View Full Version : tasse in america
ho visto ieri sera "la ricerca della felicità" di will smith
sono rimasto impressionato (oltre che della storia, ovvio) da alcune caratteristiche
della riscossione di denario negli stati uniti
praticamente negli USA alla dichiarazione dei redditi, se non paghi, li prendono loro
i soldi nel tuo conto corrente... WOW,
e se non paghi le multe arrivano i poliziotti a prenderti e devi dargli anche il tempo
di controllare la disponibilità!
sono rimasto shokkato!, qui in italia se farebbero lo stesso sai quanta gente diventerebbe
più onesta!
mi sono ricordato di qualche mio collega,che nonostante abbia preso delle multe nel raccordo
a roma, iniziano a fare ricorsi senza senso, nella speranza che il giudice non ce la faccia
a smaltire il lavoro e passano i termini di decorrenza (molto facile a roma).
lo ammetto, arrestare per una multa è veramente troppo esagerato, poi ognuno DEVE avere
la propria privacy nel conto corrente
purtroppo l'esasperazione porta a questo porta ad un incattivimento dello stato, mah,
a questo punto non so che pensare, quale è la soluzione più giusta?
1)usare il bastone e far funzionare le cose?
2)oppure concedere leggine e scappatoie, ma far vivere alla pulcinella?
In teoria sarebbe meglio la terza via.
La polemica anti tasse è irresponsabile. Dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima e civilissima, un modo di contribuire tutti insieme a beni indispensabili come la salute, la sicurezza, l'istruzione e l'ambiente...
Ci può essere insoddisfazione sulla qualità dei servizi che si ricevono in cambio ma non un' opposizione di principio sul fatto che le tasse esistono e che si debbano pagare
Questo sarebbe un mondo veramente civile.
Ah,le parole sono di un certo padoa-schioppa.
Quel cretino che tentò in tutti i modi di risanare i conti dello Stato.
Giusto per capirci...Tremonti è un ragionere laureato in giurisprudenza...Padoa-Schioppa è stato vice presidente della BCE,lauretato in Economia,ed è stato definito l'"impeto intellettuale" dietro la nascita dell'euro nonchè il "padre fondatore" della nuova moneta.
Giusto per capirci...Tremonti è un ragionere laureato in giurisprudenza...Padoa-Schioppa è stato vice presidente della BCE,lauretato in Economia,ed è stato definito l'"impeto intellettuale" dietro la nascita dell'euro nonchè il "padre fondatore" della nuova moneta.
Di Pietro é un laureato in giurisprudenza che non sa neanche parlare in italiano.
Poi mi spieghi cosa c'entra col 3d.
blamecanada
04-08-2008, 11:24
Non vedo quale sarebbe il problema se lo Stato potesse conoscere i conti correnti. Mica lo spiattella ai quattro venti, non vedo nessuna lesione della privacy.
Non la vedrei neanche se tutti i conti correnti del mondo fossero pubblici, ma tantopiú se li può guardare solo lo Stato.
Non la vedrei neanche se tutti i conti correnti del mondo fossero pubblici, ma tantopiú se li può guardare solo lo Stato.
per me non é un problema mettere una lista di tutte le persone sieropositive o gay.
trallallero
04-08-2008, 11:29
qui in italia se farebbero lo stesso sai quanta gente diventerebbe più onesta!
http://gianom.googlepages.com/00021031.gif
Di Pietro é un laureato in giurisprudenza che non sa neanche parlare in italiano.
Poi mi spieghi cosa c'entra col 3d.
Dava autorevolezza al personaggio in questione.
Cosi,giusto per far capire in che mani siamo.
Di Pietro parla Italiano meglio di te e di me.L'unica cosa sulla quale difetta è la pronuncia.
Ma un conto è la costruzione logica di una frase,e ti sfido a trovare dei video in cui lo si veda in difficoltà in uno scontro dialettico,un conto è dire "partite ive".
blamecanada
04-08-2008, 12:03
per me non é un problema mettere una lista di tutte le persone sieropositive o gay.
Non è la stessa cosa...
I redditi sono pubblici, quindi il conto in banca dovrebbe corrispondere, e se non corrisponde vuol dire che c'è un problema. Anche se il proprio patrimonio è pubblico mica succede nulla.
Non capisco perché uno debba avere interesse a nascondere quanti soldi ha.
ho visto ieri sera "la ricerca della felicità" di will smith
sono rimasto impressionato (oltre che della storia, ovvio) da alcune caratteristiche
della riscossione di denario negli stati uniti
praticamente negli USA alla dichiarazione dei redditi, se non paghi, li prendono loro
i soldi nel tuo conto corrente... WOW,
e se non paghi le multe arrivano i poliziotti a prenderti e devi dargli anche il tempo
di controllare la disponibilità!
sono rimasto shokkato!, qui in italia se farebbero lo stesso sai quanta gente diventerebbe
più onesta!
mi sono ricordato di qualche mio collega,che nonostante abbia preso delle multe nel raccordo
a roma, iniziano a fare ricorsi senza senso, nella speranza che il giudice non ce la faccia
a smaltire il lavoro e passano i termini di decorrenza (molto facile a roma).
lo ammetto, arrestare per una multa è veramente troppo esagerato, poi ognuno DEVE avere
la propria privacy nel conto corrente
purtroppo l'esasperazione porta a questo porta ad un incattivimento dello stato, mah,
a questo punto non so che pensare, quale è la soluzione più giusta?
1)usare il bastone e far funzionare le cose?
2)oppure concedere leggine e scappatoie, ma far vivere alla pulcinella?
ma qui in italia non dichairano proprio e' diverso
bisognerebbe dare la galera per chi evade semplice
La polemica anti tasse è irresponsabile. Dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono una cosa bellissima e civilissima, un modo di contribuire tutti insieme a beni indispensabili come la salute, la sicurezza, l'istruzione e l'ambiente...
Ci può essere insoddisfazione sulla qualità dei servizi che si ricevono in cambio ma non un' opposizione di principio sul fatto che le tasse esistono e che si debbano pagare
qui c'è troppa divergenza povero/ricco
siamo quasi ai livelli prima della rivoluzione francese
i troppo poveri non pagano(agevolazioni, case popolari, sussidi...)
i troppo ricchi non pagano(leggi e leggine, conti in liechestein...)
i medi..wow certe batoste!!!!!!:sofico:
GUSTAV]<
04-08-2008, 12:27
1- anche in Italia l'aggenzia delle entrate può prelevare direttamente dal CC
2- è risaputo che i ricchoni ammericani dirottano i loro tesori in paradisi fiscali..
(seichelles, sweitz, ecc. ecc.)
3- Le tasse USA sono minori che in Italia...
4- I grossi imperi finanziari hanno sgravi ed agevolazioni.. :rolleyes:
Swisström
04-08-2008, 12:30
Ci può essere insoddisfazione sulla qualità dei servizi che si ricevono in cambio ma non un' opposizione di principio sul fatto che le tasse esistono e che si debbano pagare
Servizi assolutamente inadeguati al carico fiscale
TROPPI servizi
Ridistribuzione sociale eccessiva
TROPPI inutili dipendenti statali strapagati nullafacenti (categoria sempre ultraprotetta da una certa parte politica, ovviamente...)
Questa la situazione nel mio paese, che probabilmente è ancora più rosea di quella italiana.
PErchè diavolo non dovrei odiare le tasse per come sono ora???
Non è la stessa cosa...
I redditi sono pubblici, quindi il conto in banca dovrebbe corrispondere, e se non corrisponde vuol dire che c'è un problema. Anche se il proprio patrimonio è pubblico mica succede nulla.
Non capisco perché uno debba avere interesse a nascondere quanti soldi ha.
se i conti non tornano, esiste la guardia di finanza.
Io reputo il reddito personale un dato privato tanto quanto la mia religione, il mi ostato di salute o le mie preferenze sessuali. Tutte cause potenziali di discriminazione.
Di Pietro parla Italiano meglio di te e di me.L'unica cosa sulla quale difetta è la pronuncia.
.
parla per te per favore.
blamecanada
04-08-2008, 12:36
I servizî sono sempre inadeguati al carico fiscale... scommetto che anche in Norvegia si lamentano per lo stesso motivo.
Tra l'altro non c'è nulla che dimostri che abbassando il carico fiscale i servizî non peggiorino, rimanendo inadeguati al carico fiscale, ma peggiorando per la popolazione che ne ha bisogno.
È una questione puramente ideologica, checché se ne dica (soprattutto da parte dei critici che spacciano la loro ideologia come razionalità scientifica).
C'è chi è a favore dello stato assistenziale come cardine della cittadinanza, e quindi risponde alle inefficienze del pubblico con la richiesta di una miglior organizzazione e gestione che le riduca.
C'è chi è contrario, ritenendo che l'importante sia la mera libertà negativa (se non è vietato allora si può fare, se non si hanno i mezzi sono affari propri), ed in ogni caso propone la privatizzazione, perché lo Stato non deve intervenire nell'economia.
parla per te per favore.
No problem.Ciò non toglie che io abbia ragione :D
No problem.Ciò non toglie che io abbia ragione :D
se ti fa piacere pensarlo :)
Non è la stessa cosa...
I redditi sono pubblici, quindi il conto in banca dovrebbe corrispondere, e se non corrisponde vuol dire che c'è un problema. Anche se il proprio patrimonio è pubblico mica succede nulla.
Non capisco perché uno debba avere interesse a nascondere quanti soldi ha.
Sono d'accordo.
Ci sarebbe da risolvere qualche problema su conti esteri, proprieta' estere e partecipazioni in multinazionali, ma in linea di massima sono d'accordo.
C'è chi è a favore dello stato assistenziale come cardine della cittadinanza, e quindi risponde alle inefficienze del pubblico con la richiesta di una miglior organizzazione e gestione che le riduca.
Anche io sono a favore di uno stato assistenziale.
Non come cardine, ma sicuramente assistenziale.
Quello su cui sono contro e' il forzare le aziende ad essere sostituto assistenziale dello stato, principio d'azione di molti sindacati e di gran parte della sinistra italiana.
blamecanada
04-08-2008, 12:47
Anche io sono a favore di uno stato assistenziale.
Non come cardine, ma sicuramente assistenziale.
Quello su cui sono contro e' il forzare le aziende ad essere sostituto assistenziale dello stato, principio d'azione di molti sindacati e di gran parte della sinistra italiana.
I sindacati cercano migliori condizioni per i loro iscritti, niente piú, niente meno.
In teoria sarebbe meglio la terza via.
Questo sarebbe un mondo veramente civile.
Ah,le parole sono di un certo padoa-schioppa.
Quel cretino che tentò in tutti i modi di risanare i conti dello Stato.
Giusto per capirci...Tremonti è un ragionere laureato in giurisprudenza...Padoa-Schioppa è stato vice presidente della BCE,lauretato in Economia,ed è stato definito l'"impeto intellettuale" dietro la nascita dell'euro nonchè il "padre fondatore" della nuova moneta.
Dopo aver frequentato il Liceo classico "Piazzi" di Sondrio, si è laureato in giurisprudenza all'Università di Pavia, alunno del Collegio Fraccaro. Il suo maestro fu Gian Antonio Micheli che era succeduto a Calamandrei nella cattedra di Diritto processuale civile a Firenze. Tremonti, di famiglia liberale, si avvicina alle idee socialiste dopo l'università, durante il servizio militare prestato come soldato semplice. Nella prima metà degli anni settanta, appena ventisettenne, diventa docente di Diritto tributario nell'università in cui era stato allievo. Alla fine degli anni settanta comincia a fare attività professionale in una società di consulenza e revisione internazionale.
...
http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Tremonti
Lucrezio
04-08-2008, 13:40
per me non é un problema mettere una lista di tutte le persone sieropositive o gay.
:stordita:
Non riesco a capire il nesso...
In teoria sarebbe meglio la terza via.
Questo sarebbe un mondo veramente civile.
Ah,le parole sono di un certo padoa-schioppa.
Quel cretino che tentò in tutti i modi di risanare i conti dello Stato.
Come non quotare...
Non ce ne capiteranno molti altri come Padoa Schioppa purtroppo :(
:stordita:
Non riesco a capire il nesso...
fai uno sforzo, vedrai che ce la fai ;)
Sawato Onizuka
04-08-2008, 16:18
I servizî sono sempre inadeguati al carico fiscale... scommetto che anche in Norvegia si lamentano per lo stesso motivo.
intanto in itaGlia sognateli, poi loro son molti di meno che pretendi ? per far di peggio ce ne vuole (ma neanche mettendosi d'impegno....) ;)
e x dovere di cronaca loro si lamentano spesso per cose che noi definiremmo RIDICOLE a dir poco :sbonk:
blamecanada
05-08-2008, 00:44
Sono d'accordo sul fatto che i servizî possano essere resi piú efficienti.
Ma molto spesso l'inefficienza è usata come scusa per eliminare i servizî pubblici o per ridimensionarli.
Swisström
05-08-2008, 02:09
Ma molto spesso l'inefficienza è usata come scusa per eliminare i servizî pubblici o per ridimensionarli.
In italia non so, ma qui il problema più grande è un altro:
le istituzioni sfruttano la paura del cittadino verso il taglio di prestazioni sociali, per impedire il taglio di spese che richiederebbe un aumento (POSSIBILISSIMO!!) dell'efficenza e una diminuzione (anch'essa possibilissima) degli sprechi.
E spesso le istituzioni preferiscono tagliare prestazioni e servizi piuttosto che ottimizzare il loro apparato (cosa che costerebbe il lavoro a molte persone, ma ovviamente i dipendenti statali non si toccano :muro: :rolleyes: )
Ultimamente proprio qui in Ticino il popolo ha detto NO ad un pacchetto di sgravi fiscali, principalmente proprio a causa di questo terrorismo politico attuato dalle istituzioni e da UNA CERTA parte politica (non per niente soprannominato "partito delle tasse").
____
Posso capire, ma non condivido, il volere uno stato più assistenzialista e che offra maggiori servizi, quello che proprio non capisco è il protezionismo ad oltranza verso questo apparato ultra-inefficente che è lo stato allo stato (scusate il gioco di parole) attuale.
Ci vorrebbero più e più e più politici (anche di altri partiti politici) come Christoph Blocher, che nei 4 anni in cui è stato al governo ha DIMINUITO le spese del suo dipartimento, ottimizzando l'apparato senza ridurre i servizi offerti (anzi). Questo mentre i suoi colleghi di governo hanno, al solito, aumentato le spese del proprio dipartimento, andando a gravare sul bilancio della confederazione.
Ma ovviamente certe cose non fa comodo dirle, molto meglio attaccarsi alla "collegialità" per silurare persone scomode... :rolleyes: :muro:
trallallero
05-08-2008, 06:46
I servizî sono sempre inadeguati al carico fiscale... scommetto che anche in Norvegia si lamentano per lo stesso motivo.
Sono d'accordo sul fatto che i servizî possano essere resi piú efficienti.
Ma molto spesso l'inefficienza è usata come scusa per eliminare i servizî pubblici o per ridimensionarli.
Alla prima pensavo ad un errore ma vedo che insisti ... perchè quella i strana (î) nella parola servizi ?
blamecanada
05-08-2008, 09:19
In italia non so, ma qui il problema più grande è un altro:
le istituzioni sfruttano la paura del cittadino verso il taglio di prestazioni sociali, per impedire il taglio di spese che richiederebbe un aumento (POSSIBILISSIMO!!) dell'efficenza e una diminuzione (anch'essa possibilissima) degli sprechi.
Posso capire, ma non condivido, il volere uno stato più assistenzialista e che offra maggiori servizi, quello che proprio non capisco è il protezionismo ad oltranza verso questo apparato ultra-inefficente che è lo stato allo stato (scusate il gioco di parole) attuale.
Diciamo che sono due aspetti coesistenti.
Da un lato la destra usa lo spettro dell'inefficienza per ridimensionare lo Stato sociale, ed ogni volta che ha detto di abbassare la spesa ha sempre ridotto lo Stato sociale (e oltre a ridurlo prende dei provvedimenti per sabotarlo, in modo da avvantaggiare la concorrenza privata e rendere piú giustificabile la sua riduzione... cosa che denota un senso dello Stato veramente sotto zero).
Dall'altro il centro-sinistra non sempre si sforza per renderlo piú efficiente, e si limita perlopiú ad accusare correttamente la destra di essere avversa allo Stato sociale, e a fare dei tagli (perché in Italia anche il centro-sinistra fa tagli) che peggiorano il servizio pubblico.
Io penso che a qualunque cittadino interessi che il servizio pubblico sia efficiente. Poi magari si sarà discordi su cosa fare delle risorse ricuperate (abbassare le tasse o aumentare i servizî), ma qualunque delle due idee si sposi, rispetto alla situazione vigente chi vorrebbe una riduzione delle tasse preferirebbe comunque maggiori servizî allo stesso costo, e chi vorrebbe un aumento dei servizî comunque preferirebbe avere piú soldi in tasca alla stessa qualità dei servizî.
Io sarei il primo ad essere felice se il servizio pubblico divenisse piú efficiente, colpendo i dipendenti che truffano lo Stato (che non sono la maggioranza, ma comunque ci sono) e magari semplificando alcune procedure burocratiche (che talvolta rasentano il parossismo). Sarei invece contrario ad una compressione dei costi diminuendo i diritti dei lavoratori.
Alla prima pensavo ad un errore ma vedo che insisti ... perchè quella i strana (î) nella parola servizi ?
Le parole che finiscono per o, declinate al plurale hanno la i al posto della o. Le parole che finiscono per io quindi al plurale finirebbero per ii. Altri modi per indicare la doppia i sono la j (usata dal Carducci e da Pirandello, ch'io sappia... e non a caso era detta "i lunga"), o, appunto, la î. Dei tre sistemi i primi due sono abbastanza desueti, l'ultimo semplicemente poco usato :asd:.
Di fatto la cosa è utile per eliminare le ambiguità quando la doppia i sposta l'accento della parola, in modo da distinguere "principî", plurale di principio, da "principi", plurale di principe. Taluni per fare questo utilizzano l'accento interno alla parola (scrivendo il plurale di principio come princípi").
Io utilizzo quello della î anche nelle parole in cui non è fondamentale per togliere le ambiguità, tanto ho impostato la tastiera in modo che per fare la î basti premere alt gr+i con un programma che avevo cercato (keyboard layout manager), per poter inserire caratteri speciali con scorciatoie da tastiera (utile per i nomi stranieri, o per inserire simboli usati spesso).
trallallero
05-08-2008, 09:26
Le parole che finiscono per o, declinate al plurale hanno la i al posto della o. Le parole che finiscono per io quindi al plurale finirebbero per ii. Altri modi per indicare la doppia i sono la j (usata dal Carducci e da Pirandello, ch'io sappia... e non a caso era detta "i lunga"), o, appunto, la î. Dei tre sistemi i primi due sono abbastanza desueti, l'ultimo semplicemente poco usato :asd:.
Di fatto la cosa è utile per eliminare le ambiguità quando la doppia i sposta l'accento della parola, in modo da distinguere "principî", plurale di principio, da "principi", plurale di principe. Taluni per fare questo utilizzano l'accento interno alla parola (scrivendo il plurale di principio come princípi").
Io utilizzo quello della î anche nelle parole in cui non è fondamentale per togliere le ambiguità, tanto ho impostato la tastiera in modo che per fare la î basti premere alt gr+i con un programma che avevo cercato (keyboard layout manager), per poter inserire caratteri speciali con scorciatoie da tastiera (utile per i nomi stranieri, o per inserire simboli usati spesso).
M'inchino davanti a sì tanta cultura :ave:
non hai veramente un cazzo da fare da dover riempire la giornata con accentini strani e vocali storte ? :D
blamecanada
05-08-2008, 09:29
M'inchino davanti a sì tanta cultura :ave:
non hai veramente un cazzo da fare da dover riempire la giornata con accentini strani e vocali storte ? :D
Beh, diciamo che sono noto per le mie fissazioni un po' strane... e comunque al contrario di quanto dicano alcuni studenti vittimisti, studiare lascia molto tempo libero. Mai abbastanza, visto che si finisce per sprecarne una buona parte, ma c'è.
trallallero
05-08-2008, 09:38
Beh, diciamo che sono noto per le mie fissazioni un po' strane... e comunque al contrario di quanto dicano alcuni studenti vittimisti, studiare lascia molto tempo libero. Mai abbastanza, visto che si finisce per sprecarne una buona parte, ma c'è.
Vabbè, scherzavo (solo nello spoiler).
E comunque meglio una fissazione così che leggere messaggi del tipo:
sn 1 fikissimo giovane newage ke nn sa scrvre in italiano :D
zerothehero
05-08-2008, 14:59
Non posso fare a meno quindi di vedere una tassazione superiore al 15-20% circa (secondo vari studi liberali anglosassoni) come un esproprio legalizzato da combattere (quasi) con ogni mezzo.
Quasi nessuno stato al mondo (forse solo i paradisi fiscali) ha un livello di tassazione sul pil così basso. :D
Quasi nessuno stato al mondo (forse solo i paradisi fiscali) ha un livello di tassazione sul pil così basso. :D
In Gran Bretagna la maggior parte delle persone e' nella fascia 20%, ovvero fino a 36k£ = 45k€ (lordi anno)
Penso che i paradisi fiscali siano intorno al 10%
blamecanada
05-08-2008, 15:23
Non posso fare a meno quindi di vedere una tassazione superiore al 15-20% circa (secondo vari studi liberali anglosassoni) come un esproprio legalizzato da combattere (quasi) con ogni mezzo.
Di che studî parli?
Quella percentuale dovrebbe essere la percentuale minima per far funzionare uno Stato?
In Gran Bretagna la maggior parte delle persone e' nella fascia 20%, ovvero fino a 36k£ = 45k€ (lordi anno)
Penso che i paradisi fiscali siano intorno al 10%
mah... in gran bretagna arrivano comunque alle soglie del 40% nel computo totale del peso dello Stato sul Pil.
E se non ricordo male c'è il 10% automatico per tutti per i contributi sociali (tipo NHS) quindi a quel 20% bisogna aggiungere un 10
Per i miei gusti già negli USA la tassazione è troppo alta, bisognerebbe fare di + in tal senso.
Per quanto riguarda i servizi offerti devono essere pochissimi, del resto se ne occupano i privati, per il semplice fatto che devo essere libero di spendere i miei soldi come meglio preferisco.
Chi può decidere cosa è fondamentale e cosa un lusso superfluo, se non io stesso?
Trovo gravissimo ad esempio che in alcune socialdemocrazie nordiche siano pagati gli interventi di chirurgia plastica di un certo rilievo...se io ho il naso orribile e quant'altro, ma non mi interessa rifarmelo e preferirei bere champagne una volta alla settimana per un anno con quei soldi, perchè devo con le tasse contribuire al rifacimento dei nasi di cui usufruisce Gino mentre Gino non contribuisce alle mie bottiglie di Grand cru? Chi può stabilirlo? Uno psicologo che dice che in media la gente patisce col naso storto? E dove va a finire la mia sensibilità individuale, cosè questo appiattimento e livellamento delle volontà (non a caso anticamera di quello ben + grave dei totalitarismi)?
Perchè devono esserci agevolazioni per le rottamazioni? Perchè Berlusconi mi ha pagato il decoder digitale anni fa? Ho obbligato i parenti ad acquistarlo, perchè a 10€ era obbligatorio, dato che la parte rimanente l'abbiamo cmq pagata noi con le tasse e l'oggetto talvolta si è rivelato utile...e se io con quei 100€ avessi voluto allungami le vacanze estive? Etc.Etc.
Non posso fare a meno quindi di vedere una tassazione superiore al 15-20% circa (secondo vari studi liberali anglosassoni) come un esproprio legalizzato da combattere (quasi) con ogni mezzo.
Tu, da libertario, dai alla parola libertà una interpretazione unicamente di libertà "negativa" come mancanza di obbligo e in particolare minimizzazione degli obblighi imposti dallo Stato.
Però esiste anche la libertà positiva, intesa come opportunità. E l'intervento dello stato per creare, de iure o de facto, una reale opportunità per i cittadini è un valore importante per la stragrande maggioranza di chi vota.
zerothehero
05-08-2008, 15:39
In Gran Bretagna la maggior parte delle persone e' nella fascia 20%, ovvero fino a 36k£ = 45k€ (lordi anno)
Penso che i paradisi fiscali siano intorno al 10%
Stiamo parlando di due cose diverse: io di tassazione/pil, tu di tassazione sulle persone fisiche. :)
zerothehero
05-08-2008, 15:45
Di che studî parli?
Quella percentuale dovrebbe essere la percentuale minima per far funzionare uno Stato?
Non c'è, perchè dipende dal ruolo dello stato. :D
Se deve garantire una serie di servizi al cittadino come nel welfare state di tipo francese o renano il livello di tassazione sul pil difficilmente potrà essere sotto il 35-40%, a meno di non fare deficit a manetta.
zerothehero
05-08-2008, 15:51
Tu, da libertario, dai alla parola libertà una interpretazione unicamente di libertà "negativa" come mancanza di obbligo e in particolare minimizzazione degli obblighi imposti dallo Stato.
Però esiste anche la libertà positiva, intesa come opportunità. E l'intervento dello stato per creare, de iure o de facto, una reale opportunità per i cittadini è un valore importante per la stragrande maggioranza di chi vota.
Vero, ma c'è anche il rischio opposto, cioè gli stati affetti da ipertrofia delle competenze (con tutti i problemi del caso..efficienza, burocrazia e via dicendo)...che pretendendo di assolvere a tutti i problemi e a tutti i bisogni del cittadino finendo per drenare più della metà della ricchezza verso lo stato (e i suoi uffici).
Vero, ma c'è anche il rischio opposto, cioè gli stati affetti da ipertrofia delle competenze (con tutti i problemi del caso..efficienza, burocrazia e via dicendo)...che pretendendo di assolvere a tutti i problemi e a tutti i bisogni del cittadino finendo per drenare più della metà della ricchezza verso lo stato (e i suoi uffici).
Secondo me non è tanto quello il rischio, quanto la differenza sui mezzi utilizzati per affrontare il tema dell'opportunità.
C'è chi vede questo tema come la giustificazione per un intervento di tipo assistenzialista, in cui lo Stato diventa il livellatore per eccellenza che ha il compito di rimediare alle ingiustizie della società. Siccome hai un problema, allora hai diritto a una indennità.
Che invece chi vede l'intervento statale come strumento di sviluppo. Lo stato fornisce gli strumenti per risolvere il problema, ma se quegli strumenti non li utilizzi cazzi tuoi.
Questo visto in modo molto superficiale e riduttivo.
Però l'idea di società ultralibertaria di Mortar in pratica non è messa in atto in nessun'angolo del mondo.
blamecanada
05-08-2008, 16:09
Non c'è, perchè dipende dal ruolo dello stato. :D
Se deve garantire una serie di servizi al cittadino come nel welfare state di tipo francese o renano il livello di tassazione sul pil difficilmente potrà essere sotto il 35-40%, a meno di non fare deficit a manetta.
Ovvio, ma io parlavo di stato minimo (che è evidentemente l'ipotesi sostenuta da Morkar). Sotto un certo livello lo Stato liberale non può comunque andare, a meno di non finire in una situazione di bellum omnium in omnes.
Tu, da libertario, dai alla parola libertà una interpretazione unicamente di libertà "negativa" come mancanza di obbligo e in particolare minimizzazione degli obblighi imposti dallo Stato.
Però esiste anche la libertà positiva, intesa come opportunità. E l'intervento dello stato per creare, de iure o de facto, una reale opportunità per i cittadini è un valore importante per la stragrande maggioranza di chi vota.
Io penso che a una persona interessi quello che può effettivamente fare o non fare. Se non posso fare una cosa perché mi è vietato dallo Stato, perché sono paralizzato, o perché sono povero non mi cambia molto, semplicemente non la posso fare.
La libertà negativa da sola è una libertà che esiste solo nell'iperuranio.
Però l'idea di società ultralibertaria di Mortar in pratica non è messa in atto in nessun'angolo del mondo.
Da questo punto di vista spezzo una lancia a suo favore...
Non bisogna chiedersi se attualmente esiste, ma chiedersi in primo luogo se sia possibile, ed in secondo luogo se sia auspicabile.
Nel 1100 non c'era nessuna democrazia liberale, ma non è che la democrazia liberale fosse impossibile...
È l'astrazione che può permettere di conoscere il futuro (ovviamente non da un punto di vista deterministico).
Stiamo parlando di due cose diverse: io di tassazione/pil, tu di tassazione sulle persone fisiche. :)
Penso che l'utente Morkar Karamat si riferisse alla tassazione sulle persone fisiche.
Comunque certo che bisogna aggiungere la pensione, che pero' non rientra nei discorsi di tassazione. Anche in Italia occorre aggiungere la pensione oltre alle tasse sulle persone fisiche.
In Italia:
Up to €15,000 23%
€15,001 - €28,000 27%
€28,001 - €55,000 38%
€55,001 - €75,000 41%
In Gran Bretagna
0 - 3000€ - Starting rate: 10%
3000 - 45000€ - 20%
45000 + - 40%
Una persona che ricava 30000€
In Italia paga 7520€ anno di tasse, in Gran Bretagna 5700€
Una che ne ricava 40000€
In Italia paga 11600€ anno di tasse, in Gran Bretagna sono 7700€
Su tutti questi valori occorre ancora valutare la pensione.
___
Resto anche io convinto che serva almeno uno stato minimo, ma anche decisamente di piu'.
Una mia ipotesi potrebbe essere il lasciare libere le aziende di licenziare ragionevomente chiunque (magari disincentivare mediante mosse tipo 3 stipendi di buona uscita), e garantire da parte dello stato un contributo assistenziale di disoccupazione simile a qualcosa meno che la pensione minima.
Questo per non forzare le aziende a tenere personale non produttivo, e lasciarle libere di fare quello che meglio sanno fare,
in modo tale da massimizzare le tasse da esse pagate (quando un lavoratore passivo resta in azienda le tasse sono minori perche' l'azienda e' meno competitiva, guadagna meno e paga meno tasse).
Sarebbe anche una mossa "sociale", in quanto i veri disoccupati non verrebbero discriminati nei confronti dei ridondanti.
Una mossa del genere attirerebbe sicuramente masse di investitori esteri, tanto da ridurre decisamente la disoccupazione e minimizzare l'effetto del pagamento del contributo statale per i disoccupati.
Lo stato avrebbe piu' risorse e i servizi sarebbero migliori.
Chi ci perde? I nullafacenti.
Altro? Boh. Ci dovrei pensare.
Penso che l'utente Morkar Karamat si riferisse alla tassazione sulle persone fisiche.
Comunque certo che bisogna aggiungere la pensione, che pero' non rientra nei discorsi di tassazione. Anche in Italia occorre aggiungere la pensione oltre alle tasse sulle persone fisiche.
In Italia:
Up to €15,000 23%
€15,001 - €28,000 27%
€28,001 - €55,000 38%
€55,001 - €75,000 41%
In Gran Bretagna
0 - 3000€ - Starting rate: 10%
3000 - 45000€ - 20%
45000 + - 40%
Una persona che ricava 30000€
In Italia paga 7520€ anno di tasse, in Gran Bretagna 5700€
Una che ne ricava 40000€
In Italia paga 11600€ anno di tasse, in Gran Bretagna sono 7700€
Su tutti questi valori occorre ancora valutare la pensione.
___
Resto anche io convinto che serva almeno uno stato minimo, ma anche decisamente di piu'.
Una mia ipotesi potrebbe essere il lasciare libere le aziende di licenziare ragionevomente chiunque (magari disincentivare mediante mosse tipo 3 stipendi di buona uscita), e garantire da parte dello stato un contributo assistenziale di disoccupazione simile a qualcosa meno che la pensione minima.
Questo per non forzare le aziende a tenere personale non produttivo, e lasciarle libere di fare quello che meglio sanno fare,
in modo tale da massimizzare le tasse da esse pagate (quando un lavoratore passivo resta in azienda le tasse sono minori perche' l'azienda e' meno competitiva, guadagna meno e paga meno tasse).
Sarebbe anche una mossa "sociale", in quanto i veri disoccupati non verrebbero discriminati nei confronti dei ridondanti.
Una mossa del genere attirerebbe sicuramente masse di investitori esteri, tanto da ridurre decisamente la disoccupazione e minimizzare l'effetto del pagamento del contributo statale per i disoccupati.
Lo stato avrebbe piu' risorse e i servizi sarebbero migliori.
Chi ci perde? I nullafacenti.
Altro? Boh. Ci dovrei pensare.
Ma i contributi sociali in Italia sono più bassi di quel 10%.
Inoltre la no tax area arriva, se non sbaglio ai 7'000€, quindi la tassazione reale non è così radicalmente diversa.
E' vero tutto sommato in inghilterrà è più bassa. Ma non in modo radicale.Semmai è organizzata in modo diverso.
Ma i contributi sociali in Italia sono più bassi di quel 10%.
Inoltre la no tax area arriva, se non sbaglio ai 7'000€, quindi la tassazione reale non è così radicalmente diversa.
E' vero tutto sommato in inghilterrà è più bassa. Ma non in modo radicale.Semmai è organizzata in modo diverso.
Ma la no tax area si applica solo per chi ricaverebbe meno di 7000€ anno.
Ininfluente per la tassazione reale dei redditi normali.
Ovvero, non mi sposta la sensazione che la tassazione inglese sia piu' bassa.
Ad un reddito medio di 30.000€ restano in tasta 2000€ netti in piu' all'anno. Una quattordicesima.
Ma la no tax area si applica solo per chi ricaverebbe meno di 7000€ anno.
Ininfluente per la tassazione reale dei redditi normali.
Ovvero, non mi sposta la sensazione che la tassazione inglese sia piu' bassa.
Ad un reddito medio di 30.000€ restano in tasta 2000€ netti in piu' all'anno. Una quattordicesima.
no è una soglia
Non me la ricordavo come una soglia.
anche qui lo confermerebbe
(Per l'Italia)
Taxpayers who need not make income tax declarations
In the following situations the taxpayer need not make income tax declarations:
Their annual income from any source does not exceed 3,000 euro.
They have only employment or pension income from one source, on which tax has already been withheld at source.
Their total untaxed employment income from various sources does not exceed 7,500 euro.
Their only income is from the rental of their principal residence.
All of their income is exempt, or has been taxed at source.
Ovvero, chi ricava meno di 3000€ da una sola sorgente oppure meno di 7500€ in tutto, non paga alcuna tassa
che ne ricava 7501 inizia a pagare il 23% (ovvero 1725€)
In UK la no-tax area e' a 5225£ = 6500€
L'anno prossimo (2008/2009) sara' a 6035£ = 7500€
E' ovvio che almeno per l'UK la no-tax area non e' uno scaglione, altrimenti la prima fascia (0-3000€) non avrebbe senso di esistere.
Cio' mi fa supporre che anche per l'Italia sia cosi'.
altrimenti negli scaglioni, invece che scrivere
0-15000€ = 23%
Avrebbero scritto (per lavoro dipendente)
0-7500€ = 0%
7500-15000€ = 23%
Non me la ricordavo come una soglia.
anche qui lo confermerebbe
(Per l'Italia)
Ovvero, chi ricava meno di 3000€ da una sola sorgente oppure meno di 7500€ in tutto, non paga alcuna tassa
che ne ricava 7501 inizia a pagare il 23% (ovvero 1725€)
In UK la no-tax area e' a 5225£ = 6500€
L'anno prossimo (2008/2009) sara' a 6035£ = 7500€
E' ovvio che almeno per l'UK la no-tax area non e' uno scaglione, altrimenti la prima fascia (0-3000€) non avrebbe senso di esistere.
Cio' mi fa supporre che anche per l'Italia sia cosi'.
altrimenti negli scaglioni, invece che scrivere
0-15000€ = 23%
Avrebbero scritto (per lavoro dipendente)
0-7500€ = 0%
7500-15000€ = 23%
No... in realtà in Italia la soglia è stata abolita (confondevo con la Francia) ed è stata sostituita con una detrazione.... Quindi in pratica paghi le tasse sul tuo reddito - tot.
oinno ancora cambiato.
In ogni caso non puoi confrontare solo i valori percentuali delle aliquote, ma valutare tutto il complesso. E in quel caso secondo me le differenze con l'Inghilterra non sono radicali.
Poi dipende dal profilo. Probabilmente per te che sei giovane, non hai figli a carico, tasse scolastiche da pagare, ci guadagni...
blamecanada
05-08-2008, 20:55
Qui articoletti discorsivi:
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=2180
(ne ho trovati altri ma ho perso le schede di firefox non so come e non ho voglia di ricercarli, sorry)
Altrimenti ti consiglio qualche buon testo di right-libertarismo, neolibertarismo etc. se sei interessato ;)
No, libri non è il caso al momento... penso non basterebbe un hard disk da 1 Terabyte per contenere un file di testo in cui siano scritti tutti i libri che dovrei/vorrei leggere :D. (Ma se si sta sul forum non si legge... pare).
Grazie comunque.
Aggiornamento.
Però lí non c'è scritto in base a quali studî vada bene il 19% piuttosto che il 15% o il 25%... quelle erano cose che sapevo.
Magari dammi i titoli dei testi... li aggiungo alla lista dell'hard disk da un terabyte...
Esattamente. Ma non sono mai riuscito a condividere altre interpretazioni.
Beh ma questo è normale.... uno mica può condividere l'opinione di chi la pensa diversamente.
Se non riesco ad arrampicarmi sugli alberi, non lo vedo come la mancanza della libertà di arrampirarmi, io sono libero di provare ad arrampicarmi, poi posso riuscire o meno. Se lo Stato pagasse un servizio che aiuta chi non iresce ad arrampicarsi offrendomi una "opportunità", non sarei affatto favorevole, dato che starei in qualche modo derubando chi paga le tasse e sugli alberi ci sa salire nonchè coloro i quali non ci riescono ma non intendono farlo. Il servizio se voglio me lo pago privatamente. E considererei legittima qualsiasi rivendicazione degli altri del tipo "allora io voglio che lo stato faccia questo, perchè non mi interessa salire sugli alberi" e sarebbe un putiferio, perchè pagare tutti i servizi per tutti non è possibile, ciascuno sceglie ciò che gli serve, assai + semplice.
Insomma, le opportunità non sono libertà e me le procuro io con i miei mezzi.
Mettila così.
Se tu non hai accesso a un albero, non ti poni neanche il problema di sapere se sei in grado di salirci sopra oppure no. Per certi versi non sei neanche in grado di formulare la domanda perchè l'azione del salire sull'albero non rientra nell'universo da te conosciuto.
Per me questo è il fattore principale.
Se lo Stato non interviene per permettere ad ogni cittadino di avere accesso a un albero, il puro libertarismo confinerà tutte le foreste nei recinti di pochi fortunati e dei loro discendenti.
E questa è una perdità per la società intera. Perchè i migliori scalatori di alberi in potenza non potranno neanche mai immaginare di affrontare la scalata.
Da un punto di vista liberale lo stato minimo è ok e siamo sulle percentuali che ti ho indicato, però si può andare oltre e sfociare nello stato anarco-capitalista, mantenendo i principi liberali sostanzialmente ma delegandone ad agenzie private l'attuazione anche per quei campi considerati dai liberali "monopoli naturali", vedi la sicurezza. Del resto, per farla breve, avere + agenzie per la sicurezza incaricate dallo stato (tipo per le compagnie telefoniche) con le quali cittadini e gruppi di cittadini come città possono fare contratti porta a concorrenza e benefici, oltre al fatto che avere protezione non è obbligatorio e qualcuno può decidere di non averne se ad esempio vive in campagna ed è armato fino ai denti, spendendo i soldi sempre in Champagne ovviamente (ne ho una gran voglia :D ). Nei casi peggiori:
1) fanno cartello e si fondono (anche qua bisognerebbe aprire una parentesi sul fatto che l'antitrust non ci deve essere ed i cartelli se determinati dal mercato hanno senso :D ), ma siamo di defalut in questa condizione negli stati odierni, per cui le agenzie sono cmq preferibili.
2) Un' agenzia può per qualche motivo cominciare a danneggiare i cittadini, a quel punto ci sarebbero le altre a ristabilire l'ordine. Sappiamo tutti cosa succede invece se a La Russa, Berlusconi, Napolitano ed a 4 pezzi grossi dell'esercito vengono strane idee (a quel punto l'intervento riparatore deve venire dall'esterno, e se fossimo in un unico stato mondiale?).
Anche sui cartelli ti faccio la stessa critica.
Farne solo una questione di giustizia e di libertà dimentica l'aspetto di efficienza.
La concorrenza è uno strumento che garantisce maggiore innovazione, maggiori vantaggi per il sistema (produttori+consumatori)
Il cartello massimizza si l'utilità cumulata del produttore, ma non rappresenta una allocazione efficiente per il sistema in toto.
E come dimostra il fallimento del comunismo, l'efficienza è forse il criterio piu importante di tutti
No, credo che lo stato di dimensioni decenti che più lontanamente si avvicina sia l'Irlanda, ma anche alcuni cantoni svizzeri con la flat tax (cmq siamo distanti).
Il fatto che non sia mai stato messo in pratica e che non abbia quindi fallito è tuttavia un punto a suo favore.
Inoltre si può argomentare come sia (insieme al liberalismo nell'etica, diritti civili etc.) il sistema completo che più si allontana dall'ancient regime, accettando le critiche dei liberalconservatori allo statalismo economico delle sinistre, e quelle di socialisti e comunisti allo statalismo etico della destra. Insomma, uccidiamo Hegel una volta per tutte :D
Però l'Irlanda vorrei vederla senza i vantaggi del mercato europeo e dei finanziamenti pagati coi soldi dei tedeschi...poi vediamo quanto è sostenibile il suo modello i sviluppo:ciapet:
Comunque quando ho detto che il modello libertario non è messo in pratica, non volevo dire "è una cosa che non esiste e mai esisterà" volevo solo rispondere a zero, per dire che secondo me oggi la differenza principale su cui si orientano i dibattiti nei paesi occidentali verte intorno alla traduzione di libertà positiva.
Ogni cosa è possibile, anche la società libertaria. Forse gli stati Uniti della corsa all'ovest nel XIX secolo erano una sorta di società libertaria.
In ogni caso,come detto sopra, personalmente, ritengo il limite maggiore di questa visione la mancanza di efficienza.
zerothehero
06-08-2008, 12:48
Secondo me non è tanto quello il rischio, quanto la differenza sui mezzi utilizzati per affrontare il tema dell'opportunità.
Bè il rischio c'è (l'ipertrofia dello stato causato da eccesso di competenze) visto che la spesa pubblica dagli anni 60 agli anni 90 è costantemente cresciuta in rapporto al pil (si passa in media nei paesi di rif. tipo Francia,Germania, ITalia dal 30% a quasi il 50%).
Però l'idea di società ultralibertaria di Mortar in pratica non è messa in atto in nessun'angolo del mondo.
Su questo sono d'accordo.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23593712&postcount=34
zerothehero
06-08-2008, 13:02
Concordo, ma ho 2 obiezioni:
1) In alcuni momenti di crisi l'ideale perchè non falliscano tutti è il cartello, quando cambierà la situazione ci sarà spazio per la concorrenza o, se è nato un monopolio, per l'ingresso di altri operatori. Anche nel caso in cui l'opera è troppo costosa per i privati, il monopolio (non per forza pubblico) è una scelta necessaria perchè non ci sono 2 cordate di privati che possono sostenere le spese. Si può argomentare attraverso la game theory che il mercato si autoregola anche in tal senso.
2) Per affermare quelle cose sulla concorrenza, devi essere un liberale, il che appiana cmq di molto le nostre divergenze :D Però allora dovresti coerentemente essere contrario a tutti i monopolii pubblici, ma se ben ricordo tu stai assai a sinistra...:p
Ma il cartello è contro il libero mercato, quindi di per sè tu dovresti essere contrario. :D ..chi ha una struttura dei costi medi/marginali più elevata, uscirà dal mercato, non è detto che, in tempo di crisi, tutti debbano fallire. (in genere infatti in tempi di crisi si assistono a delle ristrutturazioni o magari a delle acquisizioni, raramente si assiste al fallimento generalizzato di un intero comparto industriale).
Insomma: il cartello è sempre negativo (per il consumatore), mentre non è detto che l'oligopolio (anzi, in alcune condizioni, vedi oligopolio di Bertrand, il prezzo è il più basso possibile) e il monopolio (che può servire per le prime fasi di industrializzazione di un paese) lo siano in tutti i casi.
Neanche le concentrazioni (visto che in alcuni casi si elimina il doppio extraprofitto di dettagliante/grossista) sono di per sè negative.
Fatico a trovare un solo beneficio per il consumatore del cartello. :D
Concordo, ma ho 2 obiezioni:
1) In alcuni momenti di crisi l'ideale perchè non falliscano tutti è il cartello, quando cambierà la situazione ci sarà spazio per la concorrenza o, se è nato un monopolio, per l'ingresso di altri operatori. Anche nel caso in cui l'opera è troppo costosa per i privati, il monopolio (non per forza pubblico) è una scelta necessaria perchè non ci sono 2 cordate di privati che possono sostenere le spese. Si può argomentare attraverso la game theory che il mercato si autoregola anche in tal senso.
2) Per affermare quelle cose sulla concorrenza, devi essere un liberale, il che appiana cmq di molto le nostre divergenze :D Però allora dovresti coerentemente essere contrario a tutti i monopolii pubblici, ma se ben ricordo tu stai assai a sinistra...:p
1) Beh, la crisi rappresenta il momento d'azione della distruzione creativa messa in opera dal capitalismo. In generale io ritengo sbagliato agire per impedire la crisi e l'inevitabile fallimento di determinati operatori. In ogni caso, se si decide che per salvare il sistema è giusto violare le regole della concorrenza, allora a quel punto è eguale scegliere il cartello o l'intervento pubblico. In entrambi i casi le aziende sottraggono ricchezza al sistema, nel cartello attraverso gli extraprofitti, con l'intervento pubblico attraverso i finanziamenti pubblici. Ma allora visto che le aziende sottraggono risorse alla collettività, è preferibiel che questo trasferimento avvenga sotto il controllo dell'autorità pubblica, che rappresenta legittimamente la volontà dei cittadini (ai quali si sottrae ricchezza).
Quanto al seguito, che un cartello evolva volontariamente in un mercato competitivo mi pare molto irrealistico. Nessuno sceglie spontaneamente di diminuire i propri benefici. Quindi se non c'è una autorità esterna che spezzi il cartello non vedo chi potrebbe farlo. E il cartello può tranquillamente alzare le barriere all'ingresso per i nuovi competitor... Pensi ad esempio che senza l'intervento dell'autorità i monopoli delle comunicazioni avrebbero volontariamente concesso l'ultimo miglio di infrastruttura ai nuovi entranti.
2) Sui monopoli, la penso come Einaudi. I monopoli naturali è meglio che restino in mano pubblica. Tutto sta a vedere se un settore è un monopolio naturale o è invece un settore in cui si può attuare la concorrenza... E non è una valutazione semplice.
Ma di certo la scelta peggiore sono i monopoli privatizzati. Se poi si tratta di un monopolio innaturale, ma istituzionalizzato allora diventa una farsa... (tipo notai)
Il beneficio del cartello può essere per il sistema, non per il consumatore. Se facendo cartello nessun impresa entra in quel mercato proponendo tariffe + vantaggiose, significa che le aziende del settore non riescono in quel momento a farsi concorrenza e quello è il prezzo + basso possibile per quel servizio. Fanno cartello per non uccidersi. Finita la crisi o cominciano a farsi concorrenza o entrerà un nuovo operatore nel mercato.
L'esempio dell'ultimo miglio non calza, proprio perchè viziato da un precedente monopolio pubblico e perchè c'è lo zampino dello stato in tutte le decisioni legate a quel settore.
Si può fare l'esempio di come Nvidia ed ATI si siano spartiti il mercato offrendo schede equivalenti allo stesso prezzo per lunghi periodi, per poi darsi delle stoccate da portare quasi ko l'altra azienda.
Ma soprattutto così si evita l'intervento regolatore nel mercato, che deve appunto essere libero.
Il mercato non è libero se il suo accesso è bloccato.
Una società telefonica che non ha accesso all'ultimo miglio ha una barriera enorme all'ingresso.
Una banca ha una enorme barriera nel fatto che le altre banche obblighino a pagare le spese per la chiusura di un conto. Una barriera che non rappresenta nessun vantaggio per il consumatore, ma è una semplice pratica di lock in per rendere difficile la mobilità dei clienti. E proprio per la teoria dei giochi nessuna banca da sola toglie il blocco all'uscita per i clienti perchè si tratta di un comportamento svantaggioso per il singolo operatore. La razionalità dell'homo economicus porta quindi al rafforzamento delle barriere. E queste barriere limitano la libertà del mercato.
Un momento, per cartello intendo sui prezzi, non creando una barriera insormontabile all'ingresso, questo si verifica solo se c'è di mezzo lo stato, come per l'ultimo miglio, ma questo problema non dovrebbe esistere a priori.
Per quanto riguarda le banche e le spese di chiusura conto...alcune banche online le hanno eliminate, senza l'intervento di nessun antitrust etc.
Un cartello non è solo una questione di prezzi.
Un cartello è un qualunque accordo tra operatori economici per spartirsi un mercato e mettere fine, de facto, alla concorrenza.
Un accordo di cartello è anche la decisione comune di rallentare l'ingresso di nuove tecnologie per prolungare la rendita della tecnologia attuale.
Questo è ad esempio il motivo per cui un contratto internet costa il doppio a new york rispetto a Parigi (offrendo mediamente 1/3 della velocità). Perchè? Perchè negli Usa non hanno obbligato gli operatori ad effittare l'ultimo miglio, e gli operatori esistenti han quindi rallentato l'innovazione, mancando la spinta competitiva dei nuovi entranti (e in questo caso non si può dare la colpa al monopolio pubblico).
In un mercato totalmente aperto un accordo di cartello sui prezzi è irrilevante. Perchè chiunque può entrare e rompere l'equilibrio con un'operazione di arbitraggio economico. Il che rende il cartello intrinsecamente instabile perchè ogni membro sarà spinto a violare gli accordi pattuiti.
In un mercato che fatica ad essere pienamente libero, i cartelli si traducono soprattutto in barriere all'ingresso, che limitano la concorrenza e rendono ancora piu lontano il raggiungimento di un mercato libero.
Ma in un caso o nell'altro i cartelli non dovrebbero avere ragione di esistere per un liberale.
Per un liberale classico no, per un libertario si, per il semplice fatto che i cartelli nocivi e non dettati dal mercato non esisterebbero nella società libertaria. Sono in qualche modo conseguenza dell'interventismo statale. Ad esempio questa storia dell'ultimo miglio, non consoco la situazione USA, ma immagino che ci fosse un operatore pubblico (o un monopolio/oligopolio privato avvallato da enti pubblici) e che poi nuovi operatori non possono affittare l'ultimo miglio perchè l'operatore non vuole e non possono scavare perchè il comune non vuole...mi pare evidente da dove nascono i problemi del cartello.
Se ne parla ad. es. in questa discussione interessante:
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=444099
Ho letto l'intervento e la discussione.
Onestamente non mi convince. Per vari motivi.
1) Io ci vedo un po' (tanto) di puro pregiudizio antistatalista. Gli interventi dei privati son sempre giusti, e quelli dell'antitrust sbagliati in quanto derivanti dall'autorità pubblica. La polemicha contro l'antitrust nasce da una lotta di poteri e onestamente non mi pare che la posizione espressa dall'Istituto Leoni sia una pura disquisizione intellettuale... A me puzza un po' di bruciato.
2) L'interpretazione sul ruolo dei cartelli è estremamente riduttiva. basta pensare ai cartelli istituzionalizzati, come le associazioni di categoria, per vedere che l'aspetto di limitazione all'entrata di nuovi competitori è molto piu importante che non la semplice fissazione dei prezzi. A questo proposito poi il paper del Leoni fa una semplificazione colpevolmente omissiva. Una cosa sono gli accordi di cartello, ovvero accordi che hanno lo scopo di limitare la concorrenza in un mercato.
Altra cosa sono i consorzi e gli accordi di collaborazione, alla luce del sole, che determinate aziende possono fare, senza che questo infici il principi della concorrenza.
Insomma a mio parere quel testo semplifica troppo vedendo la concorrenza come uno stato di guerra e da al termine "cartelli" un significato che però non ha.
Leggendo, mi rovo d'accordo con Amato quando dice : Il fatto è che nessun imprenditore ama la concorrenza, come tutti gli esseri umani che preferiscono sottrarsi al rischio in favore delle certezze.
E quindi, aggiungo, la concorrenza non è uno stato di natura, ma un equilibrio costruito piu o meno artificialmente.
blamecanada
06-08-2008, 15:54
E quindi, aggiungo, la concorrenza non è uno stato di natura, ma un equilibrio costruito piu o meno artificialmente.
Vero.
Ho trovato l'articolo online di Lottieri che mi fece appassionare alla materia, si parla anche dei cartelli ;)
http://www2.units.it/~etica/2003_2/lottieri.htm
L'ho letto....
Anzi onestamente diciamo leggiucchiato, perchè è un po' un mattone.:stordita:
Comunque non mi ha convinto.
L'idea di una società basata sul rispetto della proprietà privata, ma senza Stato, io non riesco neppure a immaginarla..
Siccome per me l'esistenza precede l'essenza, in assenza del monopolio legale della violenza da parte dello Stato il diritto di proprietà (come qualunque altro diritto) cessa di esistere.
zerothehero
06-08-2008, 17:00
Per un liberale classico no, per un libertario si, per il semplice fatto che i cartelli nocivi e non dettati dal mercato non esisterebbero nella società libertaria. Sono in qualche modo conseguenza dell'interventismo statale. Ad esempio questa storia dell'ultimo miglio, non consoco la situazione USA, ma immagino che ci fosse un operatore pubblico (o un monopolio/oligopolio privato avvallato da enti pubblici) e che poi nuovi operatori non possono affittare l'ultimo miglio perchè l'operatore non vuole e non possono scavare perchè il comune non vuole...mi pare evidente da dove nascono i problemi del cartello.
Se ne parla ad. es. in questa discussione interessante:
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=444099
Non capisco il nesso tra "cartello" e "stato".
Le pratiche collusive vengono fatte per aumentare i profitti, a prescindere dello stato.
Anche perchè il più grande cartello al mondo (l'opec) di fatto è fatto da stati..mi sembra quindi curioso che il cartello opec sia conseguenza di una reazione alle politiche degli stati, che per inciso sono gli stessi che concorrono a formare quell'organizzazione. :D
Resta il mistero di concepire il cartello come un elemento positivo per il benessere del consumatore, visto che in genere i cartelli non riducono i prezzi (fino al punto da non avere extraprofitti), ma li tengono alti (magari riducendo le quantità, come fa la De Beers).
In secondo luogo è vero (come ho già detto) che in alcune condizioni le concentrazioni sono positive (piuttosto che avere un unico produttore e un unico distributore monopolista, è meglio un'unica impresa verticalizzata), ma questo non vale per i cartelli. :)
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