View Full Version : Lodo Alfano - Anomalia italiana o provvedimento normale?
claudioborghi
31-07-2008, 15:59
Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"
http://snipurl.com/389u1 [www_federalismi_it]
e' un provvedimento abnorme che non ha eguali nel mondo occidentale.
Secondo me si tratta di una tutela se mai modesta rispetto alla normalita' delle situazioni europee.
qualche considerazione:
Innanzitutto e' scorretto parlare di IMPUNITA' o IMMUNITA', dal momento che la responsabilita' per un qualunque atto commesso dalle "alte cariche" rimane. L'unica cosa che viene sospesa e' la celebrazione del processo, che riprendera' normalmente alla scadenza della legislatura, anche se uno dovesse passare da una carica ad un'altra.
L' interesse ad un sereno svolgimento delle funzioni governative e' stato giudicato fondato dalla stessa Corte Costituzionale nel suo ultimo pronunciamento in materia.
Cosa succede negli altri stati?
Spulciando in giro fra le costituzioni si scoprono alcune sorprese, la prima delle quali sbugiarda proprio la famosa "lettera dei cento costituzionalisti" contro i provvedimenti sulla sospensione dei processi:
I "congiurati" affermano che le immunita' (e gia' sbagliano, perche' come detto sopra se mai bisogna parlare di sospensione) di solito negli ordinamenti esteri si applicano solo ad alcuni presidenti della repubblica, ma mai al capo del governo.
Questi signori dimenticano pero' che di solito il governo e' composto da parlamentari, che, nella maggior parte dei casi godono gia' dell'immunita' parlamentare di solito per via dell'istituto dell'autorizzazione a procedere.
Vale appena la pena di ricordare che un governo e' in carica fintantoche' ha la fiducia del parlamento e quindi l'appoggio della maggioranza (con conseguente controllo del voto sull'autorizzazione medesima).
Gli ordinamenti che si discostano da questo schema sono se mai eccezioni, in cui e' espressamente previsto che i membri del governo debbano dimettersi dal parlamento. In questi casi tuttavia, come in Francia, spesso esistono istituti deputati al processo contro i membri del governo che sono composti in grande maggioranza da parlamentari.
Consideriamo poi che, come gia' scritto qui piu' volte, l'Italia e' uno dei pochissimi paesi al mondo (insieme all'Albania e alla Slovenia) dove la magistratura non e' sottoposta ad alcun controllo popolare, nemmeno di ultima istanza, avendo un CSM composto per due terzi di membri togati.
La normalita' prevede la nomina dei giudici da parte del parlamento (magari con maggioranza qualificata) o la presenza di un CSM a maggioranza non togata.
Quindi l'anomalia era se mai PRIMA del "lodo Alfano" ed e' tuttora tale nonostante il lodo medesimo.
Non esiste che io sappia un ordinamento in cui vi sia l'abbinamento di magistratura senza controllo popolare e mancanza di immunita' parlamentare.
Anche l'Albania prima menzionata prevede l'autorizzazione a procedere.
Per cui, direi che non si tratta affatto di un caso unico. Anzi, forse se e' da considerarsi unico lo e' per i motivi opposti a quelli di chi ne protesta l'abnormita'.
Pucceddu
31-07-2008, 16:09
Quindi è questo che inizieranno a cantare i merli?
Tipo Andreotti assolto?
:asd:
Ma ci credi davvero?
http://www.antoniodipietro.com/la%20legge.jpg
Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"
http://snipurl.com/389u1 cut.
ahahahahah
Il motore Azzurro alla notizia del referendum deve aumentare gli sforzi di ipnosi sul web? :asd:
Borghi sei stato più volte smentito su questo discorso.
Qual è la tua tattica? vincere per sfinimento degli interlocutori?
Comunque rispondimi solo a questo:
In tutti gli altri paesi è la costituzione che prevede l'immunità.
La nostra costituzione non la prevede. Anzi dice:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.
Quindi la nostra costituzione dice che non è giusto che se riesci a diventare una di quelle quattro cariche hai diritto ad un trattamento diverso difronte la legge.
Il tuo discorso potrebbe reggere se il lodo alfano fosse stato inserito come legge costituzionale.
Perché invece è stato fatto come legge ordinaria? Fretta o paura?
Salutami il Boss ;)
http://farm4.static.flickr.com/3162/2702718125_3b2deb7296.jpg
LODO ALFANO = ANOMALIA
Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria
Unica immunità per il presidente del consiglio
Unica immunità che copre qualsiasi reato. ANCHE L'OMICIDIO
http://img521.imageshack.us/img521/2294/vergognacs5.jpg
Video che spiega molte cose: http://it.youtube.com/watch?v=2sNxqXJZZYs&feature=PlayList&p=B8A63E5F0786A732
Borghi Mente.
LODO ALFANO = ANOMALIA
E’ lo stesso Ufficio studi del Senato, nella brochure di circa duecento pagine che analizza la nuova legge, a mettere nero su bianco l’anomalia tutta italiana.
Si comincia con un doveroso cenno storico: “Storicamente, la disciplina dell’immunità, a partire quanto meno dal Bill of rights votato dal parlamento inglese nel 1689 è dettata per tutelare i deputati contro le possibili persecuzioni da parte del potere esecutivo che all’epoca di identificava col sovrano”. Quindi, seguendo l’evoluzione della storia, immunità come scudo di protezione per i parlamentari da parte di chi esercita il potere. I nostri padri costituenti quando nel 1948 introducono nella Carta l’istituto dell’immunità, lo fanno sotto la spinta antifascista per mettere al riparo il giovane parlamento repubblicano da una magistratura fino a qual momento totalmente sotto il regime.
Da questo presupposto deriva che, come si legge nella relazione dell’Ufficio studi del Senato, “nelle Costituzioni dei paesi membri dell’Unione europea e degli Stati Uniti, il capo del potere esecutivo e i ministri possono essere legalmente chiamati a rispondere delle loro azioni in sede penale e civile“. La Costituzione italiana già tutela “la funzione e gli atti ad essi correlati”, i cosiddetti atti funzionali. Per il resto ogni potere - tutti i poteri - a cominciare da quelli del Presidente della Repubblica - incontrano il limite che per i fatti estranei all’esercizio delle funzioni vige il principio di uguaglianza: tutti uguali di fronte alla legge.
I capi di stato. Nell’ambito delle costituzioni europee la sospensione del procedimento penale fino alla scadenza del mandato per gli atti penalmente rilevanti e privi di rapporto con l’esercizio delle funzioni di Presidente della repubblica “è prevista solo nella Costituzione greca (art.49), in quella portoghese (art.130) e in quella francese“. La Francia è una repubblica presidenziale e quando nel 2007 fu introdotta l’immunità per il Presidente-premier, ci fu un dibattito furioso, si parlò di “colpo di mano” e comunque fu necessaria una revisione costituzionale. La modifica non avvenne cioè, come in Italia e con le differenze tra i due ordinamenti, per via ordinaria in un batter di ciglia.
Nessuna immunità in Germania. La Repubblica federale di Germania (art.1, legge 1953) “considera il Cancelliere e i ministri dell’esecutivo titolari di una funzione pubblica e applica ad essi la disciplina generale dei funzionari del pubblico impiego”. Cioè sono precessabili sempre e comunque se commettono qualche reato. Se i ministri sono anche membri del Bundestag, il Cancelliere e i membri del governo godono dell’immunità parlamentare, cioè la non perseguibilità ma solo per opinioni e voti espressi nel Bundestag. Questo è già previsto anche in Italia.
Spagna, Regno Unito e altre monarchie. I reali godono dell’immunità assoluta. Così, soprattutto, i Borboni in Spagna e i Windsor nel Regno Unito. A loro le rispettive Costituzioni assicurano “l’inviolabilità assoluta”. Ma, osserva il dossier dell’Ufficio studi, “stiamo parlando di monarchie dove il capo del governo riveste una posizione costituzionale non dissimile da quella dei ministri” che sono regolarmente perseguibili.
In Spagna la Costituzione “istituisce una riserva di foro speciale (sezione penale del Tribunale supremo) a garanzia del membro del governo posto in stato di accusa”.
In Gran Bretagna “il premier e i membri del governo rispondono civilmente e penalmente alla magistratura ordinaria di ogni loro azione compiuta nell’esercizio delle funzioni di governo”.
Negli Usa, la legge è uguale per tutti. I padri fondatori americani non hanno avuti dubbi. E l’articolo II, sezione 4 della Carta prevede che “il Presidente, il Vicepresidente e ogni altro funzionario civile siano rimossi dall’ufficio ove, in seguito ad accusa mossa dal Congresso, risultino colpevoli di tradimento, concussione e altri gravi reati”. In poche parole la Costituzione americana non contiene alcun riferimento esplicito all’immunità del Presidente, del Vicepresidente e dei titolari di alte cariche pubbliche federali. Un paio di esempi: Clinton dovette spiegare pubblicamente i suoi rapporti con Monica Lewinsky; Nixon fu costretto alle dimissioni dallo scandalo Watergate e poi sottoposto a processo.
Si legge nel documento dei cento costituzionalisti italiani presentato al Quirinale: “L’immunità temporanea per reati comuni è prevista solo nelle costituzioni greca, portoghese, israeliana, francese con riferimento però solo al Presidente della Repubblica. Analoga immunità non è prevista per il Presidente del consiglio e per i ministri in alcun ordinamento di democrazia parlamentare analogo al nostro“.
http://www.coffeefarm.it/public/wordpress/index.php/2008/07/23/lanomalia-italiana-il-lodo-alfano/
http://media.panorama.it/media/foto/2008/07/22/48859e0a7b700_normal.jpg
Appello dei 100 costituzionalisti
I sottoscritti professori ordinari di diritto costituzionale e di discipline equivalenti, vivamente preoccupati per le recenti iniziative legislative intese: 1) a bloccare per un anno i procedimenti penali in corso per fatti commessi prima del 30 giugno 2002, con esclusione dei reati puniti con la pena della reclusione superiore a dieci anni; 2) a reintrodurre nel nostro ordinamento l'immunità temporanea per reati comuni commessi dal Presidente della Repubblica, dal Presidente del Consiglio dei Ministri e dai Presidenti di Camera e Senato anche prima dell'assunzione della carica, già prevista dall'art. 1 comma 2 della legge n. 140 del 2003, dichiarato illegittimo dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 24 del 2004, premesso che l'art. 1, comma 2 della Costituzione, nell'affermare che "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione", esclude che il popolo possa, col suo voto, rendere giudiziariamente immuni i titolari di cariche elettive e che questi, per il solo fatto di ricoprire cariche istituzionali, siano esentati dal doveroso rispetto della Carta costituzionale, rilevano, con riferimento alla legge di conversione del decreto legge n. 92 del 2008, che gli artt. 2 bis e 2 ter introdotti con emendamento a tale decreto, sollevano insuperabili perplessità di legittimità costituzionale perché: a) essendo del tutto estranei alla logica del cosiddetto decreto-sicurezza, difettano dei requisiti di straordinaria necessità ed urgenza richiesti dall'art. 77, comma 2 Cost. (Corte cost., sentenze n. 171 del 2007 e n. 128 del 2008); b) violano il principio della ragionevole durata dei processi (art. 111, comma 1 Cost., art. 6 Convenzione europea dei diritti dell'uomo); c) pregiudicano l'obbligatorietà dell'azione penale (art. 112 Cost.), in conseguenza della quale il legislatore non ha il potere di sospendere il corso dei processi, ma solo, e tutt'al più, di prevedere criteri - flessibili - cui gli uffici giudiziari debbano ispirarsi nella formazione dei ruoli d'udienza; d) la data del 30 giugno 2002 non presenta alcuna giustificazione obiettiva e razionale; e) non sussiste alcuna ragionevole giustificazione per una così generalizzata sospensione che, alla sua scadenza, produrrebbe ulteriori devastanti effetti di disfunzione della giustizia venendosi a sommare il carico dei processi sospesi a quello dei processi nel frattempo sopravvenuti; rilevano, con riferimento al cosiddetto lodo Alfano, che la sospensione temporanea ivi prevista, concernendo genericamente i reati comuni commessi dai titolari delle sopra indicate quattro alte cariche, viola, oltre alla ragionevole durata dei processi e all'obbligatorietà dell'azione penale, anche e soprattutto l'art. 3, comma 1 Cost., secondo il quale tutti i cittadini "sono eguali davanti alla legge".
sid_yanar
31-07-2008, 16:19
Borghi sei stato più volte smentito su questo discorso.
Qual è la tua tattica? vincere per sfinimento degli interlocutori?
ripetendo in maniera ossesiva qualcosa prima o poi si riesce comunque a fare passare per veri anche concetti mendaci. Lo scopo parrebbe ahimè proprio questo.
alarico75
31-07-2008, 16:22
Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.
:)
Tra l'altro c'è già un thread sul lodo Berlusconi (ricominciamo a chiamare le cose con il proprio nome).
Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:
5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.
Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.
Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.
sid_yanar
31-07-2008, 16:24
Tra l'altro c'è già un thread sul lodo Berlusconi (ricominciamo a chiamare le cose con il proprio nome).
infatti ho scritto di ripetizione ossessiva :asd:
alarico75
31-07-2008, 16:25
Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:
Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.
Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.
Questa e' una palla:Napolitano avra' il successore eletto dal prossimo parlamento non da questo.
Nessuna ambiguita'.
Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.
:)
Ma leggi lo stesso post del Facci...ops...Borghi.
Spulciando in giro fra le costituzioni
Perché siamo gli unici a mettere immunità tramite legge normale?
La legge può anche esistere... ma dovevano modificare la costituzione.
Ripeto: perchè non l'hanno fatto? Fretta o Paura?
Nessun trattamento diverso,nessuna impunita' solo la sospensione del processo.
Ma per alcuni e' come parlare con un muro.
:)
:mc: :mc: :mc:
Non ho parole....
Ma tu seriamente hai capito a cosa serve o credi alla favole che ci propinano sul Giornale?
Questa e' una palla:Napolitano avra' il successore eletto dal prossimo parlamento non da questo.
Nessuna ambiguita'.
Se muore prima? Se si dimette prima?
Ambiguità e come! E non solo secondo me... ma secondo molti esperti.
Ma poi basta attivare il cervello e leggere..
5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.
Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"
http://snipurl.com/389u1 [www_federalismi_it]
e' un provvedimento abnorme che non ha eguali nel mondo occidentale.
Secondo me si tratta di una tutela se mai modesta rispetto alla normalita' delle situazioni europee.
qualche considerazione:
Innanzitutto e' scorretto parlare di IMPUNITA' o IMMUNITA', dal momento che la responsabilita' per un qualunque atto commesso dalle "alte cariche" rimane. L'unica cosa che viene sospesa e' la celebrazione del processo, che riprendera' normalmente alla scadenza della legislatura, anche se uno dovesse passare da una carica ad un'altra.
L' interesse ad un sereno svolgimento delle funzioni governative e' stato giudicato fondato dalla stessa Corte Costituzionale nel suo ultimo pronunciamento in materia.
Cosa succede negli altri stati?
Spulciando in giro fra le costituzioni si scoprono alcune sorprese, la prima delle quali sbugiarda proprio la famosa "lettera dei cento costituzionalisti" contro i provvedimenti sulla sospensione dei processi:
I "congiurati" affermano che le immunita' (e gia' sbagliano, perche' come detto sopra se mai bisogna parlare di sospensione) di solito negli ordinamenti esteri si applicano solo ad alcuni presidenti della repubblica, ma mai al capo del governo.
Questi signori dimenticano pero' che di solito il governo e' composto da parlamentari, che, nella maggior parte dei casi godono gia' dell'immunita' parlamentare di solito per via dell'istituto dell'autorizzazione a procedere.
Vale appena la pena di ricordare che un governo e' in carica fintantoche' ha la fiducia del parlamento e quindi l'appoggio della maggioranza (con conseguente controllo del voto sull'autorizzazione medesima).
Gli ordinamenti che si discostano da questo schema sono se mai eccezioni, in cui e' espressamente previsto che i membri del governo debbano dimettersi dal parlamento. In questi casi tuttavia, come in Francia, spesso esistono istituti deputati al processo contro i membri del governo che sono composti in grande maggioranza da parlamentari.
Consideriamo poi che, come gia' scritto qui piu' volte, l'Italia e' uno dei pochissimi paesi al mondo (insieme all'Albania e alla Slovenia) dove la magistratura non e' sottoposta ad alcun controllo popolare, nemmeno di ultima istanza, avendo un CSM composto per due terzi di membri togati.
La normalita' prevede la nomina dei giudici da parte del parlamento (magari con maggioranza qualificata) o la presenza di un CSM a maggioranza non togata.
Quindi l'anomalia era se mai PRIMA del "lodo Alfano" ed e' tuttora tale nonostante il lodo medesimo.
Non esiste che io sappia un ordinamento in cui vi sia l'abbinamento di magistratura senza controllo popolare e mancanza di immunita' parlamentare.
Anche l'Albania prima menzionata prevede l'autorizzazione a procedere.
Per cui, direi che non si tratta affatto di un caso unico. Anzi, forse se e' da considerarsi unico lo e' per i motivi opposti a quelli di chi ne protesta l'abnormita'.
trovami un solo grande stato democratico in cui il presidente del consiglio sia immune dal penale x la durata del suo mandato e anche per atti al di fuori delle sue funzioni e ti faccio un bonifico di 5000 euro
alarico75
31-07-2008, 16:29
Ma leggi lo stesso post del Facci...ops...Borghi.
Perché siamo gli unici a mettere immunità tramite legge normale?
La legge può anche esistere... ma dovevano modificare la costituzione.
Ripeto: perchè non l'hanno fatto? Fretta o Paura?
Ma guarda che e' un tuo parere,fra l'altro la Corte nella bocciatura del Lodo Schifani non fa' nessun accenno alla necessita' di una legge costituzionale,se l'avesse fatto avresti ragione,evidentemente la legge ordinaria e' considerata una strada lecita per questo tipo di provvedimento.
PS:Portiamo sfiga a Napolitano? Poraccio :(
Almeno Claudio borghi lo pagano per credere e scrivere ste cose...la tragedia avviene quando altri sostengono le medesime teorie (assurde e senza senso per altro) senza ricevere 1 € !!!!
Ma guarda che e' un tuo parere,fra l'altro la Corte nella bocciatura del Lodo Schifani non fa' nessun accenno alla necessita' di una legge costituzionale,se l'avesse fatto avresti ragione,evidentemente la legge ordinaria e' considerata una strada lecita per questo tipo di provvedimento.
PS:Portiamo sfiga a Napolitano? Poraccio :(
Si parla di anomalia o no?
Da questo punto di vista siamo un'anomalia.
Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria
LODO ALFANO = ANOMALIA
claudioborghi
31-07-2008, 16:38
Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:
5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reiterabile,
salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne´ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni
Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.
Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.
Molti si sbagliano.
Il testo non lascia spazio ad ambiguita'. Il caso si applica a nomina alla stessa carica all'interno della stessa legislatura, come nel caso di un "rimpasto" di governo. E' esclusa l'investitura in altra delle cariche.
Per quanto riguarda l'articolo 3 non posso che risponderti con le parole della stessa Corte Costituzionale:
"La situazione cui si riconnette la sospensione disposta dalla norma censurata è costituita dalla coincidenza delle condizioni di imputato e di titolare di una delle cinque più alte cariche dello Stato ed il bene che la misura in esame vuol tutelare deve essere ravvisato nell'assicurazione del sereno svolgimento delle rilevanti funzioni che ineriscono a quelle cariche.
Si tratta di un interesse apprezzabile che può essere tutelato in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione è strumentale."
Nella vecchia formulazione pero' non andava bene il fatto che la sospensione non avesse termine certo. Problema risolto in questa.
alarico75
31-07-2008, 16:39
Si parla di anomalia o no?
Da questo punto di vista siamo un'anomalia.
Unica immunità non prevista dalla costituzione ad essere approvata via legge ordinaria
LODO ALFANO = ANOMALIA
Non e' un immunita'.
E' una sospensione.
Va bene la legge ordinaria come andava bene per l'indulto che sospendeva la pena agli indultati.
Ah per la tua gioia WW vi saluta per il referendum come avevo previsto.
Fonte:Repubblica.
LODO ALFANO: VELTRONI, NO REFERENDUM E' CONTROPRODUCENTE
"Rimando alle saggissime parole di Oscar Luigi Scalfaro". Cosi' Walter Veltroni risponde ai giornalisti che gli chiedono la posizione del Pd sul referendum promosso da Antonio Di Pietro contro il lodo Alfano. L'ex presidente della Repubblica, in merito al referendum, ha invitato alla riflessione: "A ogni partito che lo promuove, un referendum, a prescindere dagli esiti, porta sempre visibilita'. Ma se per caso il quesito dovesse fallire - ha avvertito Scalfaro - anche per mancanza di quorum, tutta l'opposizione ne uscirebbe male", con l'aggravio che "rischieremmo di far passare Berlusconi per uno invincibile". Ecco, Veltroni rimanda a queste parole e, infatti, viene spiegato dal Pd che la "priorita', ora, e' un'altra: i salari e la crescita del paese, cioe' la crisi economica che sta attraversando l'Italia". Inoltre, per il Pd il tema della giustizia "non e' da affrontare con un referendum". E, soprattutto, bisogna evitare, si spiega ancora, di "ridare centralita' alla polemica antiberlusconiana su un tema, il lodo Alfano, che ha una bassissima probabilita' di riuscita". Dunque, la linea del Pd sul referendum e' "di non esserne promotori. Non e' una nostra battaglia".
Doppio.
Oltre che francamente indifendibile.
Non e' un immunita'.
E' una sospensione.
Va bene la legge ordinaria come andava bene per l'indulto che sospendeva la pena agli indultati.
Ah per la tua gioia WW vi saluta per il referendum come avevo previsto.
Fonte:Repubblica.
prevedibile ualter...
che dire:
tenetevi il nano che stava x levare gli assegni sociali
Molti si sbagliano.
Il testo non lascia spazio ad ambiguita'. Il caso si applica a nomina alla stessa carica all'interno della stessa legislatura, come nel caso di un "rimpasto" di governo. E' esclusa l'investitura in altra delle cariche.
Per quanto riguarda l'articolo 3 non posso che risponderti con le parole della stessa Corte Costituzionale:
"La situazione cui si riconnette la sospensione disposta dalla norma censurata è costituita dalla coincidenza delle condizioni di imputato e di titolare di una delle cinque più alte cariche dello Stato ed il bene che la misura in esame vuol tutelare deve essere ravvisato nell'assicurazione del sereno svolgimento delle rilevanti funzioni che ineriscono a quelle cariche.
Si tratta di un interesse apprezzabile che può essere tutelato in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione è strumentale."
Nella vecchia formulazione pero' non andava bene il fatto che la sospensione non avesse termine certo. Problema risolto in questa.
Forza... che se insisti per altri 20/30 post mi convinci che il lodoalfano è il toccasana per l'italia...
Ovvio che anche qui ti faccio il solito gesto :mc: :mc: :mc:
dantes76
31-07-2008, 16:42
Doppio.
Oltre che francamente indifendibile.
se vabbe:D
blamecanada
31-07-2008, 16:47
Almeno Claudio borghi lo pagano per credere e scrivere ste cose...la tragedia avviene quando altri sostengono le medesime teorie (assurde e senza senso per altro) senza ricevere 1 € !!!!
Attacco personale ad un utente.
Ammonito.
claudioborghi
31-07-2008, 16:50
trovami un solo grande stato democratico in cui il presidente del consiglio sia immune dal penale x la durata del suo mandato e anche per atti al di fuori delle sue funzioni e ti faccio un bonifico di 5000 euro
Non giocarti i tuoi euri... l'immunita' c'e' di solito per tutti i parlamentari per via dell'autorizzazione a procedere. Dato che i presidenti delle camere e il presidente del consiglio sono usualmente parlamentari l'immunita' e' automatica.
Puoi pescare un ordinamento a caso, Germania, Grecia, Brasile, Austria, Spagna. Quasi sempre anche per i reati al di fuori delle proprie funzioni (per quelli connessi alle proprie funzioni l'immunita' e' prevista proprio da tutti).
Per gli stati dove si prevede incompatibilita' fra governo e parlamento, come in Francia ci sono degli istituti ad hoc di giudizio, ma sempre nell'ambito parlamentare.
Se volete informarvi alla fonte, senza prendere per oro colato le sciocchezze di Gomez e amici:
http://www.servat.unibe.ch/law/icl/index.html
Utile elenco degli ordinamenti di quasi tutto il mondo.
Imho questo thread è inutile.
Si poteva discutere su uno dei tanti già aperti...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787990
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1775450
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787990
:rolleyes: :rolleyes:
Non giocarti i tuoi euri... l'immunita' c'e' di solito per tutti i parlamentari per via dell'autorizzazione a procedere. Dato che i presidenti delle camere e il presidente del consiglio sono usualmente parlamentari l'immunita' e' automatica.
Puoi pescare un ordinamento a caso, Germania, Grecia, Brasile, Austria, Spagna. Quasi sempre anche per i reati al di fuori delle proprie funzioni (per quelli connessi alle proprie funzioni l'immunita' e' prevista proprio da tutti).
Per gli stati dove si prevede incompatibilita' fra governo e parlamento, come in Francia ci sono degli istituti ad hoc di giudizio, ma sempre nell'ambito parlamentare.
Se volete informarvi alla fonte, senza prendere per oro colato le sciocchezze di Gomez e amici:
http://www.servat.unibe.ch/law/icl/index.html
Utile elenco degli ordinamenti di quasi tutto il mondo.
Autorizzazione a procedere DIVERSO immunità.
:huh: :huh: :huh:
E poi, visto che ci rifacciamo agli altri paesi, trovatemene uno con l'anomalia Berlusconi.
alarico75
31-07-2008, 16:55
Gli altri sono vecchi,questo e' quello piu' recente in ordine cronologico,il penultimo e' stato chiuso dalla moderazione.
Direi che puo' stare aperto tranquillamente.
:)
Gli altri sono vecchi,questo e' quello piu' recente in ordine cronologico,il penultimo e' stato chiuso dalla moderazione.
Direi che puo' stare aperto tranquillamente.
:)
Il penultimo è ancora aperto in prima pagina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1792626
E poi un thread vecchio mica non puo' essere usato, l'up serve a questo.
Comunque lasciamo la scelta ai mod :)
alarico75
31-07-2008, 17:03
Il penultimo è ancora aperto in prima pagina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1792626
E poi un thread vecchio mica non puo' essere usato, l'up serve a questo.
Comunque lasciamo la scelta ai mod :)
Boh dipende ho visto aprire 5-6 thread sullo stesso argomento nell'arco di 2-3 ore,non sempre si chiudono :)
Comunque la discussione come sempre e' vibrata e appassionata!
:)
la cosa anomala non è il lodo in sè, ma che è stato fatto, come mille altri provveimenti, "ad personam".
questo è lo scandalo.
dopodichè del lodo me ne fotto, i fallimenti del centrodestra sono altri.
A me cmq il referndum spaventa.
Vi immaginate se dovessero vincere i NO ?
All'estero direbbero "gli italiani vogliono che berlusconi li governi e che sia impunito a vita".
Altri punti per la nostra nazione :asd:
tra i referendum preferirei quello sulla legge elettorale, mobilitare risorse per il lodo alfano mi pare uno spreco.
tra i referendum preferirei quello sulla legge elettorale, mobilitare risorse per il lodo alfano mi pare uno spreco.
C'è già. Siamo in attesa di notizie dal governo.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1791557
John Cage
31-07-2008, 17:45
Poi ricordo a tutti questa, a mio avviso apposita, ambiguità nel testo:
Secondo molti lascia uno spiraglio a B. per la presidenza della Repubblica, che vorrebbe dire altri 7 anni di scudo spaziale.
Alla sua età questo si potrebbe tradurre in: anche se colpevole, impossibile fare giustizia per intervenuta morte.
edit
Il penultimo è ancora aperto in prima pagina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1792626
E poi un thread vecchio mica non puo' essere usato, l'up serve a questo.
Comunque lasciamo la scelta ai mod :)
Fra l'altro.. comodo buttarli tutti in caciara, in modo da farli chiudere e poi aprirne uno personale... :rolleyes:
alarico75
31-07-2008, 17:54
Fra l'altro.. comodo buttarli tutti in caciara, in modo da farli chiudere e poi aprirne uno personale... :rolleyes:
Non mi sembra proprio,come dice luxorl ce ne sono ben tre aperti!
Comunque sei OT.
:D
Fra l'altro.. comodo buttarli tutti in caciara, in modo da farli chiudere e poi aprirne uno personale... :rolleyes:
Sta un pezzo avanti :asd:
GUSTAV]<
31-07-2008, 18:25
L'immunità parlamentare (negli altri paesi) serve per salvaguardare l'opposizione politica
dai reati politici, come diaffamazione, calunnnia, ecc. ecc.
Mica per coprire crimini comuni... :D
anche in Italia era stata pensata per lo stesso motivo, ma poi, quando "qualcuno"
ha esagerato, con tangenti e conti alle seicelles...
http://it.youtube.com/watch?v=2sNxqXJZZYs&feature=PlayList&p=B8A63E5F0786A732
che ridere...
diciamo ch eanche se in bangladesh ci fosse una legge simile...
1° non hanno il personaggio Berlusconi che tutti a quanto pare non ci invidiano...
2° anche se la legge l'avesse approvata la Spagna sarebbe comunque spazzatura...
3°..... :stordita:
John Cage
31-07-2008, 18:45
Spesso si e' letto e scritto che il cosiddetto "Lodo Alfano"
http://snipurl.com/389u1 [www_federalismi_it]
e' un provvedimento abnorme che non ha eguali nel mondo occidentale.
Secondo me si tratta di una tutela se mai modesta rispetto alla normalita' delle situazioni europee.
qualche considerazione:
Innanzitutto e' scorretto parlare di IMPUNITA' o IMMUNITA', dal momento che la responsabilita' per un qualunque atto commesso dalle "alte cariche" rimane. L'unica cosa che viene sospesa e' la celebrazione del processo, che riprendera' normalmente alla scadenza della legislatura, anche se uno dovesse passare da una carica ad un'altra.
L' interesse ad un sereno svolgimento delle funzioni governative e' stato giudicato fondato dalla stessa Corte Costituzionale nel suo ultimo pronunciamento in materia.
Cosa succede negli altri stati?
Spulciando in giro fra le costituzioni si scoprono alcune sorprese, la prima delle quali sbugiarda proprio la famosa "lettera dei cento costituzionalisti" contro i provvedimenti sulla sospensione dei processi:
I "congiurati" affermano che le immunita' (e gia' sbagliano, perche' come detto sopra se mai bisogna parlare di sospensione) di solito negli ordinamenti esteri si applicano solo ad alcuni presidenti della repubblica, ma mai al capo del governo.
Questi signori dimenticano pero' che di solito il governo e' composto da parlamentari, che, nella maggior parte dei casi godono gia' dell'immunita' parlamentare di solito per via dell'istituto dell'autorizzazione a procedere.
Vale appena la pena di ricordare che un governo e' in carica fintantoche' ha la fiducia del parlamento e quindi l'appoggio della maggioranza (con conseguente controllo del voto sull'autorizzazione medesima).
Gli ordinamenti che si discostano da questo schema sono se mai eccezioni, in cui e' espressamente previsto che i membri del governo debbano dimettersi dal parlamento. In questi casi tuttavia, come in Francia, spesso esistono istituti deputati al processo contro i membri del governo che sono composti in grande maggioranza da parlamentari.
Consideriamo poi che, come gia' scritto qui piu' volte, l'Italia e' uno dei pochissimi paesi al mondo (insieme all'Albania e alla Slovenia) dove la magistratura non e' sottoposta ad alcun controllo popolare, nemmeno di ultima istanza, avendo un CSM composto per due terzi di membri togati.
La normalita' prevede la nomina dei giudici da parte del parlamento (magari con maggioranza qualificata) o la presenza di un CSM a maggioranza non togata.
Quindi l'anomalia era se mai PRIMA del "lodo Alfano" ed e' tuttora tale nonostante il lodo medesimo.
Non esiste che io sappia un ordinamento in cui vi sia l'abbinamento di magistratura senza controllo popolare e mancanza di immunita' parlamentare.
Anche l'Albania prima menzionata prevede l'autorizzazione a procedere.
Per cui, direi che non si tratta affatto di un caso unico. Anzi, forse se e' da considerarsi unico lo e' per i motivi opposti a quelli di chi ne protesta l'abnormita'.
Nel tuo discorso ci sono troppi elementi di confusione: per immunità si intende proprio la possibilità di sottrarsi, nel periodo in cui si è in carica, al processi. A volte questa può essere vincolara ad un voto del parlamento, altre volte no. A volte riguarda solo reati poco gravi e comunque la non responsabilità riguarda atti compiuti nell'esercizio delle proprie funzioni. Il presidente della Repubblica, senza bisogno di lodo alfano, è già immune per tutti i reati fatta eccezione per i reati di attentato alla costituzione e di alto tradimento. Dopo gli abusi da parte del parlamento al ricorso all'immunità parlamentare, questa è stata abolita (diciamo pure che se la sono bruciata). Ora, invece di ripristinare questa norma, e quindi fare in modo che la celebrazione di un processo debba essere autorizzata dal parlamento, hanno pensato bene di estendere l'immunità per le alte cariche anche al presidente del consiglio e ai presidenti di camera e senato e renderla automatica. Questa estensione è stata voluta, inoltre, anche per i processi in corso che non riguardano l'attività politica. Tutto chiaro, ma non venire a raccontarci che si tratta di una delle tante forme di immunità che esistono in europa perchè non è così: Si tratta infatti di un caso del tutto anomalo, perchè riguarda una carica governativa e non il parlamento. Anche qui non bisogna fare confusione come fai tu dicendo che "di solito il governo e' composto da parlamentari", perchè istituzionalmente il parlamento è cosa ben diversa dal governo. Se hai un minimo di conoscenza degli ordinamenti costituzionali capirai che si tratta di un semplice principio di equilibrio tra poteri. Anzi, mi pare che c'è chi vorrebbe sminuire questa importante distinzione. Se il presidente della repubblica volesse, potrebbe nominare anche me o te presidente del consiglio. Poi è il parlamento che dovrà darci la fiducia. A me pare un chiaro e semplice giochino che va nella direzione di rendere il sistema italiano, di fatto, un sistema presidenziale, per poi ufficializzarlo con qualche modifica costituzionale. Oppure, più semplicemente, c'è chi crede che in Italia ci sia il presidenzialismo.
Quindi, tutto quello che vuoi. Bisogna tornare all'immunità parlamentare (senza abusarne però), bisogna riformare il sistema giudiziario... va bene, parliamone.
Ma il lodo Alfano è un'altra cosa e non bisogna gettare nella mischia elementi di confusionecome hai fatto fino ad ora.
A parte che il lodo alfano parla di Presidente del Consiglio (etc) e non di parlamentari e che, in quanto tale, non è tutelato con l'immunità negli altri paesi europei. E' il presidente della Repubblica che è tutelato per gli ATTI FUNZIONALI.
Riguardo ai parlamentari c'è l'autorizzazione a procedere che, a differenza dell'Italia, è stata SEMPRE concessa (in Spagna ad esempio)
In Albania il parlamentare è costretto a dimettersi se condannato...
I ministri non devono essere per forza parlamentari..
^TiGeRShArK^
31-07-2008, 19:12
Non giocarti i tuoi euri... l'immunita' c'e' di solito per tutti i parlamentari per via dell'autorizzazione a procedere.
Perfetto. :)
Hai centrato due punti molto importanti.
TUTTI I PARLAMENTARI, e non certo solo 4 super-uomini, e che solitamente necessitano dell'AUTORIZAZZIONE A PROCEDERE anzichè essere immuni automaticamente grazie allo scudo spaziale.
Inoltre ancora non hai spiegato perchè in TUTTI gli altri paesi è sancita nella costituzione e qui è stata fatta con una legge normale.
E ovviamente tralasciamo di parlare degli stati in cui i membri del governo non sono parlamentari :)
Dato che i presidenti delle camere e il presidente del consiglio sono usualmente parlamentari l'immunita' e' automatica.
'sti gran cazzi. :)
L'immunità NON è automatica dato che serve l'autorizzazione a procedere e inoltre sono immuni TUTTI i parlamentari e non solo i 4 super-uomini :)
Puoi pescare un ordinamento a caso, Germania, Grecia, Brasile, Austria, Spagna. Quasi sempre anche per i reati al di fuori delle proprie funzioni (per quelli connessi alle proprie funzioni l'immunita' e' prevista proprio da tutti).
Per gli stati dove si prevede incompatibilita' fra governo e parlamento, come in Francia ci sono degli istituti ad hoc di giudizio, ma sempre nell'ambito parlamentare.
Se volete informarvi alla fonte, senza prendere per oro colato le sciocchezze di Gomez e amici:
http://www.servat.unibe.ch/law/icl/index.html
Utile elenco degli ordinamenti di quasi tutto il mondo.
tanto per ribadire che il lodo alfano doveva essere necessariamente una legge costituzionale, come in tutti gli altri paesi in cui è richiesta l'AUTORIZZAZIONE A PROCEDERE (e non lo scudo spaziale, ricordiamolo) e per TUTTI I PARLAMENTARI anzichè per "i fantastici 4" :)
E diciamo che negare l'autorizzazione a procedere è una anomalia tutta italiana..
E diciamo che negare l'autorizzazione a procedere è una anomalia tutta italiana..
E' una deformazione totale che mostra l'emblema della malapolitica italiana.
Tanto per dire,la richiesta di arresto immediato fatto dalla procura di Palermo al parlamento Italiano,a carico di Dell'Utri (era stato scoperto mentre con alcuni pentiti organizzava una manovra di discredito dei pentiti autentici che lo accusavano di collusione con cosa nostra) fu respinta con voti contrari dell'allora casa della libertà ma anche della sinistra TUTTA (compresi i tanto odiati comunisti).
Quando si tratta di sottrarsi alla legge,i politici si mettono tutti d'accordo.
Il lodo Alfano fa comodo a Berlusconi quanto alla sinistra,tanto è vero che se non sbaglio,veltroni si è tirato indietro come PD per la firma del referundm di IDV.
Che schifo.
claudioborghi
01-08-2008, 01:51
E diciamo che negare l'autorizzazione a procedere è una anomalia tutta italiana..
A magistratura anomala comportamenti anomali.
Diciamo che il mio ideale sarebbe una magistratura che apre un procedimento contro un cittadino quando ci sono elementi seri e fondati per farlo (per intendersi, se anche un commercialista pazzo scrive una lettera dicendo che uno gli ha dato 600,000 euri per mentire, PRIMA controlli chi glie li ha dati veramente e POI, nel caso trovi conferme, rinvii a giudizio) e un parlamento che quindi, fidandosi, tende a concedere l'autorizzazione.
Comunque per rispondere ad alcune osservazioni che ho letto:
Si e' scelta legge ordinaria invece che costituzionale perche' la corte costituzionale, giudicando il vecchio lodo, ha espressamente scritto che non andava bene solo per alcuni punti precisi. Avesse scritto che non andava bene perche' la materia deve essere decisa da legge costituzionale si sarebbe fatta una legge costituzionale.
Aggiungo che ha fatto bene perche' si tratta di una semplice sospensione e non di immunita'. In pratica equivale ad una legge che dice che se uno e', che so, un militare in missione, tanto da non potersi difendere, il processo (e la prescrizione) sono sospesi. Per dire questo non serve toccare la costituzione.
Per chi invece disquisisce sull'autorizzazione a procedere faccio notare che si tratta di un istituto molto piu' pervasivo. Se un parlamentare commette un reato e l'autorizzazione a procedere viene negata, quel reato non sara' mai perseguito. Con la sospensione invece il reato continua ad essere perseguibile. Proprio per questo dico che se anomalia c'e' e' nel senso eccessivamente moderato.
Per quelli che dicono che il primo ministro non e' necessariamente un parlamentare e quindi non usufruisce automaticamente dell'immunita', faccio notare che quasi sempre, dove non e' previsto questo automatismo, l'organo che giudica i ministri e' un tribunale prettamente politico, non giudiziario.
A chi obietta che la sospensione dovrebbe essere per tutti i parlamentari, non solo per le 4 alte cariche, beh, posso solo dire che e' un'obiezione un po' ipocrita, e che in ogni caso conferma la mia tesi che, se di anomalia si tratta, e' un'anomalia nel senso che si tratta di una norma troppo blanda.
A chi tira fuori assurdita' come l'omicidio o simili giova ricordare che la costituzione prevede per i parlamentari l'arresto per flagranza di reato, anche senza autorizzazione a procedere, cosa che ovviamente varrebbe anche per i "tutelati", dato che il processo eventualmente sospeso e' cosa ben diversa dall'arresto obbligatorio.
A chi non capisce l'interesse di una discussione su questi temi e continua a insinuare che io sia pagato... beh... non posso che ripetermi... prendete troppo sul serio questo vostro forum se pensate che qualcuno voglia pagare una cifra sufficiente a farmici scrivere sopra contro la mia volonta'. :rolleyes:
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 02:17
A magistratura anomala comportamenti anomali.
Quando c'è un PdC anomalo, che non ha eguali in alcuno stato democratico, mi pare alquanto strano che si additi la nostra magistratura, tra le + garantiste DEL MONDO visti i 3 gradi di giudizio, come anomala.
Attendo di vedere uno stato democratico in cui ci sia una situazione del genere.
In America la AT&T e la stessa Microsoft sono state letteralmente SMEMBRATE dall'antitrust.
Qua in italia invece? :)
Diciamo che il mio ideale sarebbe una magistratura che apre un procedimento contro un cittadino quando ci sono elementi seri e fondati per farlo (per intendersi, se anche un commercialista pazzo scrive una lettera dicendo che uno gli ha dato 600,000 euri per mentire, PRIMA controlli chi glie li ha dati veramente e POI, nel caso trovi conferme, rinvii a giudizio) e un parlamento che quindi, fidandosi, tende a concedere l'autorizzazione.
Praticamente vorresti la pre-crime di Minority Report? :)
Anche a me Philp K. Dick, di cui ho letto diversi racconti, piaceva molto come scrittore di fantascienza.
Ma, ricordo, scriveva appunto racconti di FANTASCIENZA.
Qui invece mi pare che ci sia qualcuno che confonde la fantasia con la realtà dato che è IMPOSSIBILE, a meno che non mi si dimostri seduta stante che è possibile vietare il principio di casualità, conoscere la fondatezza o l'infondatezza di un'accusa.
Si può fare, con un certo grado di approssimazione ricordiamo, solo con un processo completo, e non certo con una semplice indagine del procuratore.
Altrimenti i precog sarebbero addirittura inutili dato che i nostri pubblici ministeri sarebbero addirittura migliori di chi riesce a vedere il futuro :)
Comunque per rispondere ad alcune osservazioni che ho letto:
*
Si e' scelta legge ordinaria invece che costituzionale perche' la corte costituzionale, giudicando il vecchio lodo, ha espressamente scritto che non andava bene solo per alcuni punti precisi. Avesse scritto che non andava bene perche' la materia deve essere decisa da legge costituzionale si sarebbe fatta una legge costituzionale.
E si è scelta la legge ordinaria solo perchè a qualcuno bruciava il culo dato che rischiava aq breve una sicura condanna :)
Assolutamente no.
Forse nella tua realtà "fantastica" fatta di pubblici ministeri col dono della precognizione e di presidenti del consiglio onesti che non hanno mai rubato nemmeno una caramella ad una bambino.
Nel mondo REALE, la corte costituzionale ha bocciato dei punti BEN PRECISI e, se vai a confrontare, come hai + volte fatto su questo forum, la legge precedente e quella attuale, ti accorgi che una parte dei punti incriminati sono ancora lì vivi e vegeti :)
Aggiungo che ha fatto bene perche' si tratta di una semplice sospensione e non di immunita'. In pratica equivale ad una legge che dice che se uno e', che so, un militare in missione, tanto da non potersi difendere, il processo (e la prescrizione) sono sospesi. Per dire questo non serve toccare la costituzione.
Equivale a dire che, che so, se un presidente del consiglio, è accusato con forti prove di essere un'omicida, ma non è arrestato in flagranza di reato, può fare il bello e il cattivo tempo per 5 anni, magari facendo approvare qualche legge dala sua maggioranza che depenalizzi l'omicidio :)
Per chi invece disquisisce sull'autorizzazione a procedere faccio notare che si tratta di un istituto molto piu' pervasivo. Se un parlamentare commette un reato e l'autorizzazione a procedere viene negata, quel reato non sara' mai perseguito. Con la sospensione invece il reato continua ad essere perseguibile. Proprio per questo dico che se anomalia c'e' e' nel senso eccessivamente moderato.
Certo.
Tale reato sarà ancora perseguibile.
Se intanto qualcuno non ha approvato qualche legge che lo depenalizzi. :)
E una sentenza del tipo "L'impiutato è assolto perchè il fatto non costituisce + reato" non è fantascienza come quella dei pubblici ministeri con poteri paranormali.
E' realtà.
E dovresti ben saperlo tu, a meno di non aver perso improvvisamente la memoria per i fatti che riguardano il nostro amato PdC accaduti meno di 5 anni fa :)
Per quelli che dicono che il primo ministro non e' necessariamente un parlamentare e quindi non usufruisce automaticamente dell'immunita', faccio notare che quasi sempre, dove non e' previsto questo automatismo, l'organo che giudica i ministri e' un tribunale prettamente politico, non giudiziario.
E quindi, tale organo assolverebbe automaticamente il PdC anche se fosse colpevole?
E' per questo che vorresti così ardentemente una giustizia assolutamente ASSERVITA al governo, come predicato da Licio Gelli e dai suoi associati, tra cui il nostro caro Ilvio? :)
A chi obietta che la sospensione dovrebbe essere per tutti i parlamentari, non solo per le 4 alte cariche, beh, posso solo dire che e' un'obiezione un po' ipocrita, e che in ogni caso conferma la mia tesi che, se di anomalia si tratta, e' un'anomalia nel senso che si tratta di una norma troppo blanda.
Mai detta una cosa del genere.
Negli altri paesi in cui c'è l'autorizzazione a procedere, che sono paesi CIVILI, abbiamo visto cadere anche teste MOLTO importanti, non semplici parlamentari.
Watergate ti dice niente?
e Richard Nixon?!?!? :)
A chi tira fuori assurdita' come l'omicidio o simili giova ricordare che la costituzione prevede per i parlamentari l'arresto per flagranza di reato, anche senza autorizzazione a procedere, cosa che ovviamente varrebbe anche per i "tutelati", dato che il processo eventualmente sospeso e' cosa ben diversa dall'arresto obbligatorio.
Vedi sopra..
E per quei casi in cui non è possibile l'arresto in flagranza di reato ma è praticamente certo che il colpevole sia uno di quei fantastici 4? :)
Come funzionerebbe in quel caso? :)
A chi non capisce l'interesse di una discussione su questi temi e continua a insinuare che io sia pagato... beh... non posso che ripetermi... prendete troppo sul serio questo vostro forum se pensate che qualcuno voglia pagare una cifra sufficiente a farmici scrivere sopra contro la mia volonta'. :rolleyes:
Beh, a me interessa MOLTO.
Sinceramente non mi va proprio di vedere scritte tante imprecisioni senza che nessuno si prenda la briga di correggerle.
D'altronde, se tu avessi avuto ragione, il mondo fortemente voluto dalla P2 sarebbe stato un mondo migliore.
Eppure abbiamo avuto solo una marea di arresti per quel piano che tu, e molti altri adepti di Ilvio e di Licio, vorreste realizzare in toto :)
claudioborghi
01-08-2008, 02:30
Tiger, io ho provato a mettere spunti seri di discussione, tu invece hai risposto con x-files... vabbe' :ronf:
John Cage
01-08-2008, 02:32
A chi non capisce l'interesse di una discussione su questi temi e continua a insinuare che io sia pagato... beh... non posso che ripetermi... prendete troppo sul serio questo vostro forum se pensate che qualcuno voglia pagare una cifra sufficiente a farmici scrivere sopra contro la mia volonta'. :rolleyes:
Dicendo così mi pare che sei tu che ti dai un pò troppa importanza. Questo nostro forum è nostro quanto tuo.
Quindi esiste una cifra sufficiente per farti scrivere contro la tua volontà? ummm.. ma allora, "il giornale, lo prendi sufficientemente sul serio? Spero di no.
Riguardo la anomalia del sistema giudiziario italiano, com'è che ad avvertirla sono solo e sempre i soliti? Non bastano i tre gradi di giudizio? Gli avvocati? Gli avvisi di garanzia? Ma poi, in uno stato dove nessuno va in galera e si arriva sempre alla prescrizione, dove sta il giustizialismo? Non credi che noi cittadini abbiamo bisogno di essere tutelati per essere difesi anche dalla corruzione dilagante? Com'è che gli argomenti sono sempre nel senso di sospendere e rallentare i processi che, torno a dire, si stanno svolgendo in modo perfettamente regolare e con tutte le garanzie?
L'urgenza dell'italia è quella di bloccare una volta centomila processi, una volta le intercettazioni?
E il nostro diritto ad essere governati da gente onesta che posto ha nella scala delle priorità?
Ora il logo risolve tutti i problemi? Intanto se si tratta di persecuzione giudiziaria e di teorema giudiziario condotto dalle solite toghe politicizzate, com'è che nel frattempo, mentre Berlusconi gode del suo lodo, il presidente della regione Abruzzo è in galera? Che giustizia sarebbe questa?
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 02:33
Tiger, io ho provato a mettere spunti seri di discussione, tu invece hai risposto con x-files... vabbe' :ronf:
ah beh..
dopo che a quest'ora ho scritto un papiro spiegando in maniera approfondita cosa c'era che non andava nelle cose che hai scritto tu rispondi così? :D
vabbè..
buonanotte..
Chi leggerà potrà giudicare autonomamente chi è che scrive cose tipiche di X-Files tra noi due :)
claudioborghi
01-08-2008, 03:03
Ho visto la tua dopo il post, rispondo e poi nanna.
Quindi esiste una cifra sufficiente per farti scrivere contro la tua volontà?
Certo che si'... non esiste cifra per farmi scrivere qualcosa contro il mio PENSIERO, ma contro la mia volonta' si'.
Esempio: io vorrei giocare a tennis ma uno mi da' diecimila euro per scrivere qualcosa.
Qualora la cosa coincidesse con il mio pensiero, mollo la racchetta e scrivo. Lo faresti anche tu.
Peccato pero' che nessuno paga per scrivere su Hwu... anche per scrivere su un quotidiano che tira centinaia di migliaia di copie la paga e' solo simbolica.
Riguardo la anomalia del sistema giudiziario italiano, com'è che ad avvertirla sono solo e sempre i soliti? Non bastano i tre gradi di giudizio? Gli avvocati? Gli avvisi di garanzia?
Bastano e avanzano...
Infatti l'anomalia e' che alla pena non si arriva mai.
Io vorrei pene immediate e certe.
Ma il lodo Alfano non c'entra niente con questo tema.
Se il popolo italiano ha scelto una persona per governare, questa scelta non deve essere bloccata da terzi. Specialmente da gente che non e' responsabile delle proprie azioni... troppo comodo.
E il nostro diritto ad essere governati da gente onesta che posto ha nella scala delle priorità?
Molto in alto, ma inferiore al diritto di essere governati da gente democraticamente eletta.
LA gente e' piu' che informata delle possibili malefatte del candidato premier. Usa la sua testa e decide.
Poveretti noi se dobbiamo cedere il nostro arbitrio ai giudici.
Uno e' un ladro conclamato ma dato che stava simpatico ai giudici non e' mai stato perseguito... vale forse di piu' di un altro che viene pretestuosamente messo sotto processo?
Ora il logo risolve tutti i problemi? Intanto se si tratta di persecuzione giudiziaria e di teorema giudiziario condotto dalle solite toghe politicizzate, com'è che nel frattempo, mentre Berlusconi gode del suo lodo, il presidente della regione Abruzzo è in galera? Che giustizia sarebbe questa?
Hai idee un po' confuse in materia. Il processo a Del Turco non e' cominciato e presumibilmente non comincera' prima di anni (se mai comincera', dal momento che non e' stato ancora nemmeno rinviato a giudizio), quindi anche se Del Turco fosse stato incluso nei "protetti" il lodo Alfano non avrebbe alcuna influenza sulla sua condizione.
Del Turco e' finito in galera (secondo me ingiustamente) perche' per un presidente di regione non ci sono limitazioni all'arresto.
Se qualcuno vuole arrestare Berlusconi non fa altro che chiedere al parlamento l'autorizzazione all'arresto, come per qualsiasi altro parlamentare cosi' come previsto dalla costituzione art. 68.
Il lodo non c'entra nulla con l'arresto. Continuo a dirlo ma non lo capite. Evidentemente sono io che mi spiego male.
John Cage
01-08-2008, 03:32
Hai idee un po' confuse in materia. Il processo a Del Turco non e' cominciato e presumibilmente non comincera' prima di anni (se mai comincera', dal momento che non e' stato ancora nemmeno rinviato a giudizio), quindi anche se Del Turco fosse stato incluso nei "protetti" il lodo Alfano non avrebbe alcuna influenza sulla sua condizione.
Del Turco e' finito in galera (secondo me ingiustamente) perche' per un presidente di regione non ci sono limitazioni all'arresto.
Se qualcuno vuole arrestare Berlusconi non fa altro che chiedere al parlamento l'autorizzazione all'arresto, come per qualsiasi altro parlamentare cosi' come previsto dalla costituzione art. 68.
Il lodo non c'entra nulla con l'arresto. Continuo a dirlo ma non lo capite. Evidentemente sono io che mi spiego male.
anch'io ultima risposta.
Quanto capisco in materia non è certamente correlato a quanto dici tu.
Io mi riferivo al fatto che anche l'arresto di Del Turco è stato interpretato dal nostro amico come un altro dei soliti teoremi giudiziari. Se la magistratura veramente agisce per teoremi ed è così pervasiva sulla politica, cosa si sta facendo per risolvere il problema? Ho fatto semplicemente notare che il lodo alfano non rimedia in alcun modo. Non era difficile da capire.
Tra le possibilità c'è anche che Del Turco sia finito in galera perchè ha fatto qualcosa di illegale. Spero per lui di no, ma non abbiamo elementi per giudicare.
Guarda che io avrei una paura tremenda di magistratura politicizzata. Ma non è facendo lodi e gridando al complotto che si risolve l'eventuale problema, come dimostra la vicenda di Del Turco. Vorrei che sia chiaro che quella del lodo è stata un'operazione ispirata dall'urgenza del momento, e da nient'altro. Come lo è stato il provvedimento sulle intercettazioni e la bloccaprocessi. Ne convieni?
Per il resto credo che sia più urgente per il paese che la magistratura ci tuteli più efficacemente dalla corruzione e dal magna magna generale. Non dimentichiamo che l'Italia su questo versante si è sempre distinta.
claudioborghi
01-08-2008, 08:57
mi pare alquanto strano che si additi la nostra magistratura, tra le + garantiste DEL MONDO visti i 3 gradi di giudizio, come anomala.
Se mai e' il sistema giudiziario ad essere garantista, la nostra magistratura non e' ne garantista ne' inquisitoria, fa semplicemente il cazzo che gli pare e si e' inventata pene tutte sue come lo sputtanamento telefonico, il processo tanto per fare, la graticola costante, i proclami televisivi, la morale (sua) inserita nelle sentenze ecc. ecc.
dato che è IMPOSSIBILE, a meno che non mi si dimostri seduta stante che è possibile vietare il principio di casualità, conoscere la fondatezza o l'infondatezza di un'accusa.
Ma che cosa dici!!! E' piu' probabile che sia colpevole uno che ha sparato in piazza e di cui ho tre video e cento testimoni, o uno che due al telefono dicono che abbia sparato in piazza (e magari basta una microindagine e si vede che lui quel giorno era da tutt'altra parte)?
Nel mondo REALE, la corte costituzionale ha bocciato dei punti BEN PRECISI e, se vai a confrontare, come hai + volte fatto su questo forum, la legge precedente e quella attuale, ti accorgi che una parte dei punti incriminati sono ancora lì vivi e vegeti :)
Quali? Non ne vedo alcuno.
Equivale a dire che, che so, se un presidente del consiglio, è accusato con forti prove di essere un'omicida, ma non è arrestato in flagranza di reato, può fare il bello e il cattivo tempo per 5 anni, magari facendo approvare qualche legge dala sua maggioranza che depenalizzi l'omicidio :)
Assurdo e pretestuoso. Se uno ha sufficienti prove e motivazioni per arrestare qualcuno, pdc incluso, puo' tranquillamente farlo (ovviamente deve chiedere l'autorizzazione alla camera come per qualsiasi altro parlamentare, come da costituzione). Il processo e' tutta un'altra cosa.
Vorrei farti notare che il processo, che so, per Amanda Knox, non e' ancora partito, ma lei e Sollecito sono di molto in carcere.
Se intanto qualcuno non ha approvato qualche legge che lo depenalizzi. :)
Adesso sei tu che fai il precog... stiamo ai fatti.
E quindi, tale organo assolverebbe automaticamente il PdC anche se fosse colpevole?
Forse se fosse colpevole no, ma per accuse evidentemente a capocchia si.
Negli altri paesi in cui c'è l'autorizzazione a procedere, che sono paesi CIVILI, abbiamo visto cadere anche teste MOLTO importanti, non semplici parlamentari.
Watergate ti dice niente?
e Richard Nixon?!?!? :)
Scelto un bell'esempio, dato che non mi risulta che negli USA ci sia l'autorizzazione a procedere. Era se mai il parlamento che lo stava mettendo in stato d'accusa e lui si e' dimesso prima.
Vedi sopra..
E per quei casi in cui non è possibile l'arresto in flagranza di reato ma è praticamente certo che il colpevole sia uno di quei fantastici 4? :)
Come funzionerebbe in quel caso? :)
Vedi sopra, chiedi l'arresto alla camera e se viene concesso lo sbatti in galera, se non viene concesso raccogli tutte le prove che vuoi e lo processi a fine mandato.
Eppure abbiamo avuto solo una marea di arresti per quel piano che tu, e molti altri adepti di Ilvio e di Licio, vorreste realizzare in toto :)
A parte la gratuita osservazione nei miei confronti (non sono affatto un "adepto" di nessuno, meno che mai di Licio) non mi risulta che ci siano mai state MAREE DI ARRESTI per la P2, forse nei tuoi sogni da X-files. Gelli e' stato condannato per altri reati gravi (in primis il crac ambrosiano), non certo per la P2. :nono:
In ogni caso la P2 non c'entra nulla... c'entra invece molto che post come il tuo dimostrano che in tanti si scagliano contro un provvedimento per partito preso, senza conoscerlo bene ne' conoscere il contesto.
Stigmata
01-08-2008, 09:49
Forse l'ho già chiesto invano, ci riprovo: qualcuno ha i dati su quante autorizzazioni a procedere vengano concesse/negate nei paesi civili?
John Cage
01-08-2008, 09:57
Scelto un bell'esempio, dato che non mi risulta che negli USA ci sia l'autorizzazione a procedere. Era se mai il parlamento che lo stava mettendo in stato d'accusa e lui si e' dimesso prima.
Continui ad immettere nei ragionamente forti elementi diconfusione gratuita. Negli stati uniti vige il presidenzialismo e c'è una distribuzione di poteri diversi. Da noi il capo della magistratura è il presidente della repubblica.
A parte la gratuita osservazione nei miei confronti (non sono affatto un "adepto" di nessuno, meno che mai di Licio) non mi risulta che ci siano mai state MAREE DI ARRESTI per la P2, forse nei tuoi sogni da X-files. Gelli e' stato condannato per altri reati gravi (in primis il crac ambrosiano), non certo per la P2. :nono:
In ogni caso la P2 non c'entra nulla... c'entra invece molto che post come il tuo dimostrano che in tanti si scagliano contro un provvedimento per partito preso, senza conoscerlo bene ne' conoscere il contesto.
non è stato arrestato nessuno perchè nel frattempo la politica ha prodotto una amnistia. Alla faccia dell'italia giustizialista.
Se ti mantieni su questi livelli, il tuo è solo spam. :rolleyes:
non è stato arrestato nessuno perchè nel frattempo la politica ha prodotto una amnistia. Alla faccia dell'italia giustizialista.
Se ti mantieni su questi livelli, il tuo è solo spam. :rolleyes:
Esatto e mi chiedo come sia possibile intavolare una discussione con chi pensa che la P2 sia stata tutta una balla inesistente...
Ci vogliono dei punti fermi altrimenti ognuno può spararla come meglio crede e pretendetre di avere ragione.
claudioborghi
01-08-2008, 10:19
Da noi il capo della magistratura è il presidente della repubblica.
(...)
[relativamente alla P2] non è stato arrestato nessuno perchè nel frattempo la politica ha prodotto una amnistia.
Ma cosa dici!
Il presidente della Repubblica se mai presiede il CSM ma non ha nessun potere particolare, il suo voto vale 1. E poi non vedo cosa c'entri.
Sulla P2 non so dove hai visto l'amnistia. Non c'e' stata nessuna assoluzione per "intervenuta amnistia" relativamente ai supposti reati commessi dalla P2
:confused:
Infatti l'anomalia e' che alla pena non si arriva mai.
Io vorrei pene immediate e certe.
Ma il lodo Alfano non c'entra niente con questo tema.
Se il popolo italiano ha scelto una persona per governare, questa scelta non deve essere bloccata da terzi. Specialmente da gente che non e' responsabile delle proprie azioni... troppo comodo.
pene immediate e certe per tutti *TRANNE* che per il tuo presidente, per lui sospendiamo, poi quando ne avete voglia se ne riparla :mc:
i magistrati non sono responsabili delle proprie azioni, giusto *SONO PAZZI* e ci vuole il test psicoattitudinale :mc:
Borghi, ma è il caldo? fatte un pò de mare va... :rolleyes:
claudioborghi
01-08-2008, 10:28
Esatto e mi chiedo come sia possibile intavolare una discussione con chi pensa che la P2 sia stata tutta una balla inesistente...
Ma chi l'ha mai detto! Ho semplicemente rettificato la frase che per la P2 ci sono state "maree di arresti".
alarico75
01-08-2008, 10:30
;23549262']pene immediate e certe per tutti *TRANNE* che per il tuo presidente, per lui sospendiamo, poi quando ne avete voglia se ne riparla :mc:
i magistrati non sono responsabili delle proprie azioni, giusto *SONO PAZZI* e ci vuole il test psicoattitudinale :mc:
Borghi, ma è il caldo? fatte un pò de mare va... :rolleyes:
Pene certe prima di un processo? Quali pene?
Gettiamo in galera B. perche' e' tanto cattivo?
Mi spiace non funziona cosi' ripassa il manuale di diritto!
:)
claudioborghi
01-08-2008, 10:31
;23549262']
i magistrati non sono responsabili delle proprie azioni, giusto *SONO PAZZI* e ci vuole il test psicoattitudinale :mc:
Il mare mi ci vorrebbe eccome, ma i magistrati sono irresponsabili civilmente delle proprie azioni. C'e' stato un referendum (vinto) in proposito ma e' stato immediatamente disatteso con una legge che dice che non paga il magistrato ma lo stato.
Quindi il magistrato fa un po' il cazzo che gli pare e nessuno glie ne chiede conto.
Stigmata
01-08-2008, 10:33
Il mare mi ci vorrebbe eccome, ma i magistrati sono irresponsabili civilmente delle proprie azioni. C'e' stato un referendum (vinto) in proposito ma e' stato immediatamente disatteso con una legge che dice che non paga il magistrato ma lo stato.
Quindi il magistrato fa un po' il cazzo che gli pare e nessuno glie ne chiede conto.
Da qui a dire però che ci vorrebbe la camicia di forza ce ne passa eh :D
Perchè non cambiano la cosa? Leggina e oplà il gioco è fatto... hanno i numeri per farlo e si è visto.
Quindi il magistrato fa un po' il cazzo che gli pare e nessuno glie ne chiede conto.
più o meno come il PDC :stordita: :stordita:
Ancora qui? :asd:
Borghi lasciaci perdere. Su internet non attacca...
Purtroppo per voi il caro Gelli non aveva previsto questo piccolo particolare.
Il piano di rinascita è destinato a fallire. Fatevene una ragione. :ciapet:
Perché non apri un thread per far conoscere la prima vera anomalia italiana? Berlusconi.
O ci rifacciamo agli altri paesi solo quando fa comodo? ;)
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 10:54
Se mai e' il sistema giudiziario ad essere garantista, la nostra magistratura non e' ne garantista ne' inquisitoria, fa semplicemente il cazzo che gli pare e si e' inventata pene tutte sue come lo sputtanamento telefonico, il processo tanto per fare, la graticola costante, i proclami televisivi, la morale (sua) inserita nelle sentenze ecc. ecc.
Ora spiegami come fa un sistema giudiziario come il nostro, ULTRA-garantista per tua stessa ammissione, a condannare un innocente.
E spiegami perchè casualmente l'"innocente" premier debba cambiarsi le leggi per farsi assolvere o farsi prescrivere :)
Ma che cosa dici!!! E' piu' probabile che sia colpevole uno che ha sparato in piazza e di cui ho tre video e cento testimoni, o uno che due al telefono dicono che abbia sparato in piazza (e magari basta una microindagine e si vede che lui quel giorno era da tutt'altra parte)?
Esempio pretestuoso e che non c'entra assolutamente nulla.
Dovresti avere imparato ormai come partono i processi viste le innumerevoli spiegazioni di LucaTortuga, e io non mi metto certo a rispiegartele.
Nel nostro sistema giudiziario, ripeto, è pressochè impossibile essere colpevoli dopo TRE gradi di giudizio, e MOLTO + probabile essere innocenti perchè il fatto non è + reato, essere prescritti e non rinunciare alla prescrizione per dimostrare la propria innocenza (il che equivale ad accettare tacitamente la propria colpevolezza per un PdC), e tante belle cose del genere.
E ne abbiamo prova di questi ultimi avvenimenti da me citati :)
Quali? Non ne vedo alcuno.
Beh..
se posti sempre i pezzi della sentenza della corte costituzionale che danno ragione a te, col suo solito lavoro di taglia e cuci, BEN DIVERSO da quello di Travaglio, mi pare difficile che tu veda i punti indicati dalla corte costituzionale che sono ancora disattesi dal lodo alfano.
Tanto per facilitarti il compito di posto tutte le motivazioni della sentenza, tralasciando per comodità le tesi di accusa, difesa e parte civile :)
Considerato in diritto
1. Il Tribunale di Milano solleva questione di legittimità costituzionale del comma 2, in relazione al comma 1, dell’articolo 1 della legge 140/03 (Disposizioni per l’attuazione dell’articolo 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato), il quale, fatti salvi gli articoli 90 e 96 della Costituzione, dispone la sospensione, dall’entrata in vigore della legge stessa, dei processi penali in corso nei confronti dei soggetti di cui al comma 1 (Presidente della Repubblica, Presidente del Senato della Repubblica, Presidente della Camera dei deputati, Presidente del Consiglio dei ministri, Presidente della Corte costituzionale), in ogni fase, stato o grado, per qualsiasi reato, anche riguardante fatti antecedenti l’assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime.
Secondo il giudice remittente la norma censurata, nello stabilire per i processi suindicati la sospensione automatica, generalizzata e senza prefissione di un termine finale, viola l’articolo 3 Costituzione, anzitutto con riguardo all’articolo 112 Costituzione, che sancisce il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale; in secondo luogo con riferimento agli articoli 68, 90 e 96 Costituzione, in quanto attribuisce alle persone che ricoprono una delle menzionate alte cariche dello Stato una prerogativa non prevista dalle citate disposizioni della Costituzione, che verrebbero quindi ad essere illegittimamente modificate con legge ordinaria, in violazione anche dell’articolo 138 Costituzione, disposizione questa che il remittente non indica nel dispositivo dell’ordinanza, ma cita in motivazione ed alla quale fa implicito ma chiaro riferimento in tutto l’iter argomentativo del provvedimento; infine viola gli articoli 24, 111 e 117 Costituzione, perché non consente l’esercizio del diritto di difesa da parte dell’imputato e delle parti civili, in contrasto anche con la Convenzione per la protezione dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali.
2. In via preliminare si osserva che l’astensione dei magistrati componenti del collegio presso il quale era incardinato il processo penale e che ha sollevato la presente questione incidentale non ha influenza sulla rilevanza e quindi sull’ammissibilità della medesima.
L’astensione, infatti, non comporta la regressione del giudizio ad una fase preprocessuale, tale da escludere l’immediata applicazione della norma da scrutinare.
È opportuno soggiungere che, secondo il principio affermato dall’indirizzo di gran lunga prevalente di questa Corte (v., ex plurimis, ordinanze 270/03, 383/02, 110/00, sentenze 171/96 e 300/84), le vicende del giudizio a quo non incidono sullo svolgimento del processo costituzionale, caratterizzato dall’interesse generale alla risoluzione della prospettata questione. Né si può aderire alla tesi difensiva secondo la quale, non essendovi altri processi pendenti nei quali potrebbe ipotizzarsi l’applicazione della norma censurata, non sarebbe configurabile alcun interesse generale cui riferirsi. Non soltanto, infatti, non è provata tale situazione, ma la tesi non tiene conto del rilievo secondo cui la disposizione in oggetto (comma 2 dell’articolo 1 della legge 140/03) ha carattere di transitorietà anche rispetto alla norma – non espressamente formulata ma necessariamente desumibile – la quale impone l’immediata sospensione di quei processi penali nei quali dovesse verificarsi in qualsiasi momento la coincidenza della qualità d’imputato con quella di titolare di una delle cinque alte cariche indicate nel comma 1 dello stesso articolo 1.
La questione, pertanto, non riguarda soltanto il processo in cui è stata sollevata, ma ha valenza generale, sicché dev’essere esaminata nel merito.
3. Per rispondere agli interrogativi posti dall’ordinanza di rimessione occorre, in primo luogo, definire quali siano la natura, la funzione e la portata della normativa impugnata.
Essa riguarda una sospensione del processo penale, istituto che si sostanzia nel temporaneo arresto del normale svolgimento del medesimo ed è oggetto non di una disciplina generale, bensì di specifiche regolamentazioni dettate con riguardo alla diversità dei presupposti e delle finalità perseguite.
Le sospensioni possono essere così raggruppate:
a) sospensioni per l’esistenza di una pregiudiziale (costituzionale, comunitaria, civile, amministrativa, tributaria etc.);
b) sospensioni dovute all’instaurazione di procedimenti incidentali finalizzati ad assicurare la terzietà del giudice o la serenità dello svolgimento del processo (ricusazione, rimessione);
c) sospensioni per il compimento di atti e comportamenti che possono influire sull’esito del processo in modo tale da rendere tale esito, nella valutazione del legislatore, preferibile rispetto a quelli prevedibili sulla base del normale svolgimento del processo stesso (come avviene per l’affidamento in prova dell’imputato nel processo minorile e per il compimento delle riparazioni, delle restituzioni e del risarcimento del danno nel processo davanti al giudice di pace);
d) sospensioni per ragioni soggettive, quali quella dipendente dalla condizione dell’imputato che per infermità di mente non è in grado di partecipare coscientemente al processo, e quella degli appartenenti a reparti mobilitati prevista dall’articolo 243 del codice penale militare di guerra.
Se si prescinde da quest’ultima, peraltro prevista in un testo risalente (Rd 303/41), mai sottoposto a scrutinio di costituzionalità e soprattutto connesso ad una situazione eccezionale quale lo stato di guerra, le altre sospensioni soddisfano esigenze del processo e sono finalizzate a realizzare le condizioni perché esso abbia svolgimento ed esito regolari, anche se ciò può comportare la temporanea compressione dei diritti che vi sono coinvolti. Ciò vale anche per la sospensione stabilita per l’ipotesi dell’imputato incapace, perché la capacità dell’imputato di partecipare coscientemente al processo è aspetto indefettibile del diritto di difesa senza il cui effettivo esercizio nessun processo è immaginabile, come questa Corte ha affermato fin dai primi anni della sua attività (cfr. sentenze 59/1959 e 354/96).
Da quanto fin qui esposto emerge che la sospensione, di solito prevista per situazioni oggettive del processo, è funzionale al suo regolare proseguimento.
Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo.
4. La situazione cui si riconnette la sospensione disposta dalla norma censurata è costituita dalla coincidenza delle condizioni di imputato e di titolare di una delle cinque più alte cariche dello Stato ed il bene che la misura in esame vuol tutelare deve essere ravvisato nell’assicurazione del sereno svolgimento delle rilevanti funzioni che ineriscono a quelle cariche.
Si tratta di un interesse apprezzabile che può essere tutelato in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione è strumentale.
È un modo diverso, ma non opposto, di concepire i presupposti e gli scopi della norma la tesi secondo la quale il legislatore, considerando che l’interesse pubblico allo svolgimento delle attività connesse alle alte cariche comporti nel contempo un legittimo impedimento a comparire, abbia voluto stabilire una presunzione assoluta di legittimo impedimento. Anche sotto questo aspetto la misura appare diretta alla protezione della funzione.
Occorre ora accertare e valutare come la norma incida sui principi del processo e sulle posizioni e sui diritti in esso coinvolti.
5. La sospensione in esame è generale, automatica e di durata non determinata.
Ciascuna di siffatte caratteristiche esige una chiarificazione.
La sospensione concerne i processi per imputazioni relative a tutti gli ipotizzabili reati, in qualunque epoca commessi, che siano extrafunzionali, cioè estranei alle attività inerenti alla carica, come risulta chiaro dalla espressa salvezza degli articoli 90 e 96 della Costituzione.
Essa è automatica nel senso che la norma la dispone in tutti i casi in cui la suindicata coincidenza si verifichi, senza alcun filtro, quale che sia l’imputazione ed in qualsiasi momento dell’iter processuale, senza possibilità di valutazione delle peculiarità dei casi concreti.
Infine la sospensione, predisposta com’è alla tutela delle importanti funzioni di cui si è detto e quindi legata alla carica rivestita dall’imputato, subisce, per quanto concerne la durata, gli effetti della reiterabilità degli incarichi e comunque della possibilità di investitura in altro tra i cinque indicati. E non è fondata l’obiezione secondo la quale il protrarsi dell’arresto del processo sarebbe da attribuire ad accadimenti e non alla norma, perché è questa a consentire l’indefinito protrarsi della sospensione.
6. Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’articolo 3 della Costituzione. Il principio di eguaglianza comporta infatti che, se situazioni eguali esigono eguale disciplina, situazioni diverse possono implicare differenti normative. In tale seconda ipotesi, tuttavia, ha decisivo rilievo il livello che l’ordinamento attribuisce ai valori rispetto ai quali la connotazione di diversità può venire in considerazione.
Nel caso in esame sono fondamentali i valori rispetto ai quali il legislatore ha ritenuto prevalente l’esigenza di protezione della serenità dello svolgimento delle attività connesse alle cariche in questione.
Alle origini della formazione dello Stato di diritto sta il principio della parità di trattamento rispetto alla giurisdizione, il cui esercizio, nel nostro ordinamento, sotto più profili è regolato da precetti costituzionali.
L’automatismo generalizzato della sospensione incide, menomandolo, sul diritto di difesa dell’imputato, al quale è posta l’alternativa tra continuare a svolgere l’alto incarico sotto il peso di un’imputazione che, in ipotesi, può concernere anche reati gravi e particolarmente infamanti, oppure dimettersi dalla carica ricoperta al fine di ottenere, con la continuazione del processo, l’accertamento giudiziale che egli può ritenere a sé favorevole, rinunciando al godimento di un diritto costituzionalmente garantito (articolo 51 Costituzione). Ed è appena il caso di osservare che, in considerazione dell’interesse generale sotteso alle questioni di legittimità costituzionale, è ininfluente l’atteggiamento difensivo assunto dall’imputato nella concretezza del giudizio.
Sacrificato è altresì il diritto della parte civile la quale, anche ammessa la possibilità di trasferimento dell’azione in sede civile, deve soggiacere alla sospensione prevista dal comma 3 dell’articolo 75 del codice di procedura penale.
7. Si è affermato, per sostenere la legittimità costituzionale della legge, che nessun diritto è definitivamente sacrificato, nessun principio costituzionale è per sempre negletto.
La tesi non può essere accolta.
All’effettività dell’esercizio della giurisdizione non sono indifferenti i tempi del processo. Ancor prima che fosse espressamente sancito in Costituzione il principio della sua ragionevole durata (articolo 111, secondo comma), questa Corte aveva ritenuto che una stasi del processo per un tempo indefinito e indeterminabile vulnerasse il diritto di azione e di difesa (sentenza 354/96) e che la possibilità di reiterate sospensioni ledesse il bene costituzionale dell’efficienza del processo (sentenza 353/96).
8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.
Resta assorbito ogni altro profilo di illegittimità costituzionale.
9. La disposizione direttamente impugnata si inserisce in un contesto normativo le cui articolazioni, per quanto riguarda i primi due commi – che si riferiscono, rispettivamente, alle due situazioni della non sottoponibilità a processo e della sospensione dei processi eventualmente già in corso – sono dirette alla medesima, sostanziale finalità, hanno lo stesso ambito soggettivo di applicazione ed entrano in contrasto con gli stessi precetti costituzionali. Pertanto, in via conseguenziale ai sensi dell’articolo 27 della legge 87/1953, la dichiarazione di illegittimità costituzionale deve estendersi anche ai commi 1 e 3, non direttamente impugnati, dell’articolo 1 della legge 140/03: al comma 1 per le ragioni appena dette, ed al comma 3, concernente la sospensione della prescrizione per il tempo di applicazione delle misure di cui ai primi due commi, perché lo stesso, caducati i precedenti, non ha alcuna autonomia applicativa.
P.Q.M.
La Corte costituzionale riservata a separata decisione la questione di legittimità costituzionale dell’articolo 110, quinto comma, del Rd 12/1941 (Ordinamento giudiziario), sollevata dal Tribunale di Milano con l’ordinanza in epigrafe;
dichiara l’illegittimità costituzionale dell’articolo 1, comma 2, della legge 140/03 (Disposizioni per l’attuazione dell’articolo 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato);
dichiara, ai sensi dell’articolo 27 della legge 87/1953, l’illegittimità costituzionale dell’articolo 1, commi 1 e 3, della predetta legge 140/03.
Così deciso in Roma il 13 gennaio 2004.
DEPOSITATA IN DATA 20 gennaio 2004.
Adesso sei tu che fai il precog... stiamo ai fatti.
Appunto.
I FATTI, ad oggi ci dicono che sono già state fatte diverse leggi, dallo stesso pdc che ora è in carica, per depenalizzare dei reati di cui era imputato e per abbassare i termini di prescrizione di altri reati di cui era accusato.
E infatti è stato assolto perchè "il fatto non costituisce + reato" e prescritto per via dei nuovi termini. :)
O per caso sto dicendo delle inesattezze? :)
Forse se fosse colpevole no, ma per accuse evidentemente a capocchia si.
E qui sei tu che fai il precog.
Come fai tu a stabilire la fondatezza di un'accusa senza fare il processo?:)
Hai il dono della preveggenza?
Donalo a tutti i PM, così avverrà quello che vuoi, ovvero saranno loro a stabilire a priori chi è da perseguire e chi no.
Vedi sopra, chiedi l'arresto alla camera e se viene concesso lo sbatti in galera, se non viene concesso raccogli tutte le prove che vuoi e lo processi a fine mandato.
Ecco appunto :)
c'entra invece molto che post come il tuo dimostrano che in tanti si scagliano contro un provvedimento per partito preso, senza conoscerlo bene ne' conoscere il contesto.
Veramente io conosco entrambi piuttosto bene, sei tu che non hai evidentemente mai letto TUTTA la sentenza della corte costituzionale dato che qui sul forum la riportavi solo a pezzi, come sei solito fare dato che "ti interessano i fatti e non le motivazioni" :)
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 10:57
Pene certe prima di un processo? Quali pene?
Gettiamo in galera B. perche' e' tanto cattivo?
Mi spiace non funziona cosi' ripassa il manuale di diritto!
:)
veramente è il tuo amico claudio a volere che i PM sappiano già a priori chi è colpevole e chi no :)
Mi pare che tutti noi invece siamo concordi nell'aspettare il processo per giudicare qualcuno, sperando magari che non si cambi le leggi in corso d'opera per farsi assolvere da reati che aveva commesso :)
Empyrium
01-08-2008, 11:05
Se l'Italia fosse un paese serio, sarebbe più semplice e conveniente fare un processo ad un'alta carica immediatamente, per direttissima e nel più breve tempo possibile (per esempio fissando un tempo massimo di 2-3 settimane, indagini escluse ovviamente).
Ci guadagneremmo tutti: in primo luogo, l'imputato che può dimostrare la propria innocenza e tornare a fare il proprio lavoro in tempi ragionevoli; in secondo luogo, il popolo che può essere certo di essere governato da una persona onesta. Essere governati da qualcuno che poi, magari, alla fine si rivela effettivamente un mascalzone non è conveniente per nessuno.
Ma ovviamente questa è pura utopia.
Borghi Mente.
LODO ALFANO = ANOMALIA
E’ lo stesso Ufficio studi del Senato, nella brochure di circa duecento pagine che analizza la nuova legge, a mettere nero su bianco l’anomalia tutta italiana.
Si comincia con un doveroso cenno storico: “Storicamente, la disciplina dell’immunità, a partire quanto meno dal Bill of rights votato dal parlamento inglese nel 1689 è dettata per tutelare i deputati contro le possibili persecuzioni da parte del potere esecutivo che all’epoca di identificava col sovrano”. Quindi, seguendo l’evoluzione della storia, immunità come scudo di protezione per i parlamentari da parte di chi esercita il potere. I nostri padri costituenti quando nel 1948 introducono nella Carta l’istituto dell’immunità, lo fanno sotto la spinta antifascista per mettere al riparo il giovane parlamento repubblicano da una magistratura fino a qual momento totalmente sotto il regime.
Da questo presupposto deriva che, come si legge nella relazione dell’Ufficio studi del Senato, “nelle Costituzioni dei paesi membri dell’Unione europea e degli Stati Uniti, il capo del potere esecutivo e i ministri possono essere legalmente chiamati a rispondere delle loro azioni in sede penale e civile“. La Costituzione italiana già tutela “la funzione e gli atti ad essi correlati”, i cosiddetti atti funzionali. Per il resto ogni potere - tutti i poteri - a cominciare da quelli del Presidente della Repubblica - incontrano il limite che per i fatti estranei all’esercizio delle funzioni vige il principio di uguaglianza: tutti uguali di fronte alla legge.
I capi di stato. Nell’ambito delle costituzioni europee la sospensione del procedimento penale fino alla scadenza del mandato per gli atti penalmente rilevanti e privi di rapporto con l’esercizio delle funzioni di Presidente della repubblica “è prevista solo nella Costituzione greca (art.49), in quella portoghese (art.130) e in quella francese“. La Francia è una repubblica presidenziale e quando nel 2007 fu introdotta l’immunità per il Presidente-premier, ci fu un dibattito furioso, si parlò di “colpo di mano” e comunque fu necessaria una revisione costituzionale. La modifica non avvenne cioè, come in Italia e con le differenze tra i due ordinamenti, per via ordinaria in un batter di ciglia.
Nessuna immunità in Germania. La Repubblica federale di Germania (art.1, legge 1953) “considera il Cancelliere e i ministri dell’esecutivo titolari di una funzione pubblica e applica ad essi la disciplina generale dei funzionari del pubblico impiego”. Cioè sono precessabili sempre e comunque se commettono qualche reato. Se i ministri sono anche membri del Bundestag, il Cancelliere e i membri del governo godono dell’immunità parlamentare, cioè la non perseguibilità ma solo per opinioni e voti espressi nel Bundestag. Questo è già previsto anche in Italia.
Spagna, Regno Unito e altre monarchie. I reali godono dell’immunità assoluta. Così, soprattutto, i Borboni in Spagna e i Windsor nel Regno Unito. A loro le rispettive Costituzioni assicurano “l’inviolabilità assoluta”. Ma, osserva il dossier dell’Ufficio studi, “stiamo parlando di monarchie dove il capo del governo riveste una posizione costituzionale non dissimile da quella dei ministri” che sono regolarmente perseguibili.
In Spagna la Costituzione “istituisce una riserva di foro speciale (sezione penale del Tribunale supremo) a garanzia del membro del governo posto in stato di accusa”.
In Gran Bretagna “il premier e i membri del governo rispondono civilmente e penalmente alla magistratura ordinaria di ogni loro azione compiuta nell’esercizio delle funzioni di governo”.
Negli Usa, la legge è uguale per tutti. I padri fondatori americani non hanno avuti dubbi. E l’articolo II, sezione 4 della Carta prevede che “il Presidente, il Vicepresidente e ogni altro funzionario civile siano rimossi dall’ufficio ove, in seguito ad accusa mossa dal Congresso, risultino colpevoli di tradimento, concussione e altri gravi reati”. In poche parole la Costituzione americana non contiene alcun riferimento esplicito all’immunità del Presidente, del Vicepresidente e dei titolari di alte cariche pubbliche federali. Un paio di esempi: Clinton dovette spiegare pubblicamente i suoi rapporti con Monica Lewinsky; Nixon fu costretto alle dimissioni dallo scandalo Watergate e poi sottoposto a processo.
Si legge nel documento dei cento costituzionalisti italiani presentato al Quirinale: “L’immunità temporanea per reati comuni è prevista solo nelle costituzioni greca, portoghese, israeliana, francese con riferimento però solo al Presidente della Repubblica. Analoga immunità non è prevista per il Presidente del consiglio e per i ministri in alcun ordinamento di democrazia parlamentare analogo al nostro“.
http://www.coffeefarm.it/public/wordpress/index.php/2008/07/23/lanomalia-italiana-il-lodo-alfano/
Borghi Mente.
Sapendo di mentina.
Scusate :stordita:
Appello dei 100 costituzionalisti
I sottoscritti professori ordinari di diritto costituzionale e di discipline equivalenti, vivamente preoccupati per le recenti iniziative legislative intese: 1) a bloccare per un anno i procedimenti penali in corso per fatti commessi prima del 30 giugno 2002, con esclusione dei reati puniti con la pena della reclusione superiore a dieci anni; 2) a reintrodurre nel nostro ordinamento l'immunità temporanea per reati comuni commessi dal Presidente della Repubblica, dal Presidente del Consiglio dei Ministri e dai Presidenti di Camera e Senato anche prima dell'assunzione della carica, già prevista dall'art. 1 comma 2 della legge n. 140 del 2003, dichiarato illegittimo dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 24 del 2004, premesso che l'art. 1, comma 2 della Costituzione, nell'affermare che "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione", esclude che il popolo possa, col suo voto, rendere giudiziariamente immuni i titolari di cariche elettive e che questi, per il solo fatto di ricoprire cariche istituzionali, siano esentati dal doveroso rispetto della Carta costituzionale, rilevano, con riferimento alla legge di conversione del decreto legge n. 92 del 2008, che gli artt. 2 bis e 2 ter introdotti con emendamento a tale decreto, sollevano insuperabili perplessità di legittimità costituzionale perché: a) essendo del tutto estranei alla logica del cosiddetto decreto-sicurezza, difettano dei requisiti di straordinaria necessità ed urgenza richiesti dall'art. 77, comma 2 Cost. (Corte cost., sentenze n. 171 del 2007 e n. 128 del 2008); b) violano il principio della ragionevole durata dei processi (art. 111, comma 1 Cost., art. 6 Convenzione europea dei diritti dell'uomo); c) pregiudicano l'obbligatorietà dell'azione penale (art. 112 Cost.), in conseguenza della quale il legislatore non ha il potere di sospendere il corso dei processi, ma solo, e tutt'al più, di prevedere criteri - flessibili - cui gli uffici giudiziari debbano ispirarsi nella formazione dei ruoli d'udienza; d) la data del 30 giugno 2002 non presenta alcuna giustificazione obiettiva e razionale; e) non sussiste alcuna ragionevole giustificazione per una così generalizzata sospensione che, alla sua scadenza, produrrebbe ulteriori devastanti effetti di disfunzione della giustizia venendosi a sommare il carico dei processi sospesi a quello dei processi nel frattempo sopravvenuti; rilevano, con riferimento al cosiddetto lodo Alfano, che la sospensione temporanea ivi prevista, concernendo genericamente i reati comuni commessi dai titolari delle sopra indicate quattro alte cariche, viola, oltre alla ragionevole durata dei processi e all'obbligatorietà dell'azione penale, anche e soprattutto l'art. 3, comma 1 Cost., secondo il quale tutti i cittadini "sono eguali davanti alla legge".
http://media.panorama.it/media/foto/2008/07/22/48859e0a7b700_normal.jpg
Ma chi l'ha mai detto! Ho semplicemente rettificato la frase che per la P2 ci sono state "maree di arresti".
E che idea haio della p2 ? uguale a quella giudiziaria oppure diversa ?
claudioborghi
01-08-2008, 11:49
Borghi Mente.
LODO ALFANO = ANOMALIA
Invece di citare una, pur legittima, opinione di "Repubblica" al solito potresti dirmi dove mento.
E si' che di cose ne ho scritte tante in questo thread.
Pene certe prima di un processo? Quali pene?
Gettiamo in galera B. perche' e' tanto cattivo?
Mi spiace non funziona cosi' ripassa il manuale di diritto!
:)
vergognati e ripassalo tu il manuale di diritto, lo conosco talmente bene da sapere che il tuo disonesto presidente s'è accorciato i tempi di prescrizione per uscire indenne dai processi... prescritto, prescritto, e ancora prescritto, ecco cos'è il tuo presidente; se avesse rispettato le regole e non le avesse cambiate in corsa le condanne sarebbero fioccate. E ora si blocca i processi.
VERGOGNATEVI
pazzesco, negate qualsiasi realtà pur di difenderlo
Il mare mi ci vorrebbe eccome, ma i magistrati sono irresponsabili civilmente delle proprie azioni. C'e' stato un referendum (vinto) in proposito ma e' stato immediatamente disatteso con una legge che dice che non paga il magistrato ma lo stato.
Quindi il magistrato fa un po' il cazzo che gli pare e nessuno glie ne chiede conto.
BASTA con ste fregnacce della responsabilità del magistrato, BASTA CON QUESTO RIBALTARE i problemi: abbiamo un PRESIDENTE DEL CONSIGLIO CHE FA IL CAZZO CHE GLI PARE SENZA CHE NESSUNO POSSA CHIEDERGLIENE CONTO e tu te ne torni con sta storia dei magistrati?
il modello italiano, che è infinitamente più avanzato di quello del giudice popolare eletto, prevede la RESPONSABILITà DINANZI AL CSM, che è più che sufficiente. basta con la mistificazione, basta con le falsità, e se ne avete, tirate fuori un pò di pudore :rolleyes:
claudioborghi
01-08-2008, 12:55
;23551160']
il modello italiano, prevede la RESPONSABILITà DINANZI AL CSM, che è più che sufficiente.
Cioe' dinnanzi ai magistrati stessi loro medesimi, in quanto (unico caso al mondo che io conosca a parte l'Albania) il csm ha una maggioranza di 2/3 nominata da e tra i magistrati.
Mi sento proprio garantito...
Da quando in qua un mestiere e' di per se stesso garanzia di correttezza e quindi non meritevole di controllo?
whistler
01-08-2008, 13:07
jamm non ci sono speranze.
in galera non ce lo vedremo mai.
almeno speriamo di non averlo mai più al governo.
Hitman04
01-08-2008, 13:09
Cioe' dinnanzi ai magistrati stessi loro medesimi, in quanto (unico caso al mondo che io conosca a parte l'Albania) il csm ha una maggioranza di 2/3 nominata da e tra i magistrati.
Mi sento proprio garantito...
Da quando in qua un mestiere e' di per se stesso garanzia di correttezza e quindi non meritevole di controllo?
E di grazia, come garantiresti autonomia ed indipendenza altrimenti? :rolleyes:
Claudioborghi, una semplice domanda. Sinceramente ti ammiro per la pazienza anche se non condivido tutte le tue idee e a volte penso che tu difenda l'indifendibile più per "orgoglio" personale che per convinzione. Ma probabilmente lo farei anch'io. :p
Ho capito cosa intendi tu e qualcosa condivido, è giusto che anche la magistratura abbia i suoi controllori, che non sia politicizzata, ecc. ecc.
Ma:
Ti pare corretto, ti pare sensato che sia l'imputato a lamentarsi della correttezza o no di chi lo sta indagando-giudicando? A prescindere dall'effettiva innocenza o colpevolezza dello stesso. E ti pare... non dico giusto, ma "disinteressato" il fatto che l'imputato possa mettere mano allo stesso organo che lo sta giudicando?
Perchè non lo può fare qualcun'altro, (o perchè nessun'altro l'ha fatto, nemmeno nel periodo 2001-2006) e perchè tutta questa fretta? Perchè a memoria mia, prima che Berlusconi cominciasse a lamentarsi dei magistrati politicizzati, in Italia questo problema non era mai stato portato all'attenzione pubblica in un modo così plateale e oserei dire anche violento nei toni.
Pensi veramente che quest'attenzione di Berlusconi verso la magistratura sia disinteressata e orientata al bene pubblico, invece di essere un tentativo di chi è nei guai e ha la possibilità di tirarsene fuori?
Chi, imputato, non vorrebbe la possibilità di cambiare le regole del gioco? :) Berlusconi questo potere lo ha avuto e lo ha ancora, lo ha usato entrambe le volte, e lo avrebbe fatto una terza ma il lodo alfano ne ha tolto la necessità.
Quello che voglio dire, senza polemica, è che m isembra che tu stia combattendo una causa che può essere giusta e condivisibile, ma imho la stai combattendo per la persona sbagliata....
Secondo me Berlusconi è l'ultima persona alla quale darei in mano il compito di riformare la giustizia in Italia. Non dico che non vada fatto, dico che non dovrebbe essere lui.
Invece di citare una, pur legittima, opinione di "Repubblica" al solito potresti dirmi dove mento.
E si' che di cose ne ho scritte tante in questo thread.
In quello che ho postato ci sono scritte tutte le sostanziali differenze che rendono il lodo Alfano un'anomalia. Di conseguenza tu, affermando che non sia una anomalia, MENTI.
Non ti conviene aprire questi thread di propaganda, internet non è la TV (porta rapporto), qui il risultato ottenuto è completamente opposto da quello sperato.
claudioborghi
01-08-2008, 13:36
E di grazia, come garantiresti autonomia ed indipendenza altrimenti? :rolleyes:
Qui c'e' un equivoco di fondo: autonomia e indipendenza non significa totale autogoverno e distacco dal "datore di lavoro" che poi e' il popolo.
Quando fai una cosa diversa da tutti gli altri puo' essere un colpo di genio o una minchiata.
Dato che gli unici (a parte rarissime eccezioni, come la solita Albania) che hanno una magistratura TOTALMENTE autogestita e che non risponde a nessuno siamo noi e dato che mi sembra sotto gli occhi di tutti che la nostra giustizia non e' esattamente un modello a cui tutto il mondo guarda con ammirazione, propendo per considerare il nostro assetto istituzionale a questo riguardo una minchiata.
La mia proposta era semplice, un CSM di nomina parlamentare fra giuristi e personalita' esperte in materia con voto a maggioranza qualificata (2/3 dei voti).
Una volta disattivata la mina dell'autodifesa corporativa un CSM indipendente (la maggioranza qualificata esclude nomine non condivise) puo' davvero mettere mano alla macchina addormentata, magari nominando manager che controllino chi batte la fiacca e chi no, magari cacciando davvero gli incapaci e i fannulloni e promuovendo i magistrati meritevoli e coraggiosi che magari si fanno un mazzo cosi' in regioni densamente criminalizzate fra minacce e pallottole.
Adesso come adesso abbiamo casi come la magistrata velista che si mette in malattia (per LOMBOSCIATALGIA) e se ne va a fare la regata.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200801articoli/29245girata.asp
Invece di cacciarla a pedate il CSM GLI LEVA UN ANNO DI ANZIANITA'...
Dove vogliamo andare cosi?
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 13:37
In quello che ho postato ci sono scritte tutte le sostanziali differenze che rendono il lodo Alfano un'anomalia. Di conseguenza tu, affermando che non sia una anomalia, MENTI.
Non ti conviene aprire questi thread di propaganda, internet non è la TV (porta rapporto), qui il risultato ottenuto è completamente opposto da quello sperato.
vabbè..
e che gli interessa..
poi ai post che lo sbugiardano non risponde nemmeno :)
Eppure sarei curioso di sapere dove avrei sbagliato nel dire che ancora ci sono punti aperti nel lodo alfano, che ho evidenziato nella sentenza della corte costituzionale :)
Ma è + facile ignorare le sentenze complete quando non vanno a proprio favore al contrario di quelle brutalmente taglieggiate perchè interessano "i fatti" e non "le motivazioni" :)
claudioborghi
01-08-2008, 13:40
In quello che ho postato ci sono scritte tutte le sostanziali differenze che rendono il lodo Alfano un'anomalia.
Ricominciamo dalla partenza.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23541380&postcount=1
Gia' qui ci sono le risposte alle (a mio parere) evidenti sciocchezze scritte in quell'articolo da te riportato.
:dissident:
01-08-2008, 13:44
Cioe' dinnanzi ai magistrati stessi loro medesimi, in quanto (unico caso al mondo che io conosca a parte l'Albania) il csm ha una maggioranza di 2/3 nominata da e tra i magistrati.
Mi sento proprio garantito...
Da quando in qua un mestiere e' di per se stesso garanzia di correttezza e quindi non meritevole di controllo?
Scusa, ma l'ordine dei giornalisti da chi viene composto?
E quello di medici, avvocati, architetti ecc?
Cioe' dinnanzi ai magistrati stessi loro medesimi, in quanto (unico caso al mondo che io conosca a parte l'Albania) il csm ha una maggioranza di 2/3 nominata da e tra i magistrati.
Mi sento proprio garantito...
Da quando in qua un mestiere e' di per se stesso garanzia di correttezza e quindi non meritevole di controllo?
difatti 1/3 non sono magistrati, ed in più chi presiede e coordina, nonnchè controlla, il CSM, è il Presidente della Repubblica. Questa è garanzia PIù CHE SUFFICIENTE ad assicurare l'efficienza e l'imparzialità del giudizio.
Guarda bello che su questo sistema ci hanno buttato anima e sangue per anni i padri costituenti, ora arriva il primo pincopallo che non si sente garantito e si cambia tutto? ti sbagli, e di grosso.
Se non ti sta bene come stanno le cose prenditela non con i magistrati, che FANNO IL LORO DOVERE, ma col tuo presidente che ha fatto FIOR DI PORCATE e ora merita di essere giudicato per queste.
vergogna
;23552197']difatti 1/3 non sono magistrati, ed in più chi presiede e coordina, nonnchè controlla, il CSM, è il Presidente della Repubblica. Questa è garanzia PIù CHE SUFFICIENTE ad assicurare l'efficienza e l'imparzialità del giudizio.
Guarda bello che su questo sistema ci hanno buttato anima e sangue per anni i padri costituenti, ora arriva il primo pincopallo che non si sente garantito e si cambia tutto? ti sbagli, e di grosso.
Se non ti sta bene come stanno le cose prenditela non con i magistrati, che FANNO IL LORO DOVERE, ma col tuo presidente che ha fatto FIOR DI PORCATE e ora merita di essere giudicato per queste.
vergogna
Direi che chiude la discussione.
claudioborghi
01-08-2008, 14:05
Quello che voglio dire, senza polemica, è che m isembra che tu stia combattendo una causa che può essere giusta e condivisibile, ma imho la stai combattendo per la persona sbagliata....
Non hai capito, io non sto combattendo per una persona che IN TUTTA EVIDENZA si difende piu' che bene da solo.
Io combatto per un principio, e se la persona in questione riesce ad ottenere il risultato tanto meglio.
Secondo me nella nostra carta c'era una tara, vale a dire la previsione di un totale autogoverno della magistratura, cosa che bisognava pensare potesse portare abusi.
Il secondo danno e' avvenuto per colpa della politica, che abusando per prima dei propri privilegi si era profondamente corrotta, ma con conseguente reazione eccessiva che porto' il parlamento a spogliarsi di molte delle proprie tutele.
Siamo italiani, e il senso civico e' basso... questo ovviamente vale anche per alcuni magistrati che inizialmente hanno a mio parere pensato di usare il loro potere per influenzare la politica e in un secondo momento di usarlo per loro stessi e per la loro vanagloria. Cio' unito alla mancanza di merito e di sanzioni.
Il risultato e' che il sistema non funziona e che siamo ormai uno stato senza giustizia (provare a fare una causa per capire). Con continuo rischio di invasioni di campo nei confronti di una politica che, se aggredita, ha come UNICO strumento di reazione la possibilita' di fare leggi.
E' logico che se parti dal presupposto che Berlusconi sia colpevole di mille nefandezze e che il suo posto sia marcire in galera personalizzi un problema esistente senza volerlo risolvere.
E' come vedere che su una casa c'e' un cecchino con fucile e gioire perche' questo ha appena sparato a uno che ti sta sui coglioni, senza pensare che il prossimo potresti essere tu.
Se invece sgombri il terreno dal pregiudizio e provassi ad immaginare, che so, te stesso come primo ministro accusato di una qualche cosa inverosimile da un tribunale magari con giudice notoriamente di idee politiche opposte alle tue... beh... secondo me la prospettiva sarebbe diversa.
John Cage
01-08-2008, 14:08
Ricominciamo dalla partenza.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23541380&postcount=1
Gia' qui ci sono le risposte alle (a mio parere) evidenti sciocchezze scritte in quell'articolo da te riportato.
Risposte sciocche (a mio parere).
ma cosa stai a difendere ancora! te ne esci con delle idiozie come la sparata che il presidente della repubblica non conta nulla. Non conosci la costituzione e ragioni come se fossimo in una repubblica presidenziale.
La costituzione italiana è una delle più moderne al mondo e in fatto di garanzie e di contrappesi politici è tra le più avanzate. I magistrati hanno i loro controllori come è giusto che sia.
Probabilmente serve una riforma per responsabilizzare maggiormente i magistrati? Ok, allora apri un 3d su questo argomento.
ma non usarlo per raccontare fesserie solo per difendere il tuo amico che con la questione c'entra ben poco (vedi il caso Del Turco).
Anomalia italiana? Gli argomenti sono stati portati e non mi pare che tu sia riuscito a trovare una situazione simile in giro per l'europa. Quindi di che vuoi parlare ancora?
Non hai capito, io non sto combattendo per una persona che IN TUTTA EVIDENZA si difende piu' che bene da solo.
Io combatto per un principio, e se la persona in questione riesce ad ottenere il risultato tanto meglio.
Secondo me nella nostra carta c'era una tara, vale a dire la previsione di un totale autogoverno della magistratura, cosa che bisognava pensare potesse portare abusi.
Il secondo danno e' avvenuto per colpa della politica, che abusando per prima dei propri privilegi si era profondamente corrotta, ma con conseguente reazione eccessiva che porto' il parlamento a spogliarsi di molte delle proprie tutele.
Siamo italiani, e il senso civico e' basso... questo ovviamente vale anche per alcuni magistrati che inizialmente hanno a mio parere pensato di usare il loro potere per influenzare la politica e in un secondo momento di usarlo per loro stessi e per la loro vanagloria. Cio' unito alla mancanza di merito e di sanzioni.
Il risultato e' che il sistema non funziona e che siamo ormai uno stato senza giustizia (provare a fare una causa per capire). Con continuo rischio di invasioni di campo nei confronti di una politica che, se aggredita, ha come UNICO strumento di reazione la possibilita' di fare leggi.
E' logico che se parti dal presupposto che Berlusconi sia colpevole di mille nefandezze e che il suo posto sia marcire in galera personalizzi un problema esistente senza volerlo risolvere.
E' come vedere che su una casa c'e' un cecchino con fucile e gioire perche' questo ha appena sparato a uno che ti sta sui coglioni, senza pensare che il prossimo potresti essere tu.
Se invece sgombri il terreno dal pregiudizio e provassi ad immaginare, che so, te stesso come primo ministro accusato di una qualche cosa inverosimile da un tribunale magari con giudice notoriamente di idee politiche opposte alle tue... beh... secondo me la prospettiva sarebbe diversa.
E chi l'ha deciso che è inverosimile?
E' proprio qui che sbagli..
Questo giudizio di "inverosimilità" non può venire dall'imputato.. non è credibile..
Si parte da presupposti sbagliatissimi..
E poi noi non partiamo dal presupposto che Berlusconi sia colpevole di mille nefandezze.. noi partiamo dalla CERTEZZA che sia colpevole di mille nefandezze.. che sia stato autoprescritto non è detto che non sia colpevole
claudioborghi
01-08-2008, 14:17
Scusa, ma l'ordine dei giornalisti da chi viene composto?
E quello di medici, avvocati, architetti ecc?
ma cosa c'entra?
Se un giornalista e' libero professionista ma incompetente e scrive male, i suoi pezzi non vengono letti e muore di fame.
Se e' dipendente puo' venire licenziato.
Se commette un reato il giudice lo incrimina.
INVECE
Se un giudice e' incompetente continua tranquillo ad emettere sentenze.
E' un dipendente ma non viene mai licenziato (UNICO caso, EDI PINATTO, e c'e' voluto del bello e del buono)
Se commette un reato deve essere incriminato da un collega.
Noti differenze?
John Cage
01-08-2008, 14:20
Non hai capito, io non sto combattendo per una persona che IN TUTTA EVIDENZA si difende piu' che bene da solo.
Io combatto per un principio, e se la persona in questione riesce ad ottenere il risultato tanto meglio.
Secondo me nella nostra carta c'era una tara, vale a dire la previsione di un totale autogoverno della magistratura, cosa che bisognava pensare potesse portare abusi.
Il secondo danno e' avvenuto per colpa della politica, che abusando per prima dei propri privilegi si era profondamente corrotta, ma con conseguente reazione eccessiva che porto' il parlamento a spogliarsi di molte delle proprie tutele.
Siamo italiani, e il senso civico e' basso... questo ovviamente vale anche per alcuni magistrati che inizialmente hanno a mio parere pensato di usare il loro potere per influenzare la politica e in un secondo momento di usarlo per loro stessi e per la loro vanagloria. Cio' unito alla mancanza di merito e di sanzioni.
il presunto totale autogoverno della magistratura non potrebbe mai esistere. A controbilanciare ci sono un terzo del csm il presidente del csm che è la maggiore figura di garanzia che abbiamo, che tra le altre cose ha la prerogativa di poter concedere la grazia.
L'unica cosa che manca a mio avviso è una maggiore responsabilizzazione dei singoli magistrati. Questo progblema, credo, si può risolvere con una semplice blanda riforma. Detto questo, è una falsità dire che i magistrati non hanno mai pagato per i loro errori.
Dovresti ripassarti la costituzione della nostra repubblica PARLAMENTARE.
claudioborghi
01-08-2008, 14:21
;23552197']difatti 1/3 non sono magistrati, ed in più chi presiede e coordina, nonnchè controlla, il CSM, è il Presidente della Repubblica. Questa è garanzia PIù CHE SUFFICIENTE ad assicurare l'efficienza e l'imparzialità del giudizio.
Ma che dici, il PdR partecipa solo eccezionalmente alle riunioni del CSM, ha ben altro da fare, e in ogni caso non ha alcun potere speciale o di veto. E' un voto come un altro.
Come una minoranza di un terzo possa costituire un controllo poi mi sfugge.
John Cage
01-08-2008, 14:22
E chi l'ha deciso che è inverosimile?
E' proprio qui che sbagli..
Questo giudizio di "inverosimilità" non può venire dall'imputato.. non è credibile..
Si parte da presupposti sbagliatissimi..
E poi noi non partiamo dal presupposto che Berlusconi sia colpevole di mille nefandezze.. noi partiamo dalla CERTEZZA che sia colpevole di mille nefandezze.. che sia stato autoprescritto non è detto che non sia colpevole
autoprescritto e autoassolto perchè il fatto non è più reato (ma lo era quando è stato commesso). Come si fa a negarlo?
«Dite quello che volete della nostra teppa inglese, violenta e piena di birra, ma, con i tatuaggi e tutto il resto, avrebbe capito che specie di uomo è Berlusconi in un istante»
Matthew Parris, Times, giornalista conservatore
John Cage
01-08-2008, 14:33
Ma che dici, il PdR partecipa solo eccezionalmente alle riunioni del CSM, ha ben altro da fare, e in ogni caso non ha alcun potere speciale o di veto. E' un voto come un altro.
Come una minoranza di un terzo possa costituire un controllo poi mi sfugge.
ti sfugge anche che la politca in un certo senso condiziona comunque il csm per via delle correnti della magistratura. Poi c'è la garanzia più alta, che è la grazia.
Però Claudio del mio megapost hai preso solo la parte più attaccabile (perchè lo ammetto, di parte) :D
In pratica, semplificando... innocente o colpevole, io non penso che un imputato possa essere messo in condizioni di modificare lo stesso apparato che lo sta giudicando.
:dissident:
01-08-2008, 14:43
ma cosa c'entra?
Se un giornalista e' libero professionista ma incompetente e scrive male, i suoi pezzi non vengono letti e muore di fame.
Se e' dipendente puo' venire licenziato.
Se commette un reato il giudice lo incrimina.
INVECE
Se un giudice e' incompetente continua tranquillo ad emettere sentenze.
E' un dipendente ma non viene mai licenziato (UNICO caso, EDI PINATTO, e c'e' voluto del bello e del buono)
Se commette un reato deve essere incriminato da un collega.
Noti differenze?
Gli ordini professionali hanno anche compito di controllo dell'esercizio della professione: pur essendo tutti composti da colleghi. Eppure casi di radiazione dagli ordini ci sono comunque...Perché questo non dovrebbe essere altrettanto vero all'interno di un CSM composto peraltro soltanto per 2/3 da magistrati?
Non ti pare un po' tirato per i capelli questo MEGA COMPLOTTO?
reptile9985
01-08-2008, 15:05
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
alarico75
01-08-2008, 15:07
E' possibile.
Si chiama democrazia,quello che molti hanno dimenticato.
Abbasso le censure!
usa9999999999
01-08-2008, 15:10
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
Scusa, ma che ragionamento è?
Allora io che ne ho 2200 ho più diritto di te che ne hai 500 di parlare ed espriomere le mie idee qui?
:wtf:
sid_yanar
01-08-2008, 15:11
;23552197']difatti 1/3 non sono magistrati, ed in più chi presiede e coordina, nonnchè controlla, il CSM, è il Presidente della Repubblica. Questa è garanzia PIù CHE SUFFICIENTE ad assicurare l'efficienza e l'imparzialità del giudizio.
Guarda bello che su questo sistema ci hanno buttato anima e sangue per anni i padri costituenti, ora arriva il primo pincopallo che non si sente garantito e si cambia tutto? ti sbagli, e di grosso.
Se non ti sta bene come stanno le cose prenditela non con i magistrati, che FANNO IL LORO DOVERE, ma col tuo presidente che ha fatto FIOR DI PORCATE e ora merita di essere giudicato per queste.
vergogna
*.
nomeutente
01-08-2008, 15:13
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
Se sei davvero interessato alla questione e non la sollevi solo per fare polemica, possiamo parlarne in pvt.
LightIntoDarkness
01-08-2008, 15:16
Se l'Italia fosse un paese serio, sarebbe più semplice e conveniente fare un processo ad un'alta carica immediatamente, per direttissima e nel più breve tempo possibile (per esempio fissando un tempo massimo di 2-3 settimane, indagini escluse ovviamente).
Ci guadagneremmo tutti: in primo luogo, l'imputato che può dimostrare la propria innocenza e tornare a fare il proprio lavoro in tempi ragionevoli; in secondo luogo, il popolo che può essere certo di essere governato da una persona onesta. Essere governati da qualcuno che poi, magari, alla fine si rivela effettivamente un mascalzone non è conveniente per nessuno.
Ma ovviamente questa è pura utopia.Semplice, ragionevole, trasparente.
usa9999999999
01-08-2008, 15:19
autoprescritto e autoassolto perchè il fatto non è più reato (ma lo era quando è stato commesso). Come si fa a negarlo?
«Dite quello che volete della nostra teppa inglese, violenta e piena di birra, ma, con i tatuaggi e tutto il resto, avrebbe capito che specie di uomo è Berlusconi in un istante»
Matthew Parris, Times, giornalista conservatore
Queste sono le sentenze:
Elenco riassuntivo [modifica]
Sentenze di non doversi procedere [modifica]
Prescrizione del reato dovuta alla concessione di attenuanti [modifica]
La Corte di Cassazione ha affermato che "qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio" (Cass. pen., sez. IV, 21 maggio 1996, n. 5069).
Di seguito le sentenze che ricadono in tale categoria:
Lodo Mondadori, corruzione semplice
Caso All Iberian 1, 23 miliardi di Lire di tangenti al PSI di Craxi
Caso Lentini, falso in bilancio (attenuanti generiche e nuova legge intervenuta)
Intervenuta amnistia [modifica]
Falsa testimonianza P2
Terreni Macherio, imputazione per uno dei due falsi in bilancio
Sentenze di assoluzione [modifica]
Caso All Iberian 2 - falso in bilancio (assolto perché il fatto non è più previsto dalla legge come reato in seguito alle riforme del Governo Berlusconi II)
Sme-Ariosto 1 - imputazione su vendita Iri, corruzione giudiziaria
4 Tangenti alla Guardia di Finanza (assolto per non aver commesso il fatto)
Medusa cinematografica, falso in bilancio (assolto in quanto per la sua ricchezza potrebbe non essere stato al corrente dei fatti contestati)
Sme-Ariosto 2, falso in bilancio
Sme-Ariosto 1 - imputazione su due versamenti a Renato Squillante, corruzione giudiziaria (assolto per non aver commesso il fatto, assolto perché il fatto non sussiste)
Terreni Macherio, imputazione per appropriazione indebita, frode fiscale, e uno dei due falsi in bilancio
Procedimenti archiviati [modifica]
Consolidato Fininvest, falso in bilancio (prescrizione raggiunta in base alla nuova legge sul falso in bilancio)
spartizione pubblicitaria Rai-Fininvest
traffico di droga
tangenti fiscali Pay-tv
Stragi 92-93, concorso in strage
Concorso esterno in associazione mafiosa assieme a Marcello Dell'Utri, riciclaggio di denaro sporco
Procedimenti in corso [modifica]
Diritti televisivi, falso in bilancio, frode fiscale, appropriazione indebita;
Mazzette a David Mills, corruzione giudiziaria.
Contrastante è invece il caso Telecinco, come si legge più in basso.
Da Wikipedia
Sottolineate quelle in cui è intervenuto in prima persona Berlusconi con provvedimenti a suo favore (3 su 19)
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 15:21
E' possibile.
Si chiama democrazia,quello che molti hanno dimenticato.
Abbasso le censure!
Appunto. :)
Nella democrazia è FONDAMENTALE la separazione dei poteri :)
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 15:24
Queste sono le sentenze:
Da Wikipedia
Sottolineate quelle in cui è intervenuto in prima persona Berlusconi con provvedimenti a suo favore (3 su 19)
ah beh..
una sciocchezzuola praticamente :)
Ha cambiato SOLO 3 sentenze :)
Pensa che ad un assassino solitamente ne basterebbe cambiarne solo una per essere innocente e puro :)
reptile9985
01-08-2008, 15:25
E' possibile.
Si chiama democrazia,quello che molti hanno dimenticato.
Abbasso le censure!
:boh:
Scusa, ma che ragionamento è?
Allora io che ne ho 2200 ho più diritto di te che ne hai 500 di parlare ed espriomere le proprie idee qui?
:wtf:
vedi, la differenza tra me, te e il signor borghi è che io e te, al contrario del signor borghi non ci siamo iscritti a questo forum con l'unico fine di postare in questa sezione per far valere le nostre idee politiche
Se sei davvero interessato alla questione e non la sollevi solo per fare polemica, possiamo parlarne in pvt.
ok, rispondi in pvt alla domanda
usa9999999999
01-08-2008, 15:25
ah beh..
una sciocchezzuola praticamente :)
Ha cambiato SOLO 3 sentenze :)
Pensa che ad un assassino solitamente ne basterebbe cambiarne solo una per essere innocente e puro :)
Lui ne ha cambiata solo una infatti... :mbe: :stordita:
usa9999999999
01-08-2008, 15:30
vedi, la differenza tra me, te e il signor borghi è che io e te, al contrario del signor borghi non ci siamo iscritti a questo forum con l'unico fine di postare in questa sezione per far valere le nostre idee politiche
Beh, questo è un forum libero e aperto a tutti, chi sa tutto di elettronica e chi non sa manco cosa sia un PC, lui ha diritto come tutti gli altri di postare qui, come me, come te, come tutti... ;)
John Cage
01-08-2008, 15:31
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
vabbè, dai, non drammatizziamo... per me sono tutti benvenuti. Non siamo come "il giornale" che pubblica solo i commenti degli amici...
usa9999999999
01-08-2008, 15:31
Se sei davvero interessato alla questione e non la sollevi solo per fare polemica, possiamo parlarne in pvt.
Puoi fare un copia-incolla e mandarla in PVT anche a me, Plis? Denghiu... :D
Stigmata
01-08-2008, 15:40
Sottolineate quelle in cui è intervenuto in prima persona Berlusconi con provvedimenti a suo favore (3 su 19)
Bon, meglio per lui che in 16 casi su 19 è considerato innocente / prescritto (c'è differenza sostanziale, ma facciamo che è uguale) / amnistiato (si dice così? :D) / archiviato / imputato (nella lista ci sono anche i procedimenti aperti).
Innocente normale quante volte? 6, stando alla lista che hai postato.
Ma il punto che preme a me è: che serietà può dimostrare uno che, anche in un solo caso, si cambia una legge per sfangarsela? Che dice "io sono innocente perchè ho deciso di esserlo"?
Per me, zero serietà.
vabbè, dai, non drammatizziamo... per me sono tutti benvenuti. Non siamo come "il giornale" che pubblica solo i commenti degli amici...
Si ma se una cosa viene smentita non si può ritornare ciclicamente sulla questione IGNORANDO le risposte degli altri.
Troppo facile così.
Questo non è discutere.
Questa è fare PROPAGANDA.
usa9999999999
01-08-2008, 15:46
Bon, meglio per lui che in 16 casi su 19 è considerato innocente / prescritto (c'è differenza sostanziale, ma facciamo che è uguale) / amnistiato (si dice così? :D) / archiviato / imputato (nella lista ci sono anche i procedimenti aperti).
Innocente normale quante volte? 6, stando alla lista che hai postato.
Ma il punto che preme a me è: che serietà può dimostrare uno che, anche in un solo caso, si cambia una legge per sfangarsela? Che dice "io sono innocente perchè ho deciso di esserlo"?
Per me, zero serietà.
21 con i procedimenti aperti, quello su TeleCinco si è chiuso, così sono 19 quelli finiti...
Se lavora bene, perde un pò di serietà, ma non eccessivamente, almeno imho... :fagiano:
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 15:52
Si ma se una cosa viene smentita non si può ritornare ciclicamente sulla questione IGNORANDO le risposte degli altri.
Troppo facile così.
Questo non è discutere.
Questa è fare PROPAGANDA.
quoto.
e sinceramente mi sono stancato di rispondere tutte le volte a abnormi castronerie e a non ricevere alcuna risposta dopo.
John Cage
01-08-2008, 15:53
Si ma se una cosa viene smentita non si può ritornare ciclicamente sulla questione IGNORANDO le risposte degli altri.
Troppo facile così.
Questo non è discutere.
Questa è fare PROPAGANDA.
beh, si. Condivido in pieno. Io dicevo solo per il fatto di poter scrivere sul forum. non mi sembrerebbe giusto impedirlo come fanno certe testate on line. Per il resto c'è un regolamento e ci sono i moderatori.
claudioborghi
01-08-2008, 16:22
Da Wikipedia
Sottolineate quelle in cui è intervenuto in prima persona Berlusconi con provvedimenti a suo favore (3 su 19)
Togli pure Lentini e Consolidato Fininvest... sarebbero andate in prescrizione in ogni caso... roba di dieci anni prima e mai arrivata nemmeno in primo grado.
Quindi di tutta questa fila di delitti il nostro premier sarebbe autoprescritto solo per il processo all iberian 2 che, pure questo, se guardate i tempi sarebbe in ogni caso andato in prescrizione nei gradi successivi.
Praticamente un assassino...
claudioborghi
01-08-2008, 16:39
quoto.
e sinceramente mi sono stancato di rispondere tutte le volte a abnormi castronerie e a non ricevere alcuna risposta dopo.
Viste le volte che ti ho risposto gia' questa tua si qualifica a sua volta come castroneria... :cool:
Comunque alla peggio ti dovevo una risposta sui punti contestati dalla corte costituzionale.
Ecco qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23444803&postcount=18
claudioborghi
01-08-2008, 17:01
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
Sorvolo sul pagato, e riposto quanto mi fu detto dopo il mio primo post, che feci solo perche' alcuni utenti stavano discutendo in merito ad un mio articolo.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20965589&postcount=140
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 17:07
Viste le volte che ti ho risposto gia' questa tua si qualifica a sua volta come castroneria... :cool:
Comunque alla peggio ti dovevo una risposta sui punti contestati dalla corte costituzionale.
Ecco qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23444803&postcount=18
il che, come puoi vedere tu stesso dalle motivazioni COMPLETE della sentenza, non risponde ad un bel niente :)
te la reincollo dato che devono esserti sfuggite alcune parti sottolineate a cui il tuo solito lavoro di taglia e cuci non da una risposta:
Considerato in diritto
1. Il Tribunale di Milano solleva questione di legittimità costituzionale del comma 2, in relazione al comma 1, dell’articolo 1 della legge 140/03 (Disposizioni per l’attuazione dell’articolo 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato), il quale, fatti salvi gli articoli 90 e 96 della Costituzione, dispone la sospensione, dall’entrata in vigore della legge stessa, dei processi penali in corso nei confronti dei soggetti di cui al comma 1 (Presidente della Repubblica, Presidente del Senato della Repubblica, Presidente della Camera dei deputati, Presidente del Consiglio dei ministri, Presidente della Corte costituzionale), in ogni fase, stato o grado, per qualsiasi reato, anche riguardante fatti antecedenti l’assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime.
Secondo il giudice remittente la norma censurata, nello stabilire per i processi suindicati la sospensione automatica, generalizzata e senza prefissione di un termine finale, viola l’articolo 3 Costituzione, anzitutto con riguardo all’articolo 112 Costituzione, che sancisce il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale; in secondo luogo con riferimento agli articoli 68, 90 e 96 Costituzione, in quanto attribuisce alle persone che ricoprono una delle menzionate alte cariche dello Stato una prerogativa non prevista dalle citate disposizioni della Costituzione, che verrebbero quindi ad essere illegittimamente modificate con legge ordinaria, in violazione anche dell’articolo 138 Costituzione, disposizione questa che il remittente non indica nel dispositivo dell’ordinanza, ma cita in motivazione ed alla quale fa implicito ma chiaro riferimento in tutto l’iter argomentativo del provvedimento; infine viola gli articoli 24, 111 e 117 Costituzione, perché non consente l’esercizio del diritto di difesa da parte dell’imputato e delle parti civili, in contrasto anche con la Convenzione per la protezione dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali.
2. In via preliminare si osserva che l’astensione dei magistrati componenti del collegio presso il quale era incardinato il processo penale e che ha sollevato la presente questione incidentale non ha influenza sulla rilevanza e quindi sull’ammissibilità della medesima.
L’astensione, infatti, non comporta la regressione del giudizio ad una fase preprocessuale, tale da escludere l’immediata applicazione della norma da scrutinare.
È opportuno soggiungere che, secondo il principio affermato dall’indirizzo di gran lunga prevalente di questa Corte (v., ex plurimis, ordinanze 270/03, 383/02, 110/00, sentenze 171/96 e 300/84), le vicende del giudizio a quo non incidono sullo svolgimento del processo costituzionale, caratterizzato dall’interesse generale alla risoluzione della prospettata questione. Né si può aderire alla tesi difensiva secondo la quale, non essendovi altri processi pendenti nei quali potrebbe ipotizzarsi l’applicazione della norma censurata, non sarebbe configurabile alcun interesse generale cui riferirsi. Non soltanto, infatti, non è provata tale situazione, ma la tesi non tiene conto del rilievo secondo cui la disposizione in oggetto (comma 2 dell’articolo 1 della legge 140/03) ha carattere di transitorietà anche rispetto alla norma – non espressamente formulata ma necessariamente desumibile – la quale impone l’immediata sospensione di quei processi penali nei quali dovesse verificarsi in qualsiasi momento la coincidenza della qualità d’imputato con quella di titolare di una delle cinque alte cariche indicate nel comma 1 dello stesso articolo 1.
La questione, pertanto, non riguarda soltanto il processo in cui è stata sollevata, ma ha valenza generale, sicché dev’essere esaminata nel merito.
3. Per rispondere agli interrogativi posti dall’ordinanza di rimessione occorre, in primo luogo, definire quali siano la natura, la funzione e la portata della normativa impugnata.
Essa riguarda una sospensione del processo penale, istituto che si sostanzia nel temporaneo arresto del normale svolgimento del medesimo ed è oggetto non di una disciplina generale, bensì di specifiche regolamentazioni dettate con riguardo alla diversità dei presupposti e delle finalità perseguite.
Le sospensioni possono essere così raggruppate:
a) sospensioni per l’esistenza di una pregiudiziale (costituzionale, comunitaria, civile, amministrativa, tributaria etc.);
b) sospensioni dovute all’instaurazione di procedimenti incidentali finalizzati ad assicurare la terzietà del giudice o la serenità dello svolgimento del processo (ricusazione, rimessione);
c) sospensioni per il compimento di atti e comportamenti che possono influire sull’esito del processo in modo tale da rendere tale esito, nella valutazione del legislatore, preferibile rispetto a quelli prevedibili sulla base del normale svolgimento del processo stesso (come avviene per l’affidamento in prova dell’imputato nel processo minorile e per il compimento delle riparazioni, delle restituzioni e del risarcimento del danno nel processo davanti al giudice di pace);
d) sospensioni per ragioni soggettive, quali quella dipendente dalla condizione dell’imputato che per infermità di mente non è in grado di partecipare coscientemente al processo, e quella degli appartenenti a reparti mobilitati prevista dall’articolo 243 del codice penale militare di guerra.
Se si prescinde da quest’ultima, peraltro prevista in un testo risalente (Rd 303/41), mai sottoposto a scrutinio di costituzionalità e soprattutto connesso ad una situazione eccezionale quale lo stato di guerra, le altre sospensioni soddisfano esigenze del processo e sono finalizzate a realizzare le condizioni perché esso abbia svolgimento ed esito regolari, anche se ciò può comportare la temporanea compressione dei diritti che vi sono coinvolti. Ciò vale anche per la sospensione stabilita per l’ipotesi dell’imputato incapace, perché la capacità dell’imputato di partecipare coscientemente al processo è aspetto indefettibile del diritto di difesa senza il cui effettivo esercizio nessun processo è immaginabile, come questa Corte ha affermato fin dai primi anni della sua attività (cfr. sentenze 59/1959 e 354/96).
Da quanto fin qui esposto emerge che la sospensione, di solito prevista per situazioni oggettive del processo, è funzionale al suo regolare proseguimento.
Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo.
4. La situazione cui si riconnette la sospensione disposta dalla norma censurata è costituita dalla coincidenza delle condizioni di imputato e di titolare di una delle cinque più alte cariche dello Stato ed il bene che la misura in esame vuol tutelare deve essere ravvisato nell’assicurazione del sereno svolgimento delle rilevanti funzioni che ineriscono a quelle cariche.
Si tratta di un interesse apprezzabile che può essere tutelato in armonia con i principi fondamentali dello Stato di diritto, rispetto al cui migliore assetto la protezione è strumentale.
È un modo diverso, ma non opposto, di concepire i presupposti e gli scopi della norma la tesi secondo la quale il legislatore, considerando che l’interesse pubblico allo svolgimento delle attività connesse alle alte cariche comporti nel contempo un legittimo impedimento a comparire, abbia voluto stabilire una presunzione assoluta di legittimo impedimento. Anche sotto questo aspetto la misura appare diretta alla protezione della funzione.
Occorre ora accertare e valutare come la norma incida sui principi del processo e sulle posizioni e sui diritti in esso coinvolti.
5. La sospensione in esame è generale, automatica e di durata non determinata.
Ciascuna di siffatte caratteristiche esige una chiarificazione.
La sospensione concerne i processi per imputazioni relative a tutti gli ipotizzabili reati, in qualunque epoca commessi, che siano extrafunzionali, cioè estranei alle attività inerenti alla carica, come risulta chiaro dalla espressa salvezza degli articoli 90 e 96 della Costituzione.
Essa è automatica nel senso che la norma la dispone in tutti i casi in cui la suindicata coincidenza si verifichi, senza alcun filtro, quale che sia l’imputazione ed in qualsiasi momento dell’iter processuale, senza possibilità di valutazione delle peculiarità dei casi concreti.
Infine la sospensione, predisposta com’è alla tutela delle importanti funzioni di cui si è detto e quindi legata alla carica rivestita dall’imputato, subisce, per quanto concerne la durata, gli effetti della reiterabilità degli incarichi e comunque della possibilità di investitura in altro tra i cinque indicati. E non è fondata l’obiezione secondo la quale il protrarsi dell’arresto del processo sarebbe da attribuire ad accadimenti e non alla norma, perché è questa a consentire l’indefinito protrarsi della sospensione.
6. Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’articolo 3 della Costituzione. Il principio di eguaglianza comporta infatti che, se situazioni eguali esigono eguale disciplina, situazioni diverse possono implicare differenti normative. In tale seconda ipotesi, tuttavia, ha decisivo rilievo il livello che l’ordinamento attribuisce ai valori rispetto ai quali la connotazione di diversità può venire in considerazione.
Nel caso in esame sono fondamentali i valori rispetto ai quali il legislatore ha ritenuto prevalente l’esigenza di protezione della serenità dello svolgimento delle attività connesse alle cariche in questione.
Alle origini della formazione dello Stato di diritto sta il principio della parità di trattamento rispetto alla giurisdizione, il cui esercizio, nel nostro ordinamento, sotto più profili è regolato da precetti costituzionali.
L’automatismo generalizzato della sospensione incide, menomandolo, sul diritto di difesa dell’imputato, al quale è posta l’alternativa tra continuare a svolgere l’alto incarico sotto il peso di un’imputazione che, in ipotesi, può concernere anche reati gravi e particolarmente infamanti, oppure dimettersi dalla carica ricoperta al fine di ottenere, con la continuazione del processo, l’accertamento giudiziale che egli può ritenere a sé favorevole, rinunciando al godimento di un diritto costituzionalmente garantito (articolo 51 Costituzione). Ed è appena il caso di osservare che, in considerazione dell’interesse generale sotteso alle questioni di legittimità costituzionale, è ininfluente l’atteggiamento difensivo assunto dall’imputato nella concretezza del giudizio.
Sacrificato è altresì il diritto della parte civile la quale, anche ammessa la possibilità di trasferimento dell’azione in sede civile, deve soggiacere alla sospensione prevista dal comma 3 dell’articolo 75 del codice di procedura penale.
7. Si è affermato, per sostenere la legittimità costituzionale della legge, che nessun diritto è definitivamente sacrificato, nessun principio costituzionale è per sempre negletto.
La tesi non può essere accolta.
All’effettività dell’esercizio della giurisdizione non sono indifferenti i tempi del processo. Ancor prima che fosse espressamente sancito in Costituzione il principio della sua ragionevole durata (articolo 111, secondo comma), questa Corte aveva ritenuto che una stasi del processo per un tempo indefinito e indeterminabile vulnerasse il diritto di azione e di difesa (sentenza 354/96) e che la possibilità di reiterate sospensioni ledesse il bene costituzionale dell’efficienza del processo (sentenza 353/96).
8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.
Resta assorbito ogni altro profilo di illegittimità costituzionale.
9. La disposizione direttamente impugnata si inserisce in un contesto normativo le cui articolazioni, per quanto riguarda i primi due commi – che si riferiscono, rispettivamente, alle due situazioni della non sottoponibilità a processo e della sospensione dei processi eventualmente già in corso – sono dirette alla medesima, sostanziale finalità, hanno lo stesso ambito soggettivo di applicazione ed entrano in contrasto con gli stessi precetti costituzionali. Pertanto, in via conseguenziale ai sensi dell’articolo 27 della legge 87/1953, la dichiarazione di illegittimità costituzionale deve estendersi anche ai commi 1 e 3, non direttamente impugnati, dell’articolo 1 della legge 140/03: al comma 1 per le ragioni appena dette, ed al comma 3, concernente la sospensione della prescrizione per il tempo di applicazione delle misure di cui ai primi due commi, perché lo stesso, caducati i precedenti, non ha alcuna autonomia applicativa.
P.Q.M.
La Corte costituzionale riservata a separata decisione la questione di legittimità costituzionale dell’articolo 110, quinto comma, del Rd 12/1941 (Ordinamento giudiziario), sollevata dal Tribunale di Milano con l’ordinanza in epigrafe;
dichiara l’illegittimità costituzionale dell’articolo 1, comma 2, della legge 140/03 (Disposizioni per l’attuazione dell’articolo 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato);
dichiara, ai sensi dell’articolo 27 della legge 87/1953, l’illegittimità costituzionale dell’articolo 1, commi 1 e 3, della predetta legge 140/03.
Così deciso in Roma il 13 gennaio 2004.
DEPOSITATA IN DATA 20 gennaio 2004.
sid_yanar
01-08-2008, 17:20
Queste sono le sentenze:
Da Wikipedia
Sottolineate quelle in cui è intervenuto in prima persona Berlusconi con provvedimenti a suo favore (3 su 19)
ma ti rendi conto che si tratta di un abominio? che in base allo stesso principio, la prossima volta che prendi un semaforo rosso, potresti magari cambiare la legge dicendo che ci si ferma con il verde? :muro:
John Cage
01-08-2008, 17:33
ma ti rendi conto che si tratta di un abominio? che in base allo stesso principio, la prossima volta che prendi un semaforo rosso, potresti magari cambiare la legge dicendo che ci si ferma con il verde? :muro:
beh, ad un vescovo, in Sardegna, gli ha chiesto se si poteva fare quelcosa per l'eucaristia alle persone divorziate..
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/giustizia-2/processi-22-giugno/processi-22-giugno.html
claudioborghi
01-08-2008, 17:39
il che, come puoi vedere tu stesso dalle motivazioni COMPLETE della sentenza, non risponde ad un bel niente :)
te la reincollo dato che devono esserti sfuggite alcune parti sottolineate a cui il tuo solito lavoro di taglia e cuci non da una risposta:
Mi rendo conto che per uno digiuno di diritto una sentenza della corte costituzionale e' una cosa ostica... tuttavia devi almeno notare che prima di dare il suo parere la corte riporta le argomentazioni sentite nel dibattimento da chi ha sollevato la questione di costituzionalita'.
Per cui se tu mi sottolinei la parte dove dice:
"Secondo il giudice remittente la norma censurata..." :blah:
Si tratta di opinioni di una parte in causa, non certo della Corte costituzionale stessa, che invece in seguito obietta sui punti precisi che ho evidenziato io.
Come la penso io comunque la pensa anche il Presidente della Repubblica, che infatti ha firmato senza problemi.
Meglio non so spiegartelo.
claudioborghi
01-08-2008, 17:51
ma ti rendi conto che si tratta di un abominio?
Nessun abominio, la legge che ridisegna il diritto societario e' di sicuro migliore di quella precedente, tale per cui potevi essere processato per falso in bilancio anche per minuzie senza nessun danneggiato e la pena era la stessa che per i buchi miliardari, il fatto che B ne possa aver tratto un (dubbio) vantaggio e' secondario...
Infatti nessuno l'ha cambiata pur essendoci stati due lunghi anni per farlo...
Una delle poche cose buone fatte da Prodi era stata ad es. la riforma del reato di abuso d'ufficio... in teoria avrebbe potuto toccare un processo in cui era coinvolto (e che poi l'ha visto assolto perche' il fatto non sussiste -anche se fu impedito l'appello al PM-) ma in ogni caso si trattava di un provvedimento astrattamente giusto quindi poco importa il coinvolgimento personale. Anzi, a volte l'"esserci dentro" aiuta a far capire alcune storture dell'ordinamento.
Io mi soffermerei invece sulla massa di provvedimenti a vuoto... come dire che se uno viene pestato come un fabbro senza aver fatto niente la volta che reagisce e' un abominio...
Vorrei vedere chiunque dopo 19 processi finiti in nulla che buon umore...
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 17:56
Mi rendo conto che per uno digiuno di diritto una sentenza della corte costituzionale e' una cosa ostica... tuttavia devi almeno notare che prima di dare il suo parere la corte riporta le argomentazioni sentite nel dibattimento da chi ha sollevato la questione di costituzionalita'.
Per cui se tu mi sottolinei la parte dove dice:
"Secondo il giudice remittente la norma censurata..." :blah:
Si tratta di opinioni di una parte in causa, non certo della Corte costituzionale stessa, che invece in seguito obietta sui punti precisi che ho evidenziato io.
Come la penso io comunque la pensa anche il Presidente della Repubblica, che infatti ha firmato senza problemi.
Meglio non so spiegartelo.
:rotfl:
veramente quelle sono le parti che ho evidenziato per far comprendere meglio il tutto.
vabbè..
visto che ancora ti sfugge ti riporto solo le parti interessanti dato che sei evidentemente troppo pigro per leggere tutte le parti evidenziate:
6. Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
(che non è accolta, ma subito dopo puoi leggere: )
Sacrificato è altresì il diritto della parte civile la quale, anche ammessa la possibilità di trasferimento dell’azione in sede civile, deve soggiacere alla sospensione prevista dal comma 3 dell’articolo 75 del codice di procedura penale.
continuando:
7. Si è affermato, per sostenere la legittimità costituzionale della legge, che nessun diritto è definitivamente sacrificato, nessun principio costituzionale è per sempre negletto.
La tesi non può essere accolta.
E dulcis in fundo:
La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti.
Ora che te l'ho ridotta, evidenziata e spiegata è sufficientemente chiara per te per spiegarmi come il lodo alfano avrebbe corretto i 3 punti evidenziati? :)
claudioborghi
01-08-2008, 18:28
Ora che te l'ho ridotta, evidenziata e spiegata è sufficientemente chiara per te per spiegarmi come il lodo alfano avrebbe corretto i 3 punti evidenziati? :)
*sigh*
Ma che devo fare io con te?
La prima parte che mi hai evidenziato (punto 6, riportiamolo tutto, va' senno' dicono che taglio e cucio) dice:
6.― Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’art. 3 della Costituzione. Il principio di eguaglianza comporta infatti che, se situazioni eguali esigono eguale disciplina, situazioni diverse possono implicare differenti normative. In tale seconda ipotesi, tuttavia, ha decisivo rilievo il livello che l’ordinamento attribuisce ai valori rispetto ai quali la connotazione di diversità può venire in considerazione.
Nel caso in esame sono fondamentali i valori rispetto ai quali il legislatore ha ritenuto prevalente l’esigenza di protezione della serenità dello svolgimento delle attività connesse alle cariche in questione.
Alle origini della formazione dello Stato di diritto sta il principio della parità di trattamento rispetto alla giurisdizione, il cui esercizio, nel nostro ordinamento, sotto più profili è regolato da precetti costituzionali.
L’automatismo generalizzato della sospensione incide, menomandolo, sul diritto di difesa dell’imputato, al quale è posta l’alternativa tra continuare a svolgere l’alto incarico sotto il peso di un’imputazione che, in ipotesi, può concernere anche reati gravi e particolarmente infamanti, oppure dimettersi dalla carica ricoperta al fine di ottenere, con la continuazione del processo, l’accertamento giudiziale che egli può ritenere a sé favorevole, rinunciando al godimento di un diritto costituzionalmente garantito (art. 51 Cost.). Ed è appena il caso di osservare che, in considerazione dell’interesse generale sotteso alle questioni di legittimità costituzionale, è ininfluente l’atteggiamento difensivo assunto dall’imputato nella concretezza del giudizio.
Sacrificato è altresì il diritto della parte civile la quale, anche ammessa la possibilità di trasferimento dell’azione in sede civile, deve soggiacere alla sospensione prevista dal comma 3 dell’art. 75 del codice di procedura penale.
Rilievi accolti in toto in quanto la sospensione e' rinunciabile e sono fatti salvi i diritti della parte civile
Infatti (commi del lodo alfano non tagliati):
2. L’imputato o il suo difensore munito di
procura speciale puo` rinunciare in ogni mo-
mento alla sospensione.
6. Nel caso di sospensione, non si applica
la disposizione dell’articolo 75, comma 3,
del codice di procedura penale. Quando la
parte civile trasferisce l’azione in sede civile,
i termini per comparire, di cui all’articolo
163-bis del codice di procedura civile, sono
ridotti alla meta` , e il giudice fissa l’ordine
di trattazione delle cause dando precedenza
al processo relativo all’azione trasferita.
Andiamo avanti...
La seconda parte che mi hai evidenziato era il punto 7 che riportiamo integralmente per i ben noti motivi.
7.― Si è affermato, per sostenere la legittimità costituzionale della legge, che nessun diritto è definitivamente sacrificato, nessun principio costituzionale è per sempre negletto.
La tesi non può essere accolta.
All’effettività dell’esercizio della giurisdizione non sono indifferenti i tempi del processo. Ancor prima che fosse espressamente sancito in Costituzione il principio della sua ragionevole durata (art. 111, secondo comma), questa Corte aveva ritenuto che una stasi del processo per un tempo indefinito e indeterminabile vulnerasse il diritto di azione e di difesa (sentenza n. 354 del 1996) e che la possibilità di reiterate sospensioni ledesse il bene costituzionale dell’efficienza del processo (sentenza n. 353 del 1996).
Rilievo accolto in toto, infatti:
5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reitera-
bile, salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne ́ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.
Quel "salvo il caso" contempla la possibilita' del reincarico governativo, ma sempre all'interno di una legislatura, quindi tempi certi.
L' ultimo punto infine e' questo.
8.― La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’art. 3 Cost. sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’art. 205 cod.proc.pen. il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli artt. 90 e 96 Cost., nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’art. 3 della legge costituzionale 9 febbraio 1948, n. 1, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’art. 68 Cost. ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
In questo caso l'accento veniva messo sulla condizione di "primus inter pares" del presidente della corte costituzionale e infatti tale carica e' stata tolta dal novero di quelle tutelabili, senza contare che l'assunto si riferisce alla vecchia legge proposta che aveva i vizi di cui sopra, ora corretti e che pertanto non "distinguono sotto il profilo della parita' della giurisdizione".
Su questo si puo' discutere (ma poco, pero') ma direi che appare chiaro l'accoglimento del punto.
Pertanto a mio parere (e a quello del Presidente della Repubblica e dei suoi uffici) tutti i punti sono stati accolti, adesso pero' scusa ma mi sembra di essere stato abbastanza gentile, dato che queste cose le avevo gia' scritte nel post vecchio... quindi non me ne vorrai ma non procedo ulteriormente a vivisezionare sentenze.
^TiGeRShArK^
01-08-2008, 19:42
Per il punto 6 mi era sfuggito l'annullamento del ricorso all'articolo.
Il punto 7 *sembrerebbe* leggendo quella sentenza che sia tutto in regola, ma non bisogna dimenticare che essa era nata per una legge totalmente folle che prevedeva davvero l'immunità totale e indefinita. Nulla vieta alla corte costituzionale di pronunciarsi nuovamente anche su questo punto.
Ma comunque non ce ne sarebbe bisogno dato che il punto 8 non è per nulla rispettato dato che:
8.― La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’art. 3 Cost. sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’art. 205 cod.proc.pen. il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli artt. 90 e 96 Cost., nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’art. 3 della legge costituzionale 9 febbraio 1948, n. 1, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’art. 68 Cost. ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
E quello che hai evidenziato tu, anzichè essere il punto in cui viene messo l'accento, è, chiaramente, come puoi vedere anche tu, un punto accessorio introdotto dalle parole "non è superfluo". :)
Quindi, a meno di radicali cambiamenti del punto di vista della corte costituzionale, questa legge continua ad essere incostituzionale dato che, come scritto CHIARAMENTE nella sentenza di cui sopra, è violato il terzo articolo della costituzione e il lodo alfano non ha fatto nulla per correggerlo :)
O forse mi riesci anche a trovare un nesso che "accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni" :)
Per questo sono felicissimo che Di Pietro stia raccogliendo le firme per questa legge incostituzionale, perchè, ammesso che il referendum venga fatto prima, e ammesso che gli italiani "pecorinamente" non lo facciano passare, sarà la corte costituzionale ad eliminare questa legge assurda :)
quante puttanate !
nel mondo non c'e' uno stato democratico serio in cui il primo min. sia immune(anche solo per il suo mandato) e immune poi anche per atti al di fuori delle proprie funzioni
non ce bisogno di aggiungere altro
sifido chiunque a smentirmi
Ma leggi lo stesso post del Facci...ops...Borghi.
Perché siamo gli unici a mettere immunità tramite legge normale?
La legge può anche esistere... ma dovevano modificare la costituzione.
Ripeto: perchè non l'hanno fatto? Fretta o Paura?
Tutte e due: fretta per evitare che l'unto avesse possibilità di essere condannato, e paura che non fosse mai andata in porto se gli italiani avessero avuto tempo di rendersi conto della vergogna che si è venuta a creare.
Vedi se hanno fatto dietrofront sugli altri procedimenti vergognosi di questi giorni :asd:
La serietà al governo :rotfl:
alarico75
01-08-2008, 21:33
:boh:
vedi, la differenza tra me, te e il signor borghi è che io e te, al contrario del signor borghi non ci siamo iscritti a questo forum con l'unico fine di postare in questa sezione per far valere le nostre idee politiche
E quindi?
Carissimo tutti hanno il diritto di scrivere e postare in questo forum rispettando il regolamento.
Se non ti va bene puoi smettere di postare.
Di certo non avrai mai censure sulle idee da queste parti da parte dell'amministrazione o dei moderatori.
GUSTAV]<
01-08-2008, 21:38
*sigh*
Ma che devo fare io con te?
La prima parte che mi hai evidenziato (punto 6, riportiamolo tutto, va' senno' dicono che taglio e cucio) dice:
6.― Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’art. 3 della Costituzione. Il principio di eguaglianza comporta infatti che, se situazioni eguali esigono eguale disciplina, situazioni diverse possono implicare differenti normative. In tale seconda ipotesi, tuttavia, ha decisivo rilievo il livello che l’ordinamento attribuisce ai valori rispetto ai quali la connotazione di diversità può venire in considerazione.
Nel caso in esame sono fondamentali i valori rispetto ai quali il legislatore ha ritenuto prevalente l’esigenza di protezione della serenità dello svolgimento delle attività connesse alle cariche in questione.
Alle origini della formazione dello Stato di diritto sta il principio della parità di trattamento rispetto alla giurisdizione, il cui esercizio, nel nostro ordinamento, sotto più profili è regolato da precetti costituzionali.
L’automatismo generalizzato della sospensione incide, menomandolo, sul diritto di difesa dell’imputato, al quale è posta l’alternativa tra continuare a svolgere l’alto incarico sotto il peso di un’imputazione che, in ipotesi, può concernere anche reati gravi e particolarmente infamanti, oppure dimettersi dalla carica ricoperta al fine di ottenere, con la continuazione del processo, l’accertamento giudiziale che egli può ritenere a sé favorevole, rinunciando al godimento di un diritto costituzionalmente garantito (art. 51 Cost.). Ed è appena il caso di osservare che, in considerazione dell’interesse generale sotteso alle questioni di legittimità costituzionale, è ininfluente l’atteggiamento difensivo assunto dall’imputato nella concretezza del giudizio.
Sacrificato è altresì il diritto della parte civile la quale, anche ammessa la possibilità di trasferimento dell’azione in sede civile, deve soggiacere alla sospensione prevista dal comma 3 dell’art. 75 del codice di procedura penale.
Rilievi accolti in toto in quanto la sospensione e' rinunciabile e sono fatti salvi i diritti della parte civile
Infatti (commi del lodo alfano non tagliati):
2. L’imputato o il suo difensore munito di
procura speciale puo` rinunciare in ogni mo-
mento alla sospensione.
6. Nel caso di sospensione, non si applica
la disposizione dell’articolo 75, comma 3,
del codice di procedura penale. Quando la
parte civile trasferisce l’azione in sede civile,
i termini per comparire, di cui all’articolo
163-bis del codice di procedura civile, sono
ridotti alla meta` , e il giudice fissa l’ordine
di trattazione delle cause dando precedenza
al processo relativo all’azione trasferita.
Andiamo avanti...
La seconda parte che mi hai evidenziato era il punto 7 che riportiamo integralmente per i ben noti motivi.
7.― Si è affermato, per sostenere la legittimità costituzionale della legge, che nessun diritto è definitivamente sacrificato, nessun principio costituzionale è per sempre negletto.
La tesi non può essere accolta.
All’effettività dell’esercizio della giurisdizione non sono indifferenti i tempi del processo. Ancor prima che fosse espressamente sancito in Costituzione il principio della sua ragionevole durata (art. 111, secondo comma), questa Corte aveva ritenuto che una stasi del processo per un tempo indefinito e indeterminabile vulnerasse il diritto di azione e di difesa (sentenza n. 354 del 1996) e che la possibilità di reiterate sospensioni ledesse il bene costituzionale dell’efficienza del processo (sentenza n. 353 del 1996).
Rilievo accolto in toto, infatti:
5. La sospensione opera per l’intera durata
della carica o della funzione e non e` reitera-
bile, salvo il caso di nuova nomina nel corso
della stessa legislatura ne ́ si applica in caso
di successiva investitura in altra delle cariche
o delle funzioni.
Quel "salvo il caso" contempla la possibilita' del reincarico governativo, ma sempre all'interno di una legislatura, quindi tempi certi.
L' ultimo punto infine e' questo.
8.― La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’art. 3 Cost. sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’art. 205 cod.proc.pen. il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli artt. 90 e 96 Cost., nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’art. 3 della legge costituzionale 9 febbraio 1948, n. 1, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’art. 68 Cost. ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
In questo caso l'accento veniva messo sulla condizione di "primus inter pares" del presidente della corte costituzionale e infatti tale carica e' stata tolta dal novero di quelle tutelabili, senza contare che l'assunto si riferisce alla vecchia legge proposta che aveva i vizi di cui sopra, ora corretti e che pertanto non "distinguono sotto il profilo della parita' della giurisdizione".
Su questo si puo' discutere (ma poco, pero') ma direi che appare chiaro l'accoglimento del punto.
Pertanto a mio parere (e a quello del Presidente della Repubblica e dei suoi uffici) tutti i punti sono stati accolti, adesso pero' scusa ma mi sembra di essere stato abbastanza gentile, dato che queste cose le avevo gia' scritte nel post vecchio... quindi non me ne vorrai ma non procedo ulteriormente a vivisezionare sentenze.
wow che papiro.. :sofico:
sono sicuro che fai l'avvocato.. :D
si, xò questi sono tutti tecnicismi che non modificano la sostanza e lo scopo.. :D
alarico75
01-08-2008, 21:43
Questa parte e' chiara su un punto dove molti sostengono il contrario.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’art. 3 della Costituzione. Il principio di eguaglianza comporta infatti che, se situazioni eguali esigono eguale disciplina, situazioni diverse possono implicare differenti normative. In tale seconda ipotesi, tuttavia, ha decisivo rilievo il livello che l’ordinamento attribuisce ai valori rispetto ai quali la connotazione di diversità può venire in considerazione.
Quindi la legge ordinaria su questo punto non e' intrinsecamente anticostituzionale,e infatti Napolitano il ddl l'ha firmato.
Se la parte in grassetto fosse stata al contrario,il Pdr avrebbe avuto ragione a non firmare,perche' la Corte avrebbe richiamato a una legge costituzionale.
Ma cosi' non e'.
StefAno Giammarco
02-08-2008, 02:00
ma è possibile per un utente che ha 0 messaggi in-topic, che non contribuisce affatto alla crescita di questa comunità (che ricordo essere un sito di tecnologia), fare propaganda politica (per questo pagato) nella sezione off-topic del forum?
Argomento della discussione è, se non sbaglio, il lodo Alfano non Claudio Borghi per cui risparmiati queste uscite.
claudioborghi
02-08-2008, 08:49
quante puttanate !
nel mondo non c'e' uno stato democratico serio in cui il primo min. sia immune(anche solo per il suo mandato) e immune poi anche per atti al di fuori delle proprie funzioni
non ce bisogno di aggiungere altro
sifido chiunque a smentirmi
Secondo che sfida nel thread...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23542008&postcount=24
Secondo che sfida nel thread...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23542008&postcount=24
Tutto lavoraccio inutile... vai in vacanza che è meglio :asd:
^TiGeRShArK^
02-08-2008, 10:04
Questa parte e' chiara su un punto dove molti sostengono il contrario.
Quindi la legge ordinaria su questo punto non e' intrinsecamente anticostituzionale,e infatti Napolitano il ddl l'ha firmato.
Se la parte in grassetto fosse stata al contrario,il Pdr avrebbe avuto ragione a non firmare,perche' la Corte avrebbe richiamato a una legge costituzionale.
Ma cosi' non e'.
questa:
8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti.
Invece non solo è chiara, ma è LIMPIDA e CRISTALLINA :)
Per cui sono contentissimo della battaglia che sta facendo Di Pietro, battaglia che vincerà sicuramente dato che la corte costituzionale boccerà nuovamente quest'abominio :)
^TiGeRShArK^
02-08-2008, 10:06
Secondo che sfida nel thread...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23542008&postcount=24
ah ok..
rispondi a lui e ignori la mia risposta sul punto 8, quindi ne deduco che quanto ho affermato è assolutamente corretto e il lodo alfano è incostituzionale perchè è in contrasto con il terzo articolo della nostra costituzione :)
Vorrei conoscere di persona Borghi...se è così tenace dev'essere peggio di un mastino...
credo sarebbe pronto a difenderlo anche in caso lo uccidesse, resuscitando il giorno dopo e intervenendo in difesa in tribunale..:sofico:
Jabberwock
02-08-2008, 10:34
In America la AT&T e la stessa Microsoft sono state letteralmente SMEMBRATE dall'antitrust.
Qua in italia invece? :)
Microsoft? Sicuro? Io ricordo che ha rischiato di essere smembrata, ma non lo e' mai stata! :confused:
John Cage
02-08-2008, 11:28
Secondo che sfida nel thread...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23542008&postcount=24
continui ad ignorare che quelli di cui parli, l'immunità ce l'hanno in quanto parlamentari, non in quanto membri del governo, che guardacaso spesso, come dici, ha un regime di controllo diverso, perchè si tratta di un potere diverso da quello parlamentare. Questa cosa la si impara alla prima lezione di educazione civica che si incontra nella propria vita.
Quindi ritenta, sarai più fortunato
Vai a ripassarti lo stato di diritto e la separazione dei poteri: legislazione, amministrazione e giurisdizione. Continui a fare confusione.
Secondo che sfida nel thread...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23542008&postcount=24
falso come una moneta da 10 euri, l'autorizzazione a procedere è una cosa ben diversa dall'immunità, o dal lodo alfano... stai dicendo dall'inizio falsità, sei conscio del fatto e continui a ripeterle.
appurato che stai riproponendo bugie, può finire questo simpatico momento di PROPAGANDA ?
^TiGeRShArK^
02-08-2008, 12:04
Microsoft? Sicuro? Io ricordo che ha rischiato di essere smembrata, ma non lo e' mai stata! :confused:
vero, alla fine la ms non è stata smembrata :)
Spesso si e' letto e scritto che...
:blah:
[propaganda-mode]...
strano... non lo hai ancora messo in "elenco" fra i tuoi "articoli" ?
http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5871
:asd: :nono:
claudioborghi
02-08-2008, 17:22
continui ad ignorare che quelli di cui parli, l'immunità ce l'hanno in quanto parlamentari, non in quanto membri del governo, che guardacaso spesso, come dici, ha un regime di controllo diverso, perchè si tratta di un potere diverso da quello parlamentare. Questa cosa la si impara alla prima lezione di educazione civica che si incontra nella propria vita.
*ri-sigh* pure tu...
Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:
Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)
Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)
Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.
Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.
Quello che si fa fatica a trovare e' un premier che potrebbe essere in balia degli umori di una procura di paese... QUELLA era l'anomalia...
^TiGeRShArK^
02-08-2008, 17:25
*ri-sigh* pure tu...
Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:
Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)
Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)
Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.
Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.
Che necessita comunque dell'autorizzazione a procedere quando non si tratta di reati funzionali :)
E' proprio per questo motivo che il lodo alfano è incostituzionale, perchè la legge non è uguale per tutti anche all'interno di quella categoria di persone, i parlamentari e i senatori, dando l'impunità temporanea a 4 cariche che non hanno nulla in comune, come CHIARAMENTE scritto nella sentenza della corte costituzionale :)
claudioborghi
02-08-2008, 17:29
;23561151']falso come una moneta da 10 euri, l'autorizzazione a procedere è una cosa ben diversa dall'immunità, o dal lodo alfano...
L'ho scritto centomila volte, evidentemente pero' tu non leggi.
L'autorizzazione a procedere e' BEN PIU' PROFONDA della sospensione dei processi. Con quella se l'autorizzazione viene negata (e secondo voi come voterebbe il Pdl all'ennesima richiesta stramba della procura di Milano?) l'eventuale processo e' morto e sepolto. Con il lodo alfano il processo e' solo sospeso, come pure la prescrizione, ricomincia dopo. Una tutela minima in confronto a quelle presenti in altri ordinamenti.
In quanto alle falsita' che secondo te direi, non basta dire che ci sono per farle comparire... le evidenzi (se ci sono, ma...) e ci fai bella figura.
claudioborghi
02-08-2008, 17:38
Che necessita comunque dell'autorizzazione a procedere quando non si tratta di reati funzionali :)
E' proprio per questo motivo che il lodo alfano è incostituzionale, perchè la legge non è uguale per tutti anche all'interno di quella categoria di persone, i parlamentari e i senatori, dando l'impunità temporanea a 4 cariche che non hanno nulla in comune, come CHIARAMENTE scritto nella sentenza della corte costituzionale :)
Tiger io sono stato direi assai ben disposto nei tuoi confronti, piu' di continuare a dimostrarti le cose non so cosa fare.
Tu dicevi CHIARAMENTE per mille punti e poi evidentemente e' venuto fuori che non era cosi' chiaro.
L'unica figura CHIARAMENTE eterogenea era il presidente della corte costituzionale che non ha status diverso dagli altri membri. Il presidente della repubblica, il presidente del consiglio e i presidenti delle due camere invece hanno ruoli e poteri specifici (vedi per esempio per questi ultimi art. 86 cost.).
Pertanto una volta tolto il presidente della corte costituzionale non c'e' nessun problema per gli altri 4.
Cosi' la vedo io e cosi' la vede quel pdellino di Napolitano. Se tu la vedi diversa, be', tieniti le tue certezze.
^TiGeRShArK^
02-08-2008, 17:49
Tiger io sono stato direi assai ben disposto nei tuoi confronti, piu' di continuare a dimostrarti le cose non so cosa fare.
Tu dicevi CHIARAMENTE per mille punti e poi evidentemente e' venuto fuori che non era cosi' chiaro.
L'unica figura CHIARAMENTE eterogenea era il presidente della corte costituzionale che non ha status diverso dagli altri membri. Il presidente della repubblica, il presidente del consiglio e i presidenti delle due camere invece hanno ruoli e poteri specifici (vedi per esempio per questi ultimi art. 86 cost.).
Pertanto una volta tolto il presidente della corte costituzionale non c'e' nessun problema per gli altri 4.
Cosi' la vedo io e cosi' la vede quel pdellino di Napolitano. Se tu la vedi diversa, be', tieniti le tue certezze.
Ma anche no.
Quello era solo un punto accessorio, dato che c'è scritto nella sentenza:
8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.
Nella lingua italiana che utilizzo comunemente "Non è superfluo soggiungere" ha un ben preciso significato che è MOLTO diverso da quello che vorresti far intendere tu. :)
Significa che "oltre a quanto detto in precedenza si deve anche considerare che".
L'italiano è di norma una lingua estremamente ambigua.
Ma non in questo caso.
In questo caso è chiaro, limpido e cristallino il significato, nonostante i tuoi molteplici tentativi di cambiare il senso di quanto scritto in quella sentenza :)
John Cage
02-08-2008, 18:10
*ri-sigh* pure tu...
Ci sono DUE schemi principali negli ordinamenti europei:
Quelli in cui il governo e' scelto tra i parlamentari (e quindi hanno gia' di loro l'immunita', inutile dargliene una seconda)
Quelli in cui quando uno viene nominato al governo si deve dimettere da parlamentare (e allora di solito hanno un organo POLITICO che li processa, tipo in Francia)
Il nostro sistema si avvicina al primo, infatti nessuno del governo si e' ancora dimesso da parlamentare se lo era.
Quindi mi spiace, ma ESISTONO ECCOME in europa capi di governo coperti dall'immunita' parlamentare, che e' MOOLTO piu' profonda di una semplice sospensione temporanea dei processi.
Quello che si fa fatica a trovare e' un premier che potrebbe essere in balia degli umori di una procura di paese... QUELLA era l'anomalia...
Gurda, io ti sto parlando molto semplicemente e seriamente. Cerca di prestare attenzione alle mie parole.
Il punto è che tu, consapevolmente o meno, stai facendo un tutt'uno tra parlamento e governo. Ed è per questo che non noti o non vuoi notare quella che viene chiamata "anomalia" del lodo alfano.
E' una questione di pareri diversi: Io ritengo costituzionalmente più corretto il ricorso all'immunità parlamentare (se non se ne abusasse) rispetto ad una immunità ad una carica governativa come il lodo. Questo proprio perchè anche tu, senza essere parlamentare, potresti essere il capo del governo (in quel caso, ainoi :D) perchè è questo che prevede la nostra costituzione.
Proprio per questa distinzione tra parlamento e governo, nessun primo ministro europeo, in quanto tale, gode di immunità. In ogni caso di norma questa immunità non è mai totale come per il lodo Alfano (è meno profonda), non copre i reati precedenti e quelli che non riguardano l'esercizio delle funzioni parlamentari ed è sempre accompagnata dalla possibilità di una autorizzazione a procedere da parte del parlamento, verso cui il governo resta, anche in questo, sottoposto.
In uno stato di diritto, la separazione dei poteri tra parlamento e governo è fondamentale, altrimenti avremmo altre forme di stato. A rifiutare questo principio sono stati gli stati comunisti e gli stati di tipo autoritario. A metterlo in dubbio, solo alcune soluzioni, come la costituzione giacobina francese.
La nostra è una democrazia parlamentare e mi pare che tu lo dimentichi quando fai i tuoi discorsi confusi.
Il intravedo nel tuo modo di ragionare la condivisione dell'obiettivo di superare l'attuale sistema parlamentare in favore di un sistema presidenziale. Mi sbaglio?
Sei trasparente come l'acqua. :rolleyes:
Aggiungo, per maggiore chiarezza:
se il primo ministro è parlamentare, gode dell'immunità parlamentare ed è sottoposto al controllo del parlamento tramite l'autorizzazione a procedere. Quindi lo schema è: parlamento che è controllato dalla magistratura sotto la tutela dell'autorizzazione a procedere.
Se il primo ministro non è parlamentare, come in francia, come hai ben ricordato (e avevo ricordato anch'io) è sottoposto comunque ad un forte controllo del parlamento tramite l'organo politico di cui parli. Quindi lo schema è: governo controllato dal parlamento che è a sua volta controllato dalla magistratura beneficiando dell'autorizzazione a procedere.
Sono semplici regole di uno stato di diritto. Il lodo alfano in qualche modo quindi crea un unicum in europa.
Ecco quindi che, la tua questione "Lodo Alfano - Anomalia italiana o provvedimento normale?" è facilmente risolta.
claudioborghi
02-08-2008, 23:04
se il primo ministro è parlamentare, gode dell'immunità parlamentare ed è sottoposto al controllo del parlamento tramite l'autorizzazione a procedere.
Ti ho letto con molta attenzione.
Adesso ti chiederei cortesemente un ricambio di attenzione.
Nonostante io abbia scritto un centinaio di volte che il lodo Alfano non comporta alcuna immunita' bensi' semplicemente una sospensione del processo tu continui ad usare questa parola invalidando il ragionamento fin dall'inizio.
Avresti preferito una normale immunita' con autorizzazione a procedere?
Beh, non sono lui, ma sono STRACERTO che l'avrebbe preferito anche Berlusconi.
"Buongiorno parlamento, sono la procura di Milano, vorremmo poter procedere contro il presidente del consiglio, sapete, un inglese ha scritto una lettera per evitare le tasse dicendo che lui gli aveva dato dei soldi. Poi ha ritrattato e ha confessato che quei soldi glie li aveva dati un altro, abbiamo controllato e in effetti vengono proprio dal conto di quell'altro... quindi il presidente non c'entra nulla, ma ce lo fate processare lo stesso? Sapete, lui ci sta un po' sulle balle perche' rischia di voler introdurre bestemmie come merito e responsabilita' nel nostro lavoro, mentre noi vorremmo giustamente continuare a fare un po' il cazzo che ci pare, quindi gradiremmo condannarlo."
Votazione: Votanti 610 favorevoli 30 contrari 340 astenuti 240
La camera non concede l'autorizzazione a procedere.
Processo MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'.
Stessa storia per altre "trovate" di qualsiasi procura.
L'autorizzazione a procedere puo' essere causa di immunita', il lodo alfano no.
Se domani berlusconi profana una tomba, il magistrato competente ricevuta notizia di reato dispone le indagini, raccoglie le prove non rinviabili ex art. 392 cpp e 467 cpp e il giorno dopo che e' finita la legislatura (direi in ogni caso in anticipo rispetto ai tempi soliti di istruzione di un processo) gli si fa un bel processo per vilipendio di cadavere indipendentemente dal parere del parlamento.
Non e' altro che quello che ho scritto nel PRIMO post di questo thread.
Per cui ripeto e confermo, a mio parere si tratta di un provvedimento straordinariamente blando rispetto alle ben maggiori tutele che sono usuali negli altri paesi europei.
http://farm4.static.flickr.com/3162/2702718125_3b2deb7296.jpg
John Cage
03-08-2008, 01:17
Ti ho letto con molta attenzione.
Adesso ti chiederei cortesemente un ricambio di attenzione.
Nonostante io abbia scritto un centinaio di volte che il lodo Alfano non comporta alcuna immunita' bensi' semplicemente una sospensione del processo tu continui ad usare questa parola invalidando il ragionamento fin dall'inizio.
Avresti preferito una normale immunita' con autorizzazione a procedere?
Beh, non sono lui, ma sono STRACERTO che l'avrebbe preferito anche Berlusconi.
"Buongiorno parlamento, sono la procura di Milano, vorremmo poter procedere contro il presidente del consiglio, sapete, un inglese ha scritto una lettera per evitare le tasse dicendo che lui gli aveva dato dei soldi. Poi ha ritrattato e ha confessato che quei soldi glie li aveva dati un altro, abbiamo controllato e in effetti vengono proprio dal conto di quell'altro... quindi il presidente non c'entra nulla, ma ce lo fate processare lo stesso? Sapete, lui ci sta un po' sulle balle perche' rischia di voler introdurre bestemmie come merito e responsabilita' nel nostro lavoro, mentre noi vorremmo giustamente continuare a fare un po' il cazzo che ci pare, quindi gradiremmo condannarlo."
Votazione: Votanti 610 favorevoli 30 contrari 340 astenuti 240
La camera non concede l'autorizzazione a procedere.
Processo MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'.
Stessa storia per altre "trovate" di qualsiasi procura.
L'autorizzazione a procedere puo' essere causa di immunita', il lodo alfano no.
Se domani berlusconi profana una tomba, il magistrato competente ricevuta notizia di reato dispone le indagini, raccoglie le prove non rinviabili ex art. 392 cpp e 467 cpp e il giorno dopo che e' finita la legislatura (direi in ogni caso in anticipo rispetto ai tempi soliti di istruzione di un processo) gli si fa un bel processo per vilipendio di cadavere indipendentemente dal parere del parlamento.
Non e' altro che quello che ho scritto nel PRIMO post di questo thread.
Per cui ripeto e confermo, a mio parere si tratta di un provvedimento straordinariamente blando rispetto alle ben maggiori tutele che sono usuali negli altri paesi europei.
Se non vi fosse attenzione, non avrebbe senso neppure rispondere. Quindi ti ringrazio per l'attenzione e la ricambio.
Ora cerco di spiegarti brevemente perchè ti sbagli, e di molto. D'altra parte è chiaro che stai parlando più per "passione" politica che per altro.
Io non volevo fare un confronto tra il lodo Alfano e l'immunità per come la conosciamo in italia perchè a mio avviso non è pertinente.
D'altra parte hai sorvolato sulle questioni che ti ho posto riguardo la distinzione dei poteri che secondo me è invece alla base della questione.
Appurato che il Lodo Alfano è un caso unico in europa, adesso mi stai spiegando che comunque si tratta di un provvedimento più blando rispetto all'immunità.
L'immunità non è affatto quello di cui parli. Hai detto che una volta non concessa l'autorizzazione a procedere, il processo è "MORTO, finito, si chiudono i libri, si alzano le tende e non se ne parla piu'".
Vediamo cos'è l'immunità parlamentare:
Intanto c'è la questione dell'insindacabilità che io condivido e credo che sia prerogativa legittima del parlamentare. Ovvero, il parlamentare non può essere chiamato a rispondere per le opinioni o per i voti espressi durante il periodo del suo mandato. Se non ricordo male questo è l'unico tipo di immunità contemplato nei sistemi anglosassoni.
Per il resto, l'immunità parlamentare consiste nel fatto che senza autorizzazione, nessun parlamentare può essere perquisito, nè personalmente nè in casa e non può essere arrestato salvo i casi di flagranza di reato.
Tuttavia il parlamentare può sempre e comunque essere sottoposto ad indagini, mentre serve l'autorizzazione del parlamento, per eseguire perquisizioni personali o domiciliari, intercettazioni ambientali e arresti in mancanza di flagranza di reato.
Quando decade la carica, mentre l'insindacabilità persiste, l'immunità cessa e il cittadino, ex parlamentare, può tornare a subire i procedimenti che prima erano vincolati all'autorizzazione.
Certamente questo sistema non è perfetto, infatti, dato che un parlamentare può restare in carica a vita, potrebbe godere di immunità perenne. D'altra parte gli abusi non sono mancati e il risultato lo abbiamo visto tutti.
Quindi, se il lodo è più blando, lo è solo per la durata, in quanto applicabile solo ad un mandato. Ricordiamo però che mentre l'immunità parlamentare è legata alla volontà del parlamento, il lodo è del tutto autonomo dalla sovrantà parlamentare. Questo mi sembra un forte elemento di originalità per niente blando.
Sgomberato il campo dalla questione dell'originalità del lodo, possiamo pure concentrarci sulle opinioni politiche.
Era un provvedimento opportuno? Ho capito che per te lo era, secondo me no, perchè non c'è nessuna persecuzione giudiziaria in atto.
^TiGeRShArK^
03-08-2008, 11:20
Era un provvedimento opportuno? Ho capito che per te lo era, secondo me no, perchè non c'è nessuna persecuzione giudiziaria in atto.
No, non lo era assolutamente.
E inoltre, anche se lo fosse stato, bisognava procedere attraverso una legge costituzionale e non con una legge ordinaria, a meno che claudio non ci voglia spiegare come "Non è superfluo soggiungere" voglia in realtà dire "Non considerate tutto quello che abbiamo detto precedentemente, ma tenete conto solo che" :)
8. La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’articolo 3 Costituzione sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti. Né vale invocare, come precedente e termine di comparazione, l’articolo 205 Cpp il quale disciplina un aspetto secondario dell’esercizio della giurisdizione, ossia i luoghi in cui i titolari delle cinque più alte cariche dello Stato possono essere ascoltati come testimoni.
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli articoli 90 e 96 Costituzione, nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’articolo 3 della legge costituzionale 1/1948, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’articolo 68 Costituzione ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza.
La questione è pertanto fondata in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione.
repetita iuvant :)
EDIT: Tra l'altro, mi chiedo, costa davvero tanto ammettere di aver sbagliato?
A me pare di aver ammesso senza problemi di aver frainteso determinati punti della sentenza.
Invece c'è chi tenta di cambiare il significato della lingua italiana pur di non ammettere un suo evidente errore.
John Cage
03-08-2008, 13:13
Tu invece stai tentando di cambiare il significato della lingua italiana pur di non ammettere un tuo evidente errore.
si, ma specifica a chi ti riferisci, perchè sembra che stai dicendo a me. :D
ciao
^TiGeRShArK^
03-08-2008, 13:18
si, ma specifica a chi ti riferisci, perchè sembra che stai dicendo a me. :D
ciao
:asd:
in effetti... :asd:
claudioborghi
04-08-2008, 00:06
EDIT: Tra l'altro, mi chiedo, costa davvero tanto ammettere di aver sbagliato?
A me non costa nulla... ti ho gia' detto come la penso in merito a quella parte (e come la pensano gli esperti del quirinale, che in materia se la cavano), adesso vediamo cosa dira' la Corte costituzionale.
Se avrai ragione tu ti spediro' un panettone, se avro' ragione io mi manderai i fichi al cioccolato.
^TiGeRShArK^
04-08-2008, 12:42
A me non costa nulla... ti ho gia' detto come la penso in merito a quella parte (e come la pensano gli esperti del quirinale, che in materia se la cavano), adesso vediamo cosa dira' la Corte costituzionale.
Se avrai ragione tu ti spediro' un panettone, se avro' ragione io mi manderai i fichi al cioccolato.
ok :mano:
Però preferisco il pandoro... :stordita:
:dissident:
04-08-2008, 12:51
ok :mano:
Però preferisco il pandoro... :stordita:
ma non è di milano :nonsifa:
ma non è di milano :nonsifa:
Vabbè,ma allora tiger non è nemmeno padano :eek: :eek:
^TiGeRShArK^
04-08-2008, 13:52
ma non è di milano :nonsifa:
e quindi? :stordita:
a me il panettone non piace.. preferisco il pandoro :O
Altrimenti mi *accontento* di un paio di bottiglie di "La Chouffe" che può comprare in birreria che qua da me non si trova.. :cry:
^TiGeRShArK^
04-08-2008, 13:54
Vabbè,ma allora tiger non è nemmeno padano :eek: :eek:
io sono di Modena :O
(Eh si.. abbiamo un quartiere a Reggio che si chiama così :asd: )
ok :mano:
Però preferisco il pandoro... :stordita:
Per il pandoro citofonare tdi
A me non costa nulla... ti ho gia' detto come la penso in merito a quella parte (e come la pensano gli esperti del quirinale, che in materia se la cavano),
Chissà in materia come se la cavano i 100 costituzionalisti firmatari dell'appello contro il lodo.
claudioborghi
04-08-2008, 17:54
Chissà in materia come se la cavano i 100 costituzionalisti firmatari dell'appello contro il lodo.
Secondo me bene, ma per tirare l'acqua al loro mulino fanno finta di cavarsela male.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23541380&postcount=1
Secondo me bene, ma per tirare l'acqua al loro mulino fanno finta di cavarsela male.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23541380&postcount=1
Perché 100 costituzionalisti che mulino hanno? Sono comunisti mangia bambini anti berlusconiani tutti e 100?
Mi sa che il mulino ce l'hai più tu che lavori per il nano ;)
^TiGeRShArK^
04-08-2008, 18:59
Perché 100 costituzionalisti che mulino hanno? Sono comunisti mangia bambini anti berlusconiani tutti e 100?
Mi sa che il mulino ce l'hai più tu che lavori per il nano ;)
:eek:
non lo sai che sono massoni-giudaici-europeisti?!?!? :eek:
:p
giannola
05-08-2008, 09:18
cmq il provvedimento è del tutto normale, anzi blando, lo estenderei a tutti quelli che commettono un crimine.
Tanto visto che i criminali la fanno franca, almeno gli Italiani non debbono più pagare il sistema giudiziario per cause-farsa.
cmq il provvedimento è del tutto normale, anzi blando, lo estenderei a tutti quelli che commettono un crimine.
Tanto visto che i criminali la fanno franca, almeno gli Italiani non debbono più pagare il sistema giudiziario per cause-farsa.
Ma come? Questo non è un thread ridondante? :ciapet:
giannola
05-08-2008, 09:28
Ma come? Questo non è un thread ridondante? :ciapet:
potrei risponderti con un tuo post
Ripeto: ci sono i mod.
Rimani in topic o sparisci gentilmente ;)
tuttavia ti darò soddisfazione: direi che questo è stato aperto prima dell'altro, quindi semmai è l'altro a ridondare.
:O
potrei risponderti con un tuo post
tuttavia ti darò soddisfazione: direi che questo è stato aperto prima dell'altro, quindi semmai è l'altro a ridondare.
:O
Un nick, un mito :asd:
Ma non dicevi che un intervallo giusto per aprire un nuovo thread era dell'ordine superiore ai mesi? Non mi avevi portato tutti quei link precedenti a questi su cui si poteva parlare? Questo è diverso eh? Qui si difende il tuo B. eh? E poi il mio era sul conflitto di interessi questo sul lodo alfano che c'entra? come fa ad essere ridondante? Piuttosto questo è ridondante rispetto ai numerosi thread sul lodo alfano... ma lungi da te fare polemica su un thread positivo su B.
Anzi su questo ci da pure un'opinione UAO :eek: ...guarda caso in favore di B. e contro la magistratura :asd:
Giannola ma perchè ti vergogni a dire che B e la sua politica ti piace? :asd: :ciapet:
Giannola: quello che B. lo ignora :O Ualter Inside
giannola
05-08-2008, 10:14
Un nick, un mito :asd:
Ma non dicevi che un intervallo giusto per aprire un nuovo thread era dell'ordine superiore ai mesi?
quotavo la tua stessa ammissione.
Anche tu hai parlato di tempi lunghi tra due 3d uguali.:O
Non mi avevi portato tutti quei link precedenti a questi su cui si poteva parlare?
esatto.
Non mi pare che il mio suggerimento ti sia interessato, dunque ?:O
Questo è diverso eh?
No, affatto.
Ma non l'ho certo aperto io.:O
Qui si difende il tuo B. eh?
mio ? Hai per caso una copia del contratto di vendita ?:O
E poi il mio era sul conflitto di interessi questo sul lodo alfano che c'entra?
ma io rispondevo a te che parlavi di ridondanza.
Anche un 3d di feb2008 è ridondante rispetto ad uno del mese precedente che parla dello stesso rgomento.
come fa ad essere ridondante?
Quale ? il tuo ?
Mi pare di averlo già dimostrato attraverso i numerosi link postati, te ne servono altri ?
Piuttosto questo è ridondante rispetto ai numerosi thread sul lodo alfano... ma lungi da te fare polemica su un thread positivo su B.
forse devi imparare a leggere bene. :O
Anzi su questo ci da pure un'opinione UAO :eek: ...guarda caso in favore di B. e contro la magistratura :asd:
mi sa che hai preso una cantonata, fidati. :O
Giannola ma perchè ti vergogni a dire che B e la sua politica ti piace? :asd: :ciapet:
non me ne vergogno affatto.
L'unica mossa di politica sociale che ho apprezzato di B è stato l'aumento delle pensioni minime.
In parte il provvedimento dei punti sulla patente (peccato che si siano ammorbiditi).
il resto è da buttare a mare, compreso il berlusconi uomo.
Giannola: quello che B. lo ignora :O Ualter Inside
Direi che ultimamente non lo ignoro anzi, di cose contro di lui in questi giorni ne ho scritte, compresa quella qualche post più sopra.
Forse davvero dovresti imparare a leggere meglio.
ritenta sarai più fortunato.
:O
quotavo la tua stessa ammissione.
Anche tu hai parlato di tempi lunghi tra due 3d uguali.:O
esatto.
Non mi pare che il mio suggerimento ti sia interessato, dunque ?:O
No, affatto.
Ma non l'ho certo aperto io.:O
mio ? Hai per caso una copia del contratto di vendita ?:O
ma io rispondevo a te che parlavi di ridondanza.
Anche un 3d di feb2008 è ridondante rispetto ad uno del mese precedente che parla dello stesso rgomento.
Quale ? il tuo ?
Mi pare di averlo già dimostrato attraverso i numerosi link postati, te ne servono altri ?
forse devi imparare a leggere bene. :O
mi sa che hai preso una cantonata, fidati. :O
non me ne vergogno affatto.
L'unica mossa di politica sociale che ho apprezzato di B è stato l'aumento delle pensioni minime.
In parte il provvedimento dei punti sulla patente (peccato che si siano ammorbiditi).
il resto è da buttare a mare, compreso il berlusconi uomo.
Direi che ultimamente non lo ignoro anzi, di cose contro di lui in questi giorni ne ho scritte, compresa quella qualche post più sopra.
Forse davvero dovresti imparare a leggere meglio.
ritenta sarai più fortunato.
:O
Gianno.. Gianno... il tuo comportamento incoerente è sotto gli occhi di tutti. A me rompi il caizer che apro un thread sul conflitto di interessi quando ci sono i vecchi. A borghi sull'ennesimo post lodo alfano (di cui esistono thread aperti mooolto più recenti) non dici nulla anzi partecipi buono buono alla discussione.
Grande Gianno :winner:
Cià :doh:
giannola
05-08-2008, 10:55
Gianno.. Gianno... il tuo comportamento incoerente è sotto gli occhi di tutti. A me rompi il caizer che apro un thread sul conflitto di interessi quando ci sono i vecchi. A borghi sull'ennesimo post lodo alfano (di cui esistono thread aperti mooolto più recenti) non dici nulla anzi partecipi buono buono alla discussione.
Grande Gianno :winner:
Cià :doh:
cmq il provvedimento è del tutto normale, anzi blando, lo estenderei a tutti quelli che commettono un crimine.
Tanto visto che i criminali la fanno franca, almeno gli Italiani non debbono più pagare il sistema giudiziario per cause-farsa.
cosa dicevo.....?
Ah si, impara a leggere...:O
cosa dicevo.....?
Ah si, impara a leggere...:O
Non c'entra nulla questo.
Ripeto:
Gianno.. Gianno... il tuo comportamento incoerente è sotto gli occhi di tutti. A me rompi il caizer che apro un thread sul conflitto di interessi quando ci sono i vecchi. A borghi sull'ennesimo post lodo alfano (di cui esistono thread aperti mooolto più recenti) non dici nulla anzi partecipi buono buono alla discussione.
Grande Gianno :winner:
giannola
05-08-2008, 13:56
Non c'entra nulla questo.
Ripeto:
coiè faccio un post sarcastico nel merito del lodo alfano e non c'entra niente ?:stordita:
Sei davvero surreale. :O
Credo che la tua smania di farti ragione ti abbia portato davvero ad avere posizioni insostenibili, degne del più incallito berluscones.:O
Quindi prima che tu ti faccia del male da solo ti dò ragione per qualunque cosa speri di ottenere, contento ? :p
PS cmq ci sono molti meno post sul lodo alfano rispetto a quelli sul conflitto di interessi, visto che il secondo è un problema che dura da 15 anni. :)
whistler
05-08-2008, 14:02
dato che è un problema che dura da 15 anni NON E' UN PROBLEMA.
ok avanti così.
giannola
05-08-2008, 14:16
dato che è un problema che dura da 15 anni NON E' UN PROBLEMA.
ok avanti così.
no, hai ragione non è un problema.....
....è un disastro.
:O
direi quasi che si vuole contendere la palma di durata con l'altro grande problema italiano: il sottosviluppo del mezzogiorno.
Non dite a silvio che arriva solo secondo. :asd:
giannola
05-08-2008, 14:17
edit
coiè faccio un post sarcastico nel merito del lodo alfano e non c'entra niente ?:stordita:
Sei davvero surreale. :O
Credo che la tua smania di farti ragione ti abbia portato davvero ad avere posizioni insostenibili, degne del più incallito berluscones.:O
Quindi prima che tu ti faccia del male da solo ti dò ragione per qualunque cosa speri di ottenere, contento ? :p
PS cmq ci sono molti meno post sul lodo alfano rispetto a quelli sul conflitto di interessi, visto che il secondo è un problema che dura da 15 anni. :)
Post sarcastico o no io volevo farti notare come a me hai rotto il caizer per 4 o 5 pagine e qui invece nemmeno una parola sul fatto di usare i vecchi thread ;)
Ora stammi bene... ciao ciao...
giannola
05-08-2008, 14:30
Post sarcastico o no io volevo farti notare come a me hai rotto il caizer per 4 o 5 pagine e qui invece nemmeno una parola sul fatto di usare i vecchi thread ;)
:O ricapitoliamo:
Ti ho detto che i 3d sul conflitto d'interessi che dura da 15anni andrebbero bene se ripetuti ogni tot mesi, per le motivazioni che ho specificato.
Da quant'è che che si parla del lodo alfano ?
Un mese e mezzo ?
E' normale per la fase acuta di un problema che si presentino più 3d.
Un pò come accade per le elezioni.
O per certe intercettazioni, unipol, processi mills, ecc.
Quando il lodo alfano sarà più stagionato e vedrò 3d a cadenza 15nale sull'argomento stai pur certo che obietterò in tal senso.
Cavolo ma dove lo trovi uno che ti da sempre conto e ragione su tutto. :stordita:
Cmq mi par di capire che parli di par condicio: ti informo che io applico la condicio che par a me. :O
Ora stammi bene... ciao ciao...
Su ti ho appena dato ragione su quello che vuoi dimostra che sei felice. :asd:
:O ricapitoliamo:
Ti ho detto che i 3d sul conflitto d'interessi che dura da 15anni andrebbero bene se ripetuti ogni tot mesi, per le motivazioni che ho specificato.
Da quant'è che che si parla del lodo alfano ?
Un mese e mezzo ?
E' normale per la fase acuta di un problema che si presentino più 3d.
Un pò come accade per le elezioni.
O per certe intercettazioni, unipol, processi mills, ecc.
Quando il lodo alfano sarà più stagionato e vedrò 3d a cadenza 15nale sull'argomento stai pur certo che obietterò in tal senso.
Cavolo ma dove lo trovi uno che ti da sempre conto e ragione su tutto. :stordita:
Cmq mi par di capire che parli di par condicio: ti informo che io applico la condicio che par a me. :O
Su ti ho appena dato ragione su quello che vuoi dimostra che sei felice. :asd:
:asd: un nick un mito... ciao Gianno :ciapet:
giannola
05-08-2008, 14:36
:asd: un nick un mito... ciao Gianno :ciapet:
che non lo stampare troppo grande l'avatarro per la tua stanza, cmq tu si che hai gusto. :O
:asd:
che non lo stampare troppo grande l'avatarro per la tua stanza, cmq tu si che hai gusto. :O
:asd:
http://img.alibaba.com/images/eng/style/icon/emoticons_kiss_face.gif
claudioborghi
05-08-2008, 14:46
Perché 100 costituzionalisti che mulino hanno? Sono comunisti mangia bambini anti berlusconiani tutti e 100?
Mi sa che il mulino ce l'hai più tu che lavori per il nano ;)
Evidentemente non sei avvezzo al mondo accademico.
In universita' la pubblica professione di sinistrismo vale più di dieci pubblicazioni.
Per quanto mi riguarda infatti, dato che guadagno di più come professore che come editorialista, fare outing per il centrodestra e' solo fonte di fastidi.
Quindi nessun mulino da parte mia.
Evidentemente non sei avvezzo al mondo accademico.
In universita' la pubblica professione di sinistrismo vale più di dieci pubblicazioni.
Troppo facile buttarla sempre sul nulla dicendo: comunisti ovunque.
Mia sorella sta facendo la carriera universitaria e nessuno le ha mai chiesto l'idea politica.
Per quanto mi riguarda infatti, dato che guadagno di più come professore che come editorialista, fare outing per il centrodestra e' solo fonte di fastidi.
Quindi nessun mulino da parte mia.
AHAHAHAHAHAHA :rotfl:
Ma non farmi ridere... ma se insegni alla cattolica!!! :asd:
Là come si fa carriera caro Borghi? :asd: Anzi, là come si entra caro Borghi? ;)
Qua nessuno è fesso.... :p
claudioborghi
05-08-2008, 15:11
là come si entra caro Borghi? ;)
Nel mio caso per chiara fama.
E comunque se appena volessi spostarmi da quest' isola sai che tappeti "rossi"?
Nel mio caso per chiara fama.
E comunque se appena volessi spostarmi da quest' isola sai che tappeti "rossi"?
Nessuno lo mette in dubbio. ;)
Però affermare che scrivere per la destra porta fastidi quando lavori in una università privata cattolica.... :rolleyes:
giannola
05-08-2008, 15:52
Troppo facile buttarla sempre sul nulla dicendo: comunisti ovunque.
perchè non lo sai ?
i comunisti sono ovunque e ci spiano, per assimilarci. :O
Evidentemente non sei avvezzo al mondo accademico.
In universita' la pubblica professione di sinistrismo vale più di dieci pubblicazioni.
falso; riesci a non parlare solo per sentito dire?
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/48512/igemelli-icona.JPG
Forza Israele
L’altra sera, in quella parodia di telegiornale che si fa chiamare Tg1, il ridanciano Attilio Romita annunciava giulivo come quarta notizia del giorno che “prende sempre più piede la moda dell’aperitivo in spiaggia… e allora cin-cin in riva al mare!”. In compenso, a una settimana di distanza, si attende ancora un servizio che metta a confronto Italia e Israele in relazione a una straordinaria coincidenza (entrambe le democrazie hanno il premier sott’accusa per corruzione) e a un’altrettanto straordinaria differenza: in Israele salta il premier sotto processo, in Italia saltano i processi al premier. Per legge.
Ora, visto che i servi sparsi per giornali e tg hanno raccontato per un mese che il Lodo Alfano “esiste in tutte le democrazie del mondo”, il giornalismo anglosassone di cui Johhny Raiotta è maestro (come si può notare dalla camicia bianca) imporrebbe una qualche rettifica. Del tipo: “Gentili telespettatori, vi è stato raccontato che, nelle altre democrazie, il premier è coperto da immunità: bene, siamo lieti di informarvi che non è vero, l’immunità ce l’ha solo il nostro”. Lo stesso potrebbero fare i giornali, come il Corriere, popolato di fans sfegatati di Israele nonché denunciatori indefessi della presunta “anomalia” costituita dai processi a Berlusconi. Invece niente, silenzio di tomba. E dire che, tra il caso Olmert e il caso Al Tappone, c’è un abisso. Il primo avrebbe mille ragioni in più del secondo per restare al suo posto. Olmert non è stato ancora formalmente incriminato, Al Tappone è imputato in seguito a due rinvii a giudizio e a una terza richiesta di rinvio a giudizio. Il reato contestato a Olmert è infinitamente meno grave di quelli contestati ad Al Tappone: nessuna corruzione di testimoni o di dirigenti televisivi, nessuna compravendita di senatori, nessuna frode fiscale, ma una modesta vicenda di finanziamenti elettorali non dichiarati (la miseria di 150 mila dollari ricevuti, secondo l’accusa, dal magnate americano Morris Talsunky). L’indagine a suo carico è nata dopo la sua ascesa alla guida del governo, non prima. I fatti contestati riguardano la sua attività politica, non i suoi affari privati (Olmert non ne ha). Israele, poi, è un paese in guerra da quand’è nato e nei prossimi mesi potrebbe giungere finalmente alla pace con i palestinesi.
Insomma, almeno per i canoni italioti, non sarebbe stato affatto scandaloso se Olmert si fosse presentato in tv per annunciare che sarebbe rimasto al suo posto per non lasciare senza guida il suo Paese in un momento così delicato. Invece il pensiero non l’ha neppure sfiorato. Con un discorso pieno di dignità e di senso dello Stato, che andrebbe affisso su tutte le pareti del Parlamento e del governo italiano e studiato a memoria dai nostri sedicenti rappresentanti, il premier israeliano ha detto quanto segue: “Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto. Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri. Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque. Errori ne ho commessi e me ne pento. Per la carica che occupo ero consapevole di poter finire al centro di attacchi feroci. Ma nel mio caso si è passata la misura”.
Parole nobili che, dunque, non sono piaciute al Foglio di Giuliano Ferrara. Ammiratore fanatico di Israele, stavolta il Platinette Barbuto commenta incredulo: “La stampa israeliana è terribile, quando ha un pezzo di carne tra i denti è difficile che lo molli. Neppure se si chiama Olmert. Maariv e Yedioth Ahronot hanno pubblicato le deposizioni del premier, parola per parola… Verbali devastanti per Olmert… Dalla procura spiegano che le prove acquisite vanno ben oltre la testimonianza di Talansky... Olmert dovrà testimoniare per la quarta volta”.
Capite la gravità della situazione? La stampa israeliana fa il suo dovere e pubblica i verbali senza che nessuno chieda una legge per silenziarla. La procura spiega le prove senza che nessuno chieda l’arresto o il trasferimento dei pm. Il premier viene convocato per quattro volte dai magistrati senza che nessuno strilli all’”uso politico della giustizia”, anzi Olmert si presenta ogni volta dinanzi ai suoi accusatori anziché rispondere che ha di meglio da fare. Il capo dello Stato, anziché tuonare contro la “giustizia spettacolo” o salmodiare su presunti “scontri fra politica e magistratura”, se ne sta zitto e buono. E, udite udite, sia le opposizioni sia i vertici del partito Kadima premevano da tempo perché Olmert si dimettesse. Roba da matti. In Israele gli oppositori si oppongono senza che nessuno si sogni di accusarli di giustizialismo, dipietrismo o anti-olmertismo. Anche perché Israele non conosce fenomeni come Galli della Loggia, Panebianco, Ostellino, Battista, Romano, Franco & Franchi, Polito El Drito e gli altri trombettieri del Lodo. Che infatti, alla notizia delle dimissioni di Olmert, si son subito messi in ferie.
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1990211.html
kintaro oe
07-08-2008, 16:16
azz...ma e' da un sacco di tempo che non vedo un'articolo di un giornale di partito :eek: :eek: , poi, sono cosi' acidi sti articolo de "l'unita".. :(
ehm....tornando sul lodo alfano ?
se è già stato postato mi scuso in anticipo
Link interessante:
http://www.altalex.com/index.php?idstr=24&idnot=42516
Evidentemente non sei avvezzo al mondo accademico.
In universita' la pubblica professione di sinistrismo vale più di dieci pubblicazioni.
L'ho sempre detto.
L'egemonia culturale di questo paese è in mano alla sinistra.
Credete che le parole di Boghi siano casuali?
Allora perchè colpire la scuola pubblica?
Oppure,prendete i magistrati,tutti comunisti!sarà un caso?
E i lavoratori delle PA?sempre stati il bacino elettorale della sinistra...
Ecco,e quali sono 3 tra le categorie più colpite dalle manovre di questo governo?
È un caso che non abbiano colpito i loro elettori di seconda media(berlusconi dixit)???anzi,hanno concesso loro di andare a scuola solo fino a 14 anni!cosi possono iniziare a produrre e lavorare prima!
claudioborghi
07-08-2008, 16:57
Link interessante:
Non condivido affatto l'impostazione dell'autore, che infatti stravolge del tutto i chiari riferimenti della corte costituzionale.
Come gia' ampiamente descritto sopra si fa passare per analogo all'impunita' o alla necessita' di autorizzazione a procedere una semplice sospensione del processo di tempo ben determinato legata ad una determinata condizione.
Se per ipotesi si volesse prevedere che i processi per i generali in missione sono sospesi per la durata della missione e per un tempo massimo di tre anni lo si deve fare per legge ordinaria, non costituzionale.
La ratio e' la medesima.
John Cage
08-08-2008, 09:30
Evidentemente non sei avvezzo al mondo accademico.
In universita' la pubblica professione di sinistrismo vale più di dieci pubblicazioni.
Per quanto mi riguarda infatti, dato che guadagno di più come professore che come editorialista, fare outing per il centrodestra e' solo fonte di fastidi.
Quindi nessun mulino da parte mia.
io sono abbastanza all'interno del mondo accademico (non quello delle università private) e posso testimoniare che mai ho saputo o sentito parlare in alcun modo di politica o professori di sinistra e mai una appartenenza politica è stata giudicata o presa in considerazione in qualche modo. Questa è la mia esperienza.
Se poi vai da un bravo professore costituzionalista e ti dice che fai una strana confusione tra potere esecutivo e potere legislativo, non vuol dire che sia necessartiamente di sinistra e da combattere. Allo stesso modo, se un costituzionalista preferisce la repubblica parlamentare alla repubblica presidenziale, non deve essere giudicato "il solito comunista". Se un professore di diritto di ispirazione liberale giudica male il conflitto di interessi di Berlusconi, non vuol dire che sia di sinistra e quindi da combatere. Quand'è che iniziate a capire che non tutto il mondo è fatto di cattivi comunisti ma che in campo ci sono opinioni rispettabili, condivise e condivisibili?
A parte questa piccola parentesi, dopo la lunga discussione mi pare che il dilemma sul lodo Alfano sia ormai appurato. Mi pare infatti che conveniamo tutti sul fatto che si tratta di un provvedimento unico nel suo genere in Europa.
claudioborghi
08-08-2008, 09:46
Mi pare infatti che conveniamo tutti sul fatto che si tratta di un provvedimento unico nel suo genere in Europa.
per moderazione di tutela...
claudioborghi
08-08-2008, 09:58
io sono abbastanza all'interno del mondo accademico (non quello delle università private) e posso testimoniare che mai ho saputo o sentito parlare in alcun modo di politica o professori di sinistra e mai una appartenenza politica è stata giudicata o presa in considerazione in qualche modo. Questa è la mia esperienza.
Posizione che rasenta il negazionismo.
Oh, poi magari vivi in un mondo felice, ma negare il "sistema" della sinistra nelle universita' e' un po' come dire che in Italia le tasse le pagano tutti.
Posizione che rasenta il negazionismo.
Oh, poi magari vivi in un mondo felice, ma negare il "sistema" della sinistra nelle universita' e' un po' come dire che in Italia le tasse le pagano tutti.
E dai Borghi che volevi farci credere che scrivere per la destra ti creava fastidi in una università privata cattolica. Ormai la tua credibilità è sotto lo zero. Magari riesci a prendere in giro i soliti ultras che porteranno avanti queste tue argomentazioni basate sul nulla (l'uni è dei maledetti comunisti schifosi :O dobbiamo votare B. :O)..... ma ti ripeto che è tutta fatica inutile, queste sciocchezze sono destinate a morire con le TV del boss ;)
Posizione che rasenta il negazionismo.
Oh, poi magari vivi in un mondo felice, ma negare il "sistema" della sinistra nelle universita' e' un po' come dire che in Italia le tasse le pagano tutti.
E' interessante vedere che quando difendi Berlusconi snoccioli una marea impressionate di dati, sentenze e altra roba varia mentre quando parli delle università ti basi sul "sentito dire"... :blah: :blah: :blah:
John Cage
08-08-2008, 11:37
per moderazione di tutela...
moderazione di tutela? Bah.. sei rimasto sulla tua stessa tesi strampalata dal primo post.
e di grazia, quale moderazione ci sarebbe in un istituto che non è sottoposto neanche all'autorizzazione a procedere del parlamento?
Continui a fare confusione. Sei incredibile... per fortuna che non insegni diritto.
claudioborghi
08-08-2008, 11:43
E' interessante vedere che quando difendi Berlusconi snoccioli una marea impressionate di dati, sentenze e altra roba varia mentre quando parli delle università ti basi sul "sentito dire"... :blah: :blah: :blah:
Non a caso ho fatto il parallelo con le tasse. Non e' esattamente quantificabile l'evasione cosi' come non e' esattamente quantificabile (per ovvi motivi) il "sinistrismo" nell'universita' italiana, ma ambedue le cose sono fenomeni troppo evidenti per essere negati.
John Cage
08-08-2008, 11:50
Posizione che rasenta il negazionismo.
Oh, poi magari vivi in un mondo felice, ma negare il "sistema" della sinistra nelle universita' e' un po' come dire che in Italia le tasse le pagano tutti.
si, ora sono negazionista. Io parlo della mia esperienza diretta. Tutto qui. Secondo me queste storie sono più vicine alla mitologia che alla realtà, ma può essere che mi sbagli. :rolleyes:
Non a caso ho fatto il parallelo con le tasse. Non e' esattamente quantificabile l'evasione cosi' come non e' esattamente quantificabile (per ovvi motivi) il "sinistrismo" nell'universita' italiana, ma ambedue le cose sono fenomeni troppo evidenti per essere negati.
Per me invece le università sono tutte di destra.
Cosa porto a conferma?
Niente.... proprio come te.... solo discorsi e niente altro.
E dai Borghi che volevi farci credere che scrivere per la destra ti creava fastidi in una università privata cattolica. Ormai la tua credibilità è sotto lo zero. Magari riesci a prendere in giro i soliti ultras che porteranno avanti queste tue argomentazioni basate sul nulla (l'uni è dei maledetti comunisti schifosi :O dobbiamo votare B. :O)..... ma ti ripeto che è tutta fatica inutile, queste sciocchezze sono destinate a morire con le TV del boss ;)
Nella mia università e facoltà ( Sociologia/Comunicazione a La Sapienza di Roma ) la politica la fanno *TUTTI* eccetto i professori. Sinora sono sempre stati eccellenti esempi di imparzialità e correttezza, non posso che tesserne le lodi.
Riguardo a Borghi, credo potrebbe difendere Berlusconi e il suo operato anche se gli sputasse in un occhio; ognuno chiaramente è libero di dire/fare/credere ciò che vuole, non si pretenda però sia legittimata ogni boiata :rolleyes:
Non a caso ho fatto il parallelo con le tasse. Non e' esattamente quantificabile l'evasione cosi' come non e' esattamente quantificabile (per ovvi motivi) il "sinistrismo" nell'universita' italiana, ma ambedue le cose sono fenomeni troppo evidenti per essere negati.
ma che dici? ma dov'è questo "sinistrismo"? ancora una volta, parli solo ed esclusivamente per sentito dire. E dire che il mio preside di facoltà scrive pure su giornali di destra... bah
claudioborghi
09-08-2008, 14:30
;23633075']Nella mia università e facoltà ( Sociologia/Comunicazione a La Sapienza di Roma ) la politica la fanno *TUTTI* eccetto i professori.
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
rileggi che è meglio va... sto parlando della MIA facoltà, e oltretutto non vedo che diavolo c'entri il papa in questa vicenda. Allora lo scontro fu tra i principali esponenti del dipartimento di fisica (e pochi altri di altri dipartimenti) ed il papa per le dichiarazioni da questo rilasciate in passato. Rinfrescati la memoria http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/scienziati_contro_papa_5a5df65a-c297-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml ...
Adesso puoi smetterla di fare disinformazione? Grazie
^TiGeRShArK^
09-08-2008, 14:50
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
:rotfl:
anch'io mi inchino alla faccia tosta con cui puntualmente tenti di falsare la realtà :rotfl:
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/scienziati_contro_papa_5a5df65a-c297-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml
ROMA - Un evento «incongruo» e non in linea con la laicità della scienza: così i sessantasette firmatari di una lettera indirizzata al rettore dell'Università La Sapienza Renato Guarini giudicano l'intervento di Benedetto XVI previsto giovedì 17 al termine della cerimonia di inaugurazione dell'anno accademico.
«Rispetto le opinioni di tutti coloro che le esprimono con correttezza» e, in ogni caso, l'inaugurazione dell'anno accademico e la visita di Papa Ratzinger saranno due «momenti separati» e il Pontefice sarà accolto come un «messaggero di pace». È quanto scrive il Rettore dell'Università «La Sapienza» Renato Guarini rispondendo così agli oltre oltre 60 docenti che gli hanno chiesto di annullare la visita di Benedetto XVI.
e continuando, tanto per ricordare come sia stato il papa a decidere autonomamente per motivi di opportunità di annullare la visita, ecco cosa dice il corriere in merito dopo l'annullamento:
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_15/papa_cei_contro_prof_d278ed6c-c354-11dc-b859-0003ba99c667.shtml
Il Vaticano ha annullato la visita del Papa ritenendo «opportuno soprassedere a seguito delle ben note vicende di questi giorni»
In merito ai motivi della cancellazione, fonti del Viminale fanno sapere che l'annullamento della visita del Papa all'ateneo romano è stata una scelta, maturata nel primo pomeriggio di martedì, dettata da motivi di opportunità e non da possibili problemi di sicurezza
Come puoi vedere con i tuoi stessi occhi, dato che a quanto pare la tua memoria non è molto buona, è stato il papa ad annullare la visita.
E tra l'altro io condivido PIENAMENTE le motivazioni dei docenti:
Magnifico Rettore - si legge nella lettera -, con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l'intervento di papa Benedetto XVI all'Inaugurazione dell'Anno Accademico alla Sapienza. Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano. In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato.
Ma posso capire che ci siano persone che per mere questione ideologiche tentino di affossare la Scienza, e non me ne stupisco affatto dato che il politico italiano che difendono a spada tratta ha basato tutto proprio sull'IGNORANZA della gente, dato che lui stesso dice che "La media degli Italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... È a loro che devo parlare." :)
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
Ma per piacere, inchinati un altro po, così arrivi a vedere la tua, di faccia tosta :D
Il Papa "impedito" di parlare? Il Papa manco c'è andato, e non aveva neppure l'intenzione di farlo, gli hanno consigliato di sfruttare ben benino il clamore mediatico di una civilissima e lecita protesta.
Ma per piacere, dalla Cattolica dobbiamo leggere ste cose.. .:rolleyes:
Chiedo scusa, non avevo letto che era stato già ampiamente sbugiardato e tapirato :D
John Cage
09-08-2008, 22:35
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
prendere una posizione e fare una raccolta firme è una cosa che fa parte del dibattito democratico. Cosa c'è di male? Tra l'altro la richiesta dei firmatari non è stata accolta dal rettore.
Ma tutti questi professori di sinistra sono stati scelti dalla politica? In decennii in cui ha governato la dc tu credi che i professori sono stati scelti dai partiti di sinistra? Non pensi che si sia trattato di un fenomeno un tantino più complesso? In mancanza di alternanza, non credi che sia stato anche uno sbocco naturale, quello di aver sposato le istanze delle opposizioni? E la cultura antifascista? Se il problema è che molti intellettuali si sono schierati culturalmente con la sinistra, allora si tratta solo di una critica alla libertà di coscienza dei cittadini. Adesso che l'alternanza è quasi compiuta, la destra potrà convincere gli intellettuali della bontà delle proprie idee e tutto sarà a posto. Sinceramente, a suon di lodi Alfano, la vedo dura...
Mi viene da ridere... un' Universita' dove il PAPA non ha diritto di parola (alla Columbia hanno fatto parlare persino Ahmedinejad) e tu mi dici che i professori non fanno politica.
:ave:
Inchino alla faccia tosta. :cool:
Ti hanno già abbondantemente risposto... però una risata sulla sciocchezza del papa è d'obbligo: :rotfl:
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