View Full Version : Chiariamo un punto: il carbone inquina più del nucleare. PUNTO
NeroCupo
20-08-2008, 16:41
A dir la verità sono un po' stufo di gente che si arrampica sugli specchi dicendo che il nucleare inquina più del carbone.
Come fare a far cambiare idea a 'sti tizi? Agendo su alcuni punti:
1) Scriverlo qua e non sulla piazzetta dove anche l'ovvio sembra difficile da capire (scusate, ma quando ci vuole ci vuole :D )
2) Oltre all'inquinamento chimico (che comprende CO2, Hg, As, SO2 e tante altre cosucce ancora) focalizziamoci su un punto: il carbon fossile ha un contenuto in uanio tra 1 e 10 ppm.
Cosa significa?
Significa che, quando noi bruciamo una tonnellata di carbone (magari nella stufa di casa), immettiamo nell'ambiente (oltre alle altre schifezze varie) da 1 a 10 grammi di uranio, che poi magari ci respiriamo come polvere sottile. In pratica, la radioattività generaa da una centrale carbone è più alta di una normale centrale nucleare. :eek: Bello, no? :muro:
3) Postando link come questo: :eek: QUI (http://www.msnbc.msn.com/id/5174391/)
etc etc etc... (provate a Googlare un po'...)
Ora, non voglio dire che il nucleare è la soluzione migliore, ma chi propone di usare i combustibili fossili al posto del nucleare per me ha totalmente torto :muro:
NeroCupo
A dir la verità sono un po' stufo di gente che si arrampica sugli specchi dicendo che il nucleare inquina più del carbone.
Come fare a far cambiare idea a 'sti tizi? Agendo su alcuni punti:
1) Scriverlo qua e non sulla piazzetta dove anche l'ovvio sembra difficile da capire (scusate, ma quando ci vuole ci vuole :D )
2) Oltre all'inquinamento chimico (che comprende CO2, Hg, As, SO2 e tante altre cosucce ancora) focalizziamoci su un punto: il carbon fossile ha un contenuto in uanio tra 1 e 10 ppm.
Cosa significa?
Significa che, quando noi bruciamo una tonnellata di carbone (magari nella stufa di casa), immettiamo nell'ambiente (oltre alle altre schifezze varie) da 1 a 10 grammi di uranio, che poi magari ci respiriamo come polvere sottile. In pratica, la radioattività generaa da una centrale carbone è più alta di una normale centrale nucleare. :eek: Bello, no? :muro:
3) Postando link come questo: :eek: QUI (http://www.msnbc.msn.com/id/5174391/)
etc etc etc... (provate a Googlare un po'...)
Ora, non voglio dire che il nucleare è la soluzione migliore, ma chi propone di usare i combustibili fossili al posto del nucleare per me ha totalmente torto :muro:
NeroCupo
fai un passo alla volta...
inizia a convertire gli estremisti islamici...
se ci riesci allora forse hai qualche possibilità anche con gli ambientalisti...
:asd:
volendo rientrare in argomento devo dire una cosa che non ti piacerà affatto, ovvero:
DIPENDE!
che il carbone inquindi più del nucleare non ci piove...
il carbone libera anidride carbonica, e l'urano no...
inoltre le scorie delle centrali restano sono tali soltanto perchè non conveniente convertire anch'esse in combustibile, e quindi se si dovessero convertire la quantità di scorie scenderebbe drasticamente...
però occorre precisare che gli inquinanti emessi dal carbone intesi come impurità presenti nel carbone e che generano prodotti inquinanti, dipendono notevolmente e dal tipo di carbone e dal tipo di processo cui il carbone è sottoposto...
se putacaso il carbone viene liquefatto, il processo di liquefazione comporta una ripulitura del carbone stesso...
se invece il carbone viene addirittura convertito in syngas, si avrebbe qualcosa di molto simile al metano, quindi praticamente esente da inquinanti che non siano co2...
resta il fatto però che mentre un discorso costruttivo puoi farlo con chi ti sta a sentire, con le cassandre verdi, che preferiscono mantenere inquinata un'intera città come milano per salvaguardare 10 kmq di campo piuttosto che utilizzare un campo di 10 kmq per una centrale nucleare, ed eliminare i fumi dalla città, dubito che riesci a costruire qualcosa...
limpid-sky
20-08-2008, 17:41
così per curiosità, per il punto 2 la legna secca da ardere (quindi non carbone) ha lo stesso quantitativo di uranio?
Il nucleare, scorie a parte, è pulito.
Una volta che si sarà trovato il modo per dividere per 5000 l'emivita delle scorie sarà definitivamente pulito.
PUNTO E BASTA.
momo-racing
20-08-2008, 18:05
ecco perchè quando facevo il barbeque con la carbonella gli spiedini mi diventavano verdi fluorescenti!
FlatEric
20-08-2008, 18:26
Qui ci sta un bel "LOL"...
Purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare, e che per di più ha scarse conoscenze scientifiche.
Ridendo e scherzando qua ogni giorno passano vagonate di carbone per la centrale termoelettrica :stordita:
2) Oltre all'inquinamento chimico (che comprende CO2, Hg, As, SO2 e tante altre cosucce ancora) focalizziamoci su un punto: il carbon fossile ha un contenuto in uanio tra 1 e 10 ppm.
Fonti?
fabrylama
20-08-2008, 23:26
Fonti?
su internet si trova facilmente che la concentrazione media di uranio nella crosta terrestre è di 1ppm, quindi i valori da 1 a 10ppm nel carbone sono decisamente plausibili.
Il nucleare, scorie a parte, è pulito.
Una volta che si sarà trovato il modo per dividere per 5000 l'emivita delle scorie sarà definitivamente pulito.
PUNTO E BASTA.
*
quoto, è pulito finché vuoi ma finché le scorie hanno decadimenti così elevati non puoi dire che sia pulito.
I 10 ppm di uranio nel carbone fanno parte della radioattività naturale di fondo, i 10 ppm bruciati e dispersi fanno sempre parte della radioattività naturale...
Il radon è molto più pericoloso di questi 10 ppm di uranio
su internet si trova facilmente che la concentrazione media di uranio nella crosta terrestre è di 1ppm, quindi i valori da 1 a 10ppm nel carbone sono decisamente plausibili.
appunto, radioattività naturale...
le scorie radioattive generate da una centrale a fissione NON sono "naturali"... e i tempi di decadimento sono decisamente troppo elevati.
Se poi aggiungiamo il fatto che l'uomo molto spesso sceglie la via più economica fottendosene dell'ambiente, chi mi assicura che le scorie vengano EFFETTIVAMENTE stoccate in un luogo sicuro? Silvio? :asd:
Magari in un'altra nazione potrei anche pensare al nucleare, ma in Italia è decisamente fuori discussione.
fabrylama
21-08-2008, 00:33
appunto, radioattività naturale...
le scorie radioattive generate da una centrale a fissione NON sono "naturali"... e i tempi di decadimento sono decisamente troppo elevati.
Se poi aggiungiamo il fatto che l'uomo molto spesso sceglie la via più economica fottendosene dell'ambiente, chi mi assicura che le scorie vengano EFFETTIVAMENTE stoccate in un luogo sicuro? Silvio? :asd:
Magari in un'altra nazione potrei anche pensare al nucleare, ma in Italia è decisamente fuori discussione.
certo, ma di norma una centrale nuculare non disperde scorie, mentre bruciare carbone le disperde "per se"... vedi te!
per il discorso sullo stoccaggio.. date le quantità non elevate di scorie (in tonnellate) è molto facile vedere se sono processate e stoccate bene.. di sicuro MOLTO più facile del controllo delle emissioni da parte di una centrale a carbone o di un inceneritore...
Soprattutto per gli inceneritori, che se bruciano fuori temperatura (di poche decine di gradi), producono tonnellate di diossina al giorno (invece del solito ug all'anno)... quindi se io sono felice di avere un inceneritore in città (brescia) perchè so che altrimenti sarei sommerso dalle polveri fini e diossina (l'inceneritore scalda tutta la città (200 000 persone) d'inverno ed inquina come poche migliaia di caldaie) e sono felice perchè so che è ben gestito e ben controllato da agenzie ed enti indipendenti, a maggior ragione sarei felice di avere una centrale nucleare da qualche GWh sotto casa, o di avere un deposito di scorie, questo non lo direi se vivessi al sud (e quindi condivido il terrore degli abitanti di acerra per la costruzione dell'inceneritore)
limpid-sky
21-08-2008, 00:56
premetto un piccolo offtopic. ho appena visto cose da brivido col mercurio e l'estrazione di oro su passaggio a nordovest. mercurio fatto evaporare con la fiamma ossidrica che poi condensa sui tetti dai quali si ricava acqua per bere.:eek:mercurio a gogo che si disperde nell'ambiente.:muro:
di esempi del genere credo ce ne siano una marea nel mondo.
per la sfida nucleare vs carbone c'è da considerare il costo di una centrale nucleare smaltimento delle scorie compreso e bonifica dell'area (la centrale del garigliano insegna, mutazioni negli animali ancora oggi a distanza di anni). sicuramente una centrale non disperde nulla ma il problema delle scorie è bello grosso da risolvere poichè non si può fare nulla se non aspettare il decadimento. poi quando la centrale è da smantellare pure li sono altri soldi.
purtroppo si riduce tutto ad un confronto costi benefici tralasciando secondo me il discorso impatto sulla salute.
Infatti gli estrattori di oro hanno parecchi problemi di mente, dato che il mercurio è neurotossico.
limpid-sky
21-08-2008, 01:08
ma per ridurre l'emivita non è allo studio niente?
Infatti gli estrattori di oro hanno parecchi problemi di mente, dato che il mercurio è neurotossico.
una volta li chiamavano "cercatori d'oro"...e si improvvisavano estrattori..
quelli secondo me anche prima che intervenisse il mercurio tanto sani di mente non dovevano essere... :stordita:
tornando al nucleare, e al discorso "costi e benefici" per le due tecnologie oltre al costo degli impianti c'è quello del combustibile...
e cmq si potrebbe un attimino accennare allo stoccaggio delle "scorie" anche per il nucleare...
se le centrali a carbone costano apparentemente di meno sul lato morale ed economico rispetto al nucleare, è forse anche in virtu del fatto che l'anidride carbonica, lasciarla libera di girare il mondo costa molto meno che chiuderla in magazzino...
consideriamo una centrale a carbone confrontabile con quelle nucleari in tutto e per tutto, una a zero emissioni...
se immaginiamo di stoccare la co2 come cambia il suo impatto ambientale?
faccio presente che una massiccia fuoriuscita di co2 non è meno letale di una esplosione atomica...
in compenso le scorie nucleari sono riutilizzabili come combustibile, mentre la co2 nemmeno lo è...
condivido il discorso di xenom e di fabrylama ma questo dimostra che il problema non è la tecnologia, ma il fattore umano e per quello purtroppo c'è poco da fare..
mi pare di ricordare che in giappone col cromo hanno fatto un bel lavoro da niente anni or sono, e non mi pare che il giappone fosse un paese arretrato come l'italia...
l'unico mezzo è tornare all'età della pietra ad esempio rinunciando ai derivati del petrolio...
tutto bio degradabile, niente più cemento, e via cantando...
eh si perchè le centrali nucleari le puoi gestir male...
ma anche quelle a carbone...
anche quelle siderurgiche...
così niente rifiuti speciali e solo prodotti biodegradabili...
credo che molti guardano il pericolo di incidenti, se una centrale atomica ha qualche incidente è molto più pericolosa di una a carbone che al massimo brucia...
FlatEric
21-08-2008, 06:27
credo che molti guardano il pericolo di incidenti, se una centrale atomica ha qualche incidente è molto più pericolosa di una a carbone che al massimo brucia...
Sì, ma l'unico incidente nucleare mai avvenuto è quello di Chernobyl, e la causa fu la mancanza di dispositivi di sicurezza che al giorno d'oggi (e nelle centrali odierne) esistono e rendono un incidente praticamente impossibile. Gran parte delle moderne tecniche di safety e hazard analysis sono nate dall'industria nucleare, avere paura di un incidente in una centrale nucleare è decisamente immotivato, se ci sono obiezioni da sollevare sono altre.
Sì, ma l'unico incidente nucleare mai avvenuto è quello di Chernobyl, e la causa fu la mancanza di dispositivi di sicurezza che al giorno d'oggi (e nelle centrali odierne) esistono e rendono un incidente praticamente impossibile. Gran parte delle moderne tecniche di safety e hazard analysis sono nate dall'industria nucleare, avere paura di un incidente in una centrale nucleare è decisamente immotivato, se ci sono obiezioni da sollevare sono altre.
No no, gli incidenti sono stati tanti (più o meno piccoli/grandi), il problema è che quasi sempre dietro c'è l'errore umano, non l'uraGno cattivo :D
certo, ma di norma una centrale nuculare non disperde scorie, mentre bruciare carbone le disperde "per se"... vedi te!
per il discorso sullo stoccaggio.. date le quantità non elevate di scorie (in tonnellate) è molto facile vedere se sono processate e stoccate bene.. di sicuro MOLTO più facile del controllo delle emissioni da parte di una centrale a carbone o di un inceneritore...
Soprattutto per gli inceneritori, che se bruciano fuori temperatura (di poche decine di gradi), producono tonnellate di diossina al giorno (invece del solito ug all'anno)... quindi se io sono felice di avere un inceneritore in città (brescia) perchè so che altrimenti sarei sommerso dalle polveri fini e diossina (l'inceneritore scalda tutta la città (200 000 persone) d'inverno ed inquina come poche migliaia di caldaie) e sono felice perchè so che è ben gestito e ben controllato da agenzie ed enti indipendenti, a maggior ragione sarei felice di avere una centrale nucleare da qualche GWh sotto casa, o di avere un deposito di scorie, questo non lo direi se vivessi al sud (e quindi condivido il terrore degli abitanti di acerra per la costruzione dell'inceneritore)
Gli inceneritori sono fondamentali, e bloccano gran parte delle polveri sottili e inquinanti vari. La diossina rilasciata, se la raccolta differenziata è stata fatta bene, è praticamente nulla (mi preoccuperei di più del benzene o dei NOx che escono dagli scarichi delle auto :asd: ).
Se poi la gente butta la plastica nel secco non so cosa farci.
Poi c'è sempre il problema dello stoccaggio delle scorie, nessuno le vuole. Alla fine le vendi all'estero ed è un costo
Sì, ma l'unico incidente nucleare mai avvenuto è quello di Chernobyl, e la causa fu la mancanza di dispositivi di sicurezza che al giorno d'oggi (e nelle centrali odierne) esistono e rendono un incidente praticamente impossibile. Gran parte delle moderne tecniche di safety e hazard analysis sono nate dall'industria nucleare, avere paura di un incidente in una centrale nucleare è decisamente immotivato, se ci sono obiezioni da sollevare sono altre.
Beh, c'è anche quello di three mile island e altri, di cui molti in giappone mi sembra.
Certo è difficile che accadano di nuovo disastri simili a quelli di Cernobyl, imho è molto più probabile che accadano disastri con le scorie. Sono anche più facili da insabbiare :asd: :stordita:
Alla fine il problema è sempre quello, se le cose venissero fatte sempre bene e senza risparmiarci sopra non ci sarebbero rischi o cmq sarebbero minimi, ma ormai si sa dove viviamo, contano i soldi!!!
Per gli inceneritori mi viene in mente le famose "Ecoballe", che di eco non hanno nulla :asd: :doh:
Alla fine il problema è sempre quello, se le cose venissero fatte sempre bene e senza risparmiarci sopra non ci sarebbero rischi o cmq sarebbero minimi, ma ormai si sa dove viviamo, contano i soldi!!!
:
oh, è proprio questo il problema...
NeroCupo
21-08-2008, 10:17
quoto, è pulito finché vuoi ma finché le scorie hanno decadimenti così elevati non puoi dire che sia pulito.
I 10 ppm di uranio nel carbone fanno parte della radioattività naturale di fondo, i 10 ppm bruciati e dispersi fanno sempre parte della radioattività naturale...
Il radon è molto più pericoloso di questi 10 ppm di uranioNon concordo: finchè rimane nel sottosuolo, l'uranio non dà grossi problemi; il problema invece appare quando entra nei fumi.
Riporto alcuni punti salienti da una delle fonti che ho trovato Link QUI (http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrestricted/Capitolo2.PDF):
Il carbone è uno dei combustibili più impuri: la sua cenere è costituita da ossidi di silicio, alluminio, ferro, calcio, magnesio, titanio, sodio, potassio, arsenico, mercurio e tracce di uranio e torio (2.5 volte più abbondante dell’uranio). Il quantitativo di uranio presente nei carboni fossili spazia in un intervallo compreso fra 1 e 10 ppm; un valore medio riconosciuto dall’EPA nel 1984 dopo l’analisi di diversi campioni è di 1.3 e 3.2 ppm rispettivamente per l’uranio ed il torio. E’ stato calcolato che nel 1982 ogni impianto a carbone negli Usa, in media, ha rilasciato nell’atmosfera 5.2 tonnellate di uranio e 12.8 di torio, che moltiplicate per i 154 impianti presenti porta a 801 tonnellate di uranio e 1971 di torio in totale. Nel mondo sono state emesse, in media, 3640 tonnellate di uranio ed 8960 tonnellate di torio (fig. 2.19). Secondo l’NCRP (National Council on Radiation Protection and Measurement) un impianto a carbone rilascia 0.00427 mCi/t; secondo i report n. 92 e 95 l’esposizione della popolazione ad un impianto a carbone ed uno nucleare, rispettivamente, ammonta a 490 rem-persona/anno e 4.9 rem-persona/anno (quindi un impianto a carbone da equivalenti di dose 100 volte superiori a quelli di un impianto nucleare). E’ stato addirittura calcolato che il contenuto energetico del combustibile nucleare rilasciato nelle emissioni è superiore a quello del carbone bruciato ( :eek: ).
Altro problema poco conosciuto concerne la graduale produzione di plutonio attraverso il bombardamento neutronico dell’uranio 238 con i neutroni prodotti dall’interazione dei raggi cosmici con l’aria e dalle fissioni spontanee dei prodotti radioattivi del suolo. Il quantitativo di plutonio formato è ridotto, ma, essendo la sua radiotossicità molto superiore a quella dell’uranio (3.4 x 1011), alla lunga il processo può divenire preoccupante. Infatti, basterebbero soli 2.2 mg di Pu239 per raddoppiare la radiotossicità delle 801 tonnellate di uranio liberate nel 1982 nella biosfera (cioè 0.27 ppb, parti per miliardo) [2.8].
Poiché nei venti anni seguenti è stata liberata una quantità annua certamente superiore ai livelli dell' 82, si può supporre che si siano accumulate più di 16000 tonnellate di uranio naturale: anche senza considerare il contributo comunque presente del plutonio formatosi, la radiotossicità diffusa nell'atmosfera è dell'ordine di dieci milioni di Sv. Si noti che la dose letale certa ammonta a circa 50 Sv.
Simpatico, vero? :rolleyes:
NeroCupo
fabrylama
21-08-2008, 10:39
Gli inceneritori sono fondamentali, e bloccano gran parte delle polveri sottili e inquinanti vari. La diossina rilasciata, se la raccolta differenziata è stata fatta bene, è praticamente nulla (mi preoccuperei di più del benzene o dei NOx che escono dagli scarichi delle auto :asd: ).
Se poi la gente butta la plastica nel secco non so cosa farci.
Poi c'è sempre il problema dello stoccaggio delle scorie, nessuno le vuole. Alla fine le vendi all'estero ed è un costo
ma io ho detto esattamente quello, comunque anche senza differenziata non vi è produzione di diossina se la temperatura è corretta, se invece brucia fuori temperatura.. beh la diossina scorre a fiumi
Beh, c'è anche quello di three mile island e altri, di cui molti in giappone mi sembra.
Certo è difficile che accadano di nuovo disastri simili a quelli di Cernobyl, imho è molto più probabile che accadano disastri con le scorie. Sono anche più facili da insabbiare :asd: :stordita:
sì, ma sono tutti incidenti secondari, in cui la radioattività non ha provocato danni alle persone (fuori dalla centrale). per quanto riguarda le scorie... non possono creare di disastri per loro natura.
Non concordo: finchè rimane nel sottosuolo, l'uranio non dà grossi problemi; il problema invece appare quando entra nei fumi.
Riporto alcuni punti salienti da una delle fonti che ho trovato Link QUI (http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrestricted/Capitolo2.PDF):
Simpatico, vero? :rolleyes:
NeroCupo
nero tutti i 2000 e passa test nucleari hanno innalzato la radioattività naturale (sempre polveri di materiale radioattivo) più di quanto possa mai fare la combustione di tutto il carbone esistente...
ma io ho detto esattamente quello, comunque anche senza differenziata non vi è produzione di diossina se la temperatura è corretta, se invece brucia fuori temperatura.. beh la diossina scorre a fiumi
sì, ma sono tutti incidenti secondari, in cui la radioattività non ha provocato danni alle persone (fuori dalla centrale). per quanto riguarda le scorie... non possono creare di disastri per loro natura.
Se vengono smaltite in mare per esempio, disastri ne combinano, per qualche milioncino di anni anche. :asd:
NeroCupo
21-08-2008, 11:24
nero tutti i 2000 e passa test nucleari hanno innalzato la radioattività naturale (sempre polveri di materiale radioattivo) più di quanto possa mai fare la combustione di tutto il carbone esistente...Questa non l'ho capita: :mbe:
Allora, poichè a Milano c'è lo smog, tutti (bimbi compresi) a fumare sigarette come turchi, tanto lo smog fa in ogni caso danni comunque? :D :mc:
Ciao ;)
Nero
Questa non l'ho capita: :mbe:
Allora, poichè a Milano c'è lo smog, tutti (bimbi compresi) a fumare sigarette come turchi, tanto lo smog fa in ogni caso danni comunque? :D :mc:
Ciao ;)
Nero
Nel senso che sono seghe mentali. Cerca la mappa della radioattività in USA, con tutti i test nucleari che hanno fatto in Nevada... Non mi risulta che c'è gente che muore per questo, anche se di certo la situazione non è bella...
Le polveri radioattive derivante dalla combustione carbone si disperdono velocemente, e cmq il carbone è stato per anni una risorsa energetica importante e se ne faceva ampio uso, non mi sembra sia mai stato un problema... CO2 a parte...
fabrylama
21-08-2008, 11:34
Se vengono smaltite in mare per esempio, disastri ne combinano, per qualche milioncino di anni anche. :asd:
guarda che, per quanto disastrati, siamo in italia.. non in russia o in cina.
NeroCupo
21-08-2008, 11:36
Nel senso che sono seghe mentali. Cerca la mappa della radioattività in USA, con tutti i test nucleari che hanno fatto in Nevada... Non mi risulta che c'è gente che muore per questo, anche se di certo la situazione non è bella...
Le polveri radioattive derivante dalla combustione carbone si disperdono velocemente, e cmq il carbone è stato per anni una risorsa energetica importante e se ne faceva ampio uso, non mi sembra sia mai stato un problema... CO2 a parte...Dài Xenom: se possiamo fare qualcosa per salvare il salvabile facciamolo, e non nascondiamoci dietro a "tanto siamo già male. Cosa vui che succeda?".
Oltre alla CO2:
Pensa all'SO2 e alle piogge acide
Pensa alle polveri sottili emesse durante la combustione (tra cui l'U) che ti respiri
Pensa alle varie sostanze velenose che si sprigionano durante la combustione...
Dovrebbero essere motivi sufficienti per pensionare il carbone, non trovi? :)
Ciao
Nero
fabrylama
21-08-2008, 11:37
Nel senso che sono seghe mentali. Cerca la mappa della radioattività in USA, con tutti i test nucleari che hanno fatto in Nevada... Non mi risulta che c'è gente che muore per questo, anche se di certo la situazione non è bella...
Le polveri radioattive derivante dalla combustione carbone si disperdono velocemente, e cmq il carbone è stato per anni una risorsa energetica importante e se ne faceva ampio uso, non mi sembra sia mai stato un problema... CO2 a parte...
se per questo la radioattività naturale di alcune zone è molto più alta anche delle zone di test.. ad esempio la valvestino in provincia di bs.
Ma la differenza è che quella è radioattività del suolo, non dell'aria.. invece bruciare carbone libera uranio in aria che, per quanto pesante, rimane in sospensione abbastanza a lungo per essere respirato... altro che seghe mentali
Dài Xenom: se possiamo fare qualcosa per salvare il salvabile facciamolo, e non nascondiamoci dietro a "tanto siamo già male. Cosa vui che succeda?".
Oltre alla CO2:
Pensa all'SO2 e alle piogge acide
Pensa alle polveri sottili emesse durante la combustione (tra cui l'U) che ti respiri
Pensa alle varie sostanze velenose che si sprigionano durante la combustione...
Dovrebbero essere motivi sufficienti per pensionare il carbone, non trovi? :)
Ciao
Nero
Tutto giusto, ma il nucleare non è la soluzione... La soluzione definitiva sarà il nucleare a FUSIONE, ma ci manca ancora qualche cinquantina d'anni.
intanto bisogna puntare sulla ricerca e sull'ottimizzazione e l'efficienza dei sistemi elettrici e termodinamici, visto che più del 70% dell'energia potenziale viene persa
Una volta che si sarà trovato il modo per dividere per 5000 l'emivita delle scorie sarà definitivamente pulito.ma per ridurre l'emivita non è allo studio niente?In realtà qualcosa ci sarebbe, ma non è facile da realizzare sebbene le tecnologie, potenzialmente, ci siano tutte. Si tratta di "assemblarle" insieme. Si tratta del Rubbiatron:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
In particolare, un Rubbiatron ha bisogno di un sincrotrone assai potente per funzionare, ed una vasca di piombo fuso. Sono problemi più che altro ingegneristici.
Come vantaggi, il Rubbiatron è capace di fissare e rendere fissabile praticamente "qualsiasi cosa", dall'uranio naturale al torio, dal MOX alle scorie nucleari, riducendo di parecchio (a circa un secolo) il periodo entro il quale le scorie diventano meno radioattive dell'uranio naturale.
Un altro modo è quello di usare centrali a torio: questa è una tecnologia già sperimentata ed usata (in particolare in India), tramite i reattori CANDU e loro derivati in un processo autofertilizzante. Da notare che, a loro volta, i CANDU possono usare uranio naturale e i residui nucleari dei più comuni reattori ad uranio arricchito (le cui scorie sono ricche allo 0.9% di U-235).
Personalmente credo che i CANDU siano il progetto in assoluto più interessante e più ricco di sviluppi tra i reattori di seconda generazione (se si escludono, ovviamente, i fast breeder).
per la sfida nucleare vs carbone c'è da considerare il costo di una centrale nucleare smaltimento delle scorie compreso e bonifica dell'area (la centrale del garigliano insegna, mutazioni negli animali ancora oggi a distanza di anni).?!?!? What??? :fagiano:
Ma che sarebbe successo a Garigliano che nemmeno nei dintorni di Chernobyl viene registrato?
purtroppo si riduce tutto ad un confronto costi benefici tralasciando secondo me il discorso impatto sulla salute.Non si tralascia. Sulla carta funziona tutto e tutto è sicuro per l'uomo. Anche nel caso di Chernobyl c'è voluto un bell'impegno per fare tutto quel casino. Poi, vabbé, la certezza non è di questo mondo, soprattutto se si parla di ere geologiche. Si può essere certi "al di là di ogni ragionevole dubbio", ma chiedere oltre è, per l'appunto, irragionevole.
Sì, ma l'unico incidente nucleare mai avvenuto è quello di ChernobylOk per le altre considerazioni, ma c'è da precisare una cosa. Per gli incidenti agli impianti nucleari esiste la scala INES di catalogazione, che va da 0 a 7. Gli eventi da 0 a 3 sono classificati come "guasti" che non hanno importanza rilevante sull'ambiente e la popolazione esterni. Dal 4 in poi sono classificati come incidenti, che possono richiedere opere di bonifica ed evacuazione della popolazione locale.
Mentre ci sono stati diversi incidenti di livello 4, solo due eventi hanno avuto un livello dal 5 in su: Three Mile Island (livello 5) e Chernobyl (livello 7).
(Almeno, tra i reattori commerciali e non sperimentali.)
Gli "incidenti" avvenuti alla centrale di Tricastin nelle ultime settimane sono in realtà eventi di livello 0 o 1, e quindi "guasti".
limpid-sky
21-08-2008, 12:08
beh vallo a chiedere agli abitanti di cellole. capre a due teste e altre mutazioni a dir poco spaventose. c'è poco da scherzare, la centrale va poi bonificata come si deve una volta che ha svolto la sua funzione. beh quella del garigliano è portata ad esempio di cosa non si deve fare, direi che non è poco.
Cioè io sarei anche pro nucleare se fatto bene ma a me il "fattore umano"(intendendo ) soprattutto in certe aree spaventa non poco.
fabrylama
21-08-2008, 12:13
intanto bisogna puntare sulla ricerca e sull'ottimizzazione e l'efficienza dei sistemi elettrici e termodinamici, visto che più del 70% dell'energia potenziale viene persa
non c'è nulla da ottimizzare, quelli sono limiti intrinseci
beh vallo a chiedere agli abitanti di cellole. capre a due teste e altre mutazioni a dir poco spaventose. c'è poco da scherzare, la centrale va poi bonificata come si deve una volta che ha svolto la sua funzione. beh quella del garigliano è portata ad esempio di cosa non si deve fare, direi che non è poco.Link, please... Non sono riuscito a trovarne.
limpid-sky
21-08-2008, 12:33
cos'è non ci credi. amici hanno visto queste mutazioni dovute molto probabilmente ad acqua contaminata.
cmq si parla di una centrale di prima generazione costruita in area sismica e vicino ad un fiume. figurati che una volta il fiume ha straripato ed è arrivato praticamente dentro la centrale che è in decadenza abbandonata agli agenti atmosferici. questo lo so per certo visto che sono esperienze di persone di cui mi fido.
cmq su google si trovano solo informazioni negative sulla centrale del garigliano.
poi liberi di non credere.
c'è qualcosa del WWF che anche prendendolo con le molle qualche dubbio lo fa crescere.
Limpid-sky, non averla a male ma... Siamo in Scienza e tecnica, non in Piazzetta. E' normale che voglia leggere documentazioni, e questo non vuol dire che non ti creda.
non c'è nulla da ottimizzare, quelli sono limiti intrinseci
No, ti sbagli. Sono limiti intrinseci solo perché non abbiamo trovato nuove soluzioni.
Per esempio, le attuali centrale termiche sono già ben ottimizzate rispetto agli anni passati, hanno impianti di recupero del calore e cogenerazione. Tuttavia il vapore a bassa pressione, 100°C, o al limite l'acqua calda residua, non è facilmente utilizzabile per ricavare energia e viene immesso nelle reti di teleriscaldamento...
Basterebbe studiare un sistema per ricavare energia anche a deltaT bassi con rendimento abbastanza elevato.
Inoltre sono in studio anche sistemi biotecnologici per ricavare idrogeno ed etanolo a partire da scarti, rifiuti ecc.
Non è che abbiamo raggiunto il limite dell'ottimizzazione eh...
Se consideri che qualche decina d'anni fa veniva persa TANTISSIMA energia anche solo nel trasporto, rispetto ad ora.
fabrylama
21-08-2008, 14:04
No, ti sbagli. Sono limiti intrinseci solo perché non abbiamo trovato nuove soluzioni.
Per esempio, le attuali centrale termiche sono già ben ottimizzate rispetto agli anni passati, hanno impianti di recupero del calore e cogenerazione. Tuttavia il vapore a bassa pressione, 100°C, o al limite l'acqua calda residua, non è facilmente utilizzabile per ricavare energia e viene immesso nelle reti di teleriscaldamento...
Basterebbe studiare un sistema per ricavare energia anche a deltaT bassi con rendimento abbastanza elevato.
Inoltre sono in studio anche sistemi biotecnologici per ricavare idrogeno ed etanolo a partire da scarti, rifiuti ecc.
Non è che abbiamo raggiunto il limite dell'ottimizzazione eh...
Se consideri che qualche decina d'anni fa veniva persa TANTISSIMA energia anche solo nel trasporto, rispetto ad ora.
certo, ma il rendimento delle macchine termiche è comunque limitato superiormente al rendimento della macchina di carnot. di quel 70% di spreco attuale non si potrà guadagnare un gran che.
NeroCupo
21-08-2008, 14:58
cos'è non ci credi. amici hanno visto queste mutazioni dovute molto probabilmente ad acqua contaminata.
cmq si parla di una centrale di prima generazione costruita in area sismica e vicino ad un fiume. figurati che una volta il fiume ha straripato ed è arrivato praticamente dentro la centrale che è in decadenza abbandonata agli agenti atmosferici. questo lo so per certo visto che sono esperienze di persone di cui mi fido.
cmq su google si trovano solo informazioni negative sulla centrale del garigliano.
poi liberi di non credere.
c'è qualcosa del WWF che anche prendendolo con le molle qualche dubbio lo fa crescere.Sempre così: mio cugggggino disse che... :asd: :asd: :asd:
Eppoi tali mutazioni esistono da sempre: mai sentito parlare di gemmelli siamesi?
Oppure di malformazioni come (purtroppo) quella delle gemelle Hensel?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8c/Hensel_twins2.jpg
NeroCupo
FlatEric
21-08-2008, 14:58
No no, gli incidenti sono stati tanti (più o meno piccoli/grandi), il problema è che quasi sempre dietro c'è l'errore umano, non l'uraGno cattivo :D
Beh, c'è anche quello di three mile island e altri, di cui molti in giappone mi sembra.
Certo è difficile che accadano di nuovo disastri simili a quelli di Cernobyl, imho è molto più probabile che accadano disastri con le scorie. Sono anche più facili da insabbiare :asd: :stordita:
Ok per le altre considerazioni, ma c'è da precisare una cosa. Per gli incidenti agli impianti nucleari esiste la scala INES di catalogazione, che va da 0 a 7. Gli eventi da 0 a 3 sono classificati come "guasti" che non hanno importanza rilevante sull'ambiente e la popolazione esterni. Dal 4 in poi sono classificati come incidenti, che possono richiedere opere di bonifica ed evacuazione della popolazione locale.
Mentre ci sono stati diversi incidenti di livello 4, solo due eventi hanno avuto un livello dal 5 in su: Three Mile Island (livello 5) e Chernobyl (livello 7).
(Almeno, tra i reattori commerciali e non sperimentali.)
Gli "incidenti" avvenuti alla centrale di Tricastin nelle ultime settimane sono in realtà eventi di livello 0 o 1, e quindi "guasti".
Pardon, avete ragione, io ragionavo in termini di disastro come KiBuB intendeva, cioè con conseguenze al di fuori della centrale stessa. Rimane valido invece il fatto che con tutti i guasti ed incidenti "minori" (sopratutto quello di 3MI) la ricerca in materia di sicurezza ha fatto passi da giganti, come tutta la "teoria" e sopratutto le metodologie che sono state sviluppate a posteriori di quei avvenimenti, di cui han beneficiato anche tanti altri settori dell'ingegneria.
Gli inceneritori sono fondamentali, e bloccano gran parte delle polveri sottili e inquinanti vari. La diossina rilasciata, se la raccolta differenziata è stata fatta bene, è praticamente nulla (mi preoccuperei di più del benzene o dei NOx che escono dagli scarichi delle auto :asd: ).
Se poi la gente butta la plastica nel secco non so cosa farci.
Poi c'è sempre il problema dello stoccaggio delle scorie, nessuno le vuole. Alla fine le vendi all'estero ed è un costo
Già, lavorando sui NOx ultimamente ho capito come le normative di emissione americane ad esempio sono molto più stringenti di quelle europee: permetteranno molta CO2, ma riducono quasi a zero l'NOx, molto inquinante e prodotto in quantità industriali dai nostri affezionatissimi Diesel, che per quanto efficienti sono davvero delle bestie nere di inquinamento in confronto ai benzina che ormai sono quasi emission-free. Diciamo che l'EU ha voluto puntare sulla limitazione di CO2 (e quindi consumo), ma poteva impegnarsi a diminuire sensibilmente le soglie massime di emissione di NOx oltre a quelle di PM: i metodi per ridurre NOx ci sono, e non sono solo all'urea (scomoda per utenti privati), come le trappole a NOx o i catalizzatori LNT-SCR...peccato costicchi e ci debba venire ancora un pò di ricerca a causa di un controllo non banale dello stato di salute degli stessi catalizzatori.
gigio2005
21-08-2008, 15:24
Dài Xenom: se possiamo fare qualcosa per salvare il salvabile facciamolo, e non nascondiamoci dietro a "tanto siamo già male. Cosa vui che succeda?".
Oltre alla CO2:
Pensa all'SO2 e alle piogge acide
Pensa alle polveri sottili emesse durante la combustione (tra cui l'U) che ti respiri
Pensa alle varie sostanze velenose che si sprigionano durante la combustione...
Dovrebbero essere motivi sufficienti per pensionare il carbone, non trovi? :)
Ciao
Nero
ma almeno hai una vaga idea di come funzioni una centrale a carbone?
:muro:
NeroCupo
21-08-2008, 15:36
ma almeno hai una vaga idea di come funzioni una centrale a carbone?
:muro:E tu hai almeno idea dei danni che provoca la sola estrazione del carbone? :muro:
Oppure vuoi provare a bruciarlo direttamente nelle miniere? :muro:
Link: QUI (http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_coal)
Informatevi per la miseria, prima di sparare sentenze :muro:
NeroCupo
Edit & PS: Torno a ripetere che non sto facendo una crociata a favore del nucleare (oramai abbiamo perso il treno, grazie ai verdi :muro: ), sto solo dicendo che il carbone dovrebbe essere l'ultima risorsa in extremis. PUNTO.
gigio2005
21-08-2008, 16:47
E tu hai almeno idea dei danni che provoca la sola estrazione del carbone? :muro:
Oppure vuoi provare a bruciarlo direttamente nelle miniere? :muro:
Link: QUI (http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_coal)
Informatevi per la miseria, prima di sparare sentenze :muro:
NeroCupo
Edit & PS: Torno a ripetere che non sto facendo una crociata a favore del nucleare (oramai abbiamo perso il treno, grazie ai verdi :muro: ), sto solo dicendo che il carbone dovrebbe essere l'ultima risorsa in extremis. PUNTO.
mi sono perso....
stiamo parlando dell'estrazione o della combustione del carbone? :confused:
ps: giusto per rimanere in tema... non credo che l'estrazione dell'uranio sia benefica per la salute del minatore.... ;)
ad ogni modo:
petrolio -> CO2
carbone -> CO2
uranio -> scorie radioattive
fotovoltaico classico -> estrazione e produzione silicio cristallino (costi, energia...)
etc...
NeroCupo
21-08-2008, 16:53
mi sono perso....
stiamo parlando dell'estrazione o della combustione del carbone? :confused:
ps: giusto per rimanere in tema... non credo che l'estrazione dell'uranio sia benefica per la salute del minatore.... ;)
ad ogni modo:
petrolio -> CO2
carbone -> CO2
uranio -> scorie radioattive
fotovoltaico classico -> estrazione e produzione silicio cristallino (costi, energia...)
etc...Per bruciarlo devi estrarlo... :)
Comunque io sono per il fotovoltaico: è vero che costa in termini di energia, ma ora come ora non trovo nulla di più ecologico e soprattutto inesauribile.
unici due nei:
1: $$$
2: Non è costante (di notte o nei giorni piovosi son guai...)
Pensa che bello se potessimo tappezzare tutti i tetti delle case, dei palazzi e, perchè no, creare dei 'tetti' anche sulle principali strade. Un sacco di energia a costo zero, una volta effettuata l'installazione, e soprattutto senza togliere nulla a quanto abbiamo :)
NeroCupo
limpid-sky
21-08-2008, 16:59
Sempre così: mio cugggggino disse che... :asd: :asd: :asd:
Eppoi tali mutazioni esistono da sempre: mai sentito parlare di gemmelli siamesi?
Oppure di malformazioni come (purtroppo) quella delle gemelle Hensel?
NeroCupo
Si vabbè dai hai ragione, sono giornali locali che manco hanno un sito internet e che cmq non sarebbero attendibili.
cmq io parlavo di mutazioni in animali e non credo che siano inventate conoscendo chi me le ha raccontate. Non potendo portare documentazione valida(trovo solo roba di legambiente e WWf che però non ha effettivamente riscontri) mi devo arrendere anche se guardando la centrale dall'alto messa li tra due anse del fiume fiducia non me la inspira. è zona sismica e la centrale è tra due anse del fiume.
cmq cercando forse si riesce a trovare qualcosa su atti e documenti dello stato ma io non sono capace.(vi ricordo che la centrale fu chiusa negli anni 80 tempo prima dell'incidente a chernobyl e prima del referendum non penso che in internet si trovi qualcosa ). Una cosa è certa la centrale è ancora li e sembra che solo dall'anno prossimo inizierà la bonifica dopo che però sono state rimosse le scorie tempo fa. Stiamo parlando della prima centrale costruita in Italia e il fatto che ancora non sia stata demolita e bonificata completamente a me lascia molto da pensare, mutazioni o non mutazioni.
Poi sei così sicuro che sia tutto ok visto che delle altre centrali italiane non se ne parla così male?.
cmq fine dell'offtopic non mi va di sporcare il thread visto che non ho prove ufficiali
edit: l'espresso ha qualcosa ma con le solite semplificazioni.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio//1585227
gigio2005
21-08-2008, 17:20
Per bruciarlo devi estrarlo... :)
si ma con quelle cose relative all'inquinamento ambientale ti riferivi palesemente alla combustione....
per altro ad una combustione in assenza totale di filtri, controlli e accorgimenti vari....
Comunque io sono per il fotovoltaico: è vero che costa in termini di energia, ma ora come ora non trovo nulla di più ecologico e soprattutto inesauribile.
unici due nei:
1: $$$
2: Non è costante (di notte o nei giorni piovosi son guai...)
Pensa che bello se potessimo tappezzare tutti i tetti delle case, dei palazzi e, perchè no, creare dei 'tetti' anche sulle principali strade. Un sacco di energia a costo zero, una volta effettuata l'installazione, e soprattutto senza togliere nulla a quanto abbiamo :)
NeroCupo
da quand'e' che "inesauribile" e' sinonimo di "conveniente economicamente in eterno"?
Pensa che bello se potessimo tappezzare tutti i tetti delle case, dei palazzi e, perchè no, creare dei 'tetti' anche sulle principali strade. Un sacco di energia a costo zero, una volta effettuata l'installazione, e soprattutto senza togliere nulla a quanto abbiamo :)Amico, non è affatto "a costo zero": dirlo è praticamente un falso ideologico :D
Perché non si può prescindere dal costo dell'installazione, che è talmente elevato che anche ammortandolo in 40 anni, ed escludendo i costi della manutenzione, rendono l'energia dal fotovoltaico assurdamente costosa.
Al momento, il fotovoltaico non si può usare per la produzione di massa di energia elettrica. Questo deve essere chiaro a tutti come il sole che l'alimenta... :)
Guardando alla fattibilità del progetto, come vorresti metterti a tappezzare una città di pannelli fotovoltaici? Le spese chi le sostiene? I singoli cittadini, il comune... chi? Purtroppo, sono queste le domande imprescindibili.
Il fatto che ognuno di noi può, a livello di bolletta, guadagnare dal fotovoltaico è un meccanismo che mi fa storcere il naso: la convenienza deriva dal fatto che l'ENEL ti compra l'elettricità ad un costo più elevato di quanto te la vende. Ma in un modo o nell'altro queste spese ricadono comunque sulla collettività. Anzi, ci sono un sacco di gruppi stranieri che stanno facendo un pensierino di sfruttare questo meccanismo a proprio vantaggio...
limpid-sky
21-08-2008, 19:47
Amico, non è affatto "a costo zero": dirlo è praticamente un falso ideologico :D
Perché non si può prescindere dal costo dell'installazione, che è talmente elevato che anche ammortandolo in 40 anni, ed escludendo i costi della manutenzione, rendono l'energia dal fotovoltaico assurdamente costosa.
Al momento, il fotovoltaico non si può usare per la produzione di massa di energia elettrica. Questo deve essere chiaro a tutti come il sole che l'alimenta... :)
Guardando alla fattibilità del progetto, come vorresti metterti a tappezzare una città di pannelli fotovoltaici? Le spese chi le sostiene? I singoli cittadini, il comune... chi? Purtroppo, sono queste le domande imprescindibili.
Il fatto che ognuno di noi può, a livello di bolletta, guadagnare dal fotovoltaico è un meccanismo che mi fa storcere il naso: la convenienza deriva dal fatto che l'ENEL ti compra l'elettricità ad un costo più elevato di quanto te la vende. Ma in un modo o nell'altro queste spese ricadono comunque sulla collettività. Anzi, ci sono un sacco di gruppi stranieri che stanno facendo un pensierino di sfruttare questo meccanismo a proprio vantaggio...
concordo in pieno.
il costo dell'installazione è un assurdità. verrebbe quasi la volgia da fare da se ma non si può, oltre ai rischi.
come pensano i gruppi strani di sfruttare questo sistema?se si può sapere.
come pensano i gruppi strani di sfruttare questo sistema?se si può sapere.Semplice: vengono in Italia, costruiscono una centrale qualsiasi ad energia rinnovabile (eolico o solare) e vendono la corrente all'ENEL: stai sicuro che con 23 centesimi al kWh ci guadagnano in fretta.
fabrylama
21-08-2008, 20:59
Semplice: vengono in Italia, costruiscono una centrale qualsiasi ad energia rinnovabile (eolico o solare) e vendono la corrente all'ENEL: stai sicuro che con 23 centesimi al kWh ci guadagnano in fretta.
da quel che so io, l'enel compra a quei prezzi solo da privati e solo per piccole installazioni
da quel che so io, l'enel compra a quei prezzi solo da privati e solo per piccole installazioniGià, vero. Tuttavia credo che ci siano incentivi anche per installazioni più grandi.
FlatEric
21-08-2008, 21:44
Compra? Da quello che sò io non compra, ma ti dà un credito equivalente che puoi consumare entro un certo lasso di tempo...di soldi in tasca non te ne arrivano. Se produci più di quello che consumi semplicemente la tua bolletta sarà 0, ma non ti danno niente (almeno con il conto energia odierno).
Compra? Da quello che sò io non compra, ma ti dà un credito equivalente che puoi consumare entro un certo lasso di tempo...di soldi in tasca non te ne arrivano. Se produci più di quello che consumi semplicemente la tua bolletta sarà 0, ma non ti danno niente (almeno con il conto energia odierno).Appunto, quello è per privati. Per le centrali non saprei. Comunque, c'è un articolo di qualche mese fa dell'Espresso che mette in luce il problema:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Business-al-vento/2015467//0
NeroCupo
22-08-2008, 10:14
E' vero, l'installazione di un sistema fotovoltaico costa, ma perchè?
- Ancora poca diffusione
- Alta domanda e scarsità di offerta
- Tecnologia che sta incominciando or ora a dare soluzioni serie (inverter efficienti, pannelli a costi più bassi).
Per me, aspettiamo ancora qualche annetto (purtroppo) e poi ne riparleremo ;)
NeroCupo
limpid-sky
22-08-2008, 10:48
ma per installazione voi intendete posa in opera e collegamento all'impianto elettrico a norma con tutte le richieste burocratiche?
oppure solo il costo dei pannelli senza posa in opera?
NeroCupo
22-08-2008, 10:50
Costo globale, chiavi in mano.
Per intenderci, un'installazione da 3Kw ora come ora costa circa 21.000€
NeroCupo
Costo globale, chiavi in mano.
Per intenderci, un'installazione da 3Kw ora come ora costa circa 21.000€
NeroCupoQuanti metri quadrati sono? Altrimenti è impossibile fare i conti su quanta energia ti possono fornire: la potenza installata è quasi inutile.
NeroCupo
22-08-2008, 12:07
Non ti saprei dire esattamente: dovrei salire sul tetto e misurare :fagiano:
NeroCupo
O_O ma che stai addi'? Se li ho in amorfo ci vuole un ipermercato.. se sono in monocristallino risparmi quel tot di spazio.. e poi dipende dall'orientamento e dall'angolo rispetto all'orizzonte. Solo cosi' puoi sapere quanta energia ci cavi fuori.. non quanti mq sono.E invece ti serve eccome sapere la superficie, perché così puoi fare i conti in base all'irraggiamento medio annuo. Tu stai a Varese, ma se abitassi a Lampedusa ci ricaveresti molto di più, no?
Ps. i miei sono da 150x80cm e sono da 180 W l'uno. Per una potenza di picco di 4.5 Kwp.. una media di circa 5100 Kwh l'anno. Ah..costo di 28125 euro key on hands.. :PQuindi sono 30 mq di pannelli a 28125 euro, giusto? Poi, immagino che per ottimizzare la resa li metterai inclinati e lo spazio occupato sarà anche qualcosa di più, ma non credo che sia quello il problema.
Di quanto sono inclinati? Immagino sui 35 gradi...
fabrylama
22-08-2008, 12:56
E' vero, l'installazione di un sistema fotovoltaico costa, ma perchè?
- Ancora poca diffusione
- Alta domanda e scarsità di offerta
- Tecnologia che sta incominciando or ora a dare soluzioni serie (inverter efficienti, pannelli a costi più bassi).
Per me, aspettiamo ancora qualche annetto (purtroppo) e poi ne riparleremo ;)
NeroCupo
qualche annetto non è una stima ragionevole, i pannelli basati sulla tecnologia attuale non potranno mai scendere molto di prezzo, l'unica speranza sono i pannelli a film sottile che compensano lo scarsissimo rendimento (10%) con costi di produzione (previsti) bassissimi
Dato che non devi vendere la corrente, i conti li fai sui consumi che hai. Ti ripeto, sapere la superficie ti serve a poco.Il discorso era partito per una generazione di massa di elettricità. In quest'ottica, sapere la superficie ti fornisce non solo un'approssimazione del costo, ma anche della superficie occupata. Non è mica qualcosa da trascurare quando si parla di generazione di massa.
I miei sono inclinati seguendo la falda del tetto, quindi di 20 gradi e con questo mi sono giocato circa 150 Kwh l'anno di produzione perche' l'inclinazione ideale e' di 30 gradi. Inoltre il tetto non e' a sud pieno, ma sud ovest, con un azimuth di 30 gradi e anche qui mi sono giocato un qualche punto percentuale di produzione, circa 100 Kwh l'anno.Quindi avresti un'inclinazione netta di circa 17.5 gradi.
Comunque il sito PVGIS mi fornisce 37 gradi come inclinazione ottimale per Varese:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/
GUSTAV]<
22-08-2008, 23:05
Infatti gli estrattori di oro hanno parecchi problemi di mente, dato che il mercurio è neurotossico.
:sbonk: :stordita:
+Benito+
24-08-2008, 21:10
fai un passo alla volta...
inizia a convertire gli estremisti islamici...
se ci riesci allora forse hai qualche possibilità anche con gli ambientalisti...
:asd:
volendo rientrare in argomento devo dire una cosa che non ti piacerà affatto, ovvero:
DIPENDE!
che il carbone inquindi più del nucleare non ci piove...
il carbone libera anidride carbonica, e l'urano no...
inoltre le scorie delle centrali restano sono tali soltanto perchè non conveniente convertire anch'esse in combustibile, e quindi se si dovessero convertire la quantità di scorie scenderebbe drasticamente...
però occorre precisare che gli inquinanti emessi dal carbone intesi come impurità presenti nel carbone e che generano prodotti inquinanti, dipendono notevolmente e dal tipo di carbone e dal tipo di processo cui il carbone è sottoposto...
se putacaso il carbone viene liquefatto, il processo di liquefazione comporta una ripulitura del carbone stesso...
se invece il carbone viene addirittura convertito in syngas, si avrebbe qualcosa di molto simile al metano, quindi praticamente esente da inquinanti che non siano co2...
resta il fatto però che mentre un discorso costruttivo puoi farlo con chi ti sta a sentire, con le cassandre verdi, che preferiscono mantenere inquinata un'intera città come milano per salvaguardare 10 kmq di campo piuttosto che utilizzare un campo di 10 kmq per una centrale nucleare, ed eliminare i fumi dalla città, dubito che riesci a costruire qualcosa...
per questo sono favorevolissimo all'utilizzo del carbone nelle future centrali di produzione di idrogeno.
Carbone->syngas->O+H+CO2->captazione,sequestro e confinamento della CO2 e si hanno idrogeno ed ossigeno. Zolvo ed altre componenti sono ugaulmente recuperate come materie prime ad alta purezza.
+Benito+
24-08-2008, 21:12
Dato che non devi vendere la corrente, i conti li fai sui consumi che hai. Ti ripeto, sapere la superficie ti serve a poco. Conta mooolto di piu il tipo del pannello (amorfo, poli o monocristallino), lo scostamento rispetto al sud e l'inclinazione e la latitudine. Ovvio che conta molto la latitudine, in sicilia la mia stessa produzione la farebbe un impianto da 3,2 Kwp quindi moolto meno costoso. Ed e' per questo che mi stupisce che la percentuale piu alta di pannelli installati sia in lombardia.
I miei sono inclinati seguendo la falda del tetto, quindi di 20 gradi e con questo mi sono giocato circa 150 Kwh l'anno di produzione perche' l'inclinazione ideale e' di 30 gradi. Inoltre il tetto non e' a sud pieno, ma sud ovest, con un azimuth di 30 gradi e anche qui mi sono giocato un qualche punto percentuale di produzione, circa 100 Kwh l'anno.
In lombardia è entrata in vigore prima del resto d'italia l'obbligatorietà dell'installazione per nuove u.i.
Imho non è il massimo fare un impianto integrato su una falda non ottima come azimuth e inclinazione, va be che la tariffa incentivante è più alta ma la produzione è minore.
+Benito+
24-08-2008, 22:04
Il mio impianto e' su una casa preesistente.. Quindi non c'era molta scelta su azimuth e tilt. Comunque parliamo di una perdita di 300 Kwh annui su una produzione teorica di 5300 Kwh. Poca roba direi.
Scusa ho sbagliato a quotare, volevo quotare chi si chiedeva della maggiore diffusione degli impianti in lombardia ;)
Quindi correggimi se sbaglio il tuo non è un integrato ma un semi integrato e prendi la tariffa incentivante intermedia, oppure è un impianto più vecchio dell'entrata in vigore della tariffa incentivante e sei tra gli sfigati che prendono il contributo sul consumo e non sulla produzione?
per questo sono favorevolissimo all'utilizzo del carbone nelle future centrali di produzione di idrogeno.
Carbone->syngas->O+H+CO2->captazione,sequestro e confinamento della CO2 e si hanno idrogeno ed ossigeno. Zolvo ed altre componenti sono ugaulmente recuperate come materie prime ad alta purezza.
se si considerano anche eventuali celle a combustibile le soluzioni possibili sono diverse, ad esempio passando per il metanolo..
sarebbe quindi possibile valutare diverse alternative con diversi gradi di efficienza..
ciò che vorrei far presente è che se entra in gioco la necessità di confinare la co2, la situazione non è molto diversa rispetto a quella di confinare delle scorie nucleari...
in entrambi i casi occorre realizzare depositi stagni, antisismici e protetti, perchè fughe massiccie di sostanze radioattive, come pure di co2 possono portare a situazioni egualmente drammatiche. tale considerazione rende discutibile rifiutare il nucleare a priori...
+Benito+
24-08-2008, 22:36
se si considerano anche eventuali celle a combustibile le soluzioni possibili sono diverse, ad esempio passando per il metanolo..
sarebbe quindi possibile valutare diverse alternative con diversi gradi di efficienza..
ciò che vorrei far presente è che se entra in gioco la necessità di confinare la co2, la situazione non è molto diversa rispetto a quella di confinare delle scorie nucleari...
in entrambi i casi occorre realizzare depositi stagni, antisismici e protetti, perchè fughe massiccie di sostanze radioattive, come pure di co2 possono portare a situazioni egualmente drammatiche. tale considerazione rende discutibile rifiutare il nucleare a priori...
In un simposio al polimi con BMW e altri pareri interessanti (2003 se non sbaglio) si parlò come della soluzione più economicamente conveniente l'iniezione in depositi esausti sottomarini.
In un simposio al polimi con BMW e altri pareri interessanti (2003 se non sbaglio) si parlò come della soluzione più economicamente conveniente l'iniezione in depositi esausti sottomarini.
interessanti o interessati? :asd:
scherzi a parte, vorrei chiarire che secondo me il "sequestro" non è una tecnologia inutile/inutilizzabile, se fosse sfruttabile ben venga...
però il vero nocciolo del problema è la paura connessa ai pericoli potenziali e null'altro, non la tecnologia in se. il "sequestro" sembra preferibile perchè i pericoli potenziali non sono evidenti ai più..
lo dimostra il fatto che la principale obiezione al nucleare è il disastro di chernobyl con annessi e connessi, non i piccoli incidenti che hanno coinvolto solo gli operai della centrale di turno...
non mi stupirebbe quindi che nel momento in cui una centrale a sequestro dovesse provocare un disastro delle proporzioni di quello di chernobyl, tutti rinnegassero quella tecnologia...
per cui preso atto dei potenziali pericoli, sulla base di quale principio una strage per fuga di co2 è "preferibile" rispetto ad una per fuga radioattiva?
a mio avviso un certo rischio potenziale o è accettabile o non è accettabile, stabilito questo non vedo "dfferenze" nell'adottare l'una l'altra o entrambe le tecnologie..
per inciso l'utilizzo dei pozzi sottomarini esausti non elimina il rischio imho...
una nave cisterna piena di co2, un gasdotto o le cisterne in prossimità della centrale sono sempre una fonte di pericolo...
Jackdaniels
25-08-2008, 20:19
Per chi fa disinformazione sulle centrali nucleari in disattivazione:
la prima centrale commerciale installata nel nostro paese, nonché la prima ad aver raggiunto la criticità nel dicembre del 1962 , è stata quella di Latina (impianto britannico GCR-Magnox da 210MW) e non quella del Garigliano.
Per quanto riguarda foglie attorcigliate, gatti a quattro teste e porcini fosforescenti finché non ci sono prove documentate e statisticamente attendibili crederci non è più sensato di quanto non lo sia credere alle chemtrails o ai cerchi nel grano.
limpid-sky
25-08-2008, 20:55
Per chi fa disinformazione sulle centrali nucleari in disattivazione:
la prima centrale commerciale installata nel nostro paese, nonché la prima ad aver raggiunto la criticità nel dicembre del 1962 , è stata quella di Latina (impianto britannico GCR-Magnox da 210MW) e non quella del Garigliano.
Per quanto riguarda foglie attorcigliate, gatti a quattro teste e porcini fosforescenti finché non ci sono prove documentate e statisticamente attendibili crederci non è più sensato di quanto non lo sia credere alle chemtrails o ai cerchi nel grano.
sei fuoriluogo è stato tutto chiarito nei messaggi precedenti.
non c'è nulla di attendibile tranne il fatto che la centrale è in pessime condizioni.
ho postato un servizio dell'espresso che sebbene vada preso con le molle contiene informazioni confermate dalla società che gestisce la centrale sullo stato pietoso in cui versa la centrale adesso.
Il discorso si era spostato sul perchè dopo tanto tempo ancora la centrale non sia stata smantellata e il terreno bonificato.
Non voglio passare per un credulone ma non credo nemmeno che sia tutta rose e fiori come la dipingono.
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