View Full Version : Ennesimo esperimento sull'Entanglement
http://physicsworld.com/cws/article/news/35404
If two particles are “entangled”, so quantum mechanics says, any tinkering with one can cause an instantaneous change in the other, no matter how separated they are.
Einstein rejected this notion as “spooky action at a distance”. But what if quantum mechanics is not quite right — that the change is not instantaneous, but instigated by a signal transmitted between the two entangled particles? Now an experiment performed in Switzerland has showed that, if such a signal does exist, it would have to travel at least as fast as light, and probably thousands of times faster.
The experiment, which has been performed by Nicolas Gisin and colleagues from the University of Geneva, is similar to other experiments that attempt to test entanglement, albeit on a larger scale. The researchers first entangle two photons at Geneva, and then send them 9 km in opposite directions — due east and west — to interferometers based at the Swiss villages of Jussy and Satigni. At these two locations they look for any interference between the photons. If the interference is above a reasonable level — given by the so-called Bell inequality — it implies the photons are changing their properties instantaneously to suit each other.
Any reference frame
On its own, this experiment would not rule-out the possibility that the photons are signalling to one another. This is because, according to Einstein’s theory of special relativity, the measurements may not be synchronous from the point of view of a moving observer or “reference frame”. In other words, there may be a finite time gap for the signal to be sent.
To get around this, Gisin and colleagues performed their experiment many times over a 12-hour period. The rotation of the Earth throughout this time means that the researchers could put a limit on the duration of the time gap for any reference frame. They found that even for a reference frame that would produce the biggest gap — one moving relative to the Earth at close to the speed of light — the signal itself would have to travel more than 10 times the speed of light. For more realistic reference frames — say, one moving at a thousandth the speed of light relative to Earth — the signal would have to travel even faster, at more than 10,000 times the speed of light (Nature 454 861)
Gisin told physicsworld.com that his team’s work, which is the first time the possibility of any hypothetical reference frame has been taken into account, “confirms the predictions of quantum theory”. He also hopes it will enable other researchers to find a more palatable explanation for the mysteries of entanglement.
killercode
14-08-2008, 10:34
teletrasporto quantistico vero?
Non ho capito se questo segnale necessario per avere l'entanglement l'hanno trovato, sperimento, o solo teorizzato...
teletrasporto quantistico vero?
Non ho capito se questo segnale necessario per avere l'entanglement l'hanno trovato, sperimento, o solo teorizzato...
E' una cosa a cui si attaccano i sostenitori dell'impossibilità della cosiddetta "azione a distanza", per cui una particella influenza un'altra istantaneamente.
Questa visione delle cose è sempre stata avversata da molti fisici (Einstein in primis): il problema è che l'esperimento dimostrerebbe che se ci fosse un segnale dietro tutto sarebbe superluminare.....il che costituirebbe cmq un bel problema :D
killercode
14-08-2008, 13:10
Effettivamente sarebbe un bel problema.
però se non mi sbaglio hanno già fatto esperimenti riusciti di entanglement quindi come hanno fatto a dare il comando se non è possibile creare l'impulso?
stbarlet
14-08-2008, 13:26
Apro un OT.
Leggendo qualcosina sulla(e) teoria(e) delle stringhe ( ma qualcosa di molto superficiale) ho capito che vengono previste matematicamente diverse dimensioni. Ora.. queste dimensioni possono essere percorse da particelle (con/senza massa) ? Qualcosa che medi le forze a distanza..
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/813/3?rss=1
This might be a rare case about which Einstein was wrong. More than 60 years ago, the great physicist scoffed at the idea that anything could travel faster than light, even though quantum mechanics had suggested such a condition. Now four Swiss researchers have brought the possibility closer to reality. Testing a concept called "spooky action at a distance"--a phrase used by Einstein in criticizing the phenomenon--they have shown that two subatomic particles can communicate nearly instantaneously, even if they are separated by cosmic distances.
Alice's Wonderland had nothing on quantum physics, which describes a bizarre state of matter and energy. Not only can the same atom exist in two locations at once, but merely attempting to observe a particle will alter its properties. Perhaps least intuitive is the characteristic called entanglement. As described by quantum mechanics, it means that two entangled particles can keep tabs on each other no matter how far apart they are. Physicists have been trying for decades to determine whether this property is real and what might cause it. In the process, they've uncovered evidence for it but not much about its properties.
Physicist Nicolas Gisin and colleagues at the University of Geneva in Switzerland split off pairs of quantum-entangled photons and sent them from the university's campus through two fiber-optic cables to two Swiss villages located 18 kilometers apart. Thinking of the photons like traffic lights, each passed through specially designed detectors that determined what "color" they were when entering the cable and what color they appeared to be when they reached the terminus. The experiments revealed two things: First, the physical properties of the photons changed identically during their journey, just as predicted by quantum theory--when one turned "red," so did the other. Second, there was no detectable time difference between when those changes occurred in the photons, as though an imaginary traffic controller had signaled them both.
The result, the team reports in tomorrow's issue of Nature, is that whatever was affecting the photons seems to have happened nearly instantaneously and that according to their calculations, the phenomenon influencing the particles had to be traveling at least 10,000 times faster than light. Given Einstein's standard speed limit on light traveling within conventional spacetime, the experiments show that entanglement might be controlled by something existing beyond it. Gisin says that once the scientific community "accepts that nature has this ability, we should try to create models that explain it."
Although the research doesn't demonstrate spooky action at a distance directly, it does provide "a lower boundary for the speed" necessary for the phenomenon, says theoretical physicist Martin Bojowald of Pennsylvania State University in State College. Cosmologist Sean Carroll of the California Institute of Technology in Pasadena says that it's "yet another experiment that tells us quantum mechanics is right" and that there "really is an intrinsic connection between entangled particles, not that some signal passes quickly between them when an observation is performed." And physicist Lorenza Viola of Dartmouth College says there's much more to be determined. "I am sure we are not finished unveiling what the quantum [effects] due to entanglement really are and how powerful they can be."
Effettivamente sarebbe un bel problema.
però se non mi sbaglio hanno già fatto esperimenti riusciti di entanglement quindi come hanno fatto a dare il comando se non è possibile creare l'impulso?
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, ma probabilmente c'è un fraintendimento. All'inizio di esperimenti di questo tipo le particelle sono già preparate in uno stato entangled; il segnale di cui parla l'articolo è quello (ipotetico) che servirebbe a sincronizzare il comportamento delle due particelle quando vengono misurate a una distanza e a intervalli di tempo che richiederebbero un canale di comunicazione superluminale.
Apro un OT.
Leggendo qualcosina sulla(e) teoria(e) delle stringhe ( ma qualcosa di molto superficiale) ho capito che vengono previste matematicamente diverse dimensioni. Ora.. queste dimensioni possono essere percorse da particelle (con/senza massa) ? Qualcosa che medi le forze a distanza..
Nella teoria delle stringhe propriamente detta, no, perché lo spazio a più dimensioni non è "piatto" (come il piano cartesiano) ma curvo e le dimensioni aggiuntive hanno estensione microscopica. In alcune teorie di brana la gravità può propagarsi nelle dimensioni aggiuntive, le altre forze no. Se vuoi saperne di più prova a cercare "teorie di Kaluza-Klein", "compattificazione", "teoria di Randall e Sundrum".
killercode
14-08-2008, 14:24
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, ma probabilmente c'è un fraintendimento. All'inizio di esperimenti di questo tipo le particelle sono già preparate in uno stato entangled; il segnale di cui parla l'articolo è quello (ipotetico) che servirebbe a sincronizzare il comportamento delle due particelle quando vengono misurate a una distanza e a intervalli di tempo che richiederebbero un canale di comunicazione superluminale.
Ah, ok, mi mancava un pezzo
In realtà il cruccio di Einstein era duplice; egli riteneva che gli elementi di realtà fisica posseduti oggettivamente da un sistema non possono venire influenzati istantaneamente a distanza, ma questa argomentazione viene spesso fraintesa: Einstein non aveva alcuna difficoltà ad ammettere che che eventi lontani possano presentare strette correlazioni e quindi che un'informazione ottenuta in una regione possa a sua volta fornire una più precisa conoscenza dello stato delle cose altrove, ma riteneva invece inaccettabile per qualsiasi schema teorico serio che esso comportasse di dover riconoscere come esistenti proprietà che lo schema non permetteva di descrivere e neppure pensare come oggettivamente possedute dal sistema fisico in esame, a meno di rinuciare alla pretesa di località. In altre parole, l'elemento problematico concernente il singolare comportamento di due particelle in stato entangled era a priori rispetto al fatto che la modificazione dello stato di una particella produceva una modificazione istantanea dell'altra indipendentemente dalla distanza. Tale modificazione in tempo reale, infatti, lo lasciava perplesso se aggiunta al fatto che era impossibile fare affermazioni sullo stato di polarizzazione iniziale delle particelle stesse.
Forse è utile un esempio: prendo due scatole e so che una contiene una pallina nera e l'altra una palliina bianca; prendo le scatole e le allontano, portandole chessò agli estremi opposti della galassia.Prima di aprire una di esse, posso solo asserire che essa avrà una probabilità di 1/2 di contenere la pallina bianca. Ma una volta aperta e scoperto che essa è effettivamente bianca , posso immediatamente inferire che l'altra sarà di certo nera. Ma mentre in questo esempio classico risulta appriopriato asserire che la pallina lontana era nera anche prima e del tutto indipendentemente dall'osservazione del colore dell'altra, secondo la meccanica quantistica e con riferimento allo stato entangled tale asserzione è del tutto illegittima.
Dal tipo di risposta deduco che tu sia un fisico :D
Sbaglio?
Sono un sociologo :D Però da anni mi interesso di questi argomenti, approfittando di alcuni amici laureati in fisica/biologia con cui intrattengo piacevolmente chilometriche discussioni :p Penso che sia utile per chi ha avuto una formazione nel campo delle scienze umane sapersi quantomeno districare anche nel campo delle scienze naturali no? Naturalmente vale anche il contrario:)
stbarlet
15-08-2008, 00:38
Sono un sociologo :D Però da anni mi interesso di questi argomenti, approfittando di alcuni amici laureati in fisica/biologia con cui intrattengo piacevolmente chilometriche discussioni :p Penso che sia utile per chi ha avuto una formazione nel campo delle scienze umane sapersi quantomeno districare anche nel campo delle scienze naturali no? Naturalmente vale anche il contrario:)
Averne 1 su 1000 come te cambierebbe l'Italia.
akfhalfhadsòkadjasdasd
15-08-2008, 12:25
Forse è utile un esempio: prendo due scatole e so che una contiene una pallina nera e l'altra una palliina bianca; prendo le scatole e le allontano, portandole chessò agli estremi opposti della galassia.Prima di aprire una di esse, posso solo asserire che essa avrà una probabilità di 1/2 di contenere la pallina bianca. Ma una volta aperta e scoperto che essa è effettivamente bianca , posso immediatamente inferire che l'altra sarà di certo nera. Ma mentre in questo esempio classico risulta appriopriato asserire che la pallina lontana era nera anche prima e del tutto indipendentemente dall'osservazione del colore dell'altra, secondo la meccanica quantistica e con riferimento allo stato entangled tale asserzione è del tutto illegittima.Mi ricorda un po quanto voleva mostrare il gatto di Schroedinger.. :fagiano:
Però rimango perplesso a leggere di "segnali" tra due fotoni. I due fotoni devono scambiarsi informazione? Potremmo captare in tempo reale lo stato dell'altra parte della galassia? :D
:dissident:
15-08-2008, 12:27
Però rimango perplesso a leggere di "segnali" tra due fotoni. I due fotoni devono scambiarsi informazione? Potremmo captare in tempo reale lo stato dell'altra parte della galassia? :D
sì il concetto a quanto pare è proprio questo
Mi ricorda un po quanto voleva mostrare il gatto di Schroedinger.. :fagiano:
Però rimango perplesso a leggere di "segnali" tra due fotoni. I due fotoni devono scambiarsi informazione? Potremmo captare in tempo reale lo stato dell'altra parte della galassia? :D
Finora l'entanglement si è visto solo su scala di particelle.
Se intendi la possibilità di trasmettere informazioni atraverso l'entanglement quantistico beh, non si può. In primo luogo violerebbe il principio di relatività; in secondo luogo, l'informazione nella meccanica quantistica risiede non nello stato della particella ma nella misura:io non conosco in anticipo lo stato della particella , in quanto tale stato fino al momento in cui effettuo la misura resta in una sovrapposizion e di stati.
:dissident:
15-08-2008, 13:36
Se intendi la possibilità di trasmettere informazioni atraverso l'entanglement quantistico beh, non si può. In primo luogo violerebbe il principio di relatività; in secondo luogo, l'informazione nella meccanica quantistica risiede non nello stato della particella ma nella misura:io non conosco in anticipo lo stato della particella , in quanto tale stato fino al momento in cui effettuo la misura resta in una sovrapposizion e di stati.
mi sembra che abbia chiesto se sia possibile saperne lo stato a distanza in maniera istantanea, non se sia possibile trasmettere informazioni
mi sembra che abbia chiesto se sia possibile saperne lo stato a distanza in maniera istantanea, non se sia possibile trasmettere informazioni
Per trasmettere informazione occorreconoscerne lo stato iniziale, quindi è la stessa cosa.
akfhalfhadsòkadjasdasd
15-08-2008, 16:20
Se intendi la possibilità di trasmettere informazioni atraverso l'entanglement quantistico beh, non si può.Infatti mi sembrava improprio parlare di "segnale" e "trasmettere".
Azione a distanza mi sembra una dicitura più adatta
mi sembra che abbia chiesto se sia possibile saperne lo stato a distanza in maniera istantanea, non se sia possibile trasmettere informazioniSi.. tipo la istantanea di qualcosa a livello anche su scala particellare come precisa lowenz.. questo perchè si parlava di segnale e non mi sembrava una cosa possibile.
Cioè l'informazione non può viaggiare ad una velocità superiore a quella della luce.. altrimenti dovremmo fare a meno dei nostri modelli.
Per me è difficilissimo parlare di queste cose perchè cado sempre in paradossi.. partendo dal principio di indeterminazione.. dalla interpretazione di Copenhagen.. se una particella ha un comportamento modellato come casuale ma è instrinsecamente deterministico e poi iniziamo a parlare di entanglement -> correlazione con altre particelle allora come si spiega la correlazione? come si modella il legame che assicura la correlazione del comportamento? come "viaggia" la relazione.. spostamento istantaneo di informazione?
Per me è difficilissimo parlare di queste cose perchè cado sempre in paradossi.. partendo dal principio di indeterminazione.. dalla interpretazione di Copenhagen.. se una particella ha un comportamento modellato come casuale ma è instrinsecamente deterministico e poi iniziamo a parlare di entanglement -> correlazione con altre particelle allora come si spiega la correlazione? come si modella il legame che assicura la correlazione del comportamento? come "viaggia" la relazione.. spostamento istantaneo di informazione?
Di cosa parli quando dici "intrinsecamente deterministico?"In ogni caso, l'esistenza della correlazione implica l'adottare una concezione non-locale e olistica dell'universo: non si può concepire il mondo come costituito da tanti pezzettini distinti, in quanto fino a quando non si effetua la misurazione, le due particelle vanno considerate un'entità singola, anche se distanti anni luce l'una dall'altra.E, ripeto, non c'è alcun spostamento di informazione.
akfhalfhadsòkadjasdasd
15-08-2008, 19:11
Di cosa parli quando dici "intrinsecamente deterministico?"Parlo in riferimento alla interpretazione di Copenaghen. Non concepisco che una particella va "ad minchiam" in base alla sola probabilità, a delle potenzialità.. non riesco ad accettare che a livello particellare non ci sia determinismo. E' chiaro che non ci sono metodi umani consciuti per predire comportamenti e stati (energia direzione verso etc) a livello particellare... ma non che non ne possono esistere affatto. "Dio non gioca a dadi con l'universo" in altre parole.
L'adottamento di una concezione non locale appunto evita cose come
spostamenti di informazione... ma a che prezzo?
Una visione olistica invece è ragionevole.. se si vuole avere un modello completo e consistente si deve innanzitutto avere visione del tutto.. ma questo a sua volta non è possibile perche facciamo parte del tutto. Oltre al fatto che non siamo onniscenti.
Parlo in riferimento alla interpretazione di Copenaghen. Non concepisco che una particella va "ad minchiam" in base alla sola probabilità, a delle potenzialità.. non riesco ad accettare che a livello particellare non ci sia determinismo. E' chiaro che non ci sono metodi umani consciuti per predire comportamenti e stati (energia direzione verso etc) a livello particellare... ma non che non ne possono esistere affatto. "Dio non gioca a dadi con l'universo" in altre parole.
L'adottamento di una concezione non locale appunto evita cose come
spostamenti di informazione... ma a che prezzo?
Una visione olistica invece è ragionevole.. se si vuole avere un modello completo e consistente si deve innanzitutto avere visione del tutto.. ma questo a sua volta non è possibile perche facciamo parte del tutto. Oltre al fatto che non siamo onniscenti.
No no...non c'è alcuna variabile nascosta ne la teoria è incompleta: Dio gioca a dadi col mondo.
akfhalfhadsòkadjasdasd
15-08-2008, 23:02
Bah.. le cose sono come devono essere.
Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile.. mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.
Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..
Sono felice che la discussione stia procedendo in questo modo, con la ferma pacatezza che solo le persone competenti sanno avere ;)
:dissident:
15-08-2008, 23:58
mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.
E' che, vedi, ad oggi sembra che sia la natura stessa a non essere deterministica e ci sono numerosi motivi che portano a pensare ciò, anche se è del tutto contro l'esperienza che comunemente abbiamo del mondo macroscopico. Quindi non mi sembra plausibile pensare di ricondurre ad essere deterministico ciò che non lo è..
Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile..
Sì ma è anche vero che fin'ora chi ha tentato di reintrodurre dalla finestra il determinismo uscito dalla porta l'ha fatto NON per ragioni teoriche o di evidenze sperimentali, ma piuttosto perché non riesce ad accettare la natura non deterministica della meccanica quantistica
.
Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..
Sei in buona compagnia, non temere! Però per ora alla luce dei fatti la meccanica quantistica sembra una teoria abbastanza solida così come è...
Bah.. le cose sono come devono essere.
Quando un modello è incompleto per non buttarlo si fa presto a diventare creativi in fantasia (es: materia oscura).. si cerca sempre un sistema formale che catturi quanta più realtà possibile.. mi chiedo chi riuscirà ad unificare le teorie della meccanica quantistica e la meccanica relativistica e senza abbandonare il determinismo.
Non ho nulla contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.. invece ho difficoltà con l'interpretazione di Copenaghen. I miei limiti ad accettare certe cose sono di natura filosofica..
La disuguaglianza di Bell dimostra in modo definitivo che nessuna teoria locale e deterministica, che assuma cioè che coppie di particelle entangled successivamente separate ed inviate verso rivelatori lontani abbiano proprietà definite anche prima di essere sottoposte a test, possa riprodurre le previsioni della meccanica quantistica. Rassegnati:D Il modello non è quindi incompleto, non ci sono variabili nascoste ed il determinismo a livello microscopico va abbandonato. Questo naturalmente allo stato attuale, ma non credo ci saranno mai stravolgimenti radicali nella teoria, visto e considerato che i dati sperimentali la confermano appieno ed è matematicamente consistente.
La creatività può al limite sbizzarrirsi in riferimento alle conseguenze filosofiche della meccanica quantistica, ma qui entriamo in un campo più insidioso che è quello dell'interpretazione e non quello della spiegazione.Quanto alla materia oscura, si tratta di una congettura ancora non verificata sperimentalmente, ma che ha comunque delle buone basi su cui reggersi e che trova l'accordo della larga maggioranza degli scienziati.
Quantistica e relatività sono teorie parziali nel senso che spiegano un frammento della realtà, che certo non si incastrano alla perfezione allo stato attuale delle conoscenze, ma che comunque non sono in contraddizione insanabile e già i primi passi verso la loro armonizzazione e verso una "grande teoria unificata" si stanno compiendo.
Quanto all'unificazione, ci sono comunque già diverse ipotesi (la teoria delle stringhe ad esempio), chiaro che da questo magma di idee e congetture in fermento ancora non è emerso nulla di definitivo.
akfhalfhadsòkadjasdasd
16-08-2008, 03:03
Sono felice che la discussione stia procedendo in questo modo, con la ferma pacatezza che solo le persone competenti sanno avere ;)Eheh... veramente sono sconvolto :eek:
@dissident e wiri
Non mi rassegno fino a quando non avrò capito...e credo non sarei sopravvissuto ad un corso di laurea in fisica.. ci avrei lasciato le penne prima. :D
Il mio principale problema è che io non voglio separare il microscopico dal macroscopico.. se una realtà visibile ha le sue caratteristiche ben definite a priori non vedo perche una realtà microscopica la acquisisca solo dopo la misurazione... peccato che non ci sono fotoni senzienti gli avrei un mucchio di domande da fare.
peccato che non ci sono fotoni senzienti gli avrei un mucchio di domande da fare.
Sempre che tu possa interagire singolarmente con loro :D
http://physicsworld.com/cws/article/news/35404
[i]If two particles are “entangled”, so quantum mechanics says, any tinkering with one can cause an instantaneous change in the other, no matter how separated they are.
Come significa entangled relativamente a due fotoni?
The researchers first entangle two photons at Geneva,
Come fanno ad agire su due singoli fotoni?
At these two locations they look for any interference between the photons.
Come fanno a percepire lo stato di singoli fotoni?
Grazie
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_entanglement
http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6995/abs/nature02643.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_entanglement
http://www.nature.com/nature/journal/v430/n6995/abs/nature02643.html
troppo difficile :D
:dissident:
16-08-2008, 10:16
Come significa entangled relativamente a due fotoni?
Significa ad esempio che misurando la polarizzazione di uno se ne determina lo stato anche di un altro
Come fanno ad agire su due singoli fotoni?
:confused:
Come fanno a percepire lo stato di singoli fotoni?
con dei rilevatori :confused:
Grazie
prego :D
akfhalfhadsòkadjasdasd
16-08-2008, 12:56
Sempre che tu possa interagire singolarmente con loro :Dc'è quella odiosa particella di sodio della pubblicità.. quella parla :D
Significa ad esempio che misurando la polarizzazione di uno se ne determina lo stato anche di un altro
Ma modificando la polarizzazione di uno, si modifica anche quella dell'altro?
E se l'altro non esistesse più?
con dei rilevatori :confused:
Si ma un fotone, non ha massa e per quel che so, io ho studiato elettromagnetismo in modo classico, un fotone compone la radiazione elettromagnetica..
Non capisco come sia possibile agire singolarmente su un qualcosa che non ha massa e che viaggia alla velocità della luce.
Un fotone può esser tenuto fermo?!
E poi.. non capisco come fa un rilevatore a percepire il singolo fotone.. al massimo penso si possa capire la polarizzazione di una onda elettromagnetica, ma quella di un singolo fotone... :confused:
E se penso a una onda elettromagnetica, ad esempio l'infrarosso, quando entra in contatto con della "massa", parte dell'energia dell'onda si trasferisce ad esempio sotto forma di calore, quindi credo che questi fotoni "muoiano".
Al fotone entangled con quelle che "muore" cosa succede?
:dissident:
17-08-2008, 12:17
Ma modificando la polarizzazione di uno, si modifica anche quella dell'altro?
E se l'altro non esistesse più?
:confused: che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.
Però il punto della questione (ossia questa "spettrale azione a distanza") è che per la teoria quantistica finché tu non misuri una quantità di questo fotone (come ad esempio la polarizzazione), questo ha uno stato indefinito (che non vuol dire che c'è ma non lo conosciamo, vuol dire proprio che è uno stato sovrapposto). Il fatto è che se questa coppia viene generata in modo da avere uno stato di polarizzazione uguale e ad esempio lasciata viaggiare per un milione di chilometri, nel momento in cui tu misuri lo stato di una delle due particelle e ne rilevi il valore (che ne so, su-giù), anche l'altra a milioni di chilometri lo assumerà.
Si ma un fotone, non ha massa e per quel che so, io ho studiato elettromagnetismo in modo classico, un fotone compone la radiazione elettromagnetica..
Non capisco come sia possibile agire singolarmente su un qualcosa che non ha massa e che viaggia alla velocità della luce.
Un fotone può esser tenuto fermo?!
Perché vuoi tenerlo fermo? :confused:
Per eseguire una misurazione della polarizzazione mica bisogna fermarlo e misurarlo col calibro eh :D
E poi.. non capisco come fa un rilevatore a percepire il singolo fotone.. al massimo penso si possa capire la polarizzazione di una onda elettromagnetica, ma quella di un singolo fotone... :confused:
il singolo fotone ha un comportamento sia particellare, sia ondulatorio, tanto è vero che anche un fascio in cui passa singolo fotone per volta va comunque a formare una figura di interferenza
E se penso a una onda elettromagnetica, ad esempio l'infrarosso, quando entra in contatto con della "massa", parte dell'energia dell'onda si trasferisce ad esempio sotto forma di calore, quindi credo che questi fotoni "muoiano".
Al fotone entangled con quelle che "muore" cosa succede?
niente :mbe:
:confused: che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.
Però il punto della questione (ossia questa "spettrale azione a distanza")
nel mio primo quote avevo messo questo pezzo:
If two particles are “entangled”, so quantum mechanics says, any tinkering with one can cause an instantaneous change in the other, no matter how separated they are.
a me pare di capire che se modifico una particella entangled con un'altra, le modifiche si applicano anche all'altra indipendentemente da dove si trova..
:dissident:
17-08-2008, 13:09
nel mio primo quote avevo messo questo pezzo:
a me pare di capire che se modifico una particella entangled con un'altra, le modifiche si applicano anche all'altra indipendentemente da dove si trova..
è un'affermazione approssimativa..prova a leggere la pagina sull'entanglement di wikipedia (magari quella inglese), per iniziare a farti un'idea del fenomeno
:confused: che c'entra, se modifichi quella di uno dei due di una coppia l'altro resta invariato ovviamente.
Ti sbagli è l'esatto opposto.
:dissident:
17-08-2008, 14:58
Ti sbagli è l'esatto opposto.
sei sicuro di questo?
non vale solo per le proprietà entangled nella coppia? (e quindi ininfluente nelle modifiche attuate successivamente)
sei sicuro di questo?
non vale solo per le proprietà entangled nella coppia? (e quindi ininfluente nelle modifiche attuate successivamente)
Intendi dire che se io faccio una seconda modifica alla particella quella lontana non ne risentirà più? se è questo che intendi è cosi, avevo capito male io quello che intendevi :)
Quando parli di proprietà occorre partire dal presupposto che due particelle in stato entangled non possiedono più alcuna proprietà individuale in quanto non esiste alcuna osservabile di polarizzazione relativa ad uno qualsiasi di essi di cui si possa prevedere con certezza l'esito. Per le particelle "normali", non entangled, c'è invece sempre un'opportunità osservabile, e quindi una relativa probabilità, per la quale è possibile prevedere con certezza l'esito. In sostanza, preparare due particelle in stato entangled significa che esse hanno probabilità 1/2 di superare un test di polarizzazione in una direzione arbitraria, vale a dire che non possiedono più alcuna proprietà individuale.
:dissident:
17-08-2008, 15:25
Intendi dire che se io faccio una seconda modifica alla particella quella lontana non ne risentirà più? se è questo che intendi è cosi, avevo capito male io :)
sì intendevo questo :)
questo ha uno stato indefinito (che non vuol dire che c'è ma non lo conosciamo, vuol dire proprio che è uno stato sovrapposto)
E quale sarebbe la differenza?
E quale sarebbe la differenza?
La differenza è che la nostra ignoranza sullo stato non è data da strumenti non abbastanza precisi, errori matematici, variabili nascoste o quant'altro ma è la natura stessa che è instrinsecamente così.
Certo, ma la nostra ignoranza allo stesso modo ci impedisce di stabilire se lo stato è effettivamente una sovrapposizione(che è abbastanza strana da concepire) o invece un'oscillazione rapida tra i vari autostati(più vicina al senso comune). Se fosse il secondo caso, secondo me si spiegherebbe "l'azione a distanza".
Certo, ma la nostra ignoranza allo stesso modo ci impedisce di stabilire se lo stato è effettivamente una sovrapposizione(che è abbastanza strana da concepire) o invece un'oscillazione rapida tra i vari autostati(più vicina al senso comune). Se fosse il secondo caso, secondo me si spiegherebbe "l'azione a distanza".
Sarebbe altrettanto inqueitante, perchè in quel caso ci sarebbe anche sa spiegare perchè oscilla :D In ogni caso non direi tutto quanto depone a favore della sovrapposizione.
:dissident:
19-08-2008, 02:28
Certo, ma la nostra ignoranza allo stesso modo ci impedisce di stabilire se lo stato è effettivamente una sovrapposizione(che è abbastanza strana da concepire) o invece un'oscillazione rapida tra i vari autostati(più vicina al senso comune). Se fosse il secondo caso, secondo me si spiegherebbe "l'azione a distanza".
uhm non vedo perché dovrebbe trattarsi di un'oscillazione, mi sembra un inutile sofismo :mbe:
Una cosa giusta sulla MQ l'ha sostenuta Feynman quando diceva ai suoi studenti: non capite un razzo di quantistica? Non preoccupatevi nessuno e manco io la capisce!
Secondo me la MQ deve essere considerata solo un ottimo modello matematico per lo studio del comportamento dei sistemi microscopici. Tutto il resto, seghe mentali sul entanglement in primis, sono solo voli pindarici della fantasia da farsi per divertimento. Chissà forse un giorno avremo anche delle spiegazioni, ma sembrano lontane.
There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe that there ever was such a time. There might have been a time when only one man did because he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in one way or other, certainly more than twelve. On the other hand I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
:O
Una cosa giusta sulla MQ l'ha sostenuta Feynman quando diceva ai suoi studenti: non capite un razzo di quantistica? Non preoccupatevi nessuno e manco io la capisce!
Secondo me la MQ deve essere considerata solo un ottimo modello matematico per lo studio del comportamento dei sistemi microscopici. Tutto il resto, seghe mentali sul entanglement in primis, sono solo voli pindarici della fantasia da farsi per divertimento. Chissà forse un giorno avremo anche delle spiegazioni, ma sembrano lontane.
Non direi proprio, dal momento che le acquisizioni in questo campo hanno notevoli applicazioni pratiche...ad esempio, vedi il trasporto quantistico per restare nell'ambito dell'entanglement, ma più in generale basti pensare al laser, microscopio elettronico, computers quantistici, crittografia quantistica solo per citarne alcuni.
Non ho detto che non è valida o che non è utile ma che non è spiegabile! Nessuno capisce cosa ci sta sotto. La frase 'la capisci solo tu e dio' o qualcosa del genere mi pare era stata detta a Einstein per quanto riguarda la realtività generale.
Cosa vuol dire non è spiegabile?!?!?!E' essa stessa una spiegazione!
:dissident:
19-08-2008, 13:06
Non ho detto che non è valida o che non è utile ma che non è spiegabile! Nessuno capisce cosa ci sta sotto.
In realtà secondo l'interpretazione di Copenhagen, non c'è da capire nulla sotto
Because the theory of quantum mechanics is only concerned with the accurate prediction of the results of experiments, it says nothing about any underlying mechanism which produces those results, i.e., it says nothing about the deeper quantum reality.
In realtà secondo l'interpretazione di Copenhagen, non c'è da capire nulla sotto
Ma la frase che hai citato tu non dice che non c'è nulla da capire, dice solo che l'interpretazione di C. non dice nulla al riguardo!
:dissident:
19-08-2008, 13:54
dice che secondo l'interpretazione di c (che resta cmq in assoluto la più diffusa) ciò che sta sotto la fisica quantistica non è fisica, ma metafisica
It says nothing = Non dice nulla!!!!
:dissident:
19-08-2008, 15:18
The most common interpretation of the results of quantum mechanics is the Copenhagen Interpretation. It was developed around 1927 by Niels Bohr, Werner Heisenberg and other collaborators, and named after the city where they often met. According to this interpretation, when a particle is not being observed all we have is a mathematical formula (the wavefunction) representing the knowledge we have of the probability of finding the particle after we take our observation. When we observe the particle, the wavefunction "collapses" and we perceive a localised particle. But the crucial thing is that this interpretation says nothing about what the particle is doing when we are not observing it. Indeed, such a question would be considered "unscientific", and the responsibility of philosophy.
;)
:dissident:
19-08-2008, 16:12
:mbe:
allora spiegami tu, cosa pensi ci sia da capire sotto?
:dissident:
19-08-2008, 16:29
aggiungo
L'interpretazione di Copenhagen è l'interpretazione più condivisa della meccanica quantistica, formulata da Niels Bohr e Werner Heisenberg durante la loro collaborazione a Copenhagen nel 1927. Bohr e Heisenberg estesero l'interpretazione probabilistica della funzione d'onda, proposta da Max Born. Questa interpretazione considera senza significato domande quali chiedersi la posizione della particella prima che essa venga misurata.
Discussione interessantissima, mi iscrivo ;)
LuVi
Io riconfermo quanto ho scritto nel mio post #47! La MQ non ci dice cosa ci sia prima ma da solo un modello di calcolo. E questo vale anche per l'interpretazione di C. che si rifugia addirittura nella metafisica e nell'impossibilità di capire cosa siano queste onde di probabilità e i vari oggetti quantistici.
Quando torna Lucrezio ci pensa lui a spiegarvi come stanno le cose :D
Io riconfermo quanto ho scritto nel mio post #47! La MQ non ci dice cosa ci sia prima ma da solo un modello di calcolo. E questo vale anche per l'interpretazione di C. che si rifugia addirittura nella metafisica e nell'impossibilità di capire cosa siano queste onde di probabilità e i vari oggetti quantistici.
Prima di cosa?Non capisco cosa intendi...e in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?
Il fatto poi che sia "metafisica" è dato solo dal prevalere, nel periodo nel quale è nata la teoria, di una forma mentis dominante in fisica orietata ad una visione del cosmo di tipo meccanicista, ed al fatto che la teoria contraddice le nostre percezioni macroscopiche. Pertanto è "metafisica" solo perchè certe idee non sono ancora entrare nel nostro patrimonio culturale;E' probabile che già i nostri figli considerino la quantistica come una teoria meno "mistica" di come la vediamo noi oggi.
Prima di cosa?Non capisco cosa intendi...e in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?
Il fatto poi che sia "metafisica" è dato solo dal prevalere, nel periodo nel quale è nata la teoria, di una forma mentis dominante in fisica orietata ad una visione del cosmo di tipo meccanicista, ed al fatto che la teoria contraddice le nostre percezioni macroscopiche. Pertanto è "metafisica" solo perchè certe idee non sono ancora entrare nel nostro patrimonio culturale;E' probabile che già i nostri figli considerino la quantistica come una teoria meno "mistica" di come la vediamo noi oggi.
Probabile che in futuro le cose cambieranno. Non sono d'accordo che la matematica sia l'unica forma di conoscenza dell'universo. Anzi la fisica è una delle prime scienze che è progredita soprattutto per via sperimentale e che ha poi ha adeguato la matematica alle sue osservazioni per descrivere e congelare in quelle grandi equazioni le sue scoperte.
Anche tu certo saprai che i fisici si dividono nelle due classi teorici e sperimentali e la stessa MQ con le sue equazioni sono il ricultato di osservazioni sperimentali.
C'è addirittura chi sostiene che la limitatezza della nostra matematica attuale sia un ostacolo al progresso della fisica....
Prima di cosa?Non capisco cosa intendi...e in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?
Nessuna teoria fisica può essere puramente matematica, perché deve descrivere la realtà, e quindi è necessario mettere in relazione gli enti matematici con qualcosa di cui abbiamo esperienza. Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica, ed è un passo necessario perché i problemi sollevati (interpretazione degli enti non osservabili direttamente, scelta fra diversi modelli matematici indistinguibili sperimentalmente) sono al di fuori sia della descrizione matematica sia dall'indagine sperimentale.
La fisica quantistica è problematica da questo punto di vista perché non si riesce a trovare una "traduzione" accettabile degli enti matematici in enti fisici (cioè interpretazione). Lo stato di un sistema in fisica quantistica è dato generalmente da una sovrapposizione di stati "classici" intuitivi: esiste realmente, o è solo uno strumento matematico per codificare la nostra conoscenza limitata del sistema? La misurazione in fisica quantistica porta lo stato di un sistema a "collassare" in un autostato: è un processo reale, o una conseguenza dell'interazione con il sistema?
L'interpretazione di Copenhagen offre queste risposte: no, il sistema prima della misura ha uno stato indefinito; sì, il colasso è reale. L'interpretazione dei molti mondi invece risponde in maniera opposta: sì, gli stati quantistici sono reali; no, il collasso è una conseguenza dell'evoluzione del sistema quantistico che comprende lo strumento di misura.
akfhalfhadsòkadjasdasd
19-08-2008, 21:15
Prima di cosa?Non capisco cosa intendi...e in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?
Il fatto poi che sia "metafisica" è dato solo dal prevalere, nel periodo nel quale è nata la teoria, di una forma mentis dominante in fisica orietata ad una visione del cosmo di tipo meccanicista, ed al fatto che la teoria contraddice le nostre percezioni macroscopiche. Pertanto è "metafisica" solo perchè certe idee non sono ancora entrare nel nostro patrimonio culturale;E' probabile che già i nostri figli considerino la quantistica come una teoria meno "mistica" di come la vediamo noi oggi.
Matematica e realtà.. due cose che tendono a divergere ogni tanto. Io non ritengo affatto che con la matematica allo stato attuale si possano formulare modelli di calcolo sempre consistenti con ciò che avviene in natura. Ma di certo non abbandono il principio di causalità solo per l'ignoranza a cui siamo costretti.
La visione meccanicistica dell'universo vuole anch'essa essere olistica, vuole un modello unico perchè la realtà è unica!
«Noi dobbiamo considerare lo stato presente dell’universo come l’effetto di un dato stato anteriore e come le causa di ciò che sarà in avvenire. Una intelligenza che, in un dato istante, conoscesse tutte le forze che animano la natura e la rispettiva posizione degli esseri che la costituiscono, e che fosse abbastanza vasta per sottoporre tutti i dati alla sua analisi, abbraccerebbe in un’unica formula i movimenti dei più grandi corpi dell’universo come quello dell’atomo più sottile; per una tale intelligenza tutto sarebbe chiaro e certo e così l’avvenire come il passato le sarebbero presenti».
Il citato è di Laplace. Il determinismo ha le sue falle quanto concerne l'inizio del tutto e sarà che il concetto non ha abbastanza espressività per catturare tutto però è quanto noi possiamo avere di certo. Continuerò a cosiderare gli strumenti probabilistici come testimonianza della nostra ignoranza e limitatezza ma non che la natura funzioni in base ad essa... non stiamo a giocare a dadi
Nessuna teoria fisica può essere puramente matematica, perché deve descrivere la realtà, e quindi è necessario mettere in relazione gli enti matematici con qualcosa di cui abbiamo esperienza. Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica, ed è un passo necessario perché i problemi sollevati (interpretazione degli enti non osservabili direttamente, scelta fra diversi modelli matematici indistinguibili sperimentalmente) sono al di fuori sia della descrizione matematica sia dall'indagine sperimentale.
La fisica quantistica è problematica da questo punto di vista perché non si riesce a trovare una "traduzione" accettabile degli enti matematici in enti fisici (cioè interpretazione). Lo stato di un sistema in fisica quantistica è dato generalmente da una sovrapposizione di stati "classici" intuitivi: esiste realmente, o è solo uno strumento matematico per codificare la nostra conoscenza limitata del sistema? La misurazione in fisica quantistica porta lo stato di un sistema a "collassare" in un autostato: è un processo reale, o una conseguenza dell'interazione con il sistema?
L'interpretazione di Copenhagen offre queste risposte: no, il sistema prima della misura ha uno stato indefinito; sì, il colasso è reale. L'interpretazione dei molti mondi invece risponde in maniera opposta: sì, gli stati quantistici sono reali; no, il collasso è una conseguenza dell'evoluzione del sistema quantistico che comprende lo strumento di misura.
Quoto quanto dici. Poi già il fatto che si chiamino interpretazioni la dice lunga sulla loro non pretesa si assolutezza...
Nessuna teoria fisica può essere puramente matematica, perché deve descrivere la realtà, e quindi è necessario mettere in relazione gli enti matematici con qualcosa di cui abbiamo esperienza. Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica, ed è un passo necessario perché i problemi sollevati (interpretazione degli enti non osservabili direttamente, scelta fra diversi modelli matematici indistinguibili sperimentalmente) sono al di fuori sia della descrizione matematica sia dall'indagine sperimentale.
La realtà è matematica.L'universo è matematico.La fisica stessa è possibile solo perchè viviamo in un universo ordinato che obbedisce a leggi matematiche semplici.E mettere in relazione gli enti matematici con eventi sperimentabili serve eventualmente da conferma ex post della teoria, almeno se restiamo nel campo della fisica quantistica,ma non solo.La teoria della relatività ad esempio è stata comprovata solo dopo che è stata formulata, così come la maggior parte della fisica sperimentale di cui parli è tesa a comprovare l'esistenza di fenomeni e particelle solo ipotizzate nella teoria (es:bosone di Higgs).
La scelta tra modelli matematici equivalenti avviene poi sulla base di criteri "estetici", privilegiando la semplicità e l'eleganza del modello.Parli poi di metafisica in riferimento ad enti matematici come lo spazio di Minkowski, ma si tratta semplicemente di un oggetto matematico utile in riferimento al cronotopo della teoria della relatività.E' il fatto che si parli di "quarta dimensione" che te lo fa sembrare un concetto metafisico?:D
La fisica quantistica è problematica da questo punto di vista perché non si riesce a trovare una "traduzione" accettabile degli enti matematici in enti fisici (cioè interpretazione). Lo stato di un sistema in fisica quantistica è dato generalmente da una sovrapposizione di stati "classici" intuitivi: esiste realmente, o è solo uno strumento matematico per codificare la nostra conoscenza limitata del sistema? La misurazione in fisica quantistica porta lo stato di un sistema a "collassare" in un autostato: è un processo reale, o una conseguenza dell'interazione con il sistema?
L'interpretazione di Copenhagen offre queste risposte: no, il sistema prima della misura ha uno stato indefinito; sì, il colasso è reale. L'interpretazione dei molti mondi invece risponde in maniera opposta: sì, gli stati quantistici sono reali; no, il collasso è una conseguenza dell'evoluzione del sistema quantistico che comprende lo strumento di misura.
In realtà sta invece trovando sempre più "traduzioni", vale a dire evidenze sperimentali che convalidano la teoria. Sul fatto che la sovrapposizione sia un fenomeno reale penso non ci sia dubbio alcuno, dato che è verificato anche sperimentalmente così come il collasso in un'autostato. Inoltre, dicotomizzi la faccenda ponendo come mutualmente esclusivi i concetti di "processo reale" e "conseguenza dell'interazione col sistema" ma il fatto ipotetico che sia frutto dell'interazione col sistema lo renderebbe forse meno reale? L'interpretazione di Copenhagen e quella di Everett III , poi, non sono incommensurabili:il fatto che la sovrapposizione si sostanzi in una "scelta" per uno stato piuttosto che per un altro (Copenhagen) oppure che vengano compiute entrambe le scelte con la foliazione di un altro universo (molti mondi) non elimina il fenomeno della
sovrapposizione.Sono solo due modi di spiegarla.Per l'appunto, interpretazioni.
wiri secondo me dovresti leggere un libro di storia della matematica (io ad esempio ne avevo letto uno di Hersh Rueben che mi era piaciuto). Allo stato attuale la matematica viene vista come un fenomeno socio culturale, tu invece mi sembra che hai una visione platonica di questa materia attribuendogli uno status divino.
Ad esempio le equazioni della teoria della relatività che tu citi non sono nate a posteriori cercando delle formule che esprimessero i principi di partenza? (costanza di c e invarianza del sistema di riferimento per quella ristretta). Il caso contrario (cioè ipotizziamo che qualcosa esiste e poi andiamo a verificare coi fatti se è vero) è materia di fisici teorici ma sempre e comunque subordinati alla prova pratica dei fatti. Se l'esperimento dice che l'ipotesi è falsa crolla tutto! Il problema attuale (che lascia in vita e probabilmente fa la fortuna di molti teorici) è l'impossibilità o comunque estrema difficoltà di verificare la maggior parte delle teorie, visti i nostri limiti...
E mettere in relazione gli enti matematici con eventi sperimentabili serve eventualmente da conferma ex post della teoria, almeno se restiamo nel campo della fisica quantistica,ma non solo.
Al contrario, è indispensabile a monte delle conferme sperimentali perché altrimenti non sai neppure cosa dice la teoria. Molti modelli matematici, come l'oscillatore armonico, si presentano in molti contesti diversi, ma la loro formulazione resta identica. Quello che distingue una massa legata a una molla, un circuito LC o un'onda elettromagnetica è l'interpretazione delle quantità in gioco.
La teoria della relatività ad esempio è stata comprovata solo dopo che è stata formulata, così come la maggior parte della fisica sperimentale di cui parli è tesa a comprovare l'esistenza di fenomeni e particelle solo ipotizzate nella teoria (es:bosone di Higgs).
La teoria della relatività è invece un ottimo esempio di quello che sto dicendo. La parte matematica della teoria era già stata elaborata da Minkowski e Lorentz: l'importanza del contributo di Einstein è stata nel riconoscere che quelle formule rappresentavano una proprietà fondamentale dello spazio e del tempo, e non un la conseguenza di un processo che riguardava solo gli oggetti materiali (come era convinto Lorentz).
Parli poi di metafisica in riferimento ad enti matematici come lo spazio di Minkowski, ma si tratta semplicemente di un oggetto matematico utile in riferimento al cronotopo della teoria della relatività.E' il fatto che si parli di "quarta dimensione" che te lo fa sembrare un concetto metafisico?:D
Leggi meglio, l'ho citato come esempio di "modello matematico in cerca di interpretazione" :D
Sul fatto che la sovrapposizione sia un fenomeno reale penso non ci sia dubbio alcuno, dato che è verificato anche sperimentalmente così come il collasso in un'autostato. Inoltre, dicotomizzi la faccenda ponendo come mutualmente esclusivi i concetti di "processo reale" e "conseguenza dell'interazione col sistema" ma il fatto ipotetico che sia frutto dell'interazione col sistema lo renderebbe forse meno reale?
Il termine che ho scelto infatti porta a confusione; è meglio parlare di "processo distinto", cioè differente dalle normali trasformazioni degli stati quantistici (in particolare, non unitario e irreversibile).
Il collasso della funzione d'onda non è mai stato osservato direttamente, e ci sono esperimenti che dimostrano sovrapposizione o entanglement in sistemi realtivamente grandi (molecole come fullereni e correnti in un superconduttore). Sono state trovate inoltre molte conferme sperimentali della decoerenza, che permette di simulare alcuni aspetti del collasso (riduzione a una combinazione lineare di autostati, ma non la scelta di un autostato e la legge di Born). Nell'interpretazione a molti mondi la selezione di un autostato è una conseguenza dell'essere un osservatore macroscopico (cioè in interazione con l'ambiente) e non richiede una legge aggiuntiva per il processo di misura, come l'interpretazione di Copenhagen: questa è un importante differenza, e se vuoi criterio estetico, nella scelta fra le due interpretazioni :D
PS: non usare "foliazione" in questo contesto; si riferisce a una particolare rappresentazione degli spazi curvi, e ha rilevanza limitata per l'interpretazione di Everett. Un termine più adatto è "ramificazione" (dall'inglese "branching") :p
Banus ottimo come sempre :)
L'universo matematico? E' una pura congettura, del tutto analoga al principio antropico forte.
Ma che l'esperimento possa smentire ed invalidare le ipotesi nessuno lo nega; sulla concezione della matematica beh, direì che sono in buona compagnia: Penrose, Davies ,Hawking, tanto per citarne alcuni, la pensano come me (meglio,io la penso come loro:D ) Cito Paul Davies (dal libro "Dio e la nuova fisica"): "Kant sosteneva che è la mente umana che conferisce ordine al mondo per poterlo capire;non credo che la maggior parte degli scienziati sia d'accordo con lui. Kant nulla sapeva della struttura dell'atomo o del nucleo atomico, eppure la fisica ha rivelato, nell'atomo, lo stesso principio di regolarità matematica che si dà nell'organizzazione del sistema solare.Questo parallelismo, che non può non sorprenderci, non ha niente a che vedere con il nostro modo di percepire il mondo.Inoltre, anche le particelle subatomiche sono anch'esse soggette ad alcuni principi di simmetria semplici e rigorosi.E' difficile credere che la simmetria sinistrosa e destrosa non abbia alcun significato se non in quanto attributo della mente umana". Definire la matematica un fenomeno socio-culturale mi sembra quantomeno azzardato.Il fatto che lo sviluppo della disciplina sia, come ogni fenomeno umano, legato a tempi e luoghi non inficia il fatto che essendo logicamente necessarie, le verità matematiche sono a priori rispetto all'osservazione della realtà fisica, e stabili nel tempo.Attenzione,io non propugno l'idea che gli enti matematici abbiano una qualche realtà "la fuori",ma solo che l'organizzazione dell'universo risponde a principi matematici.
Per quanto riguarda la teoria della relatività, io intendevo che la teoria (non necessariamente la formulazione matematica di essa) è stata fatta prima della sua verifica sperimentale, date le difficoltà tecniche nel compierla e data la sua natura controintuitiva.Comunque continuamo così ragazzi sta venendo fuori una discussione interessante e pacata.:)
Io invece sono assolutamente d'accordo con Kant :p
La matematica è la matematica umana, non sappiamo se degli ipotetici alieni abbiano sviluppato la nostra stessa matematica.
Attenzione,io non propugno l'idea che gli enti matematici abbiano una qualche realtà "la fuori",ma solo che l'organizzazione dell'universo risponde a principi matematici.
Scusa e dove sarebbe la differenza?
Alla radice c'è sempre il postulato che ci sia il mondo delle idee matematiche di stampo platonico e che l'universo "guardi" (idea appunto, usando la terminologia platonica) ad esse nell'organizzarsi :p
Al contrario, è indispensabile a monte delle conferme sperimentali perché altrimenti non sai neppure cosa dice la teoria. Molti modelli matematici, come l'oscillatore armonico, si presentano in molti contesti diversi, ma la loro formulazione resta identica. Quello che distingue una massa legata a una molla, un circuito LC o un'onda elettromagnetica è l'interpretazione delle quantità in gioco.
Non sono d'accordo. Se poi dici che è a monte allora concordi con me.Il fatto ad esempio che la gravità rallenti il tempo è stato comprovato solo dopo la formulazione della teoria.Anche in fisica c'è una componente legata all'intuito, non è puro metodismo matematico.
La teoria della relatività è invece un ottimo esempio di quello che sto dicendo. La parte matematica della teoria era già stata elaborata da Minkowski e Lorentz: l'importanza del contributo di Einstein è stata nel riconoscere che quelle formule rappresentavano una proprietà fondamentale dello spazio e del tempo, e non un la conseguenza di un processo che riguardava solo gli oggetti materiali (come era convinto Lorentz).
Non fai che confermare quanto dico adducendo questo esempio. La parte matematica è elaborata prima della sua applicazione a fenomeni concreti. Ho un fenomeno;cerco di spiegarlo;formulo delle ipotesi sulla base delle conoscenze accumulate, eventualmente formalizzandole matematicamente;verifico sperimentalmente le ipotesi (quando è possibile farlo).Trovo che la prova empirica conferma le ipotesi;Accetto l'ipotesi fino a che essa non sarà smentita (se lo sarà).
Leggi meglio, l'ho citato come esempio di "modello matematico in cerca di interpretazione" :D
"Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica..."
Non mi pare.Quanto meno è sibillino :)
Il termine che ho scelto infatti porta a confusione; è meglio parlare di "processo distinto", cioè differente dalle normali trasformazioni degli stati quantistici (in particolare, non unitario e irreversibile).
Il collasso della funzione d'onda non è mai stato osservato direttamente, e ci sono esperimenti che dimostrano sovrapposizione o entanglement in sistemi realtivamente grandi (molecole come fullereni e correnti in un superconduttore). Sono state trovate inoltre molte conferme sperimentali della decoerenza, che permette di simulare alcuni aspetti del collasso (riduzione a una combinazione lineare di autostati, ma non la scelta di un autostato e la legge di Born). Nell'interpretazione a molti mondi la selezione di un autostato è una conseguenza dell'essere un osservatore macroscopico (cioè in interazione con l'ambiente) e non richiede una legge aggiuntiva per il processo di misura, come l'interpretazione di Copenhagen: questa è un importante differenza, e se vuoi criterio estetico, nella scelta fra le due interpretazioni :D
PS: non usare "foliazione" in questo contesto; si riferisce a una particolare rappresentazione degli spazi curvi, e ha rilevanza limitata per l'interpretazione di Everett. Un termine più adatto è "ramificazione" (dall'inglese "branching") :p
Si parla di foliazione nell'interpretazione a molte menti. In questa ipotesi anzichè un'infinità di mondi e quindi un'infinità di copie di ogni osservatore cosciente si considera un solo mondo e un solo esempio di ogni osservatore, ma lo si dota di una infinità di menti (o una mente strutturata in infiniti fogli) ciascuno delle quali percepisce uno diverso degli esiti di un processo in cui possono darsi esiti percettivamente diversi. Non a ho messo il termine tra virgolette.
Nell'interpretazione a molti mondi la selezione di un autostato non c'è:non c'è selezione, perchè tutti gli eventi e quindi l'unica realtà è rappresentata da una funzione d'onda che contiene tutte le possibilità.
Scusa e dove sarebbe la differenza?
Alla radice c'è sempre il postulato che ci sia il mondo delle idee matematiche di stampo platonico e che l'universo "guardi" (idea appunto, usando la terminologia platonica) ad esse nell'organizzarsi :p
Sono processi inversi: da un lato, un universo matematico su cui si modella l'organizzazione dell'universo, dall'altro un universo organizzato secondo principi matematici.:)
Mi sa che tu abbia un'idea di metafisica diversa da quella di Banus :p
Banus per metafisica intende proprio l'etimo, meta-fisica, non "banalmente" la branca della filosofia omonima.
Sono processi inversi: da un lato, un universo matematico su cui si modella l'organizzazione dell'universo, dall'altro un universo organizzato secondo principi matematici.:)
:mbe: :confused:
E come distingui l'universo dall'organizzazione dell'universo? :D
:mbe: :confused:
E come distingui l'universo dall'organizzazione dell'universo? :D
?????:confused: Forse mi sono spiegato male.Parlo di universo matematico intendendo con questo termine non l'universo fisico ma un corpus di elementi fornito di esistenza propria, non forgiati dalla mente umana, il quale non inventa ma scopre la matematica (realismo matematico).Un conto è dire che esiste un universo, un insieme di enti matematici forniti di esistenza propria su cui l'organizzazione dell'universo (fisico) si modella, un'altro conto è affermare che esiste un universo fisico la cui organizzazione matematica è ad esso intrinceca. In un caso la matematica è linguaggio "indipendente" rispetto al fatto che sia applicabile alla realtà fisica,ovvero postuli l'esistenza di due "subuniversi", quello fisico e quello matematico e spieghi il primo usando il secondo, nell'altro i due subuniversi coincidono.
Mi sa che tu abbia un'idea di metafisica diversa da quella di Banus :p
Banus per metafisica intende proprio l'etimo, meta-fisica, non "banalmente" la branca della filosofia omonima.
Si credo anch'io che sia questo l'inghippo:)
:dissident:
20-08-2008, 12:52
Probabile che in futuro le cose cambieranno. Non sono d'accordo che la matematica sia l'unica forma di conoscenza dell'universo.
Ah sì?
E quali sarebbero le alternative? :confused:
Cmq di metafisico in uno spazio a 4 dimensioni nn c'è molto..In fondo è ciò che esperiamo quotidianamente
?????Parlo di universo matematico intendendo con questo termine non l'universo fisico ma un corpus di elementi fornito di esistenza propria, non forgiati dalla mente umana, il quale non inventa ma scopre la matematica (realismo matematico).
Questo è proprio il punto di vista platonico della matematica (di cui secondo me sono innamorati quasi tutti i matematici)! Ma attenzione però, non è l'unico esistente, la matematica può benissimo essere vista come fenomeno socio-culturale assocciato all'attività umana.
:dissident:
20-08-2008, 13:58
Ma attenzione però, non è l'unico esistente, la matematica può benissimo essere vista come fenomeno socio-culturale assocciato all'attività umana.
E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti? :confused:
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura ;)
Anche in fisica c'è una componente legata all'intuito, non è puro metodismo matematico.
Intuito fisico, non matematico, e ti assicuro che chi lavora nel campo ci tiene alla distinzione :D
Ricorda che avevo inizialmente risposto a questo:
in ogni caso deve esserci per forza qualcosa prima? Se la vedi da questo punto di vista qualsiasi teoria fisica è solo un "modello di calcolo"...che altro tipo di conoscenza dell'universo pensi sia ottenibile se non attraverso la matematica?
A meno che non si confonda "teoria fisica" con "formulazione matematica della teoria" la pura matematica non è sufficiente: il collegamento con la realtà, che forse consideri scontato, è fondamentale.
Ma poi hai detto:
Ho un fenomeno;cerco di spiegarlo;formulo delle ipotesi sulla base delle conoscenze accumulate, eventualmente formalizzandole matematicamente;verifico sperimentalmente le ipotesi (quando è possibile farlo).
(enfasi mia) Il fatto che la formalizzazione matematica sia facoltativa dovrebbe dirti che la matematica non è al centro della formulazione di una teoria scientifica (e fisica in particolare), mentre lo è uno schema concettuale che rappresenta un'interpretazione del fenomeno. La matematica può essere d'aiuto ma è sempre subordinata alla formulazione concettuale della teoria ;)
"Ad esempio tre delle quattro dimensioni dello spazio di Minkowski nella teoria della relatività sono interpretate come "estensione spaziale" e la quarta come "intervallo di tempo". E' in questa fase che si introduce la metafisica..."
Non mi pare.Quanto meno è sibillino :)
La frase può essere sibillina, ma viene detto chiaramente che la "interpretazione" della struttura matematica è la "fase" in cui è presente la metafisica, e non la struttura stessa che di per sè è neutra. Per il resto ha già risposto lowenz :D
Riguardo alla "foliazione": non ho mai trovato questo termine usato nel contesto dell'interpretazione di Everett, ma solo nelle discussioni sulla relatività generale, e non penso di aver capito il discorso dell'osservatore dotato di infinite menti. Hai qualche riferimento a proposito?
E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti? :confused:
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura ;)
Infatti non voglio certo dire che l'interpretazione umanistica sia quella giusta (anche se io mi ci trovo d'accordo), solo chiarire che l'interpretazione platonica è solo una delle possibili.
Rapporto biunivoco intendi corrispondenza diretta uno a uno? Non penso proprio, anche la famosa MQ ha avuto storicamente più approci matematici per la sua descrizione oltre all'introduzione di concetti matematici apposta per lei. Secondo me l'errore sta nel confondere il fenomeno fisico in se con la sua descrizione. La descrizione matematica è cpnseguenza del fenomeno, ma non viceversa! Assolutamente d'accordo che la realtà fisica sia descritta in maniera regina dalla matematica ma spesso ma nella storia della fisica questa è stata spesso solo la formalizzazione e il congelamento in equazioni di INTUIZIONI e OSSERVAZIONI avute dai vari fisici. La differenza con altre sistemi quali potrebbe essere una semplice descrizione a parole è la sua universalità, coerenza, riproducibilità etc etc. insomma tutte quelle caratteristiche che danno alla matematica la sua aurea di scienza superiore (ma tutt'altro che inconfutabili!).
:dissident:
20-08-2008, 15:35
Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.
Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere
Lucrezio
20-08-2008, 15:39
E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti? :confused:
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura ;)
Piano!!!
Ora come ora credo che nessuno sia riuscito a dimostrare che c'è un motivo per cui la matematica si adatta alla fisica :D
Tutti speriamo che il gioco continui a funzionare (e penso che nessuno si ponga troppo il problema), ma da qui a esserne certi... certezza è sempre una parola troppo grossa quando si parla di scienze!
Tornando IT... figo l'esperimento :D
Chissà se prima o poi si riuscirà a mettere d'accordo la meccanica quantistica con la relatività: ora come ora la teoria dei campi è in attesa di un riscontro sperimentale fondamentale, ma se non arrivasse?
In fondo è bello che dopo cent'anni esistano dei risvolti di questa fisica ormai classica ancora da esplorare :D
Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.
Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere
Eh beh quando non c'era si sviluppava della matematica apposta per descrivere i fenomeni fisici appena scoperti! E' un po' come coniare una nuova parola in italiano per descrivere un nuovo oggetto.
E che dire poi della MQ dove addirittura dobbiamo ricorrere alla statistica e al calcolo delle probabilità? Non pensi che potremmo essere arrivati proprio al limite?
E, come ti ho già chiesto, quali sarebbero gli altri esistenti? :confused:
Cmq sbagli a ridurre tutto ad un fenomeno socio-culturale, perché il fatto che la realtà sia descrivibile con strumenti matematici è innegabile, e questo indica che necessariamente deve esistere un rapporto biunivoco fra questa e la natura ;)
Assolutamente NO, è negabilissimo :D
E' meglio R o N per descrivere la natura?
E guarda bene che R è COMPLETA nostra creazione, figurati se la natura sfrutta la definizione nostra di R.....e tutte le proprietà dei numeri reali possono essere ricondotte alla loro definizione.
Il rapporto biunivoco sta nel fatto che visto che visto che fin'ora nn è stato trovato alcun fenomeno non modellizzabile in maniera matematica, è un po' assurdo pensare che questa non sia cmq alla base della realtà che percepiamo.
Del resto come già detto, non mi sembra ci siano alternative alla matematica, e anche questo dovrebbe far riflettere
Se ci sono degli alieni e loro hanno la nostra stessa matematica inizierò a pensarla come te. Prima no :p
La modellizzabilità cmq non implica alcuna certezza che abbiamo scoperto il noumeno kantiano :p
:dissident:
20-08-2008, 16:03
Eh beh quando non c'era si sviluppava della matematica apposta per descrivere i fenomeni fisici appena scoperti! E' un po' come coniare una nuova parola in italiano per descrivere un nuovo oggetto.
E che dire poi della MQ dove addirittura dobbiamo ricorrere alla statistica e al calcolo delle probabilità? Non pensi che potremmo essere arrivati proprio al limite?
sì, ma cmq la matematica ha delle regole un po' più ferree della gramamtica ;)
sta di fatto che fin'ora è sempre stato possibile modellizzare la realtà in modo matematico e trarne delle previsioni...ti ripeto, che altro strumento può fare tanto?
e come è possibile pensare che sia una semplice serie di causalità invece che una struttura di fondo dell'universo fisico che conosciamo? :confused:
:dissident:
20-08-2008, 16:09
Se ci sono degli alieni e loro hanno la nostra stessa matematica inizierò a pensarla come te. Prima no :p
La modellizzabilità cmq non implica alcuna certezza che abbiamo scoperto il noumeno kantiano :p
La modellizzabilità presuppone che ci sia una regola dietro
E, guardacaso, la regola si allinea piuttosto bene con i nostri strumenti matematici...che culo! :eek:
Del resto, rimane la mia domanda iniziale: perché nn ci sono alternative valide all'uso della matematica?
La modellizzabilità presuppone che ci sia una regola dietro
E, guardacaso, la regola si allinea piuttosto bene con i nostri strumenti matematici...che culo! :eek:
Del resto, rimane la mia domanda iniziale: perché nn ci sono alternative valide all'uso della matematica?
Perchè la scienza ha come scheletro la matematica, è un gatto che si morde la coda :p
Domanda ad un creazionista se la matematica gli serva o se anche senza di quella lui non veda forse "l'ordine delle cose" ;)
:dissident:
20-08-2008, 16:28
Perchè la scienza ha come scheletro la matematica, è un gatto che si morde la coda :p
Domanda ad un creazionista se la matematica gli serva o se anche senza di quella lui non veda forse "l'ordine delle cose" ;)
sì ma domanda ad un creazionsta di farti una previsione su un qualunque fenomeno fisico anche il ppiù banale, senza l'uso della matematica :rolleyes: :p
la scienza ha come scheletro la matematica perché funziona, non per simpatia o partito preso...
sì, ma cmq la matematica ha delle regole un po' più ferree della gramamtica ;)
sta di fatto che fin'ora è sempre stato possibile modellizzare la realtà in modo matematico e trarne delle previsioni...ti ripeto, che altro strumento può fare tanto?
e come è possibile pensare che sia una semplice serie di causalità invece che una struttura di fondo dell'universo fisico che conosciamo? :confused:
La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?
:dissident:
20-08-2008, 16:40
La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?
No, non trovo :mbe:
Hai una concezione della matematica un po' rigida eh, ovvio che si creano strumenti matematici nuovi ecc, ma cmq sia questi obbediscono a ferree regole...quello che conta è che con essa sia possibile creare modelli e previsioni...cosa che un filosofo mi sembra proprio nn sia in grado di fare
No, non trovo :mbe:
Hai una concezione della matematica un po' rigida eh, ovvio che si creano strumenti matematici nuovi ecc, ma cmq sia questi obbediscono a ferree regole...quello che conta è che con essa sia possibile creare modelli e previsioni...cosa che un filosofo mi sembra proprio nn sia in grado di fare
Ma che ferree regole se gli assiomi di partenza li decidiamo noi???
Ma che ferree regole se gli assiomi di partenza li decidiamo noi???
Appunto :D
La natura che c'entra con gli assiomi di Peano per i naturali o con le sezioni per i reali? :D
Se modifichiamo gli assiomi (ed è tranquillamente possibile matematicamente parlando), i naturali e i reali saranno per forza diversi, eppure la natura continua ad essere quella di prima.
Mi sa che qualcuno confonde l'aritmetica/calcolo numerico con la matematica :D
Intuito fisico, non matematico, e ti assicuro che chi lavora nel campo ci tiene alla distinzione :D
E vorresti negare che in matematica non c'è spazio per l'intuizione?
A meno che non si confonda "teoria fisica" con "formulazione matematica della teoria" la pura matematica non è sufficiente: il collegamento con la realtà, che forse consideri scontato, è fondamentale.
Una teoria priva di formulazione matematica in questo campo è una teoria a metà.E' una congettura, una supposizione, un'intuizione.Il rapporto tra matematica e fisica si fa sempre più stretto per come la vedo io.
(enfasi mia) Il fatto che la formalizzazione matematica sia facoltativa dovrebbe dirti che la matematica non è al centro della formulazione di una teoria scientifica (e fisica in particolare), mentre lo è uno schema concettuale che rappresenta un'interpretazione del fenomeno. La matematica può essere d'aiuto ma è sempre subordinata alla formulazione concettuale della teoria ;)
Restiamo nel campo della fisica ovviamente.Nessuno nega che una teoria scientifica (da discutere cosa intendi e quante discipline secondo te si possono ricomprendervi) possa essere formulata senza essere ritradotta in linguaggio matematico, ma non in fisica.O meglio, si può, ma la traduzione in linguaggio matematico è una passo necessario.
Riguardo alla "foliazione": non ho mai trovato questo termine usato nel contesto dell'interpretazione di Everett, ma solo nelle discussioni sulla relatività generale, e non penso di aver capito il discorso dell'osservatore dotato di infinite menti. Hai qualche riferimento a proposito?
No infatti come ho detto è un concetto usato nell'interpretazione a molte menti.Vediamo...Giancarlo Ghirardi, (1999) "Un'occhiata alle carte di Dio", Il saggiatore, MIlano, pag.349
La matematica ha regole meno ferree di quanto si creda! Chi decide gli assiomi di partenza? Chi decide di usare quella descrizione matematica piuttosto che quell'altra? Chi ne crea una nuova se non esiste? Siamo NOI! E se si scopre che non va bene semplicemente si cambia la matematica ma non di certo il mondo naturale. Nessun altro strumento è stato utile come la matematica ma ad esempio non trovi che la filosofia o le altre sceinze naturali provino a fare lo stesso senza o con poca matematica?
Ti sbagli:la valutazione degli assiomi non è fatta cazzo di cane :Dma la validazione è a posteriori: prendo l'assioma, lo metto alla prova, se funziona lo tengo sebnnò lo butto.LE altre scienze naturali? Dimmene una che non sfrutti la matematica.Quanto alla filosofia, entriamo nel campo delle scienze umane, e di base approcci alla realtà secondo coordinate differenti e con intenti differenti.
Ma soprattutto...com'è che siamo finiti a parlare di matematica?:D
Ti sbagli:la valutazione degli assiomi non è fatta cazzo di cane :Dma la validazione è a posteriori: prendo l'assioma, lo metto alla prova, se funziona lo tengo sebnnò lo butto.LE altre scienze naturali? Dimmene una che non sfrutti la matematica.Quanto alla filosofia, entriamo nel campo delle scienze umane, e di base approcci alla realtà secondo coordinate differenti e con intenti differenti.
Chi ha detto che è fatta alla c...o di cane?
E' fatta al meglio guardando il mondo reale. Però sempre pronti a cambiarli o ampiarli per seguire le evoluzioni della fisica.
Ma soprattutto...com'è che siamo finiti a parlare di matematica?:D
La frase scatenante è stata l'affermazione di dissident per cui matematica e fisica sono legati biunivocamente...
Lo ripeto: modificate a piacimento gli assiomi di Peano o la definizione come sezione dei reali e avrete ancora l'insieme dei naturali/reali ma non c'entrerà più niente con l'uso che se ne può fare in fisica :p
:dissident:
21-08-2008, 01:15
Appunto :D
La natura che c'entra con gli assiomi di Peano per i naturali o con le sezioni per i reali? :D
Se modifichiamo gli assiomi (ed è tranquillamente possibile matematicamente parlando), i naturali e i reali saranno per forza diversi, eppure la natura continua ad essere quella di prima.
E quindi cos'hai dimostrato? :confused:
Che esistono formulazioni matematiche che possono esulare dalla descrizione dei fenomeni naturali, ma non il contrario
Mi sa che qualcuno confonde l'aritmetica/calcolo numerico con la matematica :D
Ma anche no :mbe:
E quindi cos'hai dimostrato?
Che non esiste "una" Matematica con la M maiuscola "dietro" il mondo, anche perchè è evidente che la correttezza della previsione non è sufficiente a garantire alcunché a questi livelli metafisici ("Ho scoperto la Legge Matematica Naturale!"), dato che le misurazioni che permetterebbero di verificare tale correttezza vengono effettuate ancora con strumenti che nascono a loro volta da modelli :D
Oltretutto attendo ancora una risposta: chi tra "R" e "N" è il "Vero" insieme numerico su cui poggerebbe la natura? :D
:dissident:
21-08-2008, 09:41
Che non esiste "una" Matematica con la M maiuscola "dietro" il mondo, anche perchè è evidente che la correttezza della previsione non è sufficiente a garantire alcunché a questi livelli metafisici ("Ho scoperto la Legge Matematica Naturale!"), dato che le misurazioni che permetterebbero di verificare tale correttezza vengono effettuate ancora con strumenti che nascono a loro volta da modelli :D
:confused:
Ma chi ha mai detto che esiste la Matematica, o la Legge Matematica Naturale?
Oltretutto attendo ancora una risposta: chi tra "R" e "N" è il "Vero" insieme numerico su cui poggerebbe la natura? :D
A parte che anche questo nn c'entra nulla, ma dipende a seconda degli ambiti..
:confused:
Ma chi ha mai detto che esiste la Matematica, o la Legge Matematica Naturale?
E' l'ovvia conseguenza di chi sostiene che c'è della matematica INSITA nell'Universo: si chiama Platonismo :D
A parte che anche questo nn c'entra nulla, ma dipende a seconda degli ambiti..
E invece c'entra eccome, e già la prova che dipenda dagli ambiti (che stabiliamo NOI, in base alle nostre classificazioni) è sufficiente per dire che non c'è alcun modello matematico INSITO nell'universo.
Lo ripeto ancora una volta, tutta la matematica è creazione UMANA e SOLO UMANA.
Lowenz allora spiegami perchè l'universo è modellato secondo principi matematici, perchè le orbite dei pianeti e la struttura atomica hanno una fine organizzazione matematica, e perchè noi umani utilizzando la matematica riusciamo a predire il comportamento della natura.Se è solo una creazione umana sarebbe piuttosto fortuito chre tale creazione sia perfettamente applicabile al funzionamento dell'universo fisico. Se voglio spiegare il fenomeno A (universo fisico) utilizzando l'apparato concettuale B(la matematica) e trovo che attraverso B spiego e predico il comportamento di A allora a rigor di logica A ha un'organizzazione strutturale su base B.O meglio, l'organizzazione strutturale di A è spiegabile su base B, ma dato che tale corrispondenza è sempre valida e feconda allora nulla mi vieta di pensare che la matematica sia insita nell'universo e non un semplice apparato concettuale attraverso il quale colgo la struttura dell'universo(dalla qual cosa conseguirebbe che tale struttura fosse coglibile per altre vie con la stessa precisione, fatto che non mi risulta).
Una via di uscita che può conciliare le rispettive posizioni è abbandonare una posizione eccessivamente antropocentrica e considerare l'uomo non come entità a sè in una condizione conoscitiva privilegiata ma come parte dell'universo fisico stesso oggetto di studio, il che spiegherebbe senza voli pindarici concettuali la rispondenza tra questa nostra creazione mentale e l'organizzazione dell'universo fisico, essendo la matematica alla base dell'organizzazione strutturale di entrambe.
Lowenz allora spiegami perchè l'universo è modellato secondo principi matematici, perchè le orbite dei pianeti e la struttura atomica hanno una fine organizzazione matematica
Perchè lo vedi tu così, semplice, attraverso gli occhiali della matematica umana.
Una via di uscita che può conciliare le rispettive posizioni è abbandonare una posizione eccessivamente antropocentrica e considerare l'uomo non come entità a sè in una condizione conoscitiva privilegiata ma come parte dell'universo fisico stesso oggetto di studio, il che spiegherebbe senza voli pindarici concettuali la rispondenza tra questa nostra creazione mentale e l'organizzazione dell'universo fisico, essendo la matematica alla base dell'organizzazione strutturale di entrambe.
Infatti questo è il principio antropico debole :)
Sta di fatto che si sta postulando un'esistenza "al di fuori del tempo e dello spazio" dell'idea "Matematica" come "base organizzativa" di tutto, al quale tutto si rifa: questo è nient'altro che Platonismo mascherato :D
Lowenz allora spiegami perchè l'universo è modellato secondo principi matematici
Sbagliatissimo! E' la nostra matematica che è modellata secondo il nostro universo! Si scopre che non va bene? Cambiamo/aggiungiamo un assioma, cambia la matematica conseguente.
:dissident:
21-08-2008, 12:38
Sbagliatissimo! E' la nostra matematica che è modellata secondo il nostro universo! Si scopre che non va bene? Cambiamo/aggiungiamo un assioma, cambia la matematica conseguente.
Ma questo nn cambia che la natura sia spiegabile matematicamente :confused:
E questo O è una serie di coincidenze incredibile, O è perché la natura segue leggi matematiche, nn c'è una terza via :mbe:
Sbagliatissimo! E' la nostra matematica che è modellata secondo il nostro universo! Si scopre che non va bene? Cambiamo/aggiungiamo un assioma, cambia la matematica conseguente.
Confondi il singolo assioma con la matematica in toto. Il fatto che una formulazione matematica non vada bene non significa che NESSUNA vada bene, semplicemente che ne esiste un'altra che funziona.Pertanto ne viene inficiata la singola formulazione non la matematica in toto.
:dissident:
21-08-2008, 12:42
E' l'ovvia conseguenza di chi sostiene che c'è della matematica INSITA nell'Universo: si chiama Platonismo :D
Mica c'è solo il platonismo eh ;)
E invece c'entra eccome, e già la prova che dipenda dagli ambiti (che stabiliamo NOI, in base alle nostre classificazioni) è sufficiente per dire che non c'è alcun modello matematico INSITO nell'universo.
Lo ripeto ancora una volta, tutta la matematica è creazione UMANA e SOLO UMANA.
ok, allora il fatto che sia spiegabile matematicamente è del tutto fortuna :eek:
Infatti questo è il principio antropico debole :)
copio (per comodità da wikipedia, ma la sostanza nn cambia):
"I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."
Mi spieghi cosa c'entra? :confused:
Infatti questo è il principio antropico debole :)
Sta di fatto che si sta postulando un'esistenza "al di fuori del tempo e dello spazio" dell'idea "Matematica" come "base organizzativa" di tutto, al quale tutto si rifa: questo è nient'altro che Platonismo mascherato :D
No...la differenza è sostanziale ed ho tentato di esemplificarla qualche post fa.C'è una differenza sostanziale tra il postulare un "mondo matematico" ed un mondo fisico oppure sostenere che le due cose sono un tutt'uno. Inoltre, anche se si trattasse di platonismo mascherato non ci sono basi conoscitive adeguate per scegliere un'intepretazione piuttosto che un'altra: da come ne parli pare che uno si macchi di chissà quale peccato nell'abbracciare una visione platonica della matematica:D
Comunque la fazioni mi paiono ben definite:da una parte io e Dissident, dall'altra tutti79 e Lowenz:D
Metti anche Banus dalla nostra :asd:
E' un kantiano come me :D
No...la differenza è sostanziale ed ho tentato di esemplificarla qualche post fa.C'è una differenza sostanziale tra il postulare un "mondo matematico" ed un mondo fisico oppure sostenere che le due cose sono un tutt'uno. Inoltre, anche se si trattasse di platonismo mascherato non ci sono basi conoscitive adeguate per scegliere un'intepretazione piuttosto che un'altra: da come ne parli pare che uno si macchi di chissà quale peccato nell'abbracciare una visione platonica della matematica:D
Che non ci siano basi conoscitive è ovvio, altrimenti non saremmo qui a parlarne: la cosa sarebbe già stata risolta tempo fa.
Sta di fatto che sostenere che ci siano leggi universali matematiche perchè l'organizzazione dell'universo è intrinsecamente matematica è una cosa parecchio più pesante da sostenere rispetto a dire che semplicemente noi umani ritroviamo nell'universo leggi matematiche perchè la matematica è il nostro strumento di modellizzazione preferito che funge pertanto da "occhiale".
da come ne parli pare che uno si macchi di chissà quale peccato nell'abbracciare una visione platonica della matematica:D
Beh, da lì ad introdurre il "dio-matematico-progettista-architetto-faccio-l'universo-per-l'uomo-e-a-mia-gloria" ci manca poco :D
Che non ci siano basi conoscitive è ovvio, altrimenti non saremmo qui a parlarne, ma la cosa sarebbe già stata risolta tempo fa.
Sta di fatto che sostenere che ci siano leggi universali matematiche perchè l'organizzazione dell'universo è intrinsecamente matematica è una cosa parecchio più pesante da sostenere rispetto a dire che semplicemente noi umani ritroviamo nell'universo leggi matematiche perchè la matematica è il nostro strumento di modellizzazione preferito.
Certo, ma dato che la corrispondenza ad oggi è sempre stata feconda e mai smentita ci sono basi più solide per sostenere una visione come quella mia e di Dissident rispetto a quella che sostieni tu (posso farti del tu vero?:D ).Altrimenti questa corrispondenza perfetta andrebbe spiegata in manier a diversa.Tu come la spieghi?
ok, allora il fatto che sia spiegabile matematicamente è del tutto fortuna :eek:
Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna? :D
"I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò."
Mi spieghi cosa c'entra? :confused:
Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere" :D
Beh, da lì ad introdurre il "dio-matematico-progettista-architetto-faccio-l'universo-per-l'uomo-e-a-mia-gloria" ci manca poco :D
Non c'è alcun motivo per introdurre un'ipotesi creazionista, che introduce più problemi di quanti ne risolva.La posizione che ho sostenuto qualche post fa non ha bisogno di alcun sostegno divino, in quanto non presuppone, come detto, che l'uomo sia "altro" rispetto all'universo fisico.
Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna? :D
No, ma se vedo viola e il mondo è in sè viola sì!
Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere" :D
Non direi:afferma piuttosto che a misura di alcuni specifici parametri cosmologici può essere solo quella compatibile con l'esistenza di osservatori, vale a dire che se non si presentassero un numero cospicuo di straordinarie coincidenze nella forma delle leggi fisiche e nei valori delle costanti di natura, la biochimica, la vita e la vita intelligente non sarebbero possibili.
:dissident:
21-08-2008, 13:39
Se tu vedi viola perchè hai gli occhiali viola è una fortuna? :D
se con gli occhiali viola vedo viola, è perché posso vedere il colore viola
Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere" :D
:confused:
sei sicuro?
mai sentita :mbe:
Certo, ma dato che la corrispondenza ad oggi è sempre stata feconda e mai smentita ci sono basi più solide per sostenere una visione come quella mia e di Dissident rispetto a quella che sostieni tu (posso farti del tu vero?:D ).Altrimenti questa corrispondenza perfetta andrebbe spiegata in manier a diversa.Tu come la spieghi?
La matematica è uno strumento potente, questo nessuno lo nega: tu riconduci questo al cosidetto "potere predittivo della teoria", e guarda ce l'ho ben presente :D
La questione è che tutte le misurazioni che confermano le predizioni sono svolte con degli strumenti a loro volta frutto di modelli :D
Quindi la "corrispondenza perfetta" può benissimo essere un gatto che si morde la coda :p
Non c'è alcun motivo per introdurre un'ipotesi creazionista, che introduce più problemi di quanti ne risolva.La posizione che ho sostenuto qualche post fa non ha bisogno di alcun sostegno divino, in quanto non presuppone, come detto, che l'uomo sia "altro" rispetto all'universo fisico.
Ma infatti questa è più accettabile, sta di fatto che alla base c'è un concetto di "organizzazione" e "ordine" che andrebbe motivato.
Dio è sempre lì dietro l'angolo come ottima e totale giustificazione :D
Confondi il singolo assioma con la matematica in toto. Il fatto che una formulazione matematica non vada bene non significa che NESSUNA vada bene, semplicemente che ne esiste un'altra che funziona.Pertanto ne viene inficiata la singola formulazione non la matematica in toto.
La matematica in toto è così impostata! Non si parte da assiomi (che ripeto per la 1000ma volta decidiamo noi osservando la natura) e su quello si costruisce tutto il resto?
Se non esiste un assioma che vada bene basta crearlo e aggiungerlo! Comunque basta così, ci stiamo ripetendo un po' troppo...
Non direi:afferma piuttosto che a misura di alcuni specifici parametri cosmologici può essere solo quella compatibile con l'esistenza di osservatori, vale a dire che se non si presentassero un numero cospicuo di straordinarie coincidenze nella forma delle leggi fisiche e nei valori delle costanti di natura, la biochimica, la vita e la vita intelligente non sarebbero possibili.
Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".
:dissident:
21-08-2008, 14:27
Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".
Ti ripeto..da dove viene questa formulazione? :confused:
Vediamo se riesco a mettere un po' di ordine :p
E vorresti negare che in matematica non c'è spazio per l'intuizione?
No, ma intuizione in matematica e intuizione in fisica sono ben distinte :D
Per farti un esempio, quando sono venuto a conoscenza degli spazi di Hilbert, l'idea di trasportare i concetti degli spazi vettoriali sugli insiemi di funzioni mi ha subito colpito per la sua semplicità e potenza: questo tipo di generalizzazione è un buon esempio di intuizione matematica.
Un esempio di intuizione fisica è invece la predizione dell'antimateria di Dirac. Risolvendo l'equazione omonima, il fisico si è trovato di fronte a soluzioni con energia negativa, che descrivevano particelle analoghe all'elettrone, ma di carica positiva. Invece di scartarle come "non fisiche" (pratica molto comune) ha deciso di interpretarle come particelle reali, costruendo un interessante parallelo con gli elettroni negli orbitali atomici (il "mare di Dirac").
La matematica in fisica è molto importante, ormai indispensabile data la maturità del campo, ma questo non significa che le due discipline possano essere confuse: una teoria fisica deve comunque descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti.
Una via di uscita che può conciliare le rispettive posizioni è abbandonare una posizione eccessivamente antropocentrica e considerare l'uomo non come entità a sè in una condizione conoscitiva privilegiata ma come parte dell'universo fisico stesso oggetto di studio, il che spiegherebbe senza voli pindarici concettuali la rispondenza tra questa nostra creazione mentale e l'organizzazione dell'universo fisico, essendo la matematica alla base dell'organizzazione strutturale di entrambe.
Oppure semplicemente la matematica può essere l'astrazione di alcune caratteristiche dell'universo che possiamo osservare e questo si riflette nel grande successo della matematica nel fornire modelli. Ricorda che la matematica e la fisica, per quanto aspirino ad essere oggettive, risiedono solo nella nostra testa :D
Hai ragione a dire che non ci sono basi conoscitive per stabilire se l'universo è matematico o no, e posso spingermi a dire che non ci saranno mai (la critica di Hume all'induzione aleggia sempre su questo tipo di problemi). Tuttavia noto che a una forte convinzione nell'ordine matematico dell'universo si accompagna spesso un certo attaccamento per un particolare ordine (ad esempio in Penrose, e ovviamente in Einstein): quindi penso che un po' di scetticismo non faccia male :p
Questa è una formulazione alternativa. Il principio antropico debole essenzialmente dice che "vediamo quello che possiamo vedere" :D
L'hai visto applicato al ruolo della matematica in fisica? Il principio antropico di solito si riferisce a un osservatore generico, mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo" :p
ChristinaAemiliana
21-08-2008, 15:07
Sta di fatto che sostenere che ci siano leggi universali matematiche perchè l'organizzazione dell'universo è intrinsecamente matematica è una cosa parecchio più pesante da sostenere rispetto a dire che semplicemente noi umani ritroviamo nell'universo leggi matematiche perchè la matematica è il nostro strumento di modellizzazione preferito che funge pertanto da "occhiale".
*
Non avrei potuto dirlo meglio. ;)
:dissident:
21-08-2008, 15:10
*
Non avrei potuto dirlo meglio. ;)
quello che ti chiedo è...perché è il nostro strumento "preferito"?
perché non ce ne sono di altrettato validi? :confused:
mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo" :p
OK, chiamiamolo così allora :)
E' un BIAS cognitivo :p
Vediamo se riesco a mettere un po' di ordine :p
No, ma intuizione in matematica e intuizione in fisica sono ben distinte :D
Per farti un esempio, quando sono venuto a conoscenza degli spazi di Hilbert, l'idea di trasportare i concetti degli spazi vettoriali sugli insiemi di funzioni mi ha subito colpito per la sua semplicità e potenza: questo tipo di generalizzazione è un buon esempio di intuizione matematica.
Un esempio di intuizione fisica è invece la predizione dell'antimateria di Dirac. Risolvendo l'equazione omonima, il fisico si è trovato di fronte a soluzioni con energia negativa, che descrivevano particelle analoghe all'elettrone, ma di carica positiva. Invece di scartarle come "non fisiche" (pratica molto comune) ha deciso di interpretarle come particelle reali, costruendo un interessante parallelo con gli elettroni negli orbitali atomici (il "mare di Dirac").
Nulla da eccepire su questo.Ma tu hai affermato che non c'è spazio per l'intuizione in matematica.Inoltre in concetto di intuizione è univoco, chiaro che applicato a discipline diverse acquisisce sfumature diverse.Per come la intendo io l'intuizione consta nel passare, in una catena di passi logici all'interno di un ragionamento, dal punto A al punto D ricostruendo a posteriori i passo logici B, C intermedi.
La matematica in fisica è molto importante, ormai indispensabile data la maturità del campo, ma questo non significa che le due discipline possano essere confuse: una teoria fisica deve comunque descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti.
Per l'appunto la definisci indispensabile.Le discipline non vanno di certo confuse, ma per "descrivere oggetti reali e predire risultati di esperimenti" si usa per l'appunto la matematica.
Oppure semplicemente la matematica può essere l'astrazione di alcune caratteristiche dell'universo che possiamo osservare e questo si riflette nel grande successo della matematica nel fornire modelli. Ricorda che la matematica e la fisica, per quanto aspirino ad essere oggettive, risiedono solo nella nostra testa :D
Che la matematica sia solo nella nostra testa è un' opinione che non condivido, come ho abbondantemente spiegato nei post precedenti;Ma su questo punto presumo non andremo mai d'accordo:D
L'hai visto applicato al ruolo della matematica in fisica? Il principio antropico di solito si riferisce a un osservatore generico, mentre se quello che possiamo "vedere" è limitato dal nostro modo di ragionare al più si può parlare di "pregiudizio cognitivo" :p
No era solo una risposta ad una definizione data da Lowenz .
Questo è quello forte, io ho parlato di quello debole, per cui sostanzialmente "percepiamo quello che strutturalmente siamo portati a percepire".
Ho consultato diverse fonti ma non mi risulta proprio che questo sia il principio antropico debole....:)
Perchè lo vedi tu così, semplice, attraverso gli occhiali della matematica umana.
Allora spiegami per quale miracolosa circostanza c'è una corrispondenza così perfetta e l'applicazione della matematica porta a risultati così predittivamente potenti.
:dissident:
21-08-2008, 16:20
Allora spiegami per quale miracolosa circostanza c'è una corrispondenza così perfetta e l'applicazione della matematica porta a risultati così predittivamente potenti.
Guarda è inutile, ci dicono solo che non è così, ma non il perché :D
La matematica in toto è così impostata! Non si parte da assiomi (che ripeto per la 1000ma volta decidiamo noi osservando la natura) e su quello si costruisce tutto il resto?
Se non esiste un assioma che vada bene basta crearlo e aggiungerlo! Comunque basta così, ci stiamo ripetendo un po' troppo...
L'assioma quando viene scartato?quando non serve a spiegare il fenomeno.Quando attraverso la matematica si coglie la struttura del fenomeno (che gli è intrinseca) allora si tiene buono.Se poi dici che creiamo assiomi osservando la natura allora significa che COGLI in essa principi matematici. Il fatto che vengano creati e aggiunti in che modo inficia la mia tesi?Comunque sto ancora aspettando un esempio di scienza naturale che non si basi sulla matematica.
Guarda è inutile, ci dicono solo che non è così, ma non il perché :D
:read:
L'assioma quando viene scartato?quando non serve a spiegare il fenomeno.Quando attraverso la matematica si coglie la struttura del fenomeno (che gli è intrinseca) allora si tiene buono.Se poi dici che creiamo assiomi osservando la natura allora significa che COGLI in essa principi matematici. Il fatto che vengano creati e aggiunti in che modo inficia la mia tesi?Comunque sto ancora aspettando un esempio di scienza naturale che non si basi sulla matematica.
Quando non serve? Ma che dici? Per me è più giusto dire che colgo nella matematica principi naturali ma non nella natura principi matematici.
Comunque penso che abbiamo già scritto tutto nei post precedenti.
:dissident:
21-08-2008, 17:09
ma non nella natura principi matematici.
questa è grossa davvero :D
http://www.nordestcreativo.it/wp-content/uploads/2008/04/fibonacci1.jpg
akfhalfhadsòkadjasdasd
21-08-2008, 17:26
questa è grossa davvero :D
http://www.nordestcreativo.it/wp-content/uploads/2008/04/fibonacci1.jpg
A mio avviso quella cosa più che altro mostra la ricorsività insita nella natura.
Si parla anche di forme frattali, fatto stà che un frattale definito in matematica contiene infinita informazione.. gli insiemi numerici sono infiniti.. un cavolfiore invece è una cosa finita e persino l'universo non dovrebbe contenere infinita informazione.
Vabe.. siete in buona compagnia anche voi :D Goedel era realista no?
:dissident:
21-08-2008, 17:34
Mostra la natura che segue princìpi matematici
Ammetto che sia divertente osservare due parti che battibeccano per pagine e pagine, sostenendo due tesi che sono equamente indifendibili.
Prego, continuate pure. :D
Comunque sto ancora aspettando un esempio di scienza naturale che non si basi sulla matematica.
Tutte le scienze a parte chimica e fisica, come ad esempio la biologia. In biologia la matematica è importante nelle misure e in molti modelli, ma non si può dire che sia basata su di essa... i modelli di dinamica delle popolazioni, per quanto utili, non costituiscono lontanamente una formalizzazione della teoria dell'evoluzione, che è per lo più espressa in termini non matematici. Certo, sarebbe preferibile trovare un modello matematico preciso, ma ho i miei dubbi sulla fattibilità... i sistemi formati da molti elementi interagenti portano a problemi di complessità computazionale, e questo probabilmente limiterà l'utilità (e il potere predittivo) di qualsiasi modello matematico costruito per descriverli.
:dissident:
21-08-2008, 18:53
Tutte le scienze a parte chimica e fisica, come ad esempio la biologia. In biologia la matematica è importante nelle misure e in molti modelli, ma non si può dire che sia basata su di essa... i modelli di dinamica delle popolazioni, per quanto utili, non costituiscono lontanamente una formalizzazione della teoria dell'evoluzione, che è per lo più espressa in termini non matematici. Certo, sarebbe preferibile trovare un modello matematico preciso, ma ho i miei dubbi sulla fattibilità... i sistemi formati da molti elementi interagenti portano a problemi di complessità computazionale, e questo probabilmente limiterà l'utilità (e il potere predittivo) di qualsiasi modello matematico costruito per descriverli.
mi risulta che la biologia sia in larga misura composta da statistica e chimica, o sbaglio?
Ammetto che sia divertente osservare due parti che battibeccano per pagine e pagine, sostenendo due tesi che sono equamente indifendibili.
Prego, continuate pure. :D
Discutono, non battibeccano. Se poi le ritieni indifendibili significa che hai una tesi migliore. Son tutto orecchi.Il tuo intervento è stato comunque illuminante :D
mi risulta che la biologia sia in larga misura composta da statistica e chimica, o sbaglio?
Nel post precendente ho parlato di misure, ma non conterei la statistica come "base matematica", dal momento che viene usata tutte le volte che sono presenti dati quantitativi. La chimica è importante in alcuni campi (biologia molecolare ad esempio), ma in altri campi invece, come le dinamiche preda-predatore, è del tutto irrilevante (anche quando si possono ancora costruire modelli matematici).
E comunque, come ti potrà confermare Lucrezio, anche in chimica non fai molta strada con la sola matematica :D
Allora spiegami per quale miracolosa circostanza c'è una corrispondenza così perfetta e l'applicazione della matematica porta a risultati così predittivamente potenti.
L'ho già spiegato mille volte :p
La predittività viene ottenuta con le misurazioni, che a loro volta sono frutto di modelli matematici: è un gatto che si morde la coda.
Ho consultato diverse fonti ma non mi risulta proprio che questo sia il principio antropico debole....:)
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=370
Se fai il passaggio percepire->osservare ti sarà tutto chiaro.
Ammetto che sia divertente osservare due parti che battibeccano per pagine e pagine, sostenendo due tesi che sono equamente indifendibili.
Prego, continuate pure. :D
Entrambe indifendibili? E perchè? Sei un creazionista? Credi nel "Disegno intelligente del dio creatore"? Auguri allora, dato che NON è scienza :D
Ulteriore, sul principio antropico debole :D
http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm
A metà pagina:
Mentre il Principio Antropico debole fornisce una regola di selezione per le nostre osservazioni (il nostro modo di percepire l’universo dipende anche dal fatto che la nostra vita è basata sul carbonio e che quest’ultimo si deve essere formato nell’universo), il Principio Antropico forte afferma, in più, che le leggi fondamentali e l’universo stesso debbano essere proprio così come sono perché si sviluppi la vita.
Ai quali poi si collega quello in forma "partecipatoria":
Questa linea interpretativa non è però l’unica; estendendo i principi della meccanica quantistica a livello cosmologico, J.A. Wheeler formulò una versione del Principio Antropico detta "partecipatoria" secondo la quale l’universo stesso non esiste indipendentemente dall’osservatore. In altri termini: non esistono leggi della fisica senza osservatore. Questa affermazione deriva evidentemente dall’interpretazione della meccanica quantistica secondo la Scuola di Copenhagen. Wheeler era assolutamente convinto che qualsiasi teoria fisica futura non avrebbe potuto fare a meno di includere il ruolo attivo dell’osservatore, anzi, secondo le sue parole, il fisico non è semplicemente un osservatore ma è un "partecipante" che nella sua esplorazione dell’universo pone in essere ciò che osserva.
questa è grossa davvero :D
http://www.nordestcreativo.it/wp-content/uploads/2008/04/fibonacci1.jpg
Per te molte cose lo sono! Se le forme che hai postato fossero state diverse in natura avremmo usato un'altra matematica....
:dissident:
22-08-2008, 11:34
Nel post precendente ho parlato di misure, ma non conterei la statistica come "base matematica", dal momento che viene usata tutte le volte che sono presenti dati quantitativi.
AH beh :D
E cos'è la statistica, base filosofica? :stordita:
E comunque, come ti potrà confermare Lucrezio, anche in chimica non fai molta strada con la sola matematica :D
scommetto che ne fai molta meno senza :)
:dissident:
22-08-2008, 11:36
L'ho già spiegato mille volte :p
La predittività viene ottenuta con le misurazioni, che a loro volta sono frutto di modelli matematici: è un gatto che si morde la coda.
:mbe:
La verità come ti ho già detto è questa: come mai non esistono alternative ai modelli matematici?
:dissident:
22-08-2008, 11:38
Per te molte cose lo sono! Se le forme che hai postato fossero state diverse in natura avremmo usato un'altra matematica....
Certo..ma sempre matematica....non filosofia, poesia.... ;)
:mbe:
La verità come ti ho già detto è questa: come mai non esistono alternative ai modelli matematici?
E io ti ripeto che i modelli matematici sono potenti per via della predittività, che è garantita dalle misurazioni, che a loro volta derivano da modelli matematici :D
Certo..ma sempre matematica....non filosofia, poesia.... ;)
E certo, se la matematica non ce la faceva manco a descrivere delle forme geometriche non avrebbe avuto la fortuna che ha avuto. Anzi è stato uno dei motivi per cui l'hanno creata!
E cos'è la statistica, base filosofica? :stordita:
Stiamo parlando di modelli matematici riflessi nei fenomeni, non di matematica usata genericamente come strumento. La statistica viene usata anche in psicologia, ma sosterresti che quella disciplina è basata sulla matematica? :D
scommetto che ne fai molta meno senza :)
Infatti l'ho accumunata alla fisica... ma salendo di complessità servono soprattutto dati ottenuti sperimentalmente, perché i modelli matematici accurati diventano ingestibili. Questo significa che non puoi trasferire l'importanza della matematica in chimica ai campi basati su di essa (biologia ad esempio), come suggerivi nel post precedente ;)
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