View Full Version : [LHC] Alcuni Numeri IMMANI di un esperimento titanico
razziadacqua
02-08-2008, 15:28
Ecco alcuni numeretti del mostro che a breve pare comincerà a funzionare.
Intanto il "Re" (il vecchio Acceleratore) è morto il 17 Novembre 2000. Quel giorno si decise di spegnerlo per sempre ed avviare la costruzione del LHC.
800MLN di Franchi Svizzeri è il suo costo...
4000 i fisici che hanno collaborato
1000 i fisici Italiani
27 sono i Km del tunnel
il CMS (rilevatore di muoni) è 21,6m per 14,6m e pesa 12.500 Tonnellate
50micrometri è la precisione con la quale devono essere installati i rilevatori, dove uno dei quali è grande quando l interno della cattedrale di Notre Dame de Paris
1,4% è la sua pendenza per fare in modo che sprofondi il più possibile nel terreno
50m è la profondità dalla parte del Lago di Ginevra
175m è la profondità dal lato opposto
7000 sono i magneti raffreddati ad elio liquido a 2 KELVIN
7 TeV sarà l'energia di ogni protone che transiterà dentro il tunnel.
99,9999991% della velocità della luce è la velocità che avranno i protoni
L'energia cinetica totale dentro il tunnel di tutte le particelle è paragonabile a quella di 900automobili a 100Km/h
2 TeV sarà l'energia liberata da ogni impatto
2808 saranno i pacchetti di protoni che si muoveranno nel tunnel
100 MILIARDI sono i protoni per pacchetto
I punti di scontro sono lunghi quanto uno spillo e spessi 16micrometri
I pacchetti si scontreranno 2 a 2 in 4 punti diversi dell'anello
25 i nanosecondi tra ogni incrocio
600MLN saranno gli scontri al secondo.
31MLN saranno gli incroci al secondo in 4 punti diversi.
20 saranno le collisioni per incrocio.
1,5Megabites i dati per incrocio
1bosone di Higs ogni 2,5 sec dovrebbe essere liberato al pieno regime (luminosità) del fascio.
100MLN sono i canali dati aperti per ricevere le informazioni dai rilevatori.
100000 CD al secondo di dati sarebbero riempiti da un solo rilevatore
1 PETABYTE di dati ogni 2secondi (ovvero 1mlrd di megabyte)
100000 sono i blocchi dati che verranno filtrati al secondo per venire poi analizzati in una fase successiva
100 sono solo gli eventi promettenti che verranno filtrati da speciali filtri "Anti-Spam" per poi essere analizzati in seguito.
da 10 Gigabits sono le linee ottiche che porteranno le copie di dati alla rete globale di pc che collabora all esperimento.
12 sono i centri che riceveranno i dati.
Alta fino alla luna sarebbe la pila di CD dei dati creati in 2mesi
:sofico:
Fonte: Speciale Dossier Le Scienze.
CioKKoBaMBuZzo
02-08-2008, 18:13
99,9999991% della velocità della luce è la velocità che avranno i protoni
:eek:
ma quanto pesano?
Ma sono Petabit o Petabyte? Petabite e Megabite non esistono :D
:eek:
ma quanto pesano?
se guardi la massa dei protoni ma anche le energie in gioco, è possibilissimo :D
killercode
02-08-2008, 21:02
Ecco alcuni numeretti del mostro che a breve pare comincerà a funzionare.
Intanto il "Re" (il vecchio Acceleratore) è morto il 17 Novembre 2000. Quel giorno si decise di spegnerlo per sempre ed avviare la costruzione del LHC.
800MLN di Franchi Svizzeri è il suo costo...
4000 i fisici che hanno collaborato
1000 i fisici Italiani
27 sono i Km del tunnel
il CMS (rilevatore di muoni) è 21,6m per 14,6m e pesa 12.500 Tonnellate
50micrometri è la precisione con la quale devono essere installati i rilevatori, dove uno dei quali è grande quando l interno della cattedrale di Notre Dame de Paris
1,4% è la sua pendenza per fare in modo che sprofondi il più possibile nel terreno
50m è la profondità dalla parte del Lago di Ginevra
175m è la profondità dal lato opposto
7000 sono i magneti raffreddati ad elio liquido a 2 KELVIN
7 TeV sarà l'energia di ogni protone che transiterà dentro il tunnel.
99,9999991% della velocità della luce è la velocità che avranno i protoni
L'energia cinetica totale dentro il tunnel di tutte le particelle è paragonabile a quella di 900automobili a 100Km/h
2 TeV sarà l'energia liberata da ogni impatto
2808 saranno i pacchetti di protoni che si muoveranno nel tunnel
100 MILIARDI sono i protoni per pacchetto
I punti di scontro sono lunghi quanto uno spillo e spessi 16micrometri
I pacchetti si scontreranno 2 a 2 in 4 punti diversi dell'anello
25 i nanosecondi tra ogni incrocio
600MLN saranno gli scontri al secondo.
31MLN saranno gli incroci al secondo in 4 punti diversi.
20 saranno le collisioni per incrocio.
1,5Megabites i dati per incrocio
1bosone di Higs ogni 2,5 sec dovrebbe essere liberato al pieno regime (luminosità) del fascio.
100MLN sono i canali dati aperti per ricevere le informazioni dai rilevatori.
100000 CD al secondo di dati sarebbero riempiti da un solo rilevatore
1 PETABITE di dati ogni 2secondi (ovvero 1mlrd di megabite)
100000 sono i blocchi dati che verranno filtrati al secondo per venire poi analizzati in una fase successiva
100 sono solo gli eventi promettenti che verranno filtrati da speciali filtri "Anti-Spam" per poi essere analizzati in seguito.
da 10 Gigabits sono le linee ottiche che porteranno le copie di dati alla rete globale di pc che collabora all esperimento.
12 sono i centri che riceveranno i dati.
Alta fino alla luna sarebbe la pila di CD dei dati creati in 2mesi
:sofico:
Fonte: Speciale Dossier Le Scienze.
tra tutti i dati questo è il più straordinario 1/4 dei partecipanti all'esperimento del decennio è italiano e noi (anzi loro) li buttiamo via
tra tutti i dati questo è il più straordinario 1/4 dei partecipanti all'esperimento del decennio è italiano e noi (anzi loro) li buttiamo via
tranquillo che chi ha partecipato, lo ha fatto collaborando dalle università italiane. qui a pisa una volta su tre i miei professori erano al cern :D
killercode
02-08-2008, 21:16
tranquillo che chi ha partecipato, lo ha fatto collaborando dalle università italiane. qui a pisa una volta su tre i miei professori erano al cern :D
Si beh, i professori stanno bene, ma i loro dottorandi? E gli altri ricercati?
razziadacqua
02-08-2008, 21:44
Ma sono Petabit o Petabyte? Petabite e Megabite non esistono :D
Suvvia chi vuol capire capisca :D Ho cercato di riassumere 20pagine di dossier in cifre in meno di 10min. Anche la mia è stata un impresa titanica :Prrr:
tra tutti i dati questo è il più straordinario 1/4 dei partecipanti all'esperimento del decennio è italiano e noi (anzi loro) li buttiamo via
Decennio?Secolo direi. Qui si apre una nuova ed inesplorata strada della fisica.
Anche se veramente è già in progetto se non in costruzione un acceleratore più grande e potente del LHC :D un mostro da 220TeV :sofico:
killercode
02-08-2008, 21:56
Suvvia chi vuol capire capisca :D Ho cercato di riassumere 20pagine di dossier in cifre in meno di 10min. Anche la mia è stata un impresa titanica :Prrr:
Decennio?Secolo direi. Qui si apre una nuova ed inesplorata strada della fisica.
Anche se veramente è già in progetto se non in costruzione un acceleratore più grande e potente del LHC :D un mostro da 220TeV :sofico:
Non esageriamo, parlando di fisica in generale e non solo di quella delle particelle, tra 10-15 anni ci sarà un nuovo progetto altrettanto rivoluzionario
razziadacqua
10-09-2008, 00:07
Auto quoto, perchè qualcuno ancora non ha le idee chiare, specie i giornalisti scientifici che sparano numeri e CACCHIATE a random...
tulifaiv
10-09-2008, 00:12
4000 i fisici che hanno collaborato
1000 i fisici Italiani
:)
jpjcssource
10-09-2008, 14:50
Suvvia chi vuol capire capisca :D Ho cercato di riassumere 20pagine di dossier in cifre in meno di 10min. Anche la mia è stata un impresa titanica :Prrr:
Decennio?Secolo direi. Qui si apre una nuova ed inesplorata strada della fisica.
Anche se veramente è già in progetto se non in costruzione un acceleratore più grande e potente del LHC :D un mostro da 220TeV :sofico:
Chi, dove e quando? :D
razziadacqua
10-09-2008, 15:42
Chi, dove e quando? :D
IN breve, sempre tratto dalle Scienze:
L'Erede dell LHC si chiamerà ILC:
30Km di tubo
Spingerà elettroni e positroni
250 miliardi di Volt (GeV) di potenza
100Megawatt di elettricità per accelerare le particelle
Maggiori informazioni su www.linearcollider.org
jpjcssource
10-09-2008, 15:58
IN breve, sempre tratto dalle Scienze:
L'Erede dell LHC si chiamerà ILC:
30Km di tubo
Spingerà elettroni e positroni
250 miliardi di Volt (GeV) di potenza
100Megawatt di elettricità per accelerare le particelle
Maggiori informazioni su www.linearcollider.org
Comunque da quel che ho letto non è l'erede, ma il suo complementare visto che è un acceleratore lineare a differenza di LHC quindi come quest'ultimo ha vantaggi e svantaggi.
I due acceleratori, insieme, danno ai ricercatori, la possibilità di svolgere qualsiasi tipo di studio con la massima precisione.
Vi sono compiti dove è meglio LHC ed altri dove è meglio impiegare ILC
momo-racing
10-09-2008, 17:52
possiamo parlare secondo voi dell'apparecchio tecnologicamente più avanzato attualmente presente sul pianeta?
possiamo parlare secondo voi dell'apparecchio tecnologicamente più avanzato attualmente presente sul pianeta?
può essere, quello che è sicuro è che possiede il sistema criogenico più grosso di tutto il pianeta :asd:
può essere, quello che è sicuro è che possiede il sistema criogenico più grosso di tutto il pianeta :asd:
madonna, 2kelvin :eek: :eek: :eek: :eek:
icestorm82
11-09-2008, 11:32
possiamo parlare secondo voi dell'apparecchio tecnologicamente più avanzato attualmente presente sul pianeta?
Io sapevo che lo shuttle era l'oggetto più tecnologicamente avanzato al mondo!
Ieri ho sentito su Radio24 una cosa che mi ha lasciato sbigottito: il costo dell' LHC si aggira intorno ai 4 Miliardi di $.
Un cacciabombardiere Stealth costa (da solo) 2 miliardi...
gabi.2437
11-09-2008, 12:12
Ma chissà perchè non si criticano mai i cacciabombardieri stealth per il loro prezzo mentre per sti esperimenti utili tutti ad accanirsi che è uno spreco :muro:
jpjcssource
11-09-2008, 12:37
Ma chissà perchè non si criticano mai i cacciabombardieri stealth per il loro prezzo mentre per sti esperimenti utili tutti ad accanirsi che è uno spreco :muro:
Perchè questo progetto non ha applicazioni pratiche dirette, se l'obbiettivo fosse la progettazione di un'arma rivoluzionaria gli avrebbero fatto un assegno in bianco.
Se ricordo bene gli USA avevano in mente tempo fa di costruire un acceleratore ben più grande di lhc, ma poi decisero di accontentarsi di quello già esistente del Fermilab (laboratorio in competizione con il CERN) e continuarono ad aumentare i fondi del Pentagono.
momo-racing
11-09-2008, 12:38
Io sapevo che lo shuttle era l'oggetto più tecnologicamente avanzato al mondo!
lo shuttle bene o male è un progetto degli anni 70.
Ieri ho sentito su Radio24 una cosa che mi ha lasciato sbigottito: il costo dell' LHC si aggira intorno ai 4 Miliardi di $.
Un cacciabombardiere Stealth costa (da solo) 2 miliardi...
Chi, il B-2? E' solo bombardiere :D
Cmq i soldoni investiti in LHC non sono buttati via, ma tanto la maggior parte della gente ritiene inutili questi esperimenti :( Vedi utenti tgcom :asd:
FlatEric
11-09-2008, 14:47
Ma chissà perchè non si criticano mai i cacciabombardieri stealth per il loro prezzo mentre per sti esperimenti utili tutti ad accanirsi che è uno spreco :muro:
Beh, ma vuoi mettere un B2?
http://img142.imageshack.us/img142/7881/dsc5807fa7.th.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=dsc5807fa7.jpg)
E' molto più figo! :sbav: :sbav: :sbav:
Beh, ok, sono più sensati nell'LHC i soldi cmq :sisi:
razziadacqua
11-09-2008, 15:15
Beh, ma vuoi mettere un B2?
http://img142.imageshack.us/img142/7881/dsc5807fa7.th.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=dsc5807fa7.jpg)
E' molto più figo! :sbav: :sbav: :sbav:
Beh, ok, sono più sensati nell'LHC i soldi cmq :sisi:
Il B-2 è il B-2 è il suo aspetto non ha prezzo :sofico:
Però vuoi mettere piantare una pietra miliare nella storia della fisica e della tecnologia?Da quale magari possono chiudersi definitivamente o aprirsi nuove incredibili strade nella fisica, tecnologia e energia?
Cioè quello che la gente non ha capito è che questa spesa di soldi o smetterà di farne spendere molti o ne farà spendere in altri in nuove branche.
Vi ricordo che al CERN è "letteralmente" nata INTERNET e si sta parlando che probabilmente rivoluzioneranno di nuovo il campo informatico con i sistemi di trasmissione dati che si sono dovuti inventare apposta:
The LHC Will Revolutionize Physics. Can it Revolutionize the Internet Too? (http://www.universetoday.com/2008/09/04/the-lhc-will-revolutionize-physics-can-it-revolutionize-the-internet-too/)
So, LHC engineers have designed a new kind of data handling method that can store and distribute petabytes (million-gigabytes) of data to LHC collaborators worldwide (without getting old and grey whilst waiting for a download).
Il CERN inoltre conta già numerosi brevetti in fatto di tecnologia dei materiali e hardware.
Adesso come adesso le potenzialità delle conseguenze di questo esperimento sono IMMANI.
FlatEric
11-09-2008, 15:28
Concordo con te razziadacqua, la mia era solo una piccola provocazione :) L'LHC non è solo un acceleratore di particelle, è appunto un sistema altamente sofisticato dove ci è fatta ricerca non solo nel campo della fisica per poterlo sviluppare, ma in altri campi delle scienze pure e dell'ingegneria!
E poi, ATLAS e CMS hanno il loro fascino anche loro :)
http://today.slac.stanford.edu/images/2006/lhc-atlas.jpg
http://asymptotia.com/wp-images/2007/05/CMS_nytimes.jpg
Chi, il B-2? E' solo bombardiere :D
Cmq i soldoni investiti in LHC non sono buttati via, ma tanto la maggior parte della gente ritiene inutili questi esperimenti :( Vedi utenti tgcom :asd:
Certo! Secondo me è incredibile pensare che la realizzazione dell'LHC (sono 20 anni che vanno avanti) costi solo quanto 2 aerei da guerra. Per quanto tecnologici e avanzati possano essere.
E c'è anche chi si lamenta che costa troppo...
Certo! Secondo me è incredibile pensare che la realizzazione dell'LHC (sono 20 anni che vanno avanti) costi solo quanto 2 aerei da guerra. Per quanto tecnologici e avanzati possano essere.
E c'è anche chi si lamenta che costa troppo...
D'accordissimo... infatti nessuno dice mai che per la guerra in Iraq gli USA spendono ogni mese 12 miliardi di $, con i quali potrebbero fare 3 LHC al mese... :rolleyes:
Ma per la gente sono quelli i soldi spesi bene, a leggere i commenti del TgCom, non di certo quelli sprecati in ricerca e sviluppo come quelli per l'LHC :banned:
MarKo
ma l'utilità de sto spreco di soldi a parte forse dare qualche risposta esistenziale, ma che all'atrto pratico non ci credo porterà vantaggi?
e ci aggiungo tra i vantaggi aver dato alavoro a qualche migliaio di persone
I magneti sono poco più di 1600 e non 7000
Non verrà prodotto 1 Petabyte ogni 2 secondi ma 15 ogni anno
Immagino ci siano altre imprecisioni ma non ho voglia di cercarle
ma l'utilità de sto spreco di soldi a parte forse dare qualche risposta esistenziale, ma che all'atrto pratico non ci credo porterà vantaggi?
e ci aggiungo tra i vantaggi aver dato alavoro a qualche migliaio di persone
Fare un passo in avanti nella ricerca scientifica. Di certo sono più utili i soldi spesi per costruire e far funzionare l'LHC di quelli spesi per comprare e mantenere bombardieri... come diceva il buon gabi nell'altro topic... :rolleyes:
ma l'utilità de sto spreco di soldi a parte forse dare qualche risposta esistenziale, ma che all'atrto pratico non ci credo porterà vantaggi?
e ci aggiungo tra i vantaggi aver dato alavoro a qualche migliaio di persone
mi raccomando se (e spero proprio di no!) tra 20 anni avrai bisogno delle tecnologie sviluppate nel campo (per esempio) della medicina grazie a LHC rifiutale eh! sono costate troppo :stordita:
la ricerca pura è sempre stata trattata in questo modo... poi quando dopo 10, 15, 50 anni curano il cancro o fanno suonare le canzoncine dell'ipod con applicazioni tirate fuori da scoperte "inutili" nessuno se ne ricorda però :asd:
mi raccomando se (e spero proprio di no!) tra 20 anni avrai bisogno delle tecnologie sviluppate nel campo (per esempio) della medicina grazie a LHC rifiutale eh! sono costate troppo :stordita:
la ricerca pura è sempre stata trattata in questo modo... poi quando dopo 10, 15, 50 anni curano il cancro o fanno suonare le canzoncine dell'ipod con applicazioni tirate fuori da scoperte "inutili" nessuno se ne ricorda però :asd:
io volevo che qualcuno mi spiegasse solo come si arriva ad esempio dall' lch alla cura per na malattia e stop.
non ho parlato di bombardieri o altro :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Perchè questo progetto non ha applicazioni pratiche dirette, se l'obbiettivo fosse la progettazione di un'arma rivoluzionaria gli avrebbero fatto un assegno in bianco.
Se ricordo bene gli USA avevano in mente tempo fa di costruire un acceleratore ben più grande di lhc, ma poi decisero di accontentarsi di quello già esistente del Fermilab (laboratorio in competizione con il CERN) e continuarono ad aumentare i fondi del Pentagono.
il mitico "buco in texas"
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_Super_Collider
@checo e tutti
la ricerca pura non è affato inutile
e chi pensa che non bisognerebbe farla non ha capito una mazza della vita.. :rolleyes: imho
secondo voi qual'è lo scopo dell uomo?? vestire dolce e gabbana, trombare, (uccidere, fare soprusi , guerre, distruggere Terra, ecc) morire e basta?
l'umanità ha, e si deve, porre un obiettivo
quello di capire il più possibile del "mondo" che ci circonda :come siamo, quando siamo, dove siamo e magari anche, perchè siamo.
tutto il resto è quasi fuffa
di fronte all universo siamo meno di batteri su di un sassolino
però possiamo anche fare finta di nulla e chiuderci su noi stessi e pensare che , per esempio, il calcio sia importantissimo, totti si, deve guadagnare milioni mica uno scienziato :muro:
jpjcssource
12-09-2008, 09:34
il mitico "buco in texas"
http://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_Super_Collider
@checo e tutti
la ricerca pura non è affato inutile
e chi pensa che non bisognerebbe farla non ha capito una mazza della vita.. :rolleyes: imho
secondo voi qual'è lo scopo dell uomo?? vestire dolce e gabbana, trombare, (uccidere, fare soprusi , guerre, distruggere Terra, ecc) morire e basta?
l'umanità ha, e si deve, porre un obiettivo
quello di capire il più possibile del "mondo" che ci circonda :come siamo, quando siamo, dove siamo e magari anche, perchè siamo.
tutto il resto è quasi fuffa
di fronte all universo siamo meno di batteri su di un sassolino
però possiamo anche fare finta di nulla e chiuderci su noi stessi e pensare che , per esempio, il calcio sia importantissimo, totti si, deve guadagnare milioni mica uno scienziato :muro:
Quoto, come ci sono pochi dubbi che gli USA potevano tranquillamente sostenere contemporaneamente il costo dell'acceleratore e la quota dei costi della ISS.
Perchè questo progetto non ha applicazioni pratiche dirette, se l'obbiettivo fosse la progettazione di un'arma rivoluzionaria gli avrebbero fatto un assegno in bianco.
Se ricordo bene gli USA avevano in mente tempo fa di costruire un acceleratore ben più grande di lhc, ma poi decisero di accontentarsi di quello già esistente del Fermilab (laboratorio in competizione con il CERN) e continuarono ad aumentare i fondi del Pentagono.
Basti pensare che gli USA, riguardo alla ricerca sulla fusione, puntano sul confinamento inerziale (nonostante sia ovvio che quello magnetico è migliore)... indovinate perché? :rolleyes:
La ricerca sul confinamento inerziale porta a progettare e costruire laser estremamente potenti... :asd:
questo l'avevo letto tempo fa su un sito :D
razziadacqua
12-09-2008, 15:00
I magneti sono poco più di 1600 e non 7000
Non verrà prodotto 1 Petabyte ogni 2 secondi ma 15 ogni anno
Immagino ci siano altre imprecisioni ma non ho voglia di cercarle
Non è per dire ma la fonte di quei numeri è SCIENCE.
Vorresti magari gentilmente citare la tua, che forse così ne veniamo a capo.
Visto che dei miei dati ho trovato altre conferme in giro.
io volevo che qualcuno mi spiegasse solo come si arriva ad esempio dall' lch alla cura per na malattia e stop.
non ho parlato di bombardieri o altro :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
veramente tu hai detto ma l'utilità de sto spreco di soldi a parte forse dare qualche risposta esistenziale, ma che all'atrto pratico non ci credo porterà vantaggi?
quindi pensavo il tuo fosse un intento polemico...
cmq per esempio alcuni tipi di tumori (in zone in cui non si può o è pericoloso operare) vengono curati con fasci di particelle creati tramite acceleratori che venivano utilizzati 50-60 anni fa dai fisici per fare ricerca pura, esattamente quello che si sta facendo con LHC. Le risonanze magnetiche sono un altro esempio di quello che la ricerca può portare come benefici. Il dna per esempio è stato "scoperto" grazie alle tecniche di diffrazione utilizzate da fisici per studiare i soldi 30 anni prima. Di esempi ce ne sono quanti ne vuoi.
Ovviamente non si può sapere prima (di solito) a cosa porterà un esperimento del genere, ma stai cerco che si avranno dei benefici che faranno impallidire la spesa sostenuta
Senza Fili
12-09-2008, 20:55
Ieri ho sentito su Radio24 una cosa che mi ha lasciato sbigottito: il costo dell' LHC si aggira intorno ai 4 Miliardi di $.
Pensa la gente che ci potevano sfamare, o i pozzi che ci potevano costruire in Africa :rolleyes:
Wilcomir
12-09-2008, 21:32
Pensa la gente che ci potevano sfamare, o i pozzi che ci potevano costruire in Africa :rolleyes:
già, perchè sicuramente avrebbero speso quei soldi in questo modo, invece di tenerseli, se non ci fosse stato l'LHC. un po' come dire "finisci quello che hai nel piatto, che i bambini muoiono di fame" come se il mio stomaco fosse collegato con il loro.
Pensa la gente che ci potevano sfamare, o i pozzi che ci potevano costruire in Africa :rolleyes:
Sappiamo entrambi che se quei soldi non venivano spesi per l'LHC andavano spesi in qualcos'altro, probabilmente buttati, di certo non finivano in Africa :rolleyes: Siamo realisti dai.
I soldi utilizzati per la ricerca scientifica insieme a quelli per gli aiuti umanitari sono i meglio spesi.
Quelli veramente inutili sono quelli sborsati per costruire missili e armi varie, giusto per citare qualche prezzo:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65-990324-f-9085b-001.jpg
Development cost $168 million $25.5 million
Production cost $2,895.5 million $627.5 million
Total acquisition $3,063.5 million $653 million
Acquisition unit cost $129,322 $158,688
Production unit cost $17,000 $122,230 $152,491
Questi sono soldi buttati... :rolleyes:
Non vi dico nemmeno quanto costa il bombardiere B2 citato da gabi nell'altro topic..
DarKilleR
12-09-2008, 22:17
Non so se vi può interessare:
Un picco articoletto del giornale dell'universitù di Pisa che parla un po' dei meriti italiani in questo esperimento...
http://ilgiornale.unipi.it/?p=869
Tonelli è stato il mio prof di Fisica a Ing. Civile, uomo che mi ha rivoluzionato la vita, ed il modo di intendere la scienza, la ricerca e le attività umane in generale...e la soddisfazione di un 27 (per il momento il voto + alto mai dato nella sua carriera di prof..)
Lui sostiene che da 30 è lui...e 30 & L in fisica non se lo merita nessuno XD.
P.S. Se volete parlare dei costi degli esperimenti e di come si potevano impiegare in modo migliore, sia dai soldi dell'LHC, allo stipendio dei calciatori, politici, parlamentari, armi etc etc andate in piazzetta o Storia e Politica -.-
DarKilleR
12-09-2008, 22:26
Ricordo che già le nuove tecnologie sviluppate per risolvere determinati problemi nella costruzione dell'LHC ed il suo funzionamento, hanno portato in molti campi molte rivoluzioni ed innovazioni...
Sia dell'ingegneria civile che meccanica, soprattutto per i problemi affrontati nella costruzione dell'infrastruttura, che per le strutture interne, che per i nuovi materiali utilizzati, soprattutto per il silicio e fibre di carbonio utilizzate in modo mai fatto prima, o l'uso di nuove leghe capaci di fornire ottime resistenze anche a temperature quasi impensabili...o per l'antimateria applicata alla medicina...per la costruzione dei magneti e dei sensori...e soprattutto dei superconduttori...
In questo ultimo campo sono stati fatti veramente passi avanti da gigante, Tonelli stesso ha sempre detto che riuscire ad ottenere un superconduttore a temperatura ambiente, sarebbe una scoperta di importanza maggiore all'uso della fusione nucleare stessa nella produzione di energia....
Pensa la gente che ci potevano sfamare, o i pozzi che ci potevano costruire in Africa :rolleyes:
bella li :muro:
pensa che UN SINGOLO bombardiere B2 costa da solo 2 miliardi di dollari..
pensa a quante persone si potevano sfamare invece di costruire una macchina di morte che passa la maggior parte del tempo in hangar o in voli di esercitazione....
Svegliaaaaaa
http://it.wikipedia.org/wiki/Northrop-Grumman_B-2_Spirit
Non è per dire ma la fonte di quei numeri è SCIENCE.
Vorresti magari gentilmente citare la tua, che forse così ne veniamo a capo.
Visto che dei miei dati ho trovato altre conferme in giro.
Ah boh guarda, si vede che sono informati meglio del CERN stesso:
QUI (http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/HowLHC-en.html) per il numero di magneti
QUI (http://lcg.web.cern.ch/LCG/) per i dati prodotti
Ma probabilmente si sono sbagliati, visto che la fonte che citi tu è SCIENCE!!! :asd:
bella li :muro:
pensa che UN SINGOLO bombardiere B2 costa da solo 2 miliardi di dollari..
pensa a quante persone si potevano sfamare invece di costruire una macchina di morte che passa la maggior parte del tempo in hangar o in voli di esercitazione....
Svegliaaaaaa
http://it.wikipedia.org/wiki/Northrop-Grumman_B-2_Spirit
Inoltre un B2 completamente armato, considerando anche i costi delle munizioni, direi che arriva tranquillamente a 3 miliardi :doh:
Ah boh guarda, si vede che sono informati meglio del CERN stesso:
QUI (http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/HowLHC-en.html) per il numero di magneti
QUI (http://lcg.web.cern.ch/LCG/) per i dati prodotti
Ma probabilmente si sono sbagliati, visto che la fonte che citi tu è SCIENCE!!! :asd:
Avete ragione tutti e 2... dipende sempre da cosa si intende... nello specifico:
Il numero di PetaByte PRODOTTO e PROCESSATO sia a livello di elettronica di front-end sia a livello di farm di acquisizione dati è come dice razziadacqua (ordine PetaByte al secondo) mentre il numero di PetaByte SALVATO su disco (e cioè dopo che sono stati filtrati tutti i dati inutili) è dell'ordine dei PetaByte all'anno. Il filtro (o trigger in gergo tecnico) in effetti riduce la quantità di dati di un fattore 10^5 (che corrisponde alla differenza tra le 2 citazioni).
Per quello che riguarda i magneti ancora dipende da cosa contate... i magneti superconduttori di LHC per il fascio sono in effetti circa 1700 ma ne usiamo moltissimi altri... se li contiamo tutti arriviamo a circa 9300 (vedi http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Facts-en.html).
Ciao
jpjcssource
13-09-2008, 12:57
Inoltre un B2 completamente armato, considerando anche i costi delle munizioni, direi che arriva tranquillamente a 3 miliardi :doh:
Aggiungi poi anche gli altissimi costi di manutenzione :fagiano:
gabi.2437
13-09-2008, 13:02
E le munizioni da rimettere dopo ogni missione ovviamente :D
:dissident:
13-09-2008, 13:18
E le munizioni da rimettere dopo ogni missione ovviamente :D
e poi essendo armi intelligenti, ci sono anche i soldi per farle studiare :O
veramente tu hai detto
quindi pensavo il tuo fosse un intento polemico...
cmq per esempio alcuni tipi di tumori (in zone in cui non si può o è pericoloso operare) vengono curati con fasci di particelle creati tramite acceleratori che venivano utilizzati 50-60 anni fa dai fisici per fare ricerca pura, esattamente quello che si sta facendo con LHC. Le risonanze magnetiche sono un altro esempio di quello che la ricerca può portare come benefici. Il dna per esempio è stato "scoperto" grazie alle tecniche di diffrazione utilizzate da fisici per studiare i soldi 30 anni prima. Di esempi ce ne sono quanti ne vuoi.
Ovviamente non si può sapere prima (di solito) a cosa porterà un esperimento del genere, ma stai cerco che si avranno dei benefici che faranno impallidire la spesa sostenuta
no ribadisco che secondo me è uno spreco di soldi, ma dico questo perchè non conosco i campi di applicazione della cosa e cosa potrà portarci
gabi.2437
13-09-2008, 13:38
no ribadisco che secondo me è uno spreco di soldi, ma dico questo perchè non conosco i campi di applicazione della cosa e cosa potrà portarci
Quindi anche se non li conosci (-->il che evidentemente vorrà dire che non esistono, boh) dichiari che è uno spreco... :rolleyes: :rolleyes: :muro:
Quindi anche se non li conosci (-->il che evidentemente vorrà dire che non esistono, boh) dichiari che è uno spreco... :rolleyes: :rolleyes: :muro:
per me è uno spreco come è uno spreco un b2!
va meglio?
uno non può dire la sua opinione?
se non conosco i campi di applicazione spiegatemili no?
qua sparate numeri e appelativi ma nessuno ha ancora detto a che serve sto coso.
a no il bosone!!! che già dal nome mi sa da senatore leghista :D
Wilcomir
13-09-2008, 14:23
a no il bosone!!! che già dal nome mi sa da senatore leghista :D
:morto:
per me è uno spreco come è uno spreco un b2!
va meglio?
uno non può dire la sua opinione?
se non conosco i campi di applicazione spiegatemili no?
qua sparate numeri e appelativi ma nessuno ha ancora detto a che serve sto coso.
a no il bosone!!! che già dal nome mi sa da senatore leghista :D
ma a prescindere dalle applicazioni pratiche, è ricerca scientfica... fondamentale nella nostra società...
A questo è certo che la ricerca serve meglio sto affare che sprecare risorse a cercare omini verdi col seti o a fare armi
La storia delle armi è pura demagogia, visto che a causa della natura umana non ci sarà mai un disarmo globale (ci facciamo la guerra dalla notte dei tempi) ... un disarmo unilaterale sarebbe pura follia per il paese che lo mette in pratica.
PS. le bombe costano pochissimo, per armare un B2 non ci vuole un miliardo almeno che non si vada su roba non convenzionale.
gabi.2437
13-09-2008, 15:22
Ma anche il seti è ricerca
Cioè se odi la ricerca dillo ;) :D
La storia delle armi è pura demagogia, visto che a causa della natura umana non ci sarà mai un disarmo globale (ci facciamo la guerra dalla notte dei tempi) ... un disarmo unilaterale sarebbe pura follia per il paese che lo mette in pratica.
PS. le bombe costano pochissimo, per armare un B2 non ci vuole un miliardo almeno che non si vada su roba non convenzionale.
bombe e missili moderni a guida laser/GPS/IR/ecc. costano tutte almeno 100 mila $...
Quelle più "intelligenti" e costose arrivano anche a 300-400 k$...
Il B2 può trasportare fino a 36 bombe di precisione (JDAM/GBU ecc.) e ti assicuro che il costo complessivo è di qualche milioncino.. magari non arriva a 1 miliardo ma è cmq tanto.
Cmq anch'io penso che sia pura utopia il disarmo totale, c'ho non toglie che siano soldi buttati quelli spesi per le armi.
Lucrezio
13-09-2008, 16:27
tranquillo che chi ha partecipato, lo ha fatto collaborando dalle università italiane. qui a pisa una volta su tre i miei professori erano al cern :D
OT
Vi hanno portato a san Piero a vedere i laboratori durante le fasi di costruzione?
Io sono stato con Foà come guida... oggettivamente il lavoro era impressionante!
bombe e missili moderni a guida laser/GPS/IR/ecc. costano tutte almeno 100 mila $...
Quelle più "intelligenti" e costose arrivano anche a 300-400 k$...
Il B2 può trasportare fino a 36 bombe di precisione (JDAM/GBU ecc.) e ti assicuro che il costo complessivo è di qualche milioncino.. magari non arriva a 1 miliardo ma è cmq tanto.
Cmq anch'io penso che sia pura utopia il disarmo totale, c'ho non toglie che siano soldi buttati quelli spesi per le armi.
Ma va la! ... Una GBU-24 (e siamo già sul sofisticato) costa poco più di 50000 $! una Jdam ancora meno.
Ma va la! ... Una GBU-24 (e siamo già sul sofisticato) costa poco più di 50000 $! una Jdam ancora meno.
si ok, 50 mila le GBU e 20 mila le JDAM.
le AGM-154A e AGM-137 però non scherzano, 600-700 mila.... Sommali tutti ed esce qualche milioncino :asd:
PRECISION
8 GBU 27
12 JDAM
8 AGM-154 JSOW
8 AGM-137 TSSAM
cmq siamo un po' troppo OT mi sa :asd:
Wilcomir
13-09-2008, 17:20
Cmq anch'io penso che sia pura utopia il disarmo totale, c'ho non toglie che siano soldi buttati quelli spesi per le armi.
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
l'hai fatto apposta vero? anzi
lha'i fatt'o app'osta v'ero?
:Prrr:
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
oh mio dio
l'hai fatto apposta vero? anzi
lha'i fatt'o app'osta v'ero?
:Prrr:
Una svista.. non è da me fare errori di quel tipo dai :asd:
quelarion
13-09-2008, 17:59
4000 i fisici che hanno collaborato
1000 i fisici Italiani
:sofico:
Bisogna vedere quanti italiani lavorano all'estero eh! :D
Io sto proprio per andare a lavorare in Belgio dove nel gruppo in cui lavorerò ci sono alcuni italiani che lavorano anche al CERN. :muro:
no ribadisco che secondo me è uno spreco di soldi, ma dico questo perchè non conosco i campi di applicazione della cosa e cosa potrà portarci
Come ti dicevano molte delle tecnologie mediche attualmente utilizzate vengono da studi di fisica nucleare: raggi X, radioterapia, risonanza magnetica nucleare.
Ovviamente non si sa prima di aver fatto le scoperte che ci aspettano a cosa potranno servire, altrimenti sapremmo già cosa troveremo.
Però finora la ricerca di base ha sempre dato un grande impulso allo sviluppo tecnologico.
Ad esempio il semplice fatto di aver costruito LHC ha fatto fare passi da gigante in campi come la trasmissione dati, l'elaborazione, l'archiviazione (infatti molti dei petabytes prodotti vengono scartati in tempo reale e solo una piccola parte viene salvata per le analisi successive), la criogenia spinta, l'ultra-vuoto, la superconduttività, l'elettronica di precisione.
Avete ragione tutti e 2... dipende sempre da cosa si intende... nello specifico:
Il numero di PetaByte PRODOTTO e PROCESSATO sia a livello di elettronica di front-end sia a livello di farm di acquisizione dati è come dice razziadacqua (ordine PetaByte al secondo) mentre il numero di PetaByte SALVATO su disco (e cioè dopo che sono stati filtrati tutti i dati inutili) è dell'ordine dei PetaByte all'anno. Il filtro (o trigger in gergo tecnico) in effetti riduce la quantità di dati di un fattore 10^5 (che corrisponde alla differenza tra le 2 citazioni).
Per quello che riguarda i magneti ancora dipende da cosa contate... i magneti superconduttori di LHC per il fascio sono in effetti circa 1700 ma ne usiamo moltissimi altri... se li contiamo tutti arriviamo a circa 9300 (vedi http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Facts-en.html).
Ciao
Ah ok grazie ;)
Ma tu chi saresti?
Wilcomir
13-09-2008, 19:10
Una svista.. non è da me fare errori di quel tipo dai :asd:
:asd: lo so :cool:
Ah ok grazie ;)
Ma tu chi saresti?
Uno che ci lavora al cern... per completezza in CMS da oltre 12 anni.
Ciao
Uno che ci lavora al cern... per completezza in CMS da oltre 12 anni.
Ciao
Uttio che figata :eek:
^TiGeRShArK^
13-09-2008, 19:51
Avete ragione tutti e 2... dipende sempre da cosa si intende... nello specifico:
Il numero di PetaByte PRODOTTO e PROCESSATO sia a livello di elettronica di front-end sia a livello di farm di acquisizione dati è come dice razziadacqua (ordine PetaByte al secondo) mentre il numero di PetaByte SALVATO su disco (e cioè dopo che sono stati filtrati tutti i dati inutili) è dell'ordine dei PetaByte all'anno. Il filtro (o trigger in gergo tecnico) in effetti riduce la quantità di dati di un fattore 10^5 (che corrisponde alla differenza tra le 2 citazioni).
Per quello che riguarda i magneti ancora dipende da cosa contate... i magneti superconduttori di LHC per il fascio sono in effetti circa 1700 ma ne usiamo moltissimi altri... se li contiamo tutti arriviamo a circa 9300 (vedi http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Facts-en.html).
Ciao
c'è qualcosa che mi sfugge...:stordita:
With the publication of the latest edition of the TOP500 list of the world’s most powerful supercomputers today (Wednesday, June 18), the global high performance computing community has officially entered a new realm—a supercomputer with a peak performance of more than 1 petaflop/s (one quadrillion floating point operations per second).
The new No. 1 system, built by IBM for the U.S. Department of Energy’s Los Alamos National Laboratory and called “Roadrunner,” achieved performance of 1.026 petaflop/s—becoming the first supercomputer ever to reach this milestone. At the same time, Roadrunner is also one of the most energy efficient systems on the TOP500.
Se il + veloce supercomputer esistente al mondo ha delle prestazioni (di picco immagino) di 1,026 petaflop/s, allora com'è possibile processare diversi petabyte al secondo? :mbe:
Uno che ci lavora al cern... per completezza in CMS da oltre 12 anni.
Ciao
E, questo si era capito ;)
Ti chiedevo il nome :)
:dissident:
13-09-2008, 20:07
Se il + veloce supercomputer esistente al mondo ha delle prestazioni (di picco immagino) di 1,026 petaflop/s, allora com'è possibile processare diversi petabyte al secondo? :mbe:
Usando più macchine, immagino
^TiGeRShArK^
13-09-2008, 20:10
Usando più macchine, immagino
Tutti i supercomputer + potenti al mondo usano + processori in parallelo...
E in questo modo riescono a superare di poco il petaflop...
Se memorizzavano tutti i dati per elaborarli in maniera offline il problema non si poneva..
Ma dalle sue parole si capisce che memorizzano solo qualche petabyte di dati l'anno, quindi immagino che l'elaborazione venga fatta in real-time....
e non mi pare ci siano computer esistenti capaci di elaborare una simile massa di dati... :fagiano:
Cosa mi sfugge? :stordita:
Ma dalle sue parole si capisce che memorizzano solo qualche petabyte di dati l'anno, quindi immagino che l'elaborazione venga fatta in real-time....
e non mi pare ci siano computer esistenti capaci di elaborare una simile massa di dati... :fagiano:
Cosa mi sfugge? :stordita:
state facendo confusione tra " massa di dati prodotta" e " massa di dati elaborata"
Tutti i dati prodotti vengono filtrati in 3 stadi successivi , e solo quelli che passano vengono poi elaborati .
gabi.2437
13-09-2008, 20:29
Si ma non è che se ho 1PFLOPS di potenza posso elaborare 1petabyte al secondo (o quello che volete, il punto è il concetto) eh... cioè non c'entra niente l'ammontare dei dati prodotti con la potenza richiesta per elaborarli, perchè bisogna vedere cosa bisogna farci con sti dati...
OK... devo entrare un po' nel dettaglio. Forse non è facile da spiegare ma cerco di essere semplice.
Il punto sta che parecchio lavoro viene fatto dall'elettronica di front-end. Ovvero ci sono dei chip custom che servono proprio a processare i dati. Facciamo un esempio concreto (che conosco bene perché ho collaborato alla costruzione): il tracciatore di cms è fatto con 200 metri quadri di rivelatori al silicio e da circa 10 milioni di canali di elettronica. Considera che le collisioni avvengono a 40 MHz di frequenza e ogni canale di elettronica funziona in sincronia con le collisioni, inoltre ogni canale per una collisione produce un numeretto di 8bit --> 40*10^6 di collisioni al secondo volte 10*10^6 canali volte 8 bit = 400*10^12 Byte = 400 TeraByte al secondo solo il tracciatore.
Il punto è che questi 400 TB vengono processati dal famoso chip di front-end e messi in una pipe-line (in pratica una memoria a scorrimento che permette di salvare questi numeri per un po' di tempo) che dura circa 40 millisecondi. Nel frattempo tutte le altre parti di cms fanno la stessa cosa (se metti insieme tutto cms ecco che arriva ai famosi PetaByte al secondo) e sulla base di una prima analisi molto cruda si decide quali collisioni salvate nella pipeline vengono passate al livello successivo e quale vengono buttate.
Tutto questo avviene dentro ad un chip di elettronica progettato per fare solo questo, cioè fa da ADC (converte un segnale elettrico analogico in digitale), poi fa da campionatore per misurare il picco di questo segnale, poi lo ficca nella pipe-line e aspetta che arrivi un segnale che gli dice quale cella della pipe-line tenere e passare alla fase successiva e quale buttare. Lo fa ovviamente bene e molto velocemente (lavora appunto a 40MHz). Di questi chip dentro a CMS ce ne sono circa 100.000... ecco da dove viene la famosa potenza di calcolo che cercavate.
Questi dati poi vengono passati ad una farm di computer che fanno l'elaborazione di secondo livello (in cms abbiamo solo 2 livelli di trigger) che riduce di un fattore ulteriore gli eventi che ci interessano (ovviamente cerchiamo solo eventi con caratteristiche particolari) e alla fine scriviamo su disco ordine 100-150 eventi al secondo (dimensione del singolo evento ordine qualche MB).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Ciao
jpjcssource
14-09-2008, 01:38
edit
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 07:11
OK... devo entrare un po' nel dettaglio. Forse non è facile da spiegare ma cerco di essere semplice.
Il punto sta che parecchio lavoro viene fatto dall'elettronica di front-end. Ovvero ci sono dei chip custom che servono proprio a processare i dati. Facciamo un esempio concreto (che conosco bene perché ho collaborato alla costruzione): il tracciatore di cms è fatto con 200 metri quadri di rivelatori al silicio e da circa 10 milioni di canali di elettronica. Considera che le collisioni avvengono a 40 MHz di frequenza e ogni canale di elettronica funziona in sincronia con le collisioni, inoltre ogni canale per una collisione produce un numeretto di 8bit --> 40*10^6 di collisioni al secondo volte 10*10^6 canali volte 8 bit = 400*10^12 Byte = 400 TeraByte al secondo solo il tracciatore.
Il punto è che questi 400 TB vengono processati dal famoso chip di front-end e messi in una pipe-line (in pratica una memoria a scorrimento che permette di salvare questi numeri per un po' di tempo) che dura circa 40 millisecondi. Nel frattempo tutte le altre parti di cms fanno la stessa cosa (se metti insieme tutto cms ecco che arriva ai famosi PetaByte al secondo) e sulla base di una prima analisi molto cruda si decide quali collisioni salvate nella pipeline vengono passate al livello successivo e quale vengono buttate.
Tutto questo avviene dentro ad un chip di elettronica progettato per fare solo questo, cioè fa da ADC (converte un segnale elettrico analogico in digitale), poi fa da campionatore per misurare il picco di questo segnale, poi lo ficca nella pipe-line e aspetta che arrivi un segnale che gli dice quale cella della pipe-line tenere e passare alla fase successiva e quale buttare. Lo fa ovviamente bene e molto velocemente (lavora appunto a 40MHz). Di questi chip dentro a CMS ce ne sono circa 100.000... ecco da dove viene la famosa potenza di calcolo che cercavate.
Questi dati poi vengono passati ad una farm di computer che fanno l'elaborazione di secondo livello (in cms abbiamo solo 2 livelli di trigger) che riduce di un fattore ulteriore gli eventi che ci interessano (ovviamente cerchiamo solo eventi con caratteristiche particolari) e alla fine scriviamo su disco ordine 100-150 eventi al secondo (dimensione del singolo evento ordine qualche MB).
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Ciao
Ok, ora mi quadra il meccanismo:p
mmm...
A parte il calcolo che hai scritto... :D
Perchè se abbiamo 40Mhz X 10^6 unità ad 8 bit, tenendo conto che 8 bit = 1 byte e che 10^6 Byte = 1 MByte, otteniamo 40 X 10^6 X 10^6, ovvero 40 Tbyte, non 400 se non ho sbagliato i conti....
Inoltre, a quanto ho capito, viene anche fatto un filtraggio prima della quantizzazione, in modo che solo i segnali che superano una certa soglia, o che hanno determinati requisti, vengono passati all'ADC e alla pipeline che quindi dovrà fare meno lavoro.
Ma la cosa che mi sfuggiva era l'ampiezza dei dati che ricavate..
Io avevo supposto che fossero dei Floating Point, ma dato che a quanto dici sono dati ad 8 bit allora è possibile utilizzare dei processori vettoriali che analizzano + byte contemporaneamente, raggiungendo potenze elaborative impensabili per i processori dedicati all'elaborazione dei decimali :p
Beh..
che dire..
Buon lavoro a tutti, e speriamo che saltino fuori nuove scoperte...
anche se personalmente spero che il Bosone di Higgs non esista :Prrr:
Perchè se abbiamo 40Mhz X 10^6 unità ad 8 bit, tenendo conto che 8 bit = 1 byte e che 10^6 Byte = 1 MByte, otteniamo 40 X 10^6 X 10^6, ovvero 40 Tbyte, non 400 se non ho sbagliato i conti....
Ti sei perso il 10 dei 10 milioni (10*10^6=10^7) di canali di elettronica...
E tutti i segnali vengono digitalizzati (serve per calcolare il rumore di ciascun canale in assenza di segnale)... poi solo i canali che superano una certa soglia vengono passati allo stadio successivo... ma tutti i segnali di tutti i canali vengono processati a livello di chip di front-end
Ciao
I chip custom che citavi prima sono questi?
http://img167.imageshack.us/img167/470/tpcaltrobv9.gif (http://imageshack.us)
Lucrezio
14-09-2008, 21:06
Uno che ci lavora al cern... per completezza in CMS da oltre 12 anni.
Ciao
Mica Pisano di formazione?
Qui c'e' un sacco di gente che lavora al Cern!
razziadacqua
14-09-2008, 22:54
Uno che ci lavora al cern... per completezza in CMS da oltre 12 anni.
Ciao
:ave:
Senza Fili
14-09-2008, 23:47
bella li :muro:
pensa che UN SINGOLO bombardiere B2 costa da solo 2 miliardi di dollari..
pensa a quante persone si potevano sfamare invece di costruire una macchina di morte che passa la maggior parte del tempo in hangar o in voli di esercitazione....
Svegliaaaaaa
http://it.wikipedia.org/wiki/Northrop-Grumman_B-2_Spirit
Infatti ANCHE quelli sono soldi spesi malissimo.
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 23:49
Infatti ANCHE quelli sono soldi spesi malissimo.
con la differenza che i bombardieri portano solo morte, i soldi spesi nella ricerca per gli acceleratori ha contribuito a salvare moltissime vite umane, e ancora non sappiamo quali enormi vantaggi ci potrà dare in futuro.
Lucrezio
15-09-2008, 00:53
Pensa la gente che ci potevano sfamare, o i pozzi che ci potevano costruire in Africa :rolleyes:
Infatti ANCHE quelli sono soldi spesi malissimo.
Scusa, ma questo e' un discorso fuori luogo (a maggior ragione in questa sezione).
Senza ricerca di base l'uomo vivrebbe ancora nelle caverne e la popolazione sulla terra sarebbe di qualche milione di individuo... cos'e' peggio?
Fare polemica sui soldi spesi per la ricerca - gli unici soldi spesi sempre sicuramente bene - quando questi hanno portato ad un massiccio investimento in tecnologia (la costruzione di questo giocattolino ha fatto fare qualche passo avanti sia all'ingegneria che alla fisica) e in formazione e' davvero insulso.
Sembra quasi fatto proprio per il gusto di ;)
Ti conosco da politica quindi so che non e' il caso, ma qui tutto c'e' fuorche' uno spreco, te lo garantisce l'intera comunita' scientifica ;)
zerothehero
15-09-2008, 00:57
.MAh, sia il bombardiere che il cern sono dei buoni investimenti, francamente.
Il primo perchè contribuisce a garantire una primazia in campo militare, il secondo perchè contribuisce a garantire una primazia nel campo della conoscenza (che ha poi ricadute pratiche anche se nel lungo periodo).
E poi ci sono tutte le commesse per l'industria.
L'avessimo costruito in ITalia, sicuramente l'avremmo fatto chiudere (no-cern) perchè "pericoloso" o troppo "costoso".
Alla dabbenaggine, purtroppo non c'è quasi mai limite..
ma con tutti sti soldi spesi non potevano prendersi anche un bel firewall?
http://www.vnunet.it/it/vnunet/news/2008/09/15/esperimento_lhc__hacker_greci_violano_il_computer
razziadacqua
15-09-2008, 10:38
L'avessimo costruito in ITalia, sicuramente l'avremmo fatto chiudere (no-cern) perchè "pericoloso" o troppo "costoso".
Alla dabbenaggine, purtroppo non c'è quasi mai limite..
In italia non si potrebbe mai e poi costruire un mostro simile:
- LHC è stato costruito dove un tempo vi era già un acceleratore, quindi non hanno dovuto scavare 27Km di tunnel...
- la natura del terreno svizzero/francese consente la costruzione di un mostro simile.
Da noi non solo bisognerebbe partire da ZERO (ovvero scavare i pozzi di profondità, calare le macchine e poi far partire i vermi), ma non esiste nemmeno un luogo adatto ad ospitare un coso simile...
Jackdaniels
15-09-2008, 11:03
In italia non si potrebbe mai e poi costruire un mostro simile:
- LHC è stato costruito dove un tempo vi era già un acceleratore, quindi non hanno dovuto scavare 27Km di tunnel...
- la natura del terreno svizzero/francese consente la costruzione di un mostro simile.
Da noi non solo bisognerebbe partire da ZERO (ovvero scavare i pozzi di profondità, calare le macchine e poi far partire i vermi), ma non esiste nemmeno un luogo adatto ad ospitare un coso simile...
Per quale motivo sostieni che il terreno "svizzero/francese" sarebbe più indicato del terreno "italiano"?
razziadacqua
15-09-2008, 18:07
Per quale motivo sostieni che il terreno "svizzero/francese" sarebbe più indicato del terreno "italiano"?
CREDO:
Rischio Sismico
Proprietà geologiche del terreno
Effetti Mareali (a cui già LHC è soggetto)
Protezione del terreno dai raggi cosmici anche credo....
Senza Fili
15-09-2008, 18:36
Scusa, ma questo e' un discorso fuori luogo (a maggior ragione in questa sezione).
Senza ricerca di base l'uomo vivrebbe ancora nelle caverne e la popolazione sulla terra sarebbe di qualche milione di individuo... cos'e' peggio?
1) mi prostro per aver espresso il mio parere
2) la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa di tangibile (esempio, la ricerca contro il cancro), è un mezzo, non il punto di arrivo... invece questa ricerca ci è stata presentata come fine a sè stessa, in pratica è una costosa scommessa e basta
Comunque tolgo il disturbo ed abbandono la discussione.
Tante care cose a tutti :)
gabi.2437
15-09-2008, 18:42
TUTTA la ricerca è una scommessa
La realtà non è Starcraft dove pigi "Shield lvl2", paghi il tot prefissato, aspetti un tot di tempo e hai gli scudi potenziati...
Ricerca significa semplicemente scoprire le leggi della natura, e siccome quest'ultima non ce le cede tanto facilmente, bisogna far qualcosa
Ricerca NON è "finanziamo 1)teletrasporto 2)macchina del tempo 3)laser" e tra 2 anni sbucano i risultati...
Ciò ovviamente porta alle critiche che fai te, e scommettere non va bene, e vogliamo i risultati e qua e là però la realtà è una... "Benvenuto nel mondo reale"
quelarion
15-09-2008, 18:48
1) mi prostro per aver espresso il mio parere
2) la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa di tangibile, è un mezzo, non il punto di arrivo... invece questa ricerca ci è stata presentata come fine a sè stessa, in pratica è una costosa scommessa e basta
Comunque tolgo il disturbo ed abbandono la discussione.
Tante care cose a tutti :)
Ripetiamo per la decima volta forse: la ricerca di fisica nucleare degli anni 60 non era finalizzata a qualcosa di pratico, ma guarda caso ora c'è la radioterapia, che è qualcosa di pratico.
Non puoi sapere le applicazioni pratiche di qualcosa che non conosci. I salti di qualità grossi si fanno proprio andando a scoprire qualcosa di fondamentale.
Credi che Fermi abbia pensato alle centrali nucleari e alla bomba atomica quando lavorava sul decadimento beta del neutrone?
Jackdaniels
15-09-2008, 20:03
CREDO:
Rischio Sismico
Proprietà geologiche del terreno
Effetti Mareali (a cui già LHC è soggetto)
Protezione del terreno dai raggi cosmici anche credo....
Il rischio sismico non è una costante, ci sono sono zone più soggette ad attività sismica di altre, in Italia come altrove.
Per gli effetti mareali (sai di cosa di tratta?) il fatto che ci si trovi in Italia oppure in Kazakistan non è una variabile significativa e quanto ai raggi cosmici dipende dalla profondità a cui installi il tutto, i laboratori nazionali del gran sasso furono costruiti in quella sede (a 1400 mt dalla quota) proprio per questo motivo.
Per quanto riguarda le proprietà geologiche ammetto la mia ignoranza e aspetto il parere di un geologo.
2) la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa di tangibile (esempio, la ricerca contro il cancro), è un mezzo, non il punto di arrivo... invece questa ricerca ci è stata presentata come fine a sè stessa, in pratica è una costosa scommessa e basta
Semplicemente, no.
Lucrezio
16-09-2008, 00:57
1) mi prostro per aver espresso il mio parere
2) la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa di tangibile (esempio, la ricerca contro il cancro), è un mezzo, non il punto di arrivo... invece questa ricerca ci è stata presentata come fine a sè stessa, in pratica è una costosa scommessa e basta
Comunque tolgo il disturbo ed abbandono la discussione.
Tante care cose a tutti :)
La ricerca applicata dev'essere finalizzata a qualcosa di tangibile, la ricerca di base no.
Capire meglio i meccanismi che governano l'universo avra' sicuramente, in un futuro piu' o meno prossimo, anche una ricaduta pratica.
E' pero' impossibile avere ricadute pratiche senza la ricerca di base ;)
L'inghippo e' questo.
Nessuno cerca di cacciarti, si cercava di farti notare che il tuo punto di vista e' troppo a breve termine.
La Conoscenza (la "C" maiuscola non e' casuale) non e' mai uno spreco.
Non confondere il modo in cui una ricerca viene presentata dai media, che parlano della scommessa di Hawking e fanno ironia sui bosoni con la ricerca stessa: credo che la comunita' scientifica meriti un po' piu' di rispetto.
Lucrezio
16-09-2008, 01:01
ma con tutti sti soldi spesi non potevano prendersi anche un bel firewall?
http://www.vnunet.it/it/vnunet/news/2008/09/15/esperimento_lhc__hacker_greci_violano_il_computer
Non ho parole, ne' per gli Hacker (la stupidita' umana non ha confini :rolleyes: ), ne' per i giornalisti che definiscono il bosone di Higgs la "particella di dio" :rolleyes:
Come ho scritto nel post prima e' tremendo il modo in cui la stampa fa apparire il mondo della ricerca.
guarda che i giornali hanno riportato che gli hacker( e non i cracker) sono penetrati nel sistema senza fare alcun danno e successivamente questo è servito x aumentare le difese informatiche del progetto...
ciliegia91
16-09-2008, 23:11
CREDO:
Effetti Mareali (a cui già LHC è soggetto)
:read: Il mio prof. universitario di Fisica si vantava di essere stato al CERN e di aver fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare
icestorm82
17-09-2008, 12:47
Non ho parole, ne' per gli Hacker (la stupidita' umana non ha confini :rolleyes: ), ne' per i giornalisti che definiscono il bosone di Higgs la "particella di dio" :rolleyes:
Come ho scritto nel post prima e' tremendo il modo in cui la stampa fa apparire il mondo della ricerca.
Nemmeno io sopporto questa assurda definizione.. La particella di Dio.. Bah :rolleyes:
guarda che i giornali hanno riportato che gli hacker( e non i cracker) sono penetrati nel sistema senza fare alcun danno e successivamente questo è servito x aumentare le difese informatiche del progetto...
Io sono sconvolto per il fatto che almeno i computer che controllano il funzionamento dell'lhc dovrebbero essere scollegati dal mondo esterno.. Perchè si sa che un computer è quasi sicuro soltanto quando è escluso dal resto del mondo. Comunque mi ricordo che tempo fa la rete del CERN di Ginevra era famosa perchè per quante volte era stata bucata, assomigliava molto ad uno scolapasta!
:read: Il mio prof. universitario di Fisica si vantava di essere stato al CERN e di aver fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare
:read: E tu ti vanti di avere un prof che è stato al CERN ed ha fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare :sofico:
ciliegia91
17-09-2008, 13:14
:read: E tu ti vanti di avere un prof che è stato al CERN ed ha fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare :sofico:
e chi ha detto ke me ne vanto? era il prof che se ne vantava manco avesse dimostrato kisà cosa. Io a sto prof. l'ho pure odiato
razziadacqua
17-09-2008, 13:15
:read: E tu ti vanti di avere un prof che è stato al CERN ed ha fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare :sofico:
Bah, è solo un misero parametro che va ad influenzare l eccentricità dell anello e quindi la taratura di tutti i magneti per non far andare fuori pista i 2 fasci di protoni...mi sà che ha avuto il suo da fare, visto che hanno chiamato appositamente un esterno per fare calcoli simili...eppure al cern sono in 7000 a lavorare...
Il suolo di Ginevra con l alta marea si solleva di 15cm...non è poco....
teknorob
07-11-2008, 01:33
ciao a tutti
non mi sembra che siano stati i giornalisti a inventare la frase: "particella di dio", ma dal Premio Nobel per la Fisica, Leon Max Lederman
http://it.wikipedia.org/wiki/Bosone_di_Higgs
Zortan69
07-11-2008, 02:17
Un protone accelerato al 99.999991 % di C, che massa ha ?
Immagino notevole !
Zortan69
07-11-2008, 02:46
1,6726485·10-27 Kg pesa un protone da fermo
Uhm... vikipedia dice fattore di lorentz per la massa a riposo = massa relativistica.
Il fattore di lorentz approssimato per V=0.99C è 22.366.
Quindi 22.366*1,6726485·10-27= 3,74E-26 Kg
In parole povere pesa 23 volte di più circa.
però io ho calcolato per una V = 99.9 % di C non per 99.99991, dovrebbe cambiare moltissimo il fattore di lorentz.
o no ?
E' giusto ?
^TiGeRShArK^
07-11-2008, 02:51
1,6726485·10-27 Kg pesa un protone da fermo
Uhm... vikipedia dice fattore di lorentz per la massa a riposo = massa relativistica.
Il fattore di lorentz approssimato per V=0.99C è 22.366.
Quindi 22.366*1,6726485·10-27= 3,74E-26 Kg
In parole povere pesa 23 volte di più circa.
però io ho calcolato per una V = 99.9 % di C non per 99.99991, dovrebbe cambiare moltissimo il fattore di lorentz.
o no ?
E' giusto ?
...non è lineare la correlazione, ma ...
mmm...
logaritmica? :stordita:
esponenziale? :fagiano:
cmq che io mi ricordi + si avvicina a C e maggiore è la variazione di massa che si ottiene...
quindi a partire da .99C fino a C è praticamente esponenziale...
Ma la forma della curva nel suo complesso da 0 a C mi sfugge sinceramente che forma abbia.. :fagiano:
cristiano c.
07-11-2008, 08:32
Nemmeno io sopporto questa assurda definizione.. La particella di Dio.. Bah :rolleyes:
Io sono sconvolto per il fatto che almeno i computer che controllano il funzionamento dell'lhc dovrebbero essere scollegati dal mondo esterno.. Perchè si sa che un computer è quasi sicuro soltanto quando è escluso dal resto del mondo. Comunque mi ricordo che tempo fa la rete del CERN di Ginevra era famosa perchè per quante volte era stata bucata, assomigliava molto ad uno scolapasta!
:read: E tu ti vanti di avere un prof che è stato al CERN ed ha fatto i calcoli per la dilatazione dell'anello dovuta all'effetto della gravitazione lunare :sofico:
penso che queste storie di attacchi di aker siano solo per farsi pubblicità,l'hanno inventata loro la rete sapranno come funziona no?
Io sapevo che lo shuttle era l'oggetto più tecnologicamente avanzato al mondo!
mmm nn penso va a 8088 multicore^^
icestorm82
07-11-2008, 12:26
e chi ha detto ke me ne vanto? era il prof che se ne vantava manco avesse dimostrato kisà cosa. Io a sto prof. l'ho pure odiato
Ovviamente scherzavo solo su questo circolo vizioso di vanti :D
Bah, è solo un misero parametro che va ad influenzare l eccentricità dell anello e quindi la taratura di tutti i magneti per non far andare fuori pista i 2 fasci di protoni...mi sà che ha avuto il suo da fare, visto che hanno chiamato appositamente un esterno per fare calcoli simili...eppure al cern sono in 7000 a lavorare...
Il suolo di Ginevra con l alta marea si solleva di 15cm...non è poco....
In effetti, fa molto riflettere questa cosa.. Magari hanno preferito affidarsi ad un esperto!
penso che queste storie di attacchi di aker siano solo per farsi pubblicità,l'hanno inventata loro la rete sapranno come funziona no?
http://www.gioconomicon.net/modules/Forums/images/smiles/sisi.gif Questi fantomatici aker sono come lo sbarco sulla luna.. Tutta una bufala:p
mmm nn penso va a 8088 multicore^^
Certo!! Così quando io devo dare un giudizio del tuo pc, guardo solo il processore, :D. No, quando dico "oggetto più tecnologicamente avanzato" non parlo solo di cpu, ma parlo del suo complesso :)
...non è lineare la correlazione, ma ...
mmm...
logaritmica? :stordita:
esponenziale? :fagiano:
cmq che io mi ricordi + si avvicina a C e maggiore è la variazione di massa che si ottiene...
quindi a partire da .99C fino a C è praticamente esponenziale...
Ma la forma della curva nel suo complesso da 0 a C mi sfugge sinceramente che forma abbia.. :fagiano:
Una veloce ricerca su Wikipedia (Mass dilation (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_dilation)), svela che il "fattore di correzione" è pari all'inverso della radice quadrata di (1 - v^2 / c^2), quindi ovrebbe essere un po' più "veloce" di 1/v per v -> c, ma un po' più lenta di 1/(v^2). (Prego correggere eventuali errori :D )
Certo!! Così quando io devo dare un giudizio del tuo pc, guardo solo il processore, :D. No, quando dico "oggetto più tecnologicamente avanzato" non parlo solo di cpu, ma parlo del suo complesso :)
lo shuttle è stato progettato a cavallo dei 70 (è stato consegnato nel 76, leggo da wikipedia)
:D
40 anni nell'industria aerospaziale sono un'abormità.. :sofico:
quelarion
07-11-2008, 18:51
penso che queste storie di attacchi di aker siano solo per farsi pubblicità,l'hanno inventata loro la rete sapranno come funziona no?
farsi pubblicità? dicendo che la propria rete è fallata? :mbe:
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