplicemente cambiato titolarita' ad un debito.
Esempio banale.
Marito e moglie in comunione di beni. La moglie (ferrovie) ha un debito nei confronti dell'ortolano. Il commercialista (eurostat) fa i conti dei debiti della famiglia e fa notare che ai debiti del marito (stato italiano) vanno aggiunti quelli della moglie.
La cosa viene recepita nei conti della famiglia del 2005.
Facendo il budget del 2007 il marito mette due minuti prima di capodanno sotto la porta dell'ortolano un bigliettino che lo avverte che il suo credito (esigibile solo anni dopo) da quel giorno sara' anche formalmente nei suoi confronti e non piu' verso la moglie.
Per aver fatto questo il marito segna l'importo nelle spese del 2006 senza aver speso un centesimo. Non ha pagato la moglie e non ha pagato l'ortolano.
Boh, Federico, uno preciso come te vede fare una cosa tanto grossolana come passare a conto economico una posta di stato patrimoniale (e con che modalita' poi, e con che cifra!) e invece di stigmatizzare ti attacchi al fatto che "la revisione eurostat non e' stata conclusa?" non capisco. Se non fosse che e' un'espressione tanto abusata che odio ci sarebbe da tirare fuori dita e lune.
In quanto alla "non notizia" e' ovvio che l'ho data dopo aver trovato riscontri preventivi sulla revisione da fonti eurostat come ho esplicitamente citato nell'articolo. Altri non l'hanno fatto? Peggio per loro. Ad aspettare le agenzie sono capaci tutti.
Per quanto riguarda le "dimostrazioni" emerse nella discussione non mi pare ci sia univocita'. A parte questioni sui dati del 1996 (non esattamente attuali, che dici?) Ho visto solo numeri non raffrontati alle medie europee e una tua strana teoria sul considerare il rapporto deficit pil come valore assoluto e non come incremento-decremento, come se le spese venissero decise ogni anno da zero e non fossero in gran parte dipendenti dalle scelte degli anni precedenti.
Fatto salvo questo e corretto il dato 2006 dagli abomini contabili di Visco si vede che il rapporto deficit pil nel quinquennio di governo del centrodestra si e' evoluto meglio che nel resto d'europa al contrario degli anni con finanziarie firmate dal centrosinistra dei quali abbiamo dati certi (va meglio questa forma?) includendo quindi gran parte della legislatura 1996 2001 e il biennio 2006-2008.
Secondo me si tratta di un dato incontestabile. Tu la pensi diversamente perche' secondo te di questi dati hai diverse chiavi di lettura? Liberissimo.
Mi pare tuttavia che negare che si siano fatti orrori contabili sul bilancio 2006 (e dico orrori per venirti incontro, secondo me sono falsi in bilancio belli e buoni, non dimentichiamo che per le societa' non interviene eurostat dopo tre anni a rettificare, scrivi una minchiata e se e' grave parte il penale, anche con la nuova legge) con il solo scopo di fare i pavoni con il "risanamento" sia impresa ardua... nel senso che secondo me (IMHO) lo sai anche tu che e' cosi', al di la di quello che vuoi ammettere.
dantes76
01-09-2008, 11:12
No, non ha trasferito un euro, ha semplicemente cambiato titolarita' ad un debito.
Esempio banale.
ne faccia uno che non lo sia...
...
e invece di stigmatizzare ti attacchi al fatto che "la revisione eurostat non e' stata conclusa?" non capisco.
La notizia ancora non c'è eppure viene già presentata senza incertezza alcuna con titolo a nove colonne.
Non è difficile capirne il fine.
Se non fosse che e' un'espressione tanto abusata che odio ci sarebbe da tirare fuori dita e lune.
Non lo consiglio, visto che potrei stare sul concreto ed evidenziare le reiterate omissioni usate varie volte per portare avanti una certa propaganda....
Per quanto riguarda le "dimostrazioni" emerse nella discussione non mi pare ci sia univocita'.
Nell'articolo era scritto categoricamente:
bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature...
Adesso siamo passati al
non mi pare ci sia univocita'
già un passo in avanti.
:)
Ho visto solo numeri non raffrontati alle medie europee....
Fatto salvo questo e corretto il dato 2006 dagli abomini contabili di Visco si vede che il rapporto deficit pil nel quinquennio di governo del centrodestra si e' evoluto meglio che nel resto d'europa al contrario degli anni con finanziarie firmate dal centrosinistra dei quali abbiamo dati certi (va meglio questa forma?) includendo quindi gran parte della legislatura 1996 2001 e il biennio 2006-2008.
Si certo, se si considera questo dato puntuale e non si correla con il contemporaneo andamento di debito pubblico/PIL e avanzo primario di bilancio.
E se si fa finta di dimenticare che gli altri paesi avevano e hanno un debito pubblico ben inferiore al nostro e che essi avevano anche margini di manovra differenti dai nostri.
E ormai che ci siamo omettiamo anche i magnifici provvedimenti elencati poco sopra (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23899589&postcount=156) e glissiamo sulla recente sentenza della Corte di giustizia Ue.
Magari glissando anche sulla sconfessione della scatola vuota ISPA al centro di questa discussione, possiamo affermare con certezza che l'azione di Tremonti nella legislatura 2001-2006 fu un "quasi mezzo miracolo".
Come scritto in precedenza
Un minimo di obiettività non guasterebbe*
Non ne chiedo tanta.
Non mi sembra una richiesta esosa.
E' in ogni caso un prerequisito fondamentale per portare avanti una discussione.
Ciao
Federico
*si veda ad esempio nell'analisi de Lavoce.info sui risultati conseguiti nella scorsa legislatura
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html
claudioborghi
01-09-2008, 11:58
La notizia ancora non c'è eppure viene già presentata senza incertezza alcuna con titolo a nove colonne.
Non è difficile capirne il fine.
Questo e' l'inizio del mio articolo e non mi pare ci siano dubbi sullo "stato dell'arte" delle revisioni.
L’esperienza della sinistra al governo nella scorsa legislatura potrebbe presto arricchirsi di un altro primato: quello del «falso in bilancio» più grande della storia, una cifra vicina ai 30 miliardi di euro (sessantamila miliardi delle vecchie lire) con i quali si sarebbero inutilmente «sporcati» i conti pubblici italiani allo scopo di far sembrare peggiore la situazione ereditata dal governo Berlusconi e accreditarsi come risanatori. Di questa cifra Eurostat ha già accertato l’inesistenza di quasi 15 miliardi e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.
Prima cominciamo a capire se qui c'e' qualcosa di scorretto/sbagliato e poi andiamo avanti sul resto.
L'andamento dei conti pubblici nel corso degli anni, su cui si appuntano MOLTI dei MIEI RILIEVI senza risposta, sono cronologicamente precedenti.
E ribadisco che considero un minimo di obiettività* un prerequisito fondamentale per portare avanti una discussione.
Ciao
Federico
* Per adesso, con le omissioni o peggio con le forzature sull'analisi dell'andamento nel tempo dei principali indicatori di conti pubblici, con gli slogan "falso in bilancio più grande della storia", "bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature" e con commenti quali"il culo pazzesco di arrivare sempre nei momenti di bomba totale dell'economia" (solo per citarne alcuni), NON SE NE VEDE.
wildsliver
01-09-2008, 13:02
mi sono andato a vedere il sito di eurostat
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=REF_TB_government_statistics&root=REF_TB_government_statistics/t_gov/t_gov_dd/tsieb080
l'unico dato di cui sarà responsabile TPS e soci è il 2007 (visto che la finanziaria 2006 regola il 2007)
leggo -1.9
gli anni precedenti tutti oltre il 3
ho letto male? (non è ironia, dico sul serio, ho letto l'articolo con interesse)
claudioborghi
01-09-2008, 13:17
L'andamento dei conti pubblici nel corso degli anni, su cui si appuntano MOLTI dei MIEI RILIEVI senza risposta, sono cronologicamente precedenti.
Mi sembra di averti sempre risposto.
Se cosi' non e' mi dispiace, e sono sempre pronto a porre rimedio.
E' possibile adesso avere un tuo giudizio da persona competente (al di la' di quello che dira' eurostat) sulla correttezza contabile del bilancio 2006 dato che questo e' il topic?
Rimanendo in forte disaccordo sulla valutazione dell'operato complessivo dei passati governi nella gestione dei conti pubblici, sullo specifico quesito sin dai primi post avevo scritto:
Come il Borghi ha mostrato nella discussione in questo forum, vi sono documenti di Eurostat che fanno pensare che il debito ISPA sarà depennato dal deficit 2006.
E' probabile, ma non ancora ufficiale.
...
Il Borghi ha mostrato nell'altra discussione che tale revisione è possibile se non probabile, visti gli orientamenti di Eurostat in materia
Visto che riconosco la funzione e la autorevolezza di Eurostat, mi attengo alla loro valutazione corrente.
Ciao
Federico
claudioborghi
01-09-2008, 13:35
l'unico dato di cui sarà responsabile TPS e soci è il 2007 (visto che la finanziaria 2006 regola il 2007)
Ci sara' anche il 2008 esattamente per lo stesso motivo.
Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS (se volontari si tratta di falso, se involontari si tratta di grossolana insipienza - tertium non datur) sia stato positivo, in quanto il valore di partenza fu -3.1% e quello di arrivo fu -2.4% con un miglioramento dello 0.5% contro un valore medio europeo che e' partito da -1.2% per arrivare a -1.3% con un peggioramento dello 0.1%.
Secondo me non dovrebbe esserci troppo da discutere, ma niente e' semplice come sembra...
Il biennio Prodico registrato nelle finanziarie parte da 2.4% per arrivare (probabilmente, manca ancora un po') allo stesso livello a fronte di un lieve miglioramento (sempre secondo stime al momento) della media europea.
L'utente Filisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.
Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io) e alla conclusione dove affermo che a numeri corretti il centrodestra ha fatto bene (per i motivi di cui sopra), ma non ci sono state al momento serie obiezioni (mi pare) nel merito dei fatti riferiti nell'articolo. Alla peggio si e' fatto notare che il valore del deficit 2006 depurato delle una tantum era stato esplicitato sin da subito, ma secondo me non sposta il problema, dato che le una tantum semplicemente non ci dovevano essere.
claudioborghi
01-09-2008, 14:28
Visto che riconosco la funzione e la autorevolezza di Eurostat, mi attengo alla loro valutazione corrente.
ohh... ok... allora andiamo avanti.
Del rapporto deficit pil abbiamo gia' detto.
Si certo, se si considera questo dato puntuale e non si correla con il contemporaneo andamento di debito pubblico/PIL
Il rapporto debito pil invece dovrebbe essere meno contestabile, dato che non si puo' unatantumare e le uniche revisioni in peggio che ci sono state sono finite sulla schiena degli esercizi del centrodestra (anche per impegni presi non da loro, perche' il debito delle ferrovie che secondo tremonti poteva essere "scorporato", operazione negata da Eurostat, origina anche dall'accordo quadro 2001 2005 firmato da visco al solito il mese prima di sloggiare).
Ebbene, dal 1996 al 2001 (centrosinistra, te li ho messi tutti e cinque dato che il debito non si puo' passare da un'esercizio all'altro come le una tantum di spesa e senno' poi mi rimbecchi...) il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13%
dal 2001 al 2006 (centrodestra) il medesimo rapporto e' calato del 2% mentre quello dell'europa15 e' CRESCIUTO dell'1%
In linea il rapporto previsionale per il 2006/2008
Anche qui, dati alla mano, proprio non riesco a vedere disastri e differenze una volta posti i numeri nel giusto contesto internazionale, vale a dire paragonandoli con la media europea, anzi... emerge un delta positivo per il centrodestra esattamente speculare al delta negativo del centrosinistra.
Poi siamo sempre li', erano brutti, cattivi, facevano i condoni, mangano, dell'utri ecc. ecc., ma i numeri dei due indicatori economici principali (deficit/pil e debito/pil) mi sembrano inequivocabili.
...
Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS ... sia stato positivo
Il che è ben diverso dal "mezzo miracolo nella gestione dei conti pubblici".
L'utente Flisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.
Si notino le parti in grassetto di entrambi i quote.
Per inquadrare correttamente la questione "gestione dei conti pubblici nel corso delle ultime legislature" ho scritto vari interventi; nei seguenti
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23780634&postcount=14
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23820060&postcount=125
anche grazie ai contributi di altri utenti, ho ricordato l'andamento nel corso delle ultime 3 legislature di ALCUNI indicatori di finanza pubblica e nel seguente
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23899589&postcount=156
ho ricordato un aspetto ampiamente negativo nell'azione perpetrata nella legislatura 2001-2006.
Ho anche ricordato più volte la singolarità dei risultati del 2006, dovuti a vari fattori unici.
Ho più volte postato l'analisi sugli ultimi 2 anni di finanza pubblica effettuata da LaVoce.info
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html
che evidenzia, con rigore, punti positivi e altri negativi.
Ho infine anche ricordato la fine, nel 2008, della procedura di infrazione per deficit eccessivo contro il nostro paese avviata nel 2005.
Ho infine ricordato il poco senso che ha isolare l'andamento di un solo indicatore e confrontarlo con l'analogo andamento di altri paesi.
Alla luce di tutti questi dati, confermo l'assoluta inconsistenza del
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature"
Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io)
Di fronte al titolo
"esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato. "
è stato fatto notare che Eurostat non si è ancora pronunciata sulla quota ISPA, e che di conseguenza la "notizia" (quantomeno per adesso) non esiste.
Mi scuso se è poco.
Ciao
Federico
:blah:
Come al solito la storia si comincia a racconatarla sempre da dove fa più comodo..
Borghi perché sul Rotolo non scrivi che cosa cavolo è l’ISPA??
Giochiamo al gioco del SI/NO che ti piace tanto..
L’ISPA è una società inventata dal creativo TREMONTI per NASCONDERE i 13 miliardi di euro di debiti per l’alta velocità?
SI-NO
Tremonti tentò in modo truffaldino di far passare l’ISPA come società privata per NASCONDERE i 13 miliardi di euro dell’alta velocità? Questo giochetto creativo fu sbugiardato clamorosamente dalla UE?
SI-NO
Tu questa la chiami creatività io lo chiamo FALSO nel BILANCIO..Tremonti ha chiaramente tentato di NASCONDERE i 13 miliardi per far quadrare i suoi conti ormai fuori controllo e rimandare al prossimo “fortunato” la patata bollente dei debiti dell’alta velocità..
QUESTA VERGOGNOSA OPERAZIONE TU COME LA CHIAMI? CREATIVITA’? Il creatiVo ha tentato o no di far passare come privati dei debiti che poi l’eurostat ha dichiarato pubblici? Tremonti voleva fare il furbo o no?????
L’ultima trimestrale di cassa scritta da Tremonti (non Visco non Prodi ma tremonti) calcolava un deficit/pil al 3,8%?
SI-NO
Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?
SI –NO
Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?
SI- NO
Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?
SI –NO
Anche allo stato attuale delle cose, ci fu sformento del deficit del 2006?
SI –NO
TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?
SI-NO
La storia da dove la racconti????? Dagli ultimi mesi di una GESTONE DISSENNATA e DISASTROSA durata 5 ANNI???????
PS. mi interessano solo SI o NO non i commenti (cit)
Fermo restando che reputo difficile fare un confronto omogeneo con altri stati che hanno posizioni di partenza ben differenti dalle nostre (e di conseguenza margini di manovra ben differenti)
Il rapporto debito pil
...
Ebbene, dal 1996 al 2001 ... il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13%
:confused:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EUROIND_NA&root=EUROIND_NA/euro_na/na_geng/na220pc
In Italia è calato di 12,1
Nell'area € a 15 è calato di 5,9
Nella UE a 15 è calato di 9,5
dal 2001 al 2006 (centrodestra) il medesimo rapporto e' calato del 2% mentre quello dell'europa15 e' CRESCIUTO dell'1%
:confused:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EUROIND_NA&root=EUROIND_NA/euro_na/na_geng/na220pc
In Italia è calato di 2,3
Nell'area € a 15 è aumentato di 0,3
Nella UE a 15 è aumentato di 0,6
Anche qui, dati alla mano, proprio non riesco a vedere disastri e differenze una volta posti i numeri nel giusto contesto internazionale, vale a dire paragonandoli con la media europea, anzi...
Ferme restando le considerazioni di inizio post, a quale fantomatica media ci si riferisce?
Del rapporto deficit pil abbiamo gia' detto.
Niente affatto, se sopra si analizza l'andamento del rapporto debito/PIL nel corso di 2 lustri, anche per il rapporto deficit/PIL dovremmo analizzare gli stessi periodi:
1996-2001
In Italia è calato di 3,9
Nell'area € a 15 è calato di 2,4
Nella UE a 15 è calato di 3,0
2001-2006
In Italia è aumentato di 0,3 (al momento attuale*)
Nell'area € a 15 è calato di 0,5
Nella UE a 15 è aumentato di 0,1
.. ma i numeri dei due indicatori economici principali (deficit/pil e debito/pil) mi sembrano inequivocabili.
Si, ANCHE A ME SEMBRANO PROPRIO INEQUIVOCABILI e del tutto in linea con le mie considerazioni esposte nei post precedenti**.
Ciao
Federico
* anche se Eurostat modificherà il valore 2006 si avrà una riduzione inferiore ad 1 punto
** in particolare in questo post di sintesi
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23820060&postcount=125
nel quale ho inglobato i dati e i grafici postati dagli utenti Matuhw e John Cage
PS.1 il vizio dei giochetti finanziari il cdx non l'ha perso.. appena ne ha avuto la possibilità ha fatto un altro giochetto con alitalia.. utili agli amici debiti agli italiani.. vedremo di nuovo cosa dirà la UE
PS.2 non do il consenso ad utilizzare mie osservazioni per la pubblicazione di qualsiasi articolo su qualsiasi giornale/accio
claudioborghi
01-09-2008, 15:35
Giochiamo al gioco del SI/NO che ti piace tanto..
L’ISPA è una società inventata dal creativo TREMONTI per NASCONDERE i 13 miliardi di euro di debiti per l’alta velocità?
SI-NO
SI (piu' che per nasconderli direi per portarli fuori dal perimetro statale)
Tremonti tentò in modo truffaldino di far passare l’ISPA come società privata per NASCONDERE i 13 miliardi di euro dell’alta velocità? Questo giochetto creativo fu sbugiardato clamorosamente dalla UE?
SI-NO
NO Nessuna truffaldineria e nessun tentativo di farla passare come societa' privata. All'epoca ci fu un intenso dibattito con autorevoli pareri a fronte della legalita' di ISPA
uno a caso: http://www.diritto.it/materiali/amministrativo/ventura3.htm
cito dalla trattazione nel link di cui sopra: "A parere di chi scrive, si può concordare, seppur con la stessa prudenza mostrata dalla Corte nell’affermarlo, sul fatto che ISpa sia esterna all’aggregato Ap.".
Eurostat dopo lungo dibattito la penso' diversamente, ma la questione era discutibile, qui stamo parlando di falso marchiano.
L’ultima trimestrale di cassa scritta da Tremonti (non Visco non Prodi ma tremonti) calcolava un deficit/pil al 3,8%?
SI-NO
SI
Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?
SI –NO
SI
Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?
SI- NO
SI
Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?
SI –NO
NO (e' stato Siniscalco)
Anche allo stato attuale delle cose, ci fu sformento del deficit del 2006?
SI –NO
NO (ed e' il punto dell'articolo)
TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?
SI-NO
NO La procedura di infrazione ci e' costata perche' sin dal 2001 i conti erano marci e non si e' riuscito a migliorarli subito. Gli stessi delta applicati ad un punto di partenza di deficit pari all'1% dove Amato ci aveva raccontato che i conti 2001 sarebbero finiti non avrebbe originato alcuno sforamento.
PS. mi interessano solo SI o NO non i commenti (cit)
Mi sono permesso di mettere i commenti solo ai no.
Adesso vuoi cortesemente rispondermi anche tu con la stessa sincerita'?
EUrostat ha gia' cassato come inesistenti 15 miliardi di uscite per IVA auto marcate nel 2006?
SI - NO
E' ragionevole alla luce delle TUE conoscenze finanziarie portare a deficit un debito gia' considerato come debito pubblico senza rimborsarlo?
SI - NO
E' possibile che mettere due grosse voci sbagliate a carico del deficit 2006 avesse lo scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti? (mi interessa la tua opinione sincera, non i sofismi)
SI - NO
Il rapporto Deficit/Pil e' migliorato durante gli anni di governo dell'ultimo governo berlusconi piu' della media europea?
SI - NO
Il rapporto Debito/Pil e' migliorato in termini percentuali durante gli anni di governo dell'ultimo governo berlusconi piu' della media europea?
SI - NO
Il rapporto Debito/pil e' migliorato in termini percentuali durante gli anni di governo dell'ultimo governo berlusconi proporzionalmente piu' di quanto fosse migliorato durante l'ultimo quinquennio di governo del centrosinistra rispetto alla media europea?
SI - NO
Nel mio articolo di cui al topic ci sono scritte cose false?
SI - NO
claudioborghi
01-09-2008, 15:39
Fermo restando che reputo difficile fare un confronto omogeneo con altri stati che hanno posizioni di partenza ben differenti dalle nostre (e di conseguenza margini di manovra ben differenti)
:confused:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EUROIND_NA&root=EUROIND_NA/euro_na/na_geng/na220pc
In Italia è calato di 12,1
Nell'area € a 15 è calato di 5,9
Nella UE a 15 è calato di 9,5
Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.
Ebbene, dal 1996 al 2001 ... il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13% ecc ecc.
Aggiungo i dati:
1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)
2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)
claudioborghi
01-09-2008, 15:55
Niente affatto, se sopra si analizza l'andamento del rapporto debito/PIL nel corso di 2 lustri, anche per il rapporto deficit/PIL dovremmo analizzare gli stessi periodi:
Piacerebbe anche a me, se non fosse che Prodi, inaugurando una tradizione destinata a consolidarsi, inceneri' i conti del 1996 con manovre per quasi 100 mila miliardi di lire. Dato che Eurostat non c'era e che non sono riuscito a capire cosa andasse su quale anno il 1996 lo lascio fuori, al contrario del debito che non e' soggetto a trucchi di passaggio d'anno.
Se tu avessi dei dati precisi in proposito te ne sarei grato. Faccio notare che il grosso delle manovre venne varato a fine ottobre 1996 quindi il dubbio che si trattasse di manovre con effetto solo contabile nel 1996 e' forte... visto poi le imprese di cui in topic...
John Cage
01-09-2008, 16:16
Ci sara' anche il 2008 esattamente per lo stesso motivo.
Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS (se volontari si tratta di falso, se involontari si tratta di grossolana insipienza - tertium non datur) sia stato positivo, in quanto il valore di partenza fu -3.1% e quello di arrivo fu -2.4% con un miglioramento dello 0.5% contro un valore medio europeo che e' partito da -1.2% per arrivare a -1.3% con un peggioramento dello 0.1%.
Secondo me non dovrebbe esserci troppo da discutere, ma niente e' semplice come sembra...
Il biennio Prodico registrato nelle finanziarie parte da 2.4% per arrivare (probabilmente, manca ancora un po') allo stesso livello a fronte di un lieve miglioramento (sempre secondo stime al momento) della media europea.
L'utente Filisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.
Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io) e alla conclusione dove affermo che a numeri corretti il centrodestra ha fatto bene (per i motivi di cui sopra), ma non ci sono state al momento serie obiezioni (mi pare) nel merito dei fatti riferiti nell'articolo. Alla peggio si e' fatto notare che il valore del deficit 2006 depurato delle una tantum era stato esplicitato sin da subito, ma secondo me non sposta il problema, dato che le una tantum semplicemente non ci dovevano essere.
Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.
La propaganda vorrebbe far passare questa revisione dei conti 2006 come la prova definitiva della spreciudicatezza e della disonestà di Prodi, e alla luce dellel nuove scoperte verrebbe fuori che l'italia, tra il 2001 e il 2006 abbia fatto chissà quali progressi.
L'analisi più obiettiva invece, anche quando si fa scendere il rapporto deficit/pil del 2006 sotto il 3%, non ci permette di fare salti di gioia e sproloqui da curva sud. questo perchè in realtà in quegli anni ci sono altri indicatori economici ampiamente verificati, che ci mostrano come il debito pubblico è tornato a crescere e l'avanzo primario è stato azzerato. In più sono venute fuori altre magagne Tremontiane, come i poco lungimiranti e furbeschi CONDONI (incrociamo le dica per quello che potranno comportare per i prossimi anni) e altre cosette interessanti, come l'ISPA (quella si, sbugiardata dall'UE) e via di seguito. Inoltre, per rientrare sotto il 3%, dopo anni in cui si viaggiava costantemente al di sopra, uardacaso è salita in modo considerevole la pressione fiscale tanto sbandierata.
Però c'è sempre chi conta sull'aspetto emotivo della faccenda, che fa passare Prodi come il peggiore dei bugiardi, e Tremonti come un grande economista che mette a posto i conti. NON MI SEMBRA IL CASO. :rolleyes:
Quindi si può proseguire in entrambi i modi: Propaganda vs discussione seria. Basta dirlo.
John Cage
01-09-2008, 16:45
Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.
Ebbene, dal 1996 al 2001 ... il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13% ecc ecc.
Aggiungo i dati:
1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)
2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)
umm Dato che parliamo del "terzo debito pubblico del mondo" (cit.) il valore assoluto ha un significato?
claudioborghi
01-09-2008, 16:50
Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.
Dato che tu "discuti intelligentemente" e dato che il tuo commento al mio articolo fu:
Riaguardo l'articolo citato, è pieno di bugie.
e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo filisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
John Cage
01-09-2008, 16:59
Dato che tu "discuti intelligentemente" e dato che il tuo commento al mio articolo fu:
e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo filisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
Il commento continuava così:
La rettifica del bilancio è stata dovuta non ad imprecisioni o falsi in bilancio attribuibili alla finanziaria di Prodi, ma semplicemente al fatto che la cifra effettivamente rimborsata dei famosi rimborsi auto del periodo che va dal 1 gennaio 2003 al 13 settembre 2006, che era prevista correttamente in circa 15-17 miliardi, è stata di soli 928 milioni di euro, dato che le aziende hanno preferito essere pagate forfettariamente.
Ti ricordo che non ci fu falso in bilancio perchè la cifra di 2,4, al netto delle una tantum era indicata nella relazione del tesoro. Quindi fu una cosa fatta alla luce del sole che poteva essere contestata dall'allora opposizione. Perchè non è avvenuto? Più che falso in bilancio, allora, potevi chiamarlo "reato reo confesso".
Se invece di 928 milioni la cifra fosse stata molto diversa, in che anno sarebbe stata inserita? E' colpa del governo se le aziende preferiscono non presentare documenti? E se veniva conteggia una cifra inferiore alle effettive richieste cosa succedeva?
Quei 928 milioni, alla fine della storia, in che anno sono stati conteggiati?
Comunque vedo che non hai colto lo spirito del mio invito, dato che la cosa che avevo scritto e che hai riportato si riferisce all'inizio della discussione e tutti i dati di cui parlavo nel precedente post sono stati inseriti solo successivamente.
claudioborghi
01-09-2008, 17:14
umm Dato che parliamo del "terzo debito pubblico del mondo" (cit.) il valore assoluto ha un significato?
Si, ha significato, ma non e' che la somma dei debiti e dei pil europei sia una grandezza inferiore, essendo il debito italiano incluso nell'insieme maggiore.
dato che stiamo parlando di un rapporto, che i debiti sono strutturali e che non ci sono situazioni ingannevoli tipo numeri molto piccoli, di solito e' metodologicamente corretto misurare il decremento percentuale.
Se si tenesse solo il decremento del rapporto in valore assoluto si arriverebbe al paradosso di due stati uno che parte con debito pil di 150 (tipo belgio) e l'altro con 50 (tipo francia) per dire due paesi confinanti. Se il Belgio va a 100 la francia per essere considerata ugualmente virtuosa in valore assoluto dovrebbe andare a zero, cosa che non e' realistica. Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare, ma il decremento percentuale lo e' di meno.
zerothehero
01-09-2008, 17:21
Mi avete fatto venire il mal di testa :doh:
Praticamente il deficit 2006 era al 3,4% (invece che al 4,4 visto che i rimborsi iva effettivamente sono stati inferiori al previsto) e poi nei 20 mesi successivi è sceso al 2,5% ottemperando al "piano di rientro" stabilito in sede ecofin.
O no?
COme le ingarbugliate le cose..
C'è stata drammatizzazione?
Credo di si..altrimenti come si può governare con 13 partiti?
Mi pare un pò azzardato parlare di bilanci falsi.
claudioborghi
01-09-2008, 17:30
Ti ricordo che non ci fu falso in bilancio perchè la cifra di 2,4, al netto delle una tantum era indicata nella relazione del tesoro. Quindi fu una cosa fatta alla luce del sole che poteva essere contestata dall'allora opposizione. Perchè non è avvenuto? Più che falso in bilancio, allora, potevi chiamarlo "reato reo confesso".
Eh, no, la cosa e' molto differente... perche' il pubblico (e le statistiche) registrano il dato puntuale, le una tantum sono relegate a note a pie' di pagina... e poi uno puo' sempre pensare che si, si tratta di voci non ricorrenti ma tutto sommato esistenti.
In questo caso invece una spesa non c'era e l'altra nemmeno.
Per la prima delle voci i principi contabili ti dicono che se un'uscita non e' certa non la puoi anticipare e aspetti di verificarne la consistenza (e nel 2006 le uscite erano un numero che assomigliava ad una lettera tonda) per la seconda, beh, mi pare che si sia scritto abbastanza.
Pertanto giro anche a te la domanda che ho fatto ad Er-next..
E' possibile che mettere due grosse voci sbagliate a carico del deficit 2006 avesse lo scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti?
Senza nessun intento polemico.
zerothehero
01-09-2008, 17:31
Tu correla pure ma se il debito si fosse almeno arrestato indicherebbe una tendenza al risamanento mentre, invece, continua a camminare in termini assoluti e quindi il risanamento è solo una balla ad uso e consumo dei soliti polli.
Ragionare in termini assoluti è un no-sense, il debito va visto in rapporto al pil, anche per vedere il problema della possibile sostenibilità e solvibilità del debito.
L'Argentina aveva, se non sbaglio (vado a memoria) un debito di circa 130 mld di dollari, che parametrati sul pil italiano sarebbero una sciocchezza (meno del 10% rapporto deficit/pil).
Se il pil cresce più del debito, chissenefrega se in termini assoluti il debito aumenta. (anzi quasi sempre il debito aumenta in termini assoluti)
Per quanto riguarda la questione risanamento: il fatto che siamo ancora al 104%, indica che (dopo aver venduto il vendibile) siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il risanamento (dovremmo stare sotto il 60..)
claudioborghi
01-09-2008, 17:32
Mi avete fatto venire il mal di testa :doh:
Praticamente il deficit 2006 era al 3,4% (invece che al 4,4 visto che i rimborsi iva effettivamente sono stati inferiori al previsto) e poi nei 20 mesi successivi è sceso al 2,5% ottemperando al "piano di rientro" stabilito in sede ecofin.
O no?
No, dai ti prego... :help:
Rileggi il mio articolo postato al primo post... :D
zerothehero
01-09-2008, 17:35
Mi sbaglio?
Si e no...bisogna vedere quali sono stati i tassi di crescita del pil dal 2002 al 2006 e quelli da 97 al 2001 (oltre che il livello di tassazione)...ben diversi immagino. :D
zerothehero
01-09-2008, 17:37
No, dai ti prego... :help:
Rileggi il mio articolo postato al primo post... :D
Dopo aver letto il thread, mi è venuto il mal di testa...e per giunta devo leggermi ancora un 200 pagine di un libro.
Andateve tutti a quel paese. :sbonk:
claudioborghi
01-09-2008, 17:42
Andateve tutti a quel paese. :sbonk:
quoto :cincin: :ubriachi:
A presto
John Cage
01-09-2008, 17:49
Eh, no, la cosa e' molto differente... perche' il pubblico (e le statistiche) registrano il dato puntuale, le una tantum sono relegate a note a pie' di pagina... e poi uno puo' sempre pensare che si, si tratta di voci non ricorrenti ma tutto sommato esistenti.
In questo caso invece una spesa non c'era e l'altra nemmeno.
Per la prima delle voci i principi contabili ti dicono che se un'uscita non e' certa non la puoi anticipare e aspetti di verificarne la consistenza (e nel 2006 le uscite erano un numero che assomigliava ad una lettera tonda) per la seconda, beh, mi pare che si sia scritto abbastanza.
Pertanto giro anche a te la domanda che ho fatto ad Er-next..
E' possibile che mettere due grosse voci sbagliate a carico del deficit 2006 avesse lo scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti?
Senza nessun intento polemico.
Senza essere polemico ovviamente.
Quella che per te è una certezza, a me sembra un'ipotesi molto discutibile. Mi sembra un rischio troppo grosso da correre, e anche volendo essere maligni, dato che la cosa è stata fatta dopo le elezioni non ne vedo l'utilità. E la vedo ancora meno proprio perchè si tratta di documenti ufficiali e pubblici. A me sembra più un modo per lasciarsi alle spalle i debiti in vista degli anni successivi. Non si può vivere di sola contrapposizione politica. Credo.
Ma poi, collabori con un quotidiano mi pare. Perchè non andare a fare questa domanda direttamente agli interessati?
claudioborghi
01-09-2008, 18:21
A me sembra più un modo per lasciarsi alle spalle i debiti in vista degli anni successivi.
Che assomiglia abbastanza allo: "scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti"
Quanto a chiederlo ai diretti interessati ricordo che faccio l'editorialista, non il giornalista... quindi non ho alcun titolo per fare interviste. Non mi pare tuttavia che parlino volentieri con il "giornale", specialmente di questo argomento.
Io le mie cose le ho dette piu' chiaramente possibile. Le voci per replicare agli interessati e ai loro scrittori di fiducia non mancano.
L'altro giorno Travaglio sulla rubrica "carta canta" di Repubblica ha fatto le pulci ad un trafiletto microscopico del "giornale" su alemanno denunciando una discutibile traduzione (peraltro senza virgolettato) da "le monde".
Dopo ancora, il medesimo Travaglio sulla rubrica "ora d'aria" dell' Unita' ha imbastito su un bel pezzone su un refuso del "giornale" che ha scritto Marcello Padovani invece di Marcelle Padovani.
Io non so, quale migliore occasione di fare a pezzi l'odiato giornalaccio se avessi scritto balle? C'e' pure il termine "falso in bilancio" che di solito lo rivitalizza come il viagra... eppure... silenzio tombale... :rolleyes: Forse perche' su quel bilancio c'e' anche la faccia di Di Pietro? Ma no... che vado a pensare... :O
John Cage
01-09-2008, 18:38
Che assomiglia abbastanza allo: "scopo di far sembrare la situazione peggiore del vero per poi vantare miglioramenti mirabolanti"
Quanto a chiederlo ai diretti interessati ricordo che faccio l'editorialista, non il giornalista... quindi non ho alcun titolo per fare interviste. Non mi pare tuttavia che parlino volentieri con il "giornale", specialmente di questo argomento.
Io le mie cose le ho dette piu' chiaramente possibile. Le voci per replicare agli interessati e ai loro scrittori di fiducia non mancano.
L'altro giorno Travaglio sulla rubrica "carta canta" di Repubblica ha fatto le pulci ad un trafiletto microscopico del "giornale" su alemanno denunciando una discutibile traduzione (peraltro senza virgolettato) da "le monde".
Dopo ancora, il medesimo Travaglio sulla rubrica "ora d'aria" dell' Unita' ha imbastito su un bel pezzone su un refuso del "giornale" che ha scritto Marcello Padovani invece di Marcelle Padovani.
Io non so, quale migliore occasione di fare a pezzi l'odiato giornalaccio se avessi scritto balle? C'e' pure il termine "falso in bilancio" che di solito lo rivitalizza come il viagra... eppure... silenzio tombale... :rolleyes: Forse perche' su quel bilancio c'e' anche la faccia di Di Pietro? Ma no... che vado a pensare... :O
Bah, io non mi stupirei che Prodi non conceda un'intervista a "il giornale".
Riguardo Travaglio, stai certo che non si occuperà della questione, semplicemente per il fatto che non si occupa di economia. Per sua stessa ammissione, preferisce non occuparsi di materie che non conosce. E fa bene.
Ma se scrivi qualcosa sulla giustizia potrebbe anche risponderti.
claudioborghi
01-09-2008, 21:06
Ma se scrivi qualcosa sulla giustizia potrebbe anche risponderti.
Per vostro sollievo, parallelamente anch'io scrivo solo di economia (e mi sembra anche corretto... a milano si dice "offeléé fà el tò mestée")
Tra l'altro, John, non so se hai notato che se non metti faccine che vomitano e simili riusciamo anche a parlare? Grande risultato! :mano:
John Cage
02-09-2008, 14:12
Per vostro sollievo, parallelamente anch'io scrivo solo di economia (e mi sembra anche corretto... a milano si dice "offeléé fà el tò mestée")
Tra l'altro, John, non so se hai notato che se non metti faccine che vomitano e simili riusciamo anche a parlare? Grande risultato! :mano:
non mi pare di aver usato faccine che vomitano o simili, di sicuro non in questa discussione. Al massimo avrò detto che mi sembri l'Emilio Fido della situazione, ma forse è stato nella discussione su Dell'Utri. Li Emilio Fido ci stava benissimo, ammettilo. :D
Comunque io non mi sono mai sottratto alla discussione, anzi! Quando qualcuno sosteneva che non era giusto che tu scrivessi facendo propaganda su questo forum, io ho detto che è giusto dialogare con tutti, o qualcosa di simile. :stordita:
Ma poi, chiacchierare solo con chi la pensa come me mi annoia.
:mano:
Qui se si vuole che la discussione faccia un salto di qualità, bisogna cominciare a distinguere tra PROPAGANDA, dove il battibecco politico trova spazio, e DISCUSSIONE INTELLIGENTE, dove lo spazio è invece occupato da analisi più obiettive.
La propaganda vorrebbe far passare questa revisione dei conti 2006 come la prova definitiva della spregiudicatezza e della disonestà di Prodi, e alla luce delle nuove scoperte verrebbe fuori che l'italia, tra il 2001 e il 2006 abbia fatto chissà quali progressi.
Sottoscrivo in pieno.
L'ho scritto anche nelle pagine precedenti che un minimo di obiettività è prerequisito irrinunciabile per una discussione.
Invito caduto nel vuoto, purtroppo.
L'analisi più obiettiva invece, anche quando si fa scendere il rapporto deficit/pil del 2006 sotto il 3%, non ci permette di fare salti di gioia e sproloqui da curva sud. questo perchè in realtà in quegli anni ci sono altri indicatori economici ampiamente verificati, che ci mostrano come il debito pubblico è tornato a crescere e l'avanzo primario è stato azzerato. In più sono venute fuori altre magagne Tremontiane, come i poco lungimiranti e furbeschi CONDONI (incrociamo le dica per quello che potranno comportare per i prossimi anni) e altre cosette interessanti, come l'ISPA (quella si, sbugiardata dall'UE) e via di seguito. Inoltre, per rientrare sotto il 3%, dopo anni in cui si viaggiava costantemente al di sopra, guardacaso è salita in modo considerevole la pressione fiscale tanto sbandierata.
QUOTO.
Però c'è sempre chi conta sull'aspetto emotivo della faccenda, che fa passare Prodi come il peggiore dei bugiardi, e Tremonti come un grande economista che mette a posto i conti.
NON MI SEMBRA IL CASO. :rolleyes:
Neanche a me.
Se si continua così presto si tenterà perfino di negare:
01 mar. - "Quella sul deficit italiano nel 2007 è una notizia molto buona, soprattutto se si considera che la crescita economica nel 2007 è stata più bassa del previsto", ha commentato Almunia i dati dell'Istat, confermando che "alla fine di aprile sarà chiusa la procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia".
06 mag. - "La situazione di deficit eccessivo in Italia è stata corretta", perché "il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile". E' quanto si legge nella proposta di raccomandazione al consiglio Ecofin che domani il commissario Ue agli affari e monetari, Joaquin Almunia, presenterà alla Commissione Ue, chiedendo l'abrogazione della procedura per deficit eccessivo aperta nel 2005 nei confronti del nostro Paese.
Sul debito ISPA, non è difficile ricordare che questa operazione creativa fu fatta per scorporare quella parte di debito dal debito pubblico, cioè con l'unico scopo di ridurre artificiosamente quest'ultimo.
Questa creatività NON è stata accettata da Eurostat.
Quanto ancora ci si deve rigirare intorno per ammetterlo?
Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?
SI
Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?
SI
Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?
SI
TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?
SI
La procedura di infrazione è stata avviata per lo sforamento del deficit/PIL per 3 anni consecutivi, 2003, 2004 e 2005.
24 maggio 2005
--------------
ROMA - Il commissario europeo Joaquin Almunia è intervenuto alla trasmissione di Rai3 Ballarò e ha confermato la richiesta di una procedura nei confronti dell'Italia: "E' stata appena pubblicata una revisione delle stime di Eurostat, in cui si può vedere che il deficit pubblico italiano negli anni 2003 e 2004 ha superato il limite del 3% stabilito dal trattato; le stime che il governo italiano e la Commissione europea fanno per il 2005 indicano inoltre un peggioramento del disavanzo pubblico".
"Le nostre previsioni per l'anno corrente, pubblicate un mese e mezzo fa - ha ricordato Almunia - parlano di un disavanzo pubblico in Italia del 3,6 per cento. Da quando sono state pubblicate queste previsioni ad oggi le cifre di crescita in Italia sono state meno buone di quelle che avremmo voluto. Quindi non sarebbe strano che il disavanzo pubblico risulti superiore alle nostre previsioni di un mese fa".
La commissione attiverà una procedura contro l'Italia per deficit eccessivo? "Sì - ha risposto - quando un paese dell'Unione europea supera il limite del 3 per cento, considerando inoltre che le previsioni tendono ad un peggioramento del deficit pubblico, è nostro obbligo, ai sensi del Trattato dell'Unione, di scrivere una relazione, analizzare i motivi, e sulla base di questa relazione proporre al Consiglio l'apertura di una procedura di disavanzo eccessivo, ossia di una vigilanza rapportata all'evoluzione dei conti pubblici in Italia; con l'approvazione di alcune raccomandazioni affinché il deficit pubblico sia corretto, e affinché il rapporto Pil/deficit pubblico torni nei parametri".
...
Berlusconi si è detto certo, venerdì scorso, che la Commissione non aprirà una procedura contro l'Italia.
...
"La Commissione deve rispettare i suoi obblighi, che gli sono attribuiti dal Trattato - ha rilevato Almunia - quindi noi proporremo l'apertura della procedura di deficit eccessivo. Sarà poi il Consiglio, cioè i ministri delle finanze degli Stati membri, a prendere l'ultima decisione. Credo che la procedura verrà aperta. Il che mi sembra buono per l'Italia, perché il suo Governo, insieme alle autorità europee, dovrà definire un progetto di adeguamento dei conti che sarà positivo per l'economia italiana".
-------------------------------------
Si ricordi, a proposito del rapporto deficit/PIL del 2001, che fino a luglio 2004 l'ISTAT indicava un valore del -2,6%. Nel marzo del 2005, a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
Dunque quando nel 2005 la UE promosse la procedura di infrazione per deficit eccessivo non poteva aver considerato anche lo sforamento del 2001, perchè fu certificato successivamente.
Per l'analisi dell'andamento dei conti pubblici rimando ai grafici e ai valori pubblicati da vari utenti nel corso della discussione. Per comodità li ho riportati anche in un mio post di sintesi.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23904215&postcount=168
Si consiglia di tenere presente anche le tabelle di Eurostat
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EUROIND_NA&root=EUROIND_NA/euro_na/na_geng/na220pc
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=na200pc
Eh, no, troppo comodo... se i valori assoluti differiscono di molto le variazioni assolute ingannano! I miei dati sono le riduzioni in termini percentuali del debito e le confermo.
Non vedo cosa ci sia di "troppo comodo".
La UE considera il valore del rapporto debito/PIL e le sintesi di periodo di norma si fanno sulla variazione di questo valore.
Tra l'altro anche le analisi sull'andamento del rapporto deficit/PIL sono fatte sulla variazione del valore nel periodo considerato così come quelle dell'avanzo primario.
In ogni caso:
1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
Quello che questi pochi numeri non dicono, ma si può osservare nei grafici è che nel 2005 (lo stesso anno della procedura di infrazione per deficit eccessivo) tale rapporto invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere.
Il confronto con la variazione percentuale di un valore che è una media di altri soggetti (in questo caso la media dell'UE15) invece è....come dire: non so definirlo con una parola gentile.
Dal punto di vista aritmetico è sbagliato, perchè in una serie con valore iniziale più basso (a parità di variazioni rispetto ad una serie con valore iniziale più alto) ogni variazione percentuale risulterà amplificata.
Dal punto di vista del significato di tali valori lo è ancor di più: il patto di stabilità richiede un valore del rapporto debito/PIL pari o inferiore al 60%.
La linea di azione adottata dai vari governi per il raggiungimento di tale obiettivo è, mi si perdoni la semplificazione al massimo, di due tipi:
se si è lontani dall'obiettivo: sforzo per avvicinarsi il più rapidamente possibile al valore limite;
se si è nei pressi dell'obiettivo: galleggiamento intorno al valore limite.
Nei due lustri considerati, l'Italia rientra purtroppo solo nel primo tipo (come ad esempio Grecia e Belgio).
Invece la media dell'EU15, parte nel 1996 da un 71,7 per arrivare nel 2001 nei pressi del valore di soglia 62,2.
Da allora galleggia intorno a tale valore tanto che nel 2006, complice anche il ciclo economico non eccezionale, si ritrova al 62,8*.
Queste sono doverose considerazioni piuttosto semplici da trarre....e non aggiungo altro.
Sul rapporto deficit/PIL nulla da aggiungere, anche li i dati parlano da soli.
Si ricordi, se si vogliono fare le valutazioni nei due lustri, di inglobare nel primo ANCHE l'anno 1996 altrimenti, come ho sottolineato anche nell'intervento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23820060&postcount=125
si deve pensare ad un banale trucchetto, già visto, di alterazione delle serie per poter trarre conclusioni a proprio piacimento.
Troppo comodo semmai è omettere dati non funzionali alla propria linea politica e cambiare i criteri di volta in volta in base alla convenienza
Qui il :rolleyes: ci sta proprio tutto.
e dato che mi pare che finora di bugie non ne sono state trovate, dato che al massimo flisi obietta sul titolo, vogliamo rivedere il concetto di propaganda?
Forse non sono stato abbastanza chiaro oppure "la distorsione delle frasi altrui" è una specialità della casa (ma ormai si dovrebbe aver compreso che NON FUNZIONA).
La prima critica verte sul voler spacciare per notizia ufficiale quella che ancora non lo è.
C'è una differenza netta fra vero e verosimile.
La seconda riguarda tutta la propaganda di contorno:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature"
quando, ammesso che avvenga la revisione Eurostat, si modificherà solo il valore del deficit/PIL per l'anno 2006, e abbiamo ripercorso anche in questa discussione l'andamento dei conti pubblici nel corso degli ultimi anni.
Infine, visti i precedenti pre-elettorali, consiglio vivamente di non entrare nella disquisizione del termine "propaganda".
Questa è l'ultima volta che perdo tempo a rispondere con riferimenti.
Ragionare in termini assoluti è un no-sense, il debito va visto in rapporto al pil, anche per vedere il problema della possibile sostenibilità e solvibilità del debito.
L'Argentina aveva, se non sbaglio (vado a memoria) un debito di circa 130 mld di dollari, che parametrati sul pil italiano sarebbero una sciocchezza (meno del 10% rapporto deficit/pil).
Se il pil cresce più del debito, chissenefrega se in termini assoluti il debito aumenta. (anzi quasi sempre il debito aumenta in termini assoluti)
Per quanto riguarda la questione risanamento: il fatto che siamo ancora al 104%, indica che (dopo aver venduto il vendibile) siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il risanamento (dovremmo stare sotto il 60..)
Quoto.
Ciao
Federico
* come ben sintetizza l'economista Claudio Borghi: "Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare".
claudioborghi
03-09-2008, 12:00
Quello che questi pochi numeri non dicono, ma si può osservare nei grafici è che nel 2005 (lo stesso anno della procedura di infrazione per deficit eccessivo) tale rapporto invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere.
E quello che questa osservazione non dice e' che questa inversione si ebbe perche' in quell'anno fu caricato sul debito tutto l'ammontare dei debiti fuori bilancio, fra cui il famigerato debito ferrovie di cui il topic, che di certo non dipendeva esclusivamente da impegni e spese congegnate dal centrodestra (vedi contratto quadro 2001 - 2005 con le fs firmato da Visco prima di alzare le tende)
Sulla preferenza del valore assoluto rispetto alla variazione percentuale... e' una tua rispettabile opinione.
E quello che questa osservazione non dice e' che questa inversione si ebbe perche' in quell'anno fu caricato sul debito tutto l'ammontare dei debiti fuori bilancio, fra cui il famigerato debito ferrovie di cui il topic,
Non lo dice perchè, sempre nello stesso intervento, avevo anche scritto:
Sul debito ISPA, non è difficile ricordare che questa operazione creativa fu fatta per scorporare quella parte di debito dal debito pubblico, cioè con l'unico scopo di ridurre artificiosamente quest'ultimo.
Questa creatività NON è stata accettata da Eurostat.
Senza l'invenzione creativa ISPA questi debiti fuori bilancio sarebbero stati caricati già negli anni precedenti, ma non sarebbero scomparsi.
che di certo non dipendeva esclusivamente da impegni e spese congegnate dal centrodestra (vedi contratto quadro 2001 - 2005 con le fs firmato da Visco prima di alzare le tende)
Non l'ho detto. E in ogni caso non vedo cosa ci sia di negativo: non erano e non sono una priorità le infrastrutture definite "grandi opere" necessarie per lo sviluppo del paese?
Sulla preferenza del valore assoluto rispetto alla variazione percentuale... e' una tua rispettabile opinione.
Il punto focale, che forse è sfuggito, non era affatto una opinione:
(lo adatto a questo intervento)
Una volta calcolato come si vuole il bilancio del rapporto debito/PIL italiano durante i 2 lustri considerati, confrontarlo con l'analogo andamento dell'EU15 ha ben poco senso.
Se si usa un valore percentuale, il risultato è falsato evidentemente dal fatto che in una serie con valore iniziale più basso, rispetto ad una serie con valore iniziale più alto (a parità di variazioni di punti base) ogni variazione percentuale risulterà amplificata.
Ma anche utilizzando le variazioni di punti base il confronto ha poco senso se si ricorda cosa rappresentano tali valori e le differenti dinamiche che hanno agito nel conseguirli.
Sappiamo che il patto di stabilità richiede agli stati un valore del rapporto debito/PIL pari o inferiore al 60%.
La linea di azione adottata dai vari governi per il raggiungimento di tale obiettivo può seguire, mi si perdoni la semplificazione al massimo, 2 linee:
se si è lontani dall'obiettivo: sforzo per avvicinarsi il più rapidamente possibile al valore limite;
se si è nei pressi dell'obiettivo: galleggiamento intorno al valore limite.
Nei due lustri considerati (e ancora adesso), l'Italia ha adottato (e può adottare) solo la prima linea.
Invece la media dell'EU15, che parte nel 1996 da un 71,7 per arrivare nel 2001 nei pressi del valore di soglia 62,2 ha in quel quinquennio adottato la prima linea che l'ha portata al raggiungimento del valore di soglia.
Da allora galleggia ha potuto adottare la seconda, galleggiando intorno a tale valore, tanto che nel 2006, complice anche il ciclo economico non eccezionale, si ritrova al 62,8.
A sostegno di questa mia considerazione, riporto anche una osservazione del noto economista Claudio Borghi: "Tutti i dati sono distorti dalla "strutturalita'" del debito di base che comporta che oltre un certo livello gli stati non siano piu' interessati a farlo calare".
Ciao
Federico
questo è il 3d più interessante della storia di questo forum (post-2002, prima non c'ero).
avrei voluto capirne di più per seguirlo meglio, molte cose mi sfuggono purtroppo.
claudioborghi
03-09-2008, 13:18
[i]Sul debito ISPA, non è difficile ricordare che questa operazione creativa fu fatta per scorporare quella parte di debito dal debito pubblico, cioè con l'unico scopo di ridurre artificiosamente quest'ultimo.
Omettendo al solito che queste forzature contabili (sulle quali come e' stato dimostrato piu' sopra non c'era affatto univocita' di opinioni) fossero state attuate perche' trovandosi il regalo del centrosinistra e di Amato-Visco di un deficit oltre i parametri subito all'inizio di legislatura e avendo una congiuntura internazionale disastrosa (senza contare altri regalini strutturali sul fronte delle entrate quali l'abolizione del ticket e simili) c'era la scelta se finire subito sotto procedura di infrazione (con i rischi, anche finanziari, che cio' provocava) o provare a sottrarvisi. Non certo per motivi di pavoneggiamento come i tarocchi di Prodi e TPS. Con un debito pubblico come il nostro cosa ci conviene? cercare di sembrare meglio o peggio di quello che siamo?
Per quanto riguarda il calo del parametro, ripeto, si tratta di un'opinione su quale parametro considerare e ho gia' fatto un esempio di possibili conseguenze paradossali del limitarsi al valore assoluto (francia - belgio).
Penso che tu inserisca troppo poco i raffronti internazionali nei tuoi ragionamenti, cosa che invece e' fondamentale perche' una cosa e' gestire il boom economico e un'altra e' gestire la stagnazione.
Propro perche', come tu ricordi, il parametro limite per il debito stabilito dall'UE e' il 60% del Pil e' logico pensare che la motivazione al calo del debito diminuisca all'avvicinarsi di tale parametro, pertanto se la media UE cala dal 71,7 al 62,2 tale media di certo include anche paesi "di peso" come Germania Francia e Spagna che essendo andati sotto parametro negli anni precedenti potevano anche pensare di "rilassarsi" con qualche spesa extra.
Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro (leggermente peggio in valore assoluto e PERSINO MEGLIO in termini percentuali).
Stiamo parlando del periodo in cui l'indice di sintesi delle borse europee si porto' dai 1500 del marzo 1996 ai 4500 del marzo 2001 passando per i massimi di 5500 del 2000, non so se mi spiego.
Per confronto lo stesso indice negli anni del centrodestra ando' dai 4500 del marzo 2001 a 3700 del marzo 2006 passando per i 1900 del 2003.
Pertanto SECONDO ME, la performance economica del centrodestra DATA LA SITUAZIONE ECONOMICA EUROPEA VIGENTE AI TEMPI, e' stata non ottimale ma migliore di quella fornita dal centrosinistra. Del resto forse vale la pena di ricordarsi la vergogna di quegli anni, dove Prodi, D'alema, Amato e co. erano molto piu' impegnati a sfilarsi la poltrona l'un l'altro che a pensare al bene del paese, tant'e' vero che la batosta elettorale che ne consegui' fu severissima... e non mi pare proprio che le televisioni all'epoca rincoglionissero le masse... Santoro, luttazzi, travaglio imperversavano in prima serata su reti pubbliche.
Quello che dico sempre e' che per vedere se uno e' stato bravo a portare a casa l'acqua bisogna si' contare i litri, ma anche considerare se fuori c'era l'inondazione o il deserto non guasta.
John Cage
03-09-2008, 15:17
Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro
per una volta estrapolo anch'io solo una frase. :)
Il solito discorso del periodo delle "vacche grasse". Già.
Insomma, si tira fuori la congiuntura internazionale, o si invoca il gap strutturale ed infrastrutturale del sistema Italia a seconda della convenienza.
Mi sembra opportuno ricordare che nel 1996 l'Italia veniva fuori da anni di governi tecnici e di forte instabilità politica. Sostanzialmente, era tutto da rifare. Una dose di instabilità politica continuava a fare danni per via di uno schieramento poco omogeneo e per altri problemi che conosciamo. Nel 2001, invece, l'Italia aveva trovato maggiore stabilità, i conti erano più in ordine e un'amministrazione pubblica che nel suo complesso cominciava a funzionare meglio. Il gap del sistema Italia nei confronti degli altri paesi si era sicuramente ridotto rispetto al 1996. Tra il 2001 e il 2006 inoltre il governo ha potuto contare su una forte maggioranza e una maggiore stabilità politica.
Mi sembra un aspetto della faccenda che non deve essere trascurato, anche per comprendere meglio il confronto dei dati italiani ed europei.
Non è poca cosa.
John Cage
03-09-2008, 15:23
Santoro, luttazzi, travaglio imperversavano in prima serata su reti pubbliche.
Mentre ci sono ne estrapolo un'altra.
Per fortuna poi sono stati cacciati così il panorama televisivo ha trovato più equilibrio, vero?
Non è che in quegli anni Mediaset fosse in vacanza o impegnata solo a fare ascolti.. :rolleyes:
claudioborghi
03-09-2008, 21:31
Per fortuna poi sono stati cacciati così il panorama televisivo ha trovato più equilibrio, vero?
Non so se ci sia piu' equilibrio ma ricordo con indignazione la programmazione militante della rai di Zaccaria... vedermi un Travaglio (e all'epoca non eravamo ancora vaccinati ai suoi: "sono atti ufficiali, lo dice un procuratore della repubblica" fatti passare come verita' incontestabili) che prima delle elezioni fa una sparata del genere pagato con i soldi miei mi ha fatto lo stesso piacere che farebbe ad alcuni di voi adesso uno speciale su Di Pietro confezionato con lo stesso stile...
Ma questo e' OT...
Piuttosto, colgo l'occasione per salutare il forum. La ricreazione e' finita, adesso comincia l'anno accademico e in borsa risalgono i volumi... la famiglia e' tornata in citta' e non mi rimane tempo per discutere come vorrei.
Vi ringrazio tantissimo per la compagnia... e occhio alla revisione Eurostat di Ottobre ;)
Spero che tutti quelli che si sono sentiti offesi dal mio modo un po' brusco e fazioso di argomentare mi perdoneranno. Nella vita reale sono piu' gradevole (almeno cosi' dicono).
Un saluto particolare a Filisi, degno avversario di sciabolate economiche :mano:
A presto
Claudio
John Cage
03-09-2008, 22:25
Piuttosto, colgo l'occasione per salutare il forum. La ricreazione e' finita, adesso comincia l'anno accademico e in borsa risalgono i volumi... la famiglia e' tornata in citta' e non mi rimane tempo per discutere come vorrei.
Vi ringrazio tantissimo per la compagnia... e occhio alla revisione Eurostat di Ottobre ;)
Spero che tutti quelli che si sono sentiti offesi dal mio modo un po' brusco e fazioso di argomentare mi perdoneranno. Nella vita reale sono piu' gradevole (almeno cosi' dicono).
Un saluto particolare a Filisi, degno avversario di sciabolate economiche :mano:
A presto
Claudio
Torna a trovarci ogni tanto.
Grazie anche a te per la compagnia, sono state chiacchierate utili e piacevoli.
Un salutone
Mi ero del tutto perso questi ultimi interventi.
Noto con disappunto l'ennesima riproposizione della patetica storiellina sui motivi che guidarono l'azione di Tremonti nella (mala) gestione dei conti pubblici del periodo 2001-2006.
trovandosi il regalo del centrosinistra e di Amato-Visco di un deficit oltre i parametri subito all'inizio di legislatura
...
e avendo una congiuntura internazionale disastrosa c'era la scelta se finire subito sotto procedura di infrazione (con i rischi, anche finanziari, che cio' provocava) o provare a sottrarvisi. Non certo per motivi di pavoneggiamento come i tarocchi di Prodi e TPS......
:blah: :blah:
Bellina la storiellina, peccato che:
Vi ricordate l'indimenticabile show al TG1 in cui, con tanto di bacchetta e istogrammi su un cavalletto, Tremonti spiegava in diretta l'entità del "buco" finanziario ricevuto in eredità?
Era la sera dell'11 luglio 2001, con Tremonti fresco di insediamento al dicastero dell'Economia.
TREMONTI TENTO' IMMEDIATAMENTE DI DAR LA COLPA AI PREDECESSORI, altro che nascondere per evitarci sanzioni.
Passiamo oltre: nel 2002 si materializzano 2 punti che caratterizzeranno tutta l'azione del Tremonti: la finanza creativa e il ricorso ai condoni.
(ISPA fu costituita il 13 giugno 2002, unitamente alla "Patrimonio dello Stato spa")
Per la storia dei condoni rimando sempre alla tabella di Dantes76.
Invece, a proposito dello sforamento del parametro del deficit/PIL, è stato ricordato più e più volte che
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23930696&postcount=192
Nel marzo del 2005... il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
Si presti la massima attenzione alle date.
Il rapporto deficit/PIL 2001 è stato considerato in linea con i parametri UE per quasi tutta la legislatura, ha sforato solo dopo la revisione di inizio 2006.
Ma nella storiellina riportata sopra si farnetica che nel 2002 il mago Tremonti avrebbe agito per correggere un valore che avrebbe superato la soglia nel 2006.
Si, si, certo.
:sofico:
Ah già, Tremonti è un mago, che però non aveva previsto le sonore bocciature ai SUOI provvedimenti...
Abbiamo già visto come si è espressa Eurostat nel 2005 a proposito della SCIP2 e sopratutto dell'ISPA.
Abbiamo visto anche come si è espressa la Corte di giustizia Ue del Lussemburgo sul condono Iva 2003
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23899589&postcount=156
Penso che tu inserisca troppo poco i raffronti internazionali nei tuoi ragionamenti,
Ma per favore.....
I raffronti internazionali sarebbe bene inserirli correttamente e tenerne conto quando dovuto.
Ovviamente IO NON paragono frutta con verdura solo perchè potrebbe farmi comodo.
Al contrario potrei ricordare che, sin dallo scorso novembre, ero fra quelli che teneva sott'occhio il rincaro dei prodotti petroliferi e delle materie prime (cereali in primis), che teneva presente i moniti di Trichet sul pericolo inflazione in tutta l'area €.
Non ero di certo io quello che millantava che i rincari e l'inflazione "sono colpa delle tasse di Prodi". Pura propaganda.
:rolleyes:
...
Pertanto SECONDO ME, la performance economica del centrodestra DATA LA SITUAZIONE ECONOMICA EUROPEA VIGENTE AI TEMPI, e' stata non ottimale ma migliore di quella fornita dal centrosinistra.
Su questo punto continuo a dissentire completamente.
Il lascito della pessima gestione 2001-2006, DATI ALLA MANO, è stato una procedura di infrazione per deficit eccessivo in corso, un rapporto debito/PIL in controtendenza dopo 10 anni di riduzione, un avanzo primario eroso fin quasi all'azzeramento.
I governi della legislatura 1996-2001 ottennero buoni risultati sul fronte del controllo dei conti pubblici (aiutati dalla favorevole congiuntura economica e anche a fronte di sacrifici non indifferenti per i cittadini), nella legislatura successiva 2001-2006 il centrodestra (anche a causa di una non buona congiuntura economica) non li ha saputi controllare.
Quello che dico sempre e' che per vedere se uno e' stato bravo a portare a casa l'acqua bisogna si' contare i litri, ma anche considerare se fuori c'era l'inondazione o il deserto non guasta.
Sarebbe opportuno anche ricordare l'attegggiamento tenuto durante il periodo di carestia.
Invece di agire per tentare di fare qualcosa, l'unica strategia adottata fu quella di negare l'esistenza del problema, con una martellante campagna mediatica volta a raccontare balle su balle che tutto andava bene, che gli italiani stavano bene con i tanti telefonini e "le tv al plasma che si vendono come il pane", negando categoricamente il problema della "quarta settimana"*.
E scaricare il problema su chi lanciava l'allarme:
"..nonostante il quotidiano tentativo di una sinistra catastrofista e distruttrice di creare un clima pessimista, con il supporto di molti media e con il risultato di frenare i consumi e gli investimenti."**
cioè era colpa dell'opposizione se frenavano i consumi e gli investimenti.
Ridicolo oltre ogni limite
:rolleyes:
Per ogni altra considerazione che non ho ripetuto, confermo quanto scritto negli interventi precedenti, e specialmente:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23930696&postcount=192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23934267&postcount=194
Ciao
Federico
* c'era chi, così imbevuto di propaganda, arrivava anche qui sul forum, con sprezzo del ridicolo, ad affermare che "la sindrome della quarta settimana" fosse una invenzione della sx. Questo fino a metà 2006...
** citazione. Indovinate chi pronunciava queste parole?
Mi ero quasi dimenticato il motivo per cui ho riesumato la discussione.
......
e occhio alla revisione Eurostat di Ottobre ;)
Quella del 22 ottobre?
La riporto con un articolo in italiano.
http://www.corriere.it/economia/08_ottobre_22/istat_conti_pubblici_9ee6a556-a018-11dd-bdbb-00144f02aabc.shtml
....
Con un debito pari al 104,1% l'Italia è ancora al primo posto nell'Ue e resta il solo Paese con un valore che supera il 100%, anche se in calo rispetto al 106,9% del 2006 e al 105,9% del 2005.
...
Italia sopra la media anche per il deficit, sebbene il dato sia in calo dal 4,3% del 2005 al 3,4% del 2006 all'1,6% del 2007. Per l'Italia, Eurostat precisa che il leggero aumento del deficit dal 2004 al 2006 e la riduzione del 2007 sono dovuti alla riclassificazione del Gruppo Equitalia nel settore delle amministrazioni pubbliche e ad aggiustamenti per gli interessi ed il consolidamento dei flussi tra sottosettori. Lo stesso vale per l'aumento del debito nel 2006.
Dunque, Eurostat nella seconda notifica del 22 ottobre 2008, a proposito dell'Italia, per quanto riguarda il parametro deficit/PIL, ha confermato il valore -3,4 per l'anno 2006.
Nel contempo ha modificato anche i valori degli anni 2005 e 2007, il primo rivedendolo in peggioramento dello 0,1 mentre per il secondo lo ha rivisto in miglioramento dello 0,3.
FINE.
Anzi no: si ricordi che questa discussione è nata su di un articolo pubblicato su "il rotolo".
Edizione cartacea del 23 agosto 2008, in prima pagina titolo principale:
Esclusivo
Il grande "falso in bilancio" di Prodi
Così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora la Ue l'ha smascherato
in cui, tralasciando i toni, si spacciava per certa una decisione che Eurostat non aveva affatto preso.
A 2 mesi di distanza da quella pubblicazione, Eurostat si pronuncia confermando il valore precedente del deficit/PIL italiano.
Ma l'articolo non si fermava qui, continuava con:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature".
Qui l'abbiamo ripercorsa, con dati e cifre. Li abbiamo interpretati correttamente, evitando alcuni errori, casualmente utili a certa propaganda.....
Che dire?
Dovrei aggiungere anche qualcos'altro?
Devo ribadire ancora una volta la considerazione che merita quel bollettino di propaganda?
Ciao
Federico
SquallSed
28-10-2008, 12:19
Mi ero quasi dimenticato il motivo per cui ho riesumato la discussione.
Quella del 22 ottobre?
La riporto con un articolo in italiano.
http://www.corriere.it/economia/08_ottobre_22/istat_conti_pubblici_9ee6a556-a018-11dd-bdbb-00144f02aabc.shtml
....
Con un debito pari al 104,1% l'Italia è ancora al primo posto nell'Ue e resta il solo Paese con un valore che supera il 100%, anche se in calo rispetto al 106,9% del 2006 e al 105,9% del 2005.
...
Italia sopra la media anche per il deficit, sebbene il dato sia in calo dal 4,3% del 2005 al 3,4% del 2006 all'1,6% del 2007. Per l'Italia, Eurostat precisa che il leggero aumento del deficit dal 2004 al 2006 e la riduzione del 2007 sono dovuti alla riclassificazione del Gruppo Equitalia nel settore delle amministrazioni pubbliche e ad aggiustamenti per gli interessi ed il consolidamento dei flussi tra sottosettori. Lo stesso vale per l'aumento del debito nel 2006.
Dunque, Eurostat nella seconda notifica del 22 ottobre 2008, a proposito dell'Italia, per quanto riguarda il parametro deficit/PIL, ha confermato il valore -3,4 per l'anno 2006.
Nel contempo ha modificato anche i valori degli anni 2005 e 2007, il primo rivedendolo in peggioramento dello 0,1 mentre per il secondo lo ha rivisto in miglioramento dello 0,3.
FINE.
Anzi no: si ricordi che questa discussione è nata su di un articolo pubblicato su "il rotolo".
Edizione cartacea del 23 agosto 2008, in prima pagina titolo principale:
Esclusivo
Il grande "falso in bilancio" di Prodi
Così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora la Ue l'ha smascherato
in cui, tralasciando i toni, si spacciava per certa una decisione che Eurostat non aveva affatto preso.
A 2 mesi di distanza da quella pubblicazione, Eurostat si pronuncia confermando il valore precedente del deficit/PIL italiano.
Ma l'articolo non si fermava qui, continuava con:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature".
Qui l'abbiamo ripercorsa, con dati e cifre. Li abbiamo interpretati correttamente, evitando alcuni errori, casualmente utili a certa propaganda.....
Che dire?
Dovrei aggiungere anche qualcos'altro?
Devo ribadire ancora una volta la considerazione che merita quel bollettino di propaganda?
Ciao
Federico
ho letto solo ora tutta la discussione, clap clap clap
greasedman
28-10-2008, 23:57
e occhio alla revisione Eurostat di Ottobre ;)
Quella del 22 ottobre?
La riporto con un articolo in italiano.
http://www.corriere.it/economia/08_ottobre_22/istat_conti_pubblici_9ee6a556-a018-11dd-bdbb-00144f02aabc.shtml
....
Con un debito pari al 104,1% l'Italia è ancora al primo posto nell'Ue e resta il solo Paese con un valore che supera il 100%, anche se in calo rispetto al 106,9% del 2006 e al 105,9% del 2005.
...
Italia sopra la media anche per il deficit, sebbene il dato sia in calo dal 4,3% del 2005 al 3,4% del 2006 all'1,6% del 2007. Per l'Italia, Eurostat precisa che il leggero aumento del deficit dal 2004 al 2006 e la riduzione del 2007 sono dovuti alla riclassificazione del Gruppo Equitalia nel settore delle amministrazioni pubbliche e ad aggiustamenti per gli interessi ed il consolidamento dei flussi tra sottosettori. Lo stesso vale per l'aumento del debito nel 2006.
Dunque, Eurostat nella seconda notifica del 22 ottobre 2008, a proposito dell'Italia, per quanto riguarda il parametro deficit/PIL, ha confermato il valore -3,4 per l'anno 2006.
Nel contempo ha modificato anche i valori degli anni 2005 e 2007, il primo rivedendolo in peggioramento dello 0,1 mentre per il secondo lo ha rivisto in miglioramento dello 0,3.
FINE.
Anzi no: si ricordi che questa discussione è nata su di un articolo pubblicato su "il rotolo".
Edizione cartacea del 23 agosto 2008, in prima pagina titolo principale:
Esclusivo
Il grande "falso in bilancio" di Prodi
Così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora la Ue l'ha smascherato
in cui, tralasciando i toni, si spacciava per certa una decisione che Eurostat non aveva affatto preso.
A 2 mesi di distanza da quella pubblicazione, Eurostat si pronuncia confermando il valore precedente del deficit/PIL italiano.
Ma l'articolo non si fermava qui, continuava con:
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature".
zilvio mio, zilvio mio, perchè mi hai abbandonato? :(
atinvidia284
29-10-2008, 01:32
Claudio intervieni, altrimenti confermerai a tutti quello che già era noto da un pò di tempo...tu "giornalista" del Il Giornale (Il rotolo per intenderci) sei soltanto un impostore al servizio del mister.
Inizierei con il chiedere scusa ai 91 commentatori di quell'articolo che sembrano crederci veramente nelle loro affermazioni e poi farei un obiettivo (almeno per una volta) e dettagliato articolo riparatore per tutti gli altri lettori de "il giornale" che sembrano credere veramente a quello che leggono , ma so che ciò sarà impossibile.
Levami una curiosità, ma che si prova a stringere la mano al silvione nazionale? :D
L'articolo, per intenderci, era il seguente
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=285023
Inizierei con il chiedere scusa ai 91 commentatori di quell'articolo che sembrano crederci veramente nelle loro affermazioni e poi farei un obiettivo (almeno per una volta) e dettagliato articolo riparatore per tutti gli altri lettori del "il giornale" che sembrano credere veramente a quello che leggono , ma so che ciò sarà impossibile.
Anche io lo aspetto. Se è un uomo con gli attributi, e persona moralmente leale dove farlo.
^TiGeRShArK^
29-10-2008, 02:08
ho letto solo ora tutta la discussione, clap clap clap
standing ovation :D
Non so cosa state aspettando.
La notizia è dello scorso 22 ottobre.
Chi si interessa al problema controlla regolarmente il portale:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=2373,47631312,2373_58674332&_dad=portal&_schema=PORTAL
e le news
Latest News
October 22, 2008: Eurostat has published its Press Release on data for the Excessive Deficit Procedure for the years 2004-2007...
seguendo i link si arriva facilmente al documento
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008_MONTH_10/2-22102008-EN-AP.PDF
Nel contempo era stata prontamente aggiornata anche la tabella
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb080
Anche la stampa nostrana aveva prontamente riportato un sunto della notizia
http://www.corriere.it/economia/08_ottobre_22/istat_conti_pubblici_9ee6a556-a018-11dd-bdbb-00144f02aabc.shtml
Quindi l'informazione non è mancata.
Mancava solo riportarla in questa discussione.
Ho atteso alcuni giorni.
Quando ho visto che nessuno riportava a galla la discussione, ho contattato tramite pvt un utente (presente in questa discussione) 2 giorni fa.
Mi ha consigliato di postare.
Ho ritenuto opportuno anche replicare ad una fantasiosa ricostruzione sui motivi dell'azione di Tremonti nel lustro 2001-2006. Peraltro non nuova, già presentata e smentita mesi or sono.
Infine consiglio pure una rilettura dei post
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23820060&postcount=125
nel quale smascheravo un banalissimo trucchetto di modifica delle serie di riferimento (guarda caso utile per portare avanti una certa propaganda)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23930696&postcount=192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23934267&postcount=194
nei quali, ricordando dati ufficiali, facevo notare l'arbitrarietà di confrontare le dinamiche di paesi che hanno situazioni differenti (guarda caso anche questo trucchetto era utile per portare avanti una certa propaganda)
Ho chiesto ripetutamente un minimo di obiettività in queste analisi, quale prerequisito irrinunciabile per una corretta discussione.
L'invito è sempre caduto nel vuoto.
E adesso, ribadisco, non so cosa state aspettando.
Ciao
Federico
Inizierei con il chiedere scusa ai 91 commentatori di quell'articolo che sembrano crederci veramente nelle loro affermazioni
Ho dato una scorsa a quei commenti; i più prudenti (ben pochi) avanzavano perplessità e prudentemente segnalavano che nulla fosse indicato nel sito Eurostat, ma altri commenti invece sono F E N O M E N A L I.
Una breve carrellata (mi sono permesso di sottolineare alcuni punti salienti e ho evidenziato in rosso i fuoriclasse):
Non mi meraviglio più di tanto, da chi della mistificazione ha fatto il proprio credo politico ci si può aspettare anche questo clamoroso falso in bilancio. I nostri esponenti orfani, ma non riscattati dalla nota ideologia annientata dalla storia, sono ben consapevoli che solo con l’inganno possono tentare di darsi una parvenza di “Buon Governo”… e questa ne è l’ennesima dimostrazione. Ora sono curioso di sapere due cose principalmente: 1) Se la stampa così detta indipendente riporterà questa notizia dandole la giusta importanza e peso politico 2) Se la Magistratura… sempre così attenta ai fatti della politica deciderà di aprire una inchiesta in merito ad un fatto di così grave rilevanza. Staremo a vedere
Non mi meraviglio dei comunisti, anche se a dire il vero sono un pozzo infinito di sorprese. Mi meraviglio dell'informazione, della propaganda, di quella che vuole nascondere e di quella che DOVREBBE METTERE IN LUCE tutte queste cose!!! ... Mi meraviglia il Popolo della Libertà, che ..... dovrebbe chiamare tutti i giornalisti del globo e fare una conferenza stampa in cui si dice che il governo dei comunisti del PD e affini ha COMPIUTO IL PIU' GRANDE FALSO IN BILANCIO DELLA STORIA, 3 volte quello di Roma. Dovremo metterci io e altri matti come me a gridare per le strade quanto sono ladri quelli che ora si permettono dai banchi dell'opposizione di giudicare il Governo Berlusconi
Ma come , non sono geneticamente superiori ? Non sono assolutamente puri rispetto ai delinquenti fascisti del centro-destra ? Italiani, informatevi invece di bervi le panzane dei vostri leader !
Non solo sono schifato, ma qualcuno del passato governo sta facendo la morale a questo. Vero Bersani? Ma tanto non saranno più credibili... in nessuna parte del mondo.
Poveri miei Prodi & C., così moralmente superiori. Ma cosa è successo ...cesso ...cesso? Avete messo le mani nella marmellata? Gioite ... ite ... ite, ite a quel paese e se nessuno vi ha mandato ... tenetevi abbracciati, stretti stretti, che tanto c'andate tutti a quel paese. Aho, Prodi, ma tu che fai? Non vieni? ... E come non potrei? Per forza ....
Per me era già evidente che i loro bilanci erano taroccati ed i miracoli fasulli. Probabimente ci sono anche altri trucchi e complicità ... I miei amici comunisti (quanto si arrabbiano quando li chiamo così!) continuano a vantarsi sostenendo che loro sono onesti. Certo, sono la banda degli "onesti".
Grazie per l'informazione ciò rafforza la rabbia verso il centro sinistra, per averci ancora una volta gabbati, grazie anche allo smemorato de Roma walter che non è mai stato comunista,grazie a prodi che dovunque è stato al comando ha lasciato buchi(vedi iri prodi presidente 2700 miliardi spariti),grazie alla magistratura sempre pronta a lanciare allarmi a sproposito e non ha il coraggio di indagare certi personaggi. che creano danni irreparabili al cittadino sempre più indifeso contro lo stesso stato
Mai avuto dubbi sui bilanci falsificati da prodi e dal suo degno sottopanza padoa schioppa. Spero che la Ue faccia piena luce e pubblichi un esauriente resoconto sulla faccenda. Inoltre la storiella del tesoretto per me è stata tutta una storia montata ai danni del popolo italiano per gettare ulteriore discredito sul governo Berlusconi nel momento in cui avrebbe dichiarato che non c'era alcun tesoretto, ma debiti a valanga. Spero che eugenio scalfaro legga e metta in cantiere un bell'editoriale per spiegare anche ai suoi discepoli (moretti in testa) che l'Ue è complice di Tremonti e Berlusconi
Che figuraccia incredibile. Quell'accolita di incapaci e furbetti del governicchio Prodi ha dato un altro colpo, se mai ve ne fosse stato ancora bisogno, all'immagine pubblica dell'Italia. Chissà se i giornaloni geneticamente superiori italiani daranno il dovuto risalto a questa notizia?
Prodi e i suoi gerarchi andrebbero giudicati da un tribunale speciale per alto tradimento. Quello che hanno fatto e che stavano facendo con Alitalia, compromettere per sempre il trasporto aereo e lo sviluppo industriale del Paese meriterebbe loro, obiettivamente, la pena capitale...
Basta così, tanto il ritornello verte sempre sui soliti slogan.
Troppo forti. Troppo indottrinati. Troppo digiuni della questione (ma allora perchè scrivono a vanvera? Ah già, sono fans del partito-azienda).
C'è bisogno che espliciti cosa penso di questi fenomeni?
P.S. mi viene segnalato che un mio intervento di cui sopra è stato riportato anche sul sito www.claudioborghi.com, condito con pesanti apprezzamenti per il titolare del sito. Non sono stato io, e mi dissocio completamente dagli epiteti.
Sarebbe opportuno che tale intervento fosse rimosso, anche perchè NON VOGLIO PROPRIO AVERE NIENTE A CHE FARE E NON VOGLIO AVER IN NESSUN CASO ALCUN PUNTO DI CONTATTO (anche per i motori di ricerca) CON QUEL SITO.
Ciao
Federico
^TiGeRShArK^
29-10-2008, 14:02
meno male che alla fine la VERITA' viene sempre a galla e nonostante tutte le MENZOGNE del rotolo smascherate c'è chi ancora ha il barbaro coraggio di considerarlo un giornale :rolleyes:
Grazie Federico per aver riportato la notizia che mi era sfuggita e che fa piena luce su questa vicenda. ;)
atinvidia284
29-10-2008, 15:51
Comunque se non sbaglio la notizia non fu riportata neanche dai canali televisivi posseduti direttamente e indirettamente da silvietto (strano che per esempio il tg1 di Ri(c)otta non abbia dato credito ad un "notizione" del genere) segno che probabilmente c'era un minimo di dubbio sulla sua possibile veridicità
Lo ha pubblicato in giornale e lo firma un giornalista della stessa testata, quindi, per i sinistri, è falso di default. Quindi non farti illusioni, si rifugeranno nei soliti luoghi comuni per non doversi confrontare con una realtà che rifiutano, altrimenti si troverebbero orfani dell'autostima che accreditano a se stessi e sarebbero equparabili a balene in via di spiaggiamento.:D :D :D
Sarebbero interessanti anche i pareri di chi considerava la "notizia" de "Il Giornale" veritiera a priori o di chi attribuisce anche un minimo di potenziale oggettività a "notizie" riportate su quella carta che ricordiamo viene prodotta con il sacrificio della natura.
Bene bene.. aspettavo questa notizia..
per il momento mi limito a dire che PRETENDO da chi ha scritto un mare di FALSITA' un articolo di smentita dopo questi aggiornamenti..
siccome si è accusato qualcuno di FALSO IN BILANCIO
PRETENDO LE SCUSE PUBBLICHE SUL ROTOLO COSI' COME PUBBLICHE SONO STATE LE INFONDATE ACCUSE
la credibilità di questa persona è ormai evidente a tutti.. vedremo ora se ha anche l'onestà intellettuale di riconoscere gli Orrori.. non ci conto molto..
^TiGeRShArK^
29-10-2008, 23:55
Bene bene.. aspettavo questa notizia..
per il momento mi limito a dire che PRETENDO da chi ha scritto un mare di FALSITA' un articolo di smentita dopo questi aggiornamenti..
siccome si è accusato qualcuno di FALSO IN BILANCIO
PRETENDO LE SCUSE PUBBLICHE SUL ROTOLO COSI' COME PUBBLICHE SONO STATE LE INFONDATE ACCUSE
la credibilità di questa persona è ormai evidente a tutti.. vedremo ora se ha anche l'onestà intellettuale di riconoscere gli Orrori.. non ci conto molto..
si vabbè..
spetta e spera :asd:
queste cose le puoi pretendere da un giornale non da un rotolo da usare quando si è sul cesso :doh:
claudioborghi
30-10-2008, 01:11
per il momento mi limito a dire che PRETENDO da chi ha scritto un mare di FALSITA' un articolo di smentita dopo questi aggiornamenti..
Perdonatemi, ma prima di smentire dovreste cortesemente dirmi cosa smentire.
L'articolo in questione sono in grado di confermarlo riga per riga.
Poi e' vero, questo lo ammetto, pensavo che eurostat avrebbe detto qualcosa sui debiti ISPA gia' da questa revisione invece ci stanno ancora pensando. Faccio notare che i tempi sono purtroppo sempre piu' biblici specialmente sui casi "spinosi". Notare nella nota che ha dato origine a questi messaggi
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008_MONTH_10/2-22102008-EN-AP.PDF
come siano stati revisionati i conti dell'inghilterra per le licenze UMTS mal conteggiate per l'anno 2004 :eek:
Per cui niente di nuovo. Tutto quello che si doveva dire su queste cifre che ballano e' gia' stato dissezionato in abbondanza proprio qui sul forum e anche filisi lo sa benissimo (anche se qua fa lo scandalizzato) perche' ne abbiamo discusso proprio io e lui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23603708&postcount=129
con relativa presa d'atto
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23604607&postcount=135
Per cui tutto quanto c'era su quell'articolo e' assolutamente vero e le cose vere non si smentiscono. Faccio altresi' notare che l'interesse di Tremonti a far cassare i 15 miliardi delle ferrovie e' nullo dato che se i primi 15 miliardi proprio non esistevano questi 15 esistono si' e se la voce viene cassata per ristabilire le regole fissate da eurostat stessa (vedi link nel post sopra) quel deficit riapparira' mano mano dal 2009 in avanti, quando verranno a scadenza le obbligazioni delle ferrovie (in buon parte per debiti originati dall'accordo quadro firmato da visco nel 2001 come gia' evidenziato qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23602975&postcount=125 )
per cui penso che per sbugiardare ancora di piu' di quanto si siano gia' sbugiardati da soli visco e padoa schioppa, che politicamente nemmeno esistono piu', doversi ritrovare nel deficit 15 miliardi negli anni a venire sia un costo un po' salato, quindi non mi meraviglio affatto che la decisione sia lenta e che ci siano pressioni.
Piuttosto nel nuovo servizio di eurostat ci sono anche altre cose interessanti che andrebbero evidenziate quali la lettera di Istat che chiede di cassare i 15 miliardi dell'IVA auto (guarda caso mandata il giorno delle dimissioni di Mastella)...
Io comunque un articolo di aggiornamento che include queste informazioni l'ho scritto, ma a quanto pare adesso va di moda la Gelmini e quindi al momento e' in standby...
La risposta ve la dovevo ma, al solito, non vogliatemene se non replichero'... il forum, come vi ho detto, e' stato un bel passatempo estivo ma adesso non ho proprio piu' tempo.
:coffee:
StefAno Giammarco
30-10-2008, 02:03
...sei soltanto un impostore...
Come ho scritto mille volte in tutte le salse gli altri utenti possono essere contraddetti, sbugiardati, schiacciati sotto il peso delle nostre quintuplessenti controargomentazioni, trafitti dal nostro acume intellettuale, affettati dalla nostra tagliente dialettica, ridotti ai minimi termini dal maglio della nostra vis polemica, schienati dalle fonti incontrovertibili da noi riportate... ma non insultati. Per tre giorni avrai le dita serrate dai legacci della mia sospensione.
Io comunque un articolo di aggiornamento che include queste informazioni l'ho scritto, ma a quanto pare adesso va di moda la Gelmini e quindi al momento e' in standby...
non ti angosciare, il tuo tempo tornera'. ma magari con un trafiletto sui mostri che manifestano torni in auge...
claudioborghi
30-10-2008, 08:32
non ti angosciare, il tuo tempo tornera'. ma magari con un trafiletto sui mostri che manifestano torni in auge...
Figurati se mi angoscio...
Anzi, guarda combinazione l'articolo e' stato pubblicato proprio oggi.
Macche' risanatore, Prodi taroccava i conti
Nuovi dettagli emergono sulla vicenda del bilancio statale del 2006, il cui rapporto deficit/pil è stato portato con forzature contabili dal governo Prodi al livello record del 4,4%. Eurostat, in occasione di uno dei suoi periodici aggiornamenti delle contabilità nazionali, ha deciso mercoledì di pubblicare sul suo sito internet anche il dettaglio delle passate opinioni fornite su questioni contabili sollevate dagli istituti di statistica degli stati membri. È possibile quindi (all’indirizzo http://snipurl.com/4lj2x) leggere la motivazione alla base della maxi-correzione di 15 miliardi che ha riportato il deficit al 3,4%.
Ricordiamo brevemente quanto accadde: il bilancio italiano 2006 (ancora governato dalla legge finanziaria dello scorso governo di centrodestra) si sarebbe chiuso con un rapporto deficit/pil pari al 2,4%, quindi un ottimo risultato e ben sotto i limiti imposti dall’Europa. Il governo Prodi, invece, decise di caricare quell’esercizio di due voci una tantum (Iva auto e accollo debiti ferrovie) per un totale di 30 miliardi di euro, in modo tale da far registrare un deficit record. Tale manovra mirava evidentemente a due obiettivi: presentare un artificiale senso di allarme (già premevano i «tesoretti»), per far digerire gli inutili inasprimenti fiscali della finanziaria 2007 e «sporcare» i conti attribuibili al governo di centrodestra, per potersi poi accreditare al pubblico come i risanatori delle finanze statali.
È infatti vero che la presenza di queste presunte una tantum non era un segreto, ma è altrettanto vero che agli atti rimane la cifra finale. Infatti tutti i titoli dei giornali riportarono la cifra «gonfiata» del deficit, relegando ai caratteri piccoli la questione delle una tantum. Dai documenti resi pubblici da Eurostat scopriamo che la questione relativa alla correttezza del caricamento sul bilancio 2006 di 15 miliardi di supposte spese per rimborsi Iva fu sollevata da Istat con una lettera del 17 gennaio 2008 (il fatto che si tratti esattamente della data in cui Mastella, dimettendosi, apriva di fatto la crisi del governo Prodi è senza dubbio una semplice coincidenza) ricevendo risposta un mese dopo. In questa risposta si afferma che la corretta metodologia prevede la registrazione delle spese «solo nel momento in cui le richieste di rimborso sono convalidate dall’Agenzia delle Entrate, come normalmente accade per ogni rimborso fiscale» e che inoltre «l’ipotesi governativa secondo la quale il 100% degli aventi diritto avrebbe chiesto un rimborso non appare confermata».
Appare quindi evidente come il caricamento della spesa inesistente al bilancio 2006 fu fatta in modo del tutto anomalo rispetto all’usuale trattamento contabile dei rimborsi (che poi in effetti non vennero mai chiesti) e che Istat registrò la cifra «fantasma» accogliendo un’ipotesi del governo, salvo poi chiedere aiuto a Eurostat che non potè che prendere atto dell’errore raccomandandone la correzione.
Ancora pendente è la questione degli altri 15 miliardi che «sporcarono» l'ultimo bilancio dello scorso governo Berlusconi, vale a dire l’accollo dei debiti delle Ferrovie. Eurostat aveva già contabilizzato tale somma come debito statale con la nota 65 del 2005 (anch’essa consultabile: http://snipurl.com/3kwyi) con esplicita raccomandazione di non passare la cifra a deficit se non quando il debito fosse diventato esigibile e non onorato dalle Ferrovie. Dato che le prime tranche del debito sarebbero scadute nel 2009 è quindi evidente che non vi era alcuna imposizione o urgenza perché la cifra venisse interamente annotata a deficit con procedura irrituale nell’esercizio 2006. Istat, per accontentare le esigenze governative, fece passare la somma come un «accertamento di insolvenza» delle Ferrovie con conseguente cancellazione dei crediti spettanti allo Stato. Come l’insolvenza potesse essere stata accertata, senza alcun mancato pagamento, fra i botti di Capodanno del 2006, rimane un mistero. Mistero che forse non conviene a nessuno disseppellire, perché questi quindici miliardi, forzati da Visco e Padoa-Schioppa nel bilancio 2006, andrebbero spesati negli anni a venire, e potrebbe essere un conto fastidioso da pagare a fronte di avversari politici ormai usciti di scena.
Tanto vi dovevo... saluti ancora e spero a presto.
Perdonatemi, ma prima di smentire dovreste cortesemente dirmi cosa smentire.
Tutto come previsto. Ormai non si contano le volte che ho scritto che il fatto in questione era ed è: il rotolo ha pubblicato a fine agosto un articolo con una considerazione personale spacciandola per notizia certa ed acquisita. A distanza di 2 mesi tale notizia non esiste.
Da qui la domanda, già formulata più volte in passato:
sarebbe quello il modo di fare informazione o si può parlare senza remore di propaganda?
C'è una differenza netta fra vero e verosimile.
L'articolo in questione sono in grado di confermarlo riga per riga.
Anche la celeberrima
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature".
Anche questa?
Dopo l'analisi che abbiamo fatto?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23820060&postcount=125
(nella quale tra l'altro smontavo, portando i link, la patetica accusa che non fossi a conoscenza dello scorporo della parte relativa all'IVA sulle auto aziendali)
Dopo che sono stati smascherati certi intenzionali trucchettini (tra l'altro anche piuttosto banali) per distorcere la valutazione dei dati?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23930696&postcount=192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23934267&postcount=194
E in ogni caso: forse una revisione del valore del rapporto deficit/PIL al -2,4% oppure al -3,4% cambierebbe certi fatti quali:
lo sforamento del 3% nel parametro deficit/PIL avvenuto per 3 anni consecutivi;
la relativa procedura di infrazione che ne è conseguita;
la crescita del rapporto debito/PIL nel 2005 e 2006 dopo due lustri di discesa continua;
l'erosione quasi completa dell'avanzo primario di bilancio avvenuto nella legislazione 2001-2006?
Analogo discorso per le considerazioni espresse anche in questo intervento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24757486&postcount=201
Ho chiesto ripetutamente un minimo di obiettività in queste analisi, quale prerequisito irrinunciabile per una corretta discussione. L'invito è sempre caduto nel vuoto.
e anche filisi lo sa benissimo (anche se qua fa lo scandalizzato) perche' ne abbiamo discusso proprio io e lui
:rolleyes:
AAAANCORAAAAA!!!!!
Abbiamo discusso della questione, concludendo che tale revisione sia possibile.
E questo in cosa sostiene la pubblicazione su "il rotolo" l'articoletto in questione, spacciando la notizia come già acquisita?
Abbia almeno un sussulto di onestà: AMMETTA CHE SERVIVA SOLO PER FARE PROPAGANDA e per dare linfa ai fans, quelli che scrivono commenti quali quelli che ho riportato
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24776139&postcount=210
I bandanaboys poi si chiedono il perchè tale notizia sia stata omessa da tutti gli altri organi di informazione*.....
Una nota: il mio nick è flisi71, non filisi. Se vogliamo giocare a storpiare i nomi, basta dirlo, che gioco anche io.
La risposta ve la dovevo ma, al solito, non vogliatemene se non replichero'... il forum, come vi ho detto, e' stato un bel passatempo estivo ma adesso non ho proprio piu' tempo.
Beato Lei che ha le vacanze molto lunghe, da febbraio a settembre.
Già, perchè l'ingresso in questo forum è datato 7 febbraio 2008, se ne ricorda? Si ricorda quando uno zelante supporter la contattò per sostenere il suo "magnifico" articoletto di PURA PROPAGANDA
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20945806&postcount=1
Tasse e inflazione, lo scherzo di carnevale di Prodi...
c'è una ragionevole probabilità che l'eredità della legislatura di centrosinistra si rivelerà un buco nero...
Salari netti in calo, tasse più alte e inflazione in ripresa, ecco l'eredità dell'Unione a chi verrà dopo. Un bello scherzo di carnevale, non c'è che dire...
A distanza di mesi non si vergogna di quelle STRONZATE?
Ah, che sbadato che sono :doh: stavo dimenticando che in quel momento si era in prossimità delle elezioni politiche, ed era richiesto ai militanti di fare ciascuno la propria parte.
Mi perdoni se mi permetto un consiglio spassionato non richiesto: continui a scrivere articoli per "il rotolo", potrà raggiungere una platea molto più vasta e sopratutto troverà terreno molto più fertile rispetto a questo forum, dove parecchi con il cervello acceso li troverà sempre.
Ultimo appunto: noto con piacere che è stato eliminato il commento riportato nel suo sito, il quale riportava parte di un mio intervento condito poi di parole poco gentili; ribadisco che con sono stato io a postarlo e che dissentivo dall'iniziativa. Questo l'ho fatto presente in pvt anche a chi me lo aveva segnalato.
AGGIORNAMENTO di AGOSTO 2013: per Eurostat il rapporto deficit/PIL 2006 vale sempre -3,4%.
Non credo che servano ulteriori commenti sul personaggio che pubblica spazzatura nel rotolo.....
Ciao
Ciao
Federico
* uno in particolare era fenomenale, probabilmente se lo ripeteva allo specchio:
Italiani, informatevi invece di bervi le panzane dei vostri leader !
Figurati se mi angoscio...
Anzi, guarda combinazione l'articolo e' stato pubblicato proprio oggi.
si vede che sono un veggente.
purtroppo non ho la possibilita' di leggere, sono allergico alle stronzate e mi si riempie il viso di bolle. anche se purtroppo l'allergene e' ben diffuso in tutti gli organi di informazione ormai.
buon lavoro.
entanglement
30-10-2008, 10:05
ma era lo stesso giornale che ha fatto un can can sul (falso nel resto del mondo ma qui no) dossier mitrokin ?
nomeutente
30-10-2008, 12:17
ClaudioBorghi, è meglio riportare qui il testo ed evitare link al tuo sito. Grazie.
ma era lo stesso giornale che ha fatto un can can sul (falso nel resto del mondo ma qui no) dossier mitrokin ?
Quel bollettino che quotidianamente, per settimane intere, sparava titoli a 9 colonne in prima pagina dando credito ai burattini Marini e Scaramella, tanto per citare solo i due casi più clamorosi di disinformazione.
Secondo una lettera pubblicata alcuni mesi or sono sulla rubrica italians di Severgnini
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/08-07-24/04.spm
"....vorrei parlare di due notizie di circa un mese fa apparentemente insignificanti dato il poco clamore mediatico (per ovvi motivi) che hanno suscitato. La prima è datata 11 giugno 2008 e riguarda il sig. Mario Scaramella, posto agli arresti domiciliari nell'ambito di una operazione dei carabinieri del NOE e già condannato nel 2005 per traffico d'armi e calunnia. La seconda datata 20 giugno, riguarda il sig. Igor Marini condannato a 5 anni per calunnia nei confronti di un magistrato e tuttora sotto processo a Roma per calunnia e truffa...."
Ciao
Federico
atinvidia22
30-10-2008, 18:17
Claudio intervieni, altrimenti confermerai a tutti quello che già era noto da un pò di tempo...tu "giornalista" del Il Giornale (Il rotolo per intenderci) sei soltanto un impostore al servizio del mister.
.....[/url]
Scusatemi questo piccolissimo ot,ma le ingiustizie non le sopporto proprio.
Impostore: (Dizionario DeMauro) chi inganna con menzogne e raggiri o falsifica la realtà a proprio vantaggio....
Da oggi non si può più dare del bugiardo ad un utente o dire che dice il falso visto il trattamento che riceverete dal moderatore che mi ha sospeso :nonsifa:
Ci rivediamo tra qualche giorno :)
kaysersoze
30-10-2008, 18:28
Masochismo allo stato puro!!
:asd:
Borghi rispondi anche me aulla3d della manifestazione PD sono giorni che attendo!!:rolleyes:
Questo dimostra una volta per tutte, quali siano i redattori e i lettori di quel finto giornale di partito.
Altro che scuse, qui ormai la faccia s'è persa.
nomeutente
31-10-2008, 09:15
Scusatemi questo piccolissimo ot,ma le ingiustizie non le sopporto proprio.
Impostore: (Dizionario DeMauro) chi inganna con menzogne e raggiri o falsifica la realtà a proprio vantaggio....
Da oggi non si può più dare del bugiardo ad un utente o dire che dice il falso visto il trattamento che riceverete dal moderatore che mi ha sospeso :nonsifa:
Ci rivediamo tra qualche giorno :)
E' consentito scrivere "L'utente x ha scritto una falsità", ma non "L'utente x è falso come Giuda". Il nocciolo è sempre quello: qui si commentano le opinioni e i fatti, NON gli utenti.
Oltre agli originali 3 gg aggiungo altri 3 gg per il clone (che naturalmente viene bannato) e 4 gg per contestazione pubblica dell'operato dello staff.
I giorno sono quindi 10 a partire da ora.
qui si commentano le opinioni e i fatti, NON gli utenti.
Ciao, lungi da me criticare il comportamento di qualcuno, vorrei solo la tua opinione, non di moderatore, ma di persona attenta al mondo in cui vive.
Quando qualcuno come Claudio Borghi, ma non mi riferisco a lui, a chiunque altro, crea informazioni fasulle, arriva a conclusioni sballate, non rettifica nemmeno davanti all'evidenza, che bisogna fare?
Bisogna per forza tirare in ballo la magistratura che ha cose ben più importanti da fare, o c'è qualche altra arma a disposizione di chi non vuole vedere pubblicati articoli immondizia come quelli?
In poche parole, quali sono i mezzi a disposizione di un cittadino chiunque come potrei essere io? grazie.
Ps: anche se personalmente mi dispiace per una sospensione così lunga, hai seguito il regolamento quindi hai fatto bene il tuo lavoro, non parlo di questo nel mio commento ;)
nomeutente
31-10-2008, 13:10
vorrei solo la tua opinione, non di moderatore, ma di persona attenta al mondo in cui vive.
Quando qualcuno come Claudio Borghi, ma non mi riferisco a lui, a chiunque altro, crea informazioni fasulle, arriva a conclusioni sballate, non rettifica nemmeno davanti all'evidenza, che bisogna fare?
Non ho seguito la discussione, per cui non so se si tratti di informazioni false, di supposizioni o di conclusioni opinabili tratte da fatti veri.
In generale gli opinionisti minimizzano (o addirittura omettono) alcuni fatti e ne sottolineano altri: è il loro lavoro. Basta saperlo e agire di conseguenza, cioè diversificare le fonti di informazioni.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa l'economista del forum, eagle987.
LuVi
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