View Full Version : Esiste il suicido nel regno animale?
Il suicidio non deriva dalla coscienza di sè stessi nel mondo?
http://www.ladige.it/news/a_portale_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=7490
Come può un cane buttarsi da una finestra?
In generale, sbaglio o è solo l'uomo a potersi suicidare?
cacchio bella domanda.....nn ci avevo mai pensato :confused:
razziadacqua
09-08-2008, 12:02
Eh invece si, ci sono animali che apparentemente si suicidano.
Famosi sono dei roditori del nord america che ogni anno si riuniscono in massa,dopo essersi accoppiati, per poi buttarsi in mare...per poi annegare. Se cerchi on-line qualcosa trovi di sicuro ;)
Poi gli elefanti stessi a volte pare facciano di tutto per morire, nei luoghi da loro scelti, a volte nei suddetti "Cimiteri di Elefanti".
Anche i cetacei e mammiferi marini spesso pare si arenino con l'intento di morire e basta, visto che magari analisi postume non rilevano nulla di patologico nell animale.
Anche io il maschio della vedova nera lo inserirei :muro: Che testone che è...
Poi non sò, ma altri c'è ne sono sicuro.
L'arenarsi può essere dovuto a qualcosa (di artificiale e di umano, solitamente) che li manda in confusione, non a suicidio.
Quali roditori? I Lemmings? E' una leggenda metropolitana.
razziadacqua
09-08-2008, 12:20
L'arenarsi può essere dovuto a qualcosa (di artificiale e di umano, solitamente) che li manda in confusione, non a suicidio.
Quali roditori? I Lemmings? E' una leggenda metropolitana.
Non ci siam capiti allora: parlavo dei cetacei e delfini che SANI COME UN PESCE, si arenano, vengono riportati al largo e questi ritornano a riva per poi morire. Poi in seguito ad analisi questi animali risultano essere sani e queste cose accadono anche in mari puliti e tranquilli (sonar, navi...).
I Lemmini la rete potrà dire quel che vuole, ma io ricordo benissimo di aver visto un documentario su Super Quark (ricordo il vocione bellissimo del commentatore) dove mostrava chiaramente ste palle di pelo, prendere, buttarsi già da una scogliera e cominciare a nuotare verso il largo....
gabi.2437
09-08-2008, 13:18
Si infatti ci han fatto un film, però era tutto falso cioè, le palle di pelo ce le han buttate a forza :D
F1R3BL4D3
09-08-2008, 13:29
Non ci siam capiti allora: parlavo dei cetacei e delfini che SANI COME UN PESCE, si arenano, vengono riportati al largo e questi ritornano a riva per poi morire. Poi in seguito ad analisi questi animali risultano essere sani e queste cose accadono anche in mari puliti e tranquilli (sonar, navi...).
Anche io sapevo che era dato dal disorientamento dell'animale :boh:
Charonte
09-08-2008, 13:48
mah ,
chissa quel cane che aveva
magari era schizzato e manco si rendeva conto di ndo stava
me pare come quella storiella di quel cane che pregava e tutti come pirla a crederci
povero mondo
viva vanna marchi a sto punto
Chiedevo una riposta un po' "scientifica", vista la sezione. :fagiano:
Aspetto. :P
gabi.2437
09-08-2008, 15:02
Sui Lemming
http://it.wikipedia.org/wiki/Lemming
http://www.attivissimo.net/antibufala/lemmings/lemmings.htm
Il suicidio non deriva dalla coscienza di sè stessi nel mondo?
In generale, sbaglio o è solo l'uomo a potersi suicidare?
appunto non è solo l'uomo ad avere la "coscienza di se"
appunto non è solo l'uomo ad avere la "coscienza di se"
Beh, ma un animale raramente può fermare l'istinto di sopravvivenza.
Appunto, mi chiedo quali animali e in quali casi.
i Delfini e le scimmie antropomorfe ad esempio si riconoscono allo specchio, questo vuol dire che sanno di esistere e di vivere
Ma la coscienza di sé perché implica avere il concetto di vita/morte? Cioè i delfini che si specchiano, poiché si riconoscono sanno che potrebbero suicidarsi?
Non mi sembrano cose legate.
:dissident:
09-08-2008, 19:55
esistono numerosi casi di cani e gatti che si sono lasciati morire di fame per aver perso il padrone...
killercode
09-08-2008, 20:27
Direi di si, anche se non come lo intendiamo noi cioè premeditandolo, si lasciano morire e basta
Oppure gli scorpioni... se non hanno via di scampo si suicidano (per esempio se fate tutto un fuoco attorno allo scorpione lui/lei si punge e muore avvelenato)
GUSTAV]<
09-08-2008, 22:03
appunto non è solo l'uomo ad avere la "coscienza di se"
chi te l'ha detto ? :wtf:
<;23643273']chi te l'ha detto ? :wtf:
numerosi documentari e ricordi di biologia; praticamente alcuni animali come le scimmie antropomorfe(scimpanzè e gorilla), delfini e alcuni uccelli riescono a riconoscersi guardandosi allo specchio, gli altri animali invece o pensano sia un altro animale o non ci fanno proprio caso; questa caratteristica è indicativa negli animali della capacità di pensare a se stessi come un essere vivente inserito in un certo ambiente; in poche parole, Delfini&co sanno di esistere e sono capaci di formulare pensieri(molto semplici ovviamente) che vanno ben oltre il puro istinto.
I DELFINI SI GUARDANO allo specchio. Detta così non sembra una notizia sensazionale, invece la cosa ha destato meraviglia e ammirazione in tutto il mondo scientifico. Il fatto è che riconoscere la propria immagine riflessa è indice di una coscienza di sé che finora si pensava appartenere solo agli esseri umani e ai grandi primati. Animali legati da strette parentele genetiche. «Ma ora che abbiamo dimostrato che anche i delfini si riconoscono allo specchio, dobbiamo affrontare il fatto che questi animali, con cervelli tanto diversi, sono pervenuti a questa stessa rara capacità», spiega Lori Marino, della Emory University ad Atlanta. Questi nuovi risultati sui delfini, interviene Diana Reiss, dell’Osborn Laboratories of Marine Science, al New York Aquarium di Brooklyn e coautrice del lavoro, insieme a Marino, «aprono la discussione sull’evoluzione cerebrale, poiché i cervelli di primati e delfini si sono evoluti seguendo linee molto diverse per più di sessanta milioni di anni».
In ogni caso «è comprensibile che in questi animali, dalle relazioni sociali complesse, ci sia consapevolezza e coscienza di sé, perché gli animali sociali compiono continuamente decisioni sulla base delle interazioni sociali e delle motivazioni coscienti degli altri», spiega Richard Connor, della University of Massachusetts a Dartmouth, che per primo, nel 1999, segnalò che i delfini, nella Shark Bay, in Australia, formano “superalleanze” di anche quattordici individui.
limpid-sky
10-08-2008, 02:47
numerosi documentari e ricordi di biologia; praticamente alcuni animali come le scimmie antropomorfe(scimpanzè e gorilla), delfini e alcuni uccelli riescono a riconoscersi guardandosi allo specchio, gli altri animali invece o pensano sia un altro animale o non ci fanno proprio caso; questa caratteristica è indicativa negli animali della capacità di pensare a se stessi come un essere vivente inserito in un certo ambiente; in poche parole, Delfini&co sanno di esistere e sono capaci di formulare pensieri(molto semplici ovviamente) che vanno ben oltre il puro istinto.
In un documentario invece delle tribù isolate dalla civiltà di fronte ad uno specchio non riuscivano a capire se erano loro oppure un altro essere come loro. Solo dopo molto tempo riuscivano a capire. cmq queste popolazioni avevano ovviamente coscienza di se seppur avevano problemi inizialmente.
cmq sempre per restare in ambito superquark mi sembra che in una puntata di edizioni scorse c'era un confronto cane gatto dove se ricordo bene uno dei due aveva più coscienza di se. cmq qui ci vuole un etologo tipo Mainardi.:D
Interessante come argomento. Alle 2.47 di notte dopo una serata in cui ho visto gente che non aveva molta coscienza di se e che poco mancava che tipo Lemming si schiantava a terra o peggio in preda all'alcool. un qualche dubbio che il delfino abbia più coscienza di se mi è venuto:D
:dissident:
10-08-2008, 11:09
sì, ma l'uguaglianza "riconoscersi allo specchio = avere coscienza di sé" mi pare un po' limitativa :mbe:
chi ci dice che un animale che non si riconosce non possa averla?
sì, ma l'uguaglianza "riconoscersi allo specchio = avere coscienza di sé" mi pare un po' limitativa :mbe:
chi ci dice che un animale che non si riconosce non possa averla?
perchè se non capisce(subito o dopo un po non fa differenza) che quello nello specchio è un riflesso della propria immagine vuol dire che non è capace di pensare a se stesso come individuo.
tranquillo che se è il metodo usato dagli scienziati e riconosciuto dalla comunità scientifica vuol dire che funziona.
Non si finisce sulle riviste scientifiche se le ricerche non sono fondate e queste vengono analizzate da varie commissioni prima di essere mandate in stampa.
come leggi nel primo post la teoria è siuffragata anche dalle necessità legate alla vita di gruppo. Ad esempio i lupi vivono in gruppo però non si riconoscono allo specchio.
In un documentario invece delle tribù isolate dalla civiltà di fronte ad uno specchio non riuscivano a capire se erano loro oppure un altro essere come loro. Solo dopo molto tempo riuscivano a capire. cmq queste popolazioni avevano ovviamente coscienza di se seppur avevano problemi inizialmente.
cmq sempre per restare in ambito superquark mi sembra che in una puntata di edizioni scorse c'era un confronto cane gatto dove se ricordo bene uno dei due aveva più coscienza di se. cmq qui ci vuole un etologo tipo Mainardi.:D
Interessante come argomento. Alle 2.47 di notte dopo una serata in cui ho visto gente che non aveva molta coscienza di se e che poco mancava che tipo Lemming si schiantava a terra o peggio in preda all'alcool. un qualche dubbio che il delfino abbia più coscienza di se mi è venuto:D
Ci sono scimmie in grado di scegliere utensili adatti a rompere le noci e umani che senza uno schiaccianoci andrebbero in panico, dipende da quanto si è disposti ad usare le proprie capacità e l'essere umano è noto per avere 100 e usare 5:D
:dissident:
10-08-2008, 13:19
perchè se non capisce(subito o dopo un po non fa differenza) che quello nello specchio è un riflesso della propria immagine vuol dire che non è capace di pensare a se stesso come individuo.
tranquillo che se è il metodo usato dagli scienziati e riconosciuto dalla comunità scientifica vuol dire che funziona.
Non si finisce sulle riviste scientifiche se le ricerche non sono fondate e queste vengono analizzate da varie commissioni prima di essere mandate in stampa.
come leggi nel primo post la teoria è siuffragata anche dalle necessità legate alla vita di gruppo. Ad esempio i lupi vivono in gruppo però non si riconoscono allo specchio.
Beh sulla mente animale non si sanno ancora molte cose, e il fatto che sia riconosciuto dalla comunità scientifica (sarebbe meglio dire una parte di essa) non vuol dire che sia necessariamente corretto, non sarebbe la prima volta.
Rimane il fatto che questo "test" si basa su un modo di pensare molto antropocentrico, come è normale che sia (essendo l'unico modo di pensare che conosciamo di prima mano). Questo non toglie che possano esistere anche altre "coscienze di sé" per noi aliene, ma di pari valore
sì, ma l'uguaglianza "riconoscersi allo specchio = avere coscienza di sé" mi pare un po' limitativa :mbe:
Concordo pienamente.
1) Avere coscienza di sè non implica riconoscersi allo specchio
Infatti un qualunque esemplare di homo sapiens cieco fin dalla nascita non è in grado di riconoscersi allo specchio
2) Riconoscersi allo specchio non implica avere coscienza di sè
Infatti e' possibile costruire un robot in grado di riconoscersi allo specchio
[vedi http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=1554325]
AceGranger
10-08-2008, 15:45
Eh invece si, ci sono animali che apparentemente si suicidano.
Famosi sono dei roditori del nord america che ogni anno si riuniscono in massa,dopo essersi accoppiati, per poi buttarsi in mare...per poi annegare. Se cerchi on-line qualcosa trovi di sicuro ;)
Poi gli elefanti stessi a volte pare facciano di tutto per morire, nei luoghi da loro scelti, a volte nei suddetti "Cimiteri di Elefanti".
Anche i cetacei e mammiferi marini spesso pare si arenino con l'intento di morire e basta, visto che magari analisi postume non rilevano nulla di patologico nell animale.
Anche io il maschio della vedova nera lo inserirei :muro: Che testone che è...
Poi non sò, ma altri c'è ne sono sicuro.
come ti hanno gia risposto su ilemming è tutta una bufala, solo nel giochino si suicidano e li devi salvare !
Sui cetacei, non sappiamo come comunicano, non sappiamo di preciso come si orientino in oceano, ( si ipotizza il campo magnetico terrestre, quindi delle interferenze causate dall'uomo potrebbero far credere all'animale di dover andare sempre in quella direzione ) figuriamoci a capire il perchè si arenano.
La nostra conoscenza del mondo animale credo che sia troppo superficiale per trovare risposte di questo tipo.
io credo che l'istinto animale nell'uomo sia andato scemando con l'evoluzione mentale dello stesso, l'uomo ha coscenza del futuro, l'animale non si sa e cmq anche se ce l'avesse di sicuro non come l'uomo, e solitamente chi si suicida ha un visione direi abbastanza nera del futuro, paure grosse per il futuro, nessuno spiraglio per andare avanti.
L'istinto di sopravvivenza degli animali è molto piu presente che nell'uomo, e finora non ho mai sentito di un animale che si è suicidato.
Guarda il gatto della vicina della mia ragazza stava pure lui sul balcone, ha visto di sfuggita un piccione, è partito e con una splendido salto felino misto a una mira del cazzo, ha mancato il piccione e si è fatto 5 piani (tranquilli si è salvato,con 3 ossa rotte ma ce l'ha fatta !!!).
per me, chissa che cazzo ha visto quel cane, e chissa che cazzo ha visto il postino ( se è come il mio che non riesce a leggere il numero 4 grosso come un piatto)!. Poi bho mai dire mai!
akfhalfhadsòkadjasdasd
10-08-2008, 16:08
Concordo pienamente.
Se inizi a portare l'implicazione logica possiamo divertirci a dimostrare un sacco di cose..
Cerchiamo di contenere il contesto a quello animale.. riconoscersi allo specchio vuol dire avere una rappresentazione astratta di sè e delle proprie azioni. Se poi, illuminata, la scimmia pensa cogito ergo sum non lo so. Capisce che nello specchio c'è il proprio riflesso e se nota qualcosa incrostato nel pelo si pulisce.
Credo che si possa iniziare parlare di un primo grado di coscienza di sè appena un animale in stato normale non si lascia uccidere e scappa perche si sente in pericolo di vita.
Molti mammiferi poi hanno una psiche abbastanza complessa da poter avere dei stati depressivi e anche di esprimere dolore piangendo. Specie gli elefanti.
Se inizi a portare l'implicazione logica possiamo divertirci a dimostrare un sacco di cose..
Non ero al corrente del fatto che nel campo della psicologia le affermazioni possono tranquillamente sottrarsi alle comuni regole della logica. Dunque posso dire che un test è in grado di determinare se un essere e' cosciente o meno, quando esistono casi in cui quel test fallisce miseramente e manifestamente nel suo scopo in un verso e nell'altro. :doh:
Cerchiamo di contenere il contesto a quello animale..
Oltre ad ignorare la consistenza logica di talune affermazioni vuoi pure limitarle al contesto animale.
Questo è più che antropocentrismo, è un mettersi le mani davanti agli occhi bello e buono, dato che la definizione di "coscienza di sè" e' universale. Se la capacità di "riconoscersi allo specchio" è sufficiente per dimostrare di "avere coscienza di sè" non vedo che differenza faccia se questo test lo si applica su un umano, su un delfino, su un alieno o su un robot. :rolleyes:
:dissident:
10-08-2008, 20:26
Cerchiamo di contenere il contesto a quello animale.. riconoscersi allo specchio vuol dire avere una rappresentazione astratta di sè e delle proprie azioni.
sì ma non vuol dire che sia condizione necessaria ;)
e probabilmente neppure sufficiente
Punitore
10-08-2008, 21:25
se tu dividi una coppia di cocoriti (dei pappagalli) i due elementi si lasciano morire
ora mi fate venire il dubbio ma mi pare sia vero... ditemi se sbaglio
akfhalfhadsòkadjasdasd
11-08-2008, 00:11
Non ero al corrente del fatto che nel campo della psicologia le affermazioni possono tranquillamente sottrarsi alle comuni regole della logica. Dunque posso dire che un test è in grado di determinare se un essere e' cosciente o meno, quando esistono casi in cui quel test fallisce miseramente e manifestamente nel suo scopo in un verso e nell'altro. :doh:
Oltre ad ignorare la consistenza logica di talune affermazioni vuoi pure limitarle al contesto animale.
Questo è più che antropocentrismo, è un mettersi le mani davanti agli occhi bello e buono, dato che la definizione di "coscienza di sè" e' universale. Se la capacità di "riconoscersi allo specchio" è sufficiente per dimostrare di "avere coscienza di sè" non vedo che differenza faccia se questo test lo si applica su un umano, su un delfino, su un alieno o su un robot. :rolleyes:
ehhh povero me.. bacchettato dalla logica di primo ordine.
Se mi porti un robot la cui logica di funzionamento è interamente nota allora possiamo anche ragionare secondo un sistema formale. Non so tu ma io la simulazione di un organismo vivente (es. un gatto) con tutti i suoi processi mentali non l'ho ancora vista... pertanto quel test dello specchio non ha nessuna pretesa di essere qualcosa di formale e tantomeno generale, ti pare?
Lasciamo fuori entailment, soundness, completeness e rolleyes che qui non c'è nulla da quantificare universalmente.
Anche noi siamo animali, chiedo perdono per l'uso improprio della parola... ma penso che era chiaro cosa intendevo no? Non sono per nulla antropocentrista.
mortimer86
18-08-2008, 11:10
Il suicidio non deriva dalla coscienza di sè stessi nel mondo?
...
In generale, sbaglio o è solo l'uomo a potersi suicidare?
Per quanto ne so se chiudi uno scorpione in una scatola dopo un po', accortosi che non ha vie di scampo, si punge da solo uccidendosi.
Per quanto ne so se chiudi uno scorpione in una scatola dopo un po', accortosi che non ha vie di scampo, si punge da solo uccidendosi.
Lo scorpione suicida è una leggenda metropolitana molto diffusa nata dal fatto che quando lo scorpione è in pericolo si mette in posizione di difesa, piega la coda sulla schiena e sembra quasi pungersi. In realta ogni scorpione è immune al proprio veleno e a quello degli esemplari della stessa specie, quindi anche volendo non può uccidersi.
1 link trovato in google
:fagiano:
anche il cane di un mio amico da piccolo e' caduto dal terrazzo e non e' stato di sicuro un suicidio...
trallallero
18-08-2008, 13:41
Beh, ma un animale raramente può fermare l'istinto di sopravvivenza.
Appunto, mi chiedo quali animali e in quali casi.
Mica c'è solo l'istinto di sopravvivenza a regolare le azioni, c'è anche l'istinto di sopravvivenza della specie.
Che la morte del singolo possa favorire il gruppo mi sembra una strategia possibilissima in natura (vedi l'ape anche se non è un suicidio).
Che il singolo decida di morire perchè "non ce la fà più" mi pare molto improbabile ...
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