View Full Version : [UK] Studenti islamici: uno su tre giustifica uccidere per Allah
Ziosilvio
27-07-2008, 19:07
Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/studenti-islam/studenti-islam/studenti-islam.html):
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Sondaggio nelle università inglesi: 4 musulmani su 10 vivrebbero sotto la Sharia
Predicatori omofobi e antisemiti hanno parlato liberamente al Queen Mary College.
"Uccidere per Allah è giustificato"
lo pensa uno studente islamico su 3
LONDRA - Uccidere nel nome di Allah e dell'Islam è giustificato. Lo sostiene circa un terzo degli studenti islamici che frequentano le università britanniche. Il quaranta per cento di loro giudicherebbe inoltre condivisibile inoltre l'inserimento deli codici della sharia, la legge islamica nella legislazione britannica.
Il sondaggio, condotto nel Regno Unito da Yougov per il Centro di coesione sociale, è ripreso oggi dal quotidiano britannico Times, che esprime preoccupazione per la diffusione del radicalismo nei campus. "Un numero significativo di studenti crede in valori che cozzano con quelli democratici", ha detto Hannah Stuart, tra i curatori il sondaggio: "Questi risultati mettono in grave crisi coloro che sostengono che l'estremismo è assente nelle università britanniche".
Dal sondaggio è emerso inoltre che il 40 per cento degli studenti musulmani considera inaccettabile che donne e uomini musulmani si frequentino liberamente. Il 25 per cento di loro dice di non avere alcun rispetto per i gay, una percentuale superiore fra gli uomini musulmani (32 per cento); fra i non musulmani la percentuale è del 4 per cento. Uno studente islamico su tre è a favore della creazione di un califfato, o di uno stato islamico, globale.
La ricerca rivela anche che il 55% degli studenti non musulmani ritiene che l'Islam sia incompatibile con la democrazia. Circa uno su 10 ha "poco rispetto" per i musulmani. "La soluzione - spiega Anthony Glees, professore alla Buckingham University - è smetterla di parlare di diversità e concentrarci sull'integrazione e sull'assimilazione".
Oltre al sondaggio vero e proprio, condotto su 1.400 studenti musulmani e non, gli autori della ricerca hanno visitato 20 università e parlato con studenti e professori. Tra l'altro è emerso che regolarmente predicatori islamici pronunciano sermoni con parole di incitamento all'odio razziale, omofobici o antisemiti. In particolare, è stato monitorato il Queen Mary college, parte della London University. A dicembre, uno speaker identificato come Abu Mujahid ha incoraggiato gli studenti musulmani a condannare i gay perché "Allah odia" l'omosessualità; in novembre Azzam Tamimi, un sostenitore di Hamas che vive in Inghilterra, ha descritto Israele come "il più inumano progetto nella storia dell'umanità moderna".
La situazione al Queen Mary College è ritenuta particolarmente grave, con una vera e propria "ghettizzazione" degli studenti islamici. Un portavoce del college ha dichiarato di essere a conoscenza delle visite dei predicatori, ma non del contenuto dei loro discorsi. "Chiaramente noi non possiamo associarci a simili punti di vista - ha detto -. Il problema è che il libero dibattito è parte integrante dello spirito della nostra università: è inevitabile che in qualche occasione il contenuto di certi interventi sia offensivo".
Diversi terroristi si sono o sono stati convertiti all'estremismo nelle università britanniche. Si ritiene che Kafeel Ahmed, responsabile l'anno scorso dell'attentato suicida all'aeroporto di Glasgow, abbia subito il processo di "radicalizzazione" all'Anglia Ruskin University di Cambridge.
I riscontri dello studio confermano, seppur amplificandoli, studi della polizia inglese dell'anno scorso, secondo cui, ad esempio, il 37 per cento - contro il 40 osservato ora - di tutti i giovani musulmani di età compresa tra i 16 e i 24 anni preferirebbero vivere in un sistema governato dalla sharia. Non tutti, però, sono d'accordo con le conclusioni della ricerca. Wes Streeting, presidente della Unione nazionale degli studenti, la condanna. "Questo disgustoso 'report' riflette i pregiudizi della cultura di destra che l'ha progettato - ha detto - non certo il punto di vista dei musulmani inglesi. Ha coinvolto appena 632 studenti islamici, ai quali sono state fatte domande vaghe e fuorvianti, e le risposte sono state interpretate altrettanto male".
(27 luglio 2008)
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è il melting pot, non ti piace?
non fanno altro che fare valigia e tornare a casetta;
non c'è che l'imbarazzo della scelta di paesi in cui andare e trovare corresponsione di ideali...
io non capisco mai perchè la gente si ostini a fare cose e frequentare persone e situazioni non gradite...
o forse lo capisco:
ogni scusa è buona pur di rompere i co....i !!!!!!!!
o forse caisco che fa comodo la ricchezza e le possibilità occidentali, ma non si è disposti a pagarne il prezzo in termini di eradicazione culturale delle proprie radici:
imho il melting pot è una scelta IPER PERDENTE se ognuno che deve parteciparvi non è iper contento di farlo.
non piace lo stile occidentale?
prego, accomodarsi...
non si vuole rinunciare al benessere?
prego, smettere di rompere i OO.
è MOLTO semplice.
semplice come per oi occidentali rinunciare ad abitudini alimentari , sociali e di semplice vestiario.per noi normalissime se andiamo in visita nei loro paesi.
anche per noi:
non piace rinunciare agli shorts e alla birreta fresca e all'hot dog ?? ci piace slinguare morosa o moroso (iddio non voglia magari coppia gay) in pubblico??
bene, basta rinunciare ad andare in paesi dove ste cose non son permesse.
OGNUNO A CASETTA SUA E TUTTI CONTENTI.
Adesso diranno :
ma voi ci avete frainteso,la nostra è una religione di pace e tolleranza....
Siamo noi a essere prevenuti verso l'islam ,si nn può che essere cosi,
e gli attentati che abbiamo visto in india ,con le bombe piazzate addirittura negli ospedali ,sn colpa degli hindu' che nn si fanno incaprettare come i mollaccioni degli occidentali,che invece stendono noi il tappeto rosso.
10 anni fà avrei detto che la priorità era che bisognava ,e bisogna, neutralizzare il cristianesimo,
visto che con la battaglia sulla contraccezzione, rischia di far scoppiare il + grosso dei problemi : la sovrapopolazione .
Oggi mi rendo conto che il problema prioritario è riddurre la religione esclusivamente alla propria sfera personale,proibendone la propagnada anche con leggi draconiane,escludendola dalla vita pubblica di ogni paese ,e ovviamente l'islam è la prima forma religiosa da "annichilire".
non fanno altro che fare valigia e tornare a casetta;
non c'è che l'imbarazzo della scelta di paesi in cui andare e trovare corresponsione di ideali...
io non capisco mai perchè la gente si ostini a fare cose e frequentare persone e situazioni non gradite...
o forse lo capisco:
ogni scusa è buona pur di rompere i co....i !!!!!!!!
o forse caisco che fa comodo la ricchezza e le possibilità occidentali, ma non si è disposti a pagarne il prezzo in termini di eradicazione culturale delle proprie radici:
imho il melting pot è una scelta IPER PERDENTE se ognuno che deve parteciparvi non è iper contento di farlo.
non piace lo stile occidentale?
prego, accomodarsi...
non si vuole rinunciare al benessere?
prego, smettere di rompere i OO.
è MOLTO semplice.
semplice come per oi occidentali rinunciare ad abitudini alimentari , sociali e di semplice vestiario.per noi normalissime se andiamo in visita nei loro paesi.
anche per noi:
non piace rinunciare agli shorts e alla birreta fresca e all'hot dog ?? ci piace slinguare morosa o moroso (iddio non voglia magari coppia gay) in pubblico??
bene, basta rinunciare ad andare in paesi dove ste cose non son permesse.
OGNUNO A CASETTA SUA E TUTTI CONTENTI.
Io sono convinto invece (sbaglierò) che il loro disegno sia far diventare islamico tutto il mondo tramite l'immigrazione e facendo figli a go go.
Da più parti ho letto che i 'loro preti' (non mi viene il nome) suggeriscono di far fare 5 figli ad ogni donna.
Tanto sanno benissimo (e hanno ragione) che l'occidente non ha le palle e lo possono intortare come vogliono.
Io sono convinto invece (sbaglierò) che il loro disegno sia far diventare islamico tutto il mondo tramite l'immigrazione e facendo figli a go go.
Da più parti ho letto che i 'loro preti' (non mi viene il nome) suggeriscono di far fare 5 figli ad ogni donna.
Tanto sanno benissimo (e hanno ragione) che l'occidente non ha le palle e lo possono intortare come vogliono.
sto dubbio lo hanno in tanti, ma ora verrà qualche mente complessa a dirti che sei un sempliciotto
detto questo, io credo che uno studente islamico su tre vada spedito a guantanamo
Sawato Onizuka
27-07-2008, 21:56
io non capisco mai perchè la gente si ostini a fare cose e frequentare persone e situazioni non gradite...OGNUNO A CASETTA SUA E TUTTI CONTENTI
e se le due cose in un determinato caso collidono ? :stordita:
Mi sembra che c'erano già abbondanti dati in merito e non solo in UK ma in tutta europa
... che poi alla fin fine il problema non è manco religioso...
anzi proprio le religioni sono il problema...
no religion no problem
uno bello stato laico senza se e senza ma,
espressioni di fede tollerate solo all'interno di templi e luoghi privati.
e
imho chicca
ogni tempio di ogni religione aperto a TUTTI ...
così vediamo se si fanno ncora sette e combriccole, cristiane, islamiche o di che azzo di vuole.
ah, e ovviamente nessun tipo di favoritismo fiscale o dazione da parte dello stato a qualsivoglia ente religioso.
cura drastica!
altro che islam vs cristianesimo
ma
laici VS invasati, che poi siano di questa o quella religione poco importa.
tanto sempre danni fanno.
e se le due cose in un determinato caso collidono ? :stordita:
se a uno vivere in uno stato laico o non della sua religione non gli si confà, piglia e emigra dove vuole.
noi li lasciamo andare con molta serenità.
già tre secoli fa prendemmo i bigotti religiosi invasati di mezza europa (allora erano cristiani) e li spedimmo oltre oceano...
non vedo perchè non ripetere l'esperimento con soddisfazione di tutti.
mi spiace solo che gli invasati cattolici piomberebbero in massa in italia....
beh... due su 3 non lo pensano.
Basta fermare quell' 1 su tre e risolto il problema.
beh... due su 3 non lo pensano.
Basta fermare quell' 1 su tre e risolto il problema.
e che ce vo :D
10 anni fà avrei detto che la priorità era che bisognava ,e bisogna, neutralizzare il cristianesimo,
visto che con la battaglia sulla contraccezzione, rischia di far scoppiare il + grosso dei problemi : la sovrapopolazione .
Oggi mi rendo conto che il problema prioritario è riddurre la religione esclusivamente alla propria sfera personale,proibendone la propagnada anche con leggi draconiane,escludendola dalla vita pubblica di ogni paese ,e ovviamente l'islam è la prima forma religiosa da "annichilire".
In bocca al lupo.
Se poi vuoi dimmi dove bisogna firmare.
Quanto al tema del 3d un dato che secondo me manca è il numero di "studenti islamici".Ovvero tra i figli degli immigrati dai paesi islamici quanti sono qualificati come "islamici", ovvero credenti?
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/minette_marrin/article4407173.ece
July 27, 2008
To beat extremism we must dissolve religious groups
Separatist Muslim belief is growing among the young and the moderate, tolerant majority must be alarmed by this
Minette Marrin
According to conventional wisdom, Islam is a religion of peace and compassion. But even if it is not – such is the woolliness of received ideas – only a tiny minority of Muslims in this country hold extreme fundamentalist opinions. Actually, like most conventional wisdom, it is not really true. Muslims themselves disagree violently about what Islam truly is and have done for centuries. Meanwhile, a startlingly large proportion of young British Muslims hold what to most of us are outrageous and unacceptable views – views that they consider to be Muslim truths.
Four out of 10 Muslim students in Britain support the introduction of sharia into UK law for Muslims, according to a YouGov poll. Almost a third of them said that killing in the name of religion was justified; 40% said they felt it was unacceptable for Muslim men and women to associate freely; and nearly a quarter do not think that men and women are equal in the eyes of Allah.
A quarter of Muslim students said they had little or no respect for homosexuals. As for whether British Muslim servicemen should be allowed to opt out of hostilities with Muslim countries, 57% said they should and a further 25% said they were not sure.
More than half of the Muslim students were in favour of an Islamic political party to support their views in parliament. A third don’t think or don’t know whether Islam is compatible with the western notion of democracy, and a third said they were in favour of a worldwide Islamic caliphate based on sharia.
Admittedly, these are (with one exception) minority views. More than half of Muslim students either don’t think such things or say they don’t know what to think about them. None the less, these are large minorities indeed of Muslim students holding opinions that are against this country’s laws and its traditions of liberal democracy. And these are students from a sample of some of the best universities and higher education colleges.
If the brightest and best think like this, what of the rest? It is frightening to imagine the views of their less well educated contemporaries. All this seems to undermine yet another piece of conventional wisdom: that education is the solution to Muslim alienation in Britain.
This YouGov poll was commissioned by the Centre for Social Cohesion (CSC) for a broader study called Islam on Campus, to be published tomorrow. The authors make it clear that the majority of Muslim students support secularism and democratic values and are broadly tolerant of others. However, the CSC points out that the incidence of conservative and separatist Muslim beliefs has been growing and is more prevalent in young Muslims than in their parents’ generation. British Muslims used to be much more moderate.
No doubt views such as that will be denounced as Islamophobic bigotry. No doubt some will decry the CSC as neoconservative. It is true that in these sensitive matters it is both important and difficult to know who is who and why they might say what they do. But one can hardly doubt the findings of the YouGov survey, and the CSC report gives every appearance of carefully documented respectability. Everyone, particularly those Muslims of the moderate, tolerant majority, must be alarmed by this.
University campuses provide excellent recruiting grounds for Islamist extremists, particularly at the very well organised ISOCs (Islamic Societies on Campus). That is precisely what happened to several convicted British Islamist terrorists at universities including the LSE, Brunel, Humberside, King’s College London, the University of North London and Leicester. Only a tiny number of Muslim students have actually been drawn into terrorism. Yet how can young Muslims fit into a liberal western democracy if they believe things that are intolerant, illegal and, in plain English, unBritish?
One of the most alarming things about the survey is how many young student Muslims say they are unsure of some central questions. When asked how supportive, if at all, they would be of the introduction of a worldwide caliphate based on sharia, fully 42% said they weren’t sure. That’s quite some uncertainty. One in five wasn’t sure whether Islam is compatible with the western notion of democracy.
Insecure young people can be swayed by extremists. The question is how to stand up to the extremists.
First, I think, we should abandon all discussions of what Islam truly is. No one will ever agree how many infidels can dance on a pin’s head; questions of true doctrine are insoluble, as Anglicans are proving all too comically at this very moment. For example, one in six of the nonSunni Muslim students polled thinks Sunnis are not true believers in Islam, while three in 10 non-Shi’ite respondents think the same about Shi’ites.
Religion is as long as a piece of string; true faith lies in the heart of the believer and is rarely susceptible to argument. Clearly, for lots of Muslims Islam is not a doctrine of gentleness, tolerance, sexual equality, forgiveness, democracy and all the rest. For countless others it clearly is.
What follows inescapably from this is that religious people and their views should not be officially recognised in groups. Religion should not be allowed a public space or public representation. This is hard for those of us who used to love the muddled Anglican compromise; it means the disestablishment of our national church – if it doesn’t self-destruct first.
The challenge of other, fiercer and more divisive convictions has forced the issue; multiculturalism has been subversive. There must be no more religious schools – personally I would leave those that exist alone. There must be no public recognition of religious associations as representatives of anything or anybody: not on campuses, not in student unions, not in government consultations or in parliament.
So-called religious community leaders, or umbrella groups of religious bodies, must of course be free to associate as they like in private, in a free country, but publicly they must be ignored. Publicly they must not teach or promote illegal prejudices. Forced into the private sphere, denied the oxygen of publicity, power and influence, highly politicised religious groups will wither on the vine. Perhaps, in that wonderful phrase of Yeats, they might even wither into truth.
questo è il commento del Times che ha pubblicato lo studio.
Chissà cosa pensano di quelle proposte i cattolici, a cominciare da chi ha aperto il 3d.
Ah e per la cronaca tanto il Times, quanto la commentatrice, quanto il gruppo responsabile dello studio, NON sono di sinistra. Così da evitare le solite critiche ai comunisti senzaddio.
evviva!
la penso come un conservatore inglese!
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
mai lo avrei immaginato.
cdimauro
28-07-2008, 08:49
Nemmeno io. :p
Ziosilvio
28-07-2008, 08:50
senzaddio
Nel senso di "senza addio", cioè che non se ne vanno mai? :nonio:
Comunque, la parte che tu hai grassettato e sottolineato, ossia "Religion should not be allowed a public space or public representation", dipende dalla definizione di "public".
È "pubblico spazio" una chiesa? una moschea? un ashram? una sala del Cammino neocatecumenale?
Inoltre, la parte precedente "What follows inescapably from this is that..." non si capisce perché dovrebbe essere vera.
Quali spiegazioni offre la giornalista affinché la sua tesi "segua senza scampo" dalle rilevazioni della statistica?
Non è come la divergenza di una serie, che "segue senza scampo" dal fatto che il suo termine generico converga a 1.
Trovo invece giusta, modulo una opportuna interpretazione di una delle parole, una delle parti successive: "So-called religious community leaders, or umbrella groups of religious bodies, must of course be free to associate as they like in private, in a free country, but publicly they must be ignored. Publicly they must not teach or promote illegal prejudices."
La parola è "ignored", che dovrebbe voler dire che le esigenze dei gruppi religiosi non dovrebbero avere peso, né in positivo né in negativo, per quanto riguarda le richieste di uno Stato.
Uno deve poter essere libero di seguire la propria religione e affrontarne le conseguenze: per esempio, deve poter essere processato se la sua coscienza gli impone di non erogare un pubblico servizio. (Sì, sto parlando della pillola del giorno dopo.)
Nel senso di "senza addio", cioè che non se ne vanno mai? :nonio:
Comunque, la parte che tu hai grassettato e sottolineato, ossia "Religion should not be allowed a public space or public representation", dipende dalla definizione di "public".
È "pubblico spazio" una chiesa? una moschea? un ashram? una sala del Cammino neocatecumentale?
Inoltre, la parte precedente "What follows inescapably from this is that..." non si capisce perché dovrebbe essere vera.
Quali spiegazioni offre la giornalista affinché la sua tesi "segua senza scampo" dalle rilevazioni delle statistica?
Non è come la divergenza di una serie, che "segue senza scampo" dal fatto che il suo termine generico converga a 1.
Trovo invece giusta, modulo una opportuna interpretazione di una delle parole, una delle parti successive: "So-called religious community leaders, or umbrella groups of religious bodies, must of course be free to associate as they like in private, in a free country, but publicly they must be ignored. Publicly they must not teach or promote illegal prejudices."
La parola è "ignored", che dovrebbe voler dire che le esigenze dei gruppi religiosi non dovrebbero avere peso, né in positivo né in negativo, per quanto riguarda le richieste di uno Stato.
Uno deve poter essere libero di seguire la propria religione e affrontarne le conseguenze: per esempio, deve poter essere processato se la sua coscienza gli impone di non erogare un pubblico servizio. (Sì, sto parlando della pillola del giorno dopo.)
Al di là dell'analisi linguistica dell'articolo, quelle della giornalista sono opinioni, non "verità" come è ovvio che sia.
Cosa sia lo "spazio pubblico delle religioni" secondo me è altrettanto ovvio, e non si riferisce al fatto che ci siano moschee o sinagoghe o chiese in cui privati cittadini si recano a fare quel che loro piu aggrada.
Lo spazio pubblico è quello della polis democratica. Spazio in cui la Chiesa Cattolica rivendica con vigore il proprio diritto ad intervenire.
La pillola del giorno dopo è una questione piuttosto marginale.
Quando afferma che ai predicatori religiosi non deve essere permesso di andare ad insegnare pubblicamente pregiudizi illegali (siano essi contro gli ebrei, le donne o i gay) afferma un punto forte. Che significa affermare la priorità dei principi dello Stato rispetto agli insegnamenti religiosi.
Sei d'accordo? Allora vale lo stesso per i pregiudizi cattolici contro i gay (che per lo meno in inghilterra sono contrari alla legge dello stato)? Impedire che nelle scuole, nelle università, o nelle televisioni pubbliche esponenti religiosi cattolici vadano a propagandare i loro principi illegali? Sei parimenti d'accordo con l'idea che la rappresentanza politica non debba avvenire su demarcazione religiosa? (quindi essere contrari a "partiti islamici" o "cattolici")?
Quella della giornalista è solo una opinione ovvio.
Ma quando si solleva una questione, bisognerebbe avere il coraggio di proporre una analisi o una idea di soluzione.
Sennò sembra che il 3d sia solo il solito intervento per dire "ecco vedete quanto son brutti gli islamici", facendo puzzare il tutto di "excusatio non petita"
cdimauro
28-07-2008, 09:09
Nel senso di "senza addio", cioè che non se ne vanno mai? :nonio:
:asd:
Comunque, la parte che tu hai grassettato e sottolineato, ossia "Religion should not be allowed a public space or public representation", dipende dalla definizione di "public".
È "pubblico spazio" una chiesa? una moschea? un ashram? una sala del Cammino neocatecumentale?
Visto che ho dato l'assenso a queste affermazioni e ci sono dubbi, espongo il mio punto di vista: per me quelli sono luoghi privati se e solo se appartengono di fatto (ossia sono i proprietari) a degli enti religiosi.
Altrimenti sono pubblici e ricadrebbero nel discorso di cui sopra.
Inoltre, la parte precedente "What follows inescapably from this is that..." non si capisce perché dovrebbe essere vera.
Quali spiegazioni offre la giornalista affinché la sua tesi "segua senza scampo" dalle rilevazioni delle statistica?
Non è come la divergenza di una serie, che "segue senza scampo" dal fatto che il suo termine generico converga a 1.
Qui hai ragione: è vero che non è sempre applicabile.
Trovo invece giusta, modulo una opportuna interpretazione di una delle parole, una delle parti successive: "So-called religious community leaders, or umbrella groups of religious bodies, must of course be free to associate as they like in private, in a free country, but publicly they must be ignored. Publicly they must not teach or promote illegal prejudices."
La parola è "ignored", che dovrebbe voler dire che le esigenze dei gruppi religiosi non dovrebbero avere peso, né in positivo né in negativo, per quanto riguarda le richieste di uno Stato.
Uno deve poter essere libero di seguire la propria religione e affrontarne le conseguenze: per esempio, deve poter essere processato se la sua coscienza gli impone di non erogare un pubblico servizio. (Sì, sto parlando della pillola del giorno dopo.)
In tal caso che non faccia il farmacista o il medico e si cerchi un'altra professione. Lo stato deve garantire il servizio sanitario a TUTTI, e lo stipendio ai medici lo pagano TUTTI i contribuenti; per i farmacisti c'è da dire che la licenza che ottengono è un privilegio che ricevono in cambio di un servizio pubblico, quindi che devono fornire a TUTTI.
http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=pubblico
http://www.etimo.it/gifpic/10/6c4782.png
Lo spazio pubblico è quello della polis democratica. Spazio in cui la Chiesa Cattolica rivendica con vigore il proprio diritto ad intervenire.
Quando afferma che ai predicatori religiosi non deve essere permesso di andare ad insegnare pubblicamente pregiudizi illegali (siano essi contro gli ebrei, le donne o i gay) afferma un punto forte. Che significa affermare la priorità dei principi dello Stato rispetto agli insegnamenti religiosi.
Sono d'accordo con te ma bisogna essere consci che nessuna religione lo permetterà mai.
Non è un limite ma una caratteristica
Per definizione.
Dream_River
28-07-2008, 11:45
Ancora una Post "1-->10'000--->TUTTI!"
Che cosa dovrebbe importargliene a un non razzista se ci sono musulmani che pensano che sia giusto uccidere per Allah? Di fronte al musulmano che incontri per strada non ha la minima importanza, ma ti comporti su cosa ti trasmette quella singola persona, altrimenti se ci si regola sulla base di statistiche socialmente sterili, si agisce per pregiudizi, e questo è razzismo
E poi non sono certo gli unici a ritenere giusta in certi casi la violenza
Ancora una Post "1-->10'000--->TUTTI!"
Che cosa dovrebbe importargliene a un non razzista se ci sono musulmani che pensano che sia giusto uccidere per Allah? Di fronte al musulmano che incontri per strada non ha la minima importanza, ma ti comporti su cosa ti trasmette quella singola persona, altrimenti se ci si regola sulla base di statistiche socialmente sterili, si agisce per pregiudizi, e questo è razzismo
E poi non sono certo gli unici a ritenere giusta in certi casi la violenza
LOL
:D
Dream_River
28-07-2008, 11:49
Sono d'accordo con te ma bisogna essere consci che nessuna religione lo permetterà mai.
Non è un limite ma una caratteristica
Per definizione.
<<KABOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOMMMMMM>>
Questa volta l'hai sparato grossa :asd:
Non sono le religioni a permettere, sono gli uomini a permettere o a non permettere, e ognuno vive a suo modo la religione.
Affermazioni come le tua fanno parte dell'Ateismo da stadio (Che per carità, lo comprendo anche, la mancanza di laicità negli stati porta anche a questo)
Conosco tanti cristiani e anche alcuni musulmani che vivono con forte passione la propria religione, e non hanno nessun problema con la democrazia.
L'importante e che un fedele sia consapevole del fatto che la religione è un percorso individuale, non di gruppo
L'importante e che un fedele sia consapevole del fatto che la religione è un percorso individuale, non di gruppo
Questa è la tua opinione
Che comunque è in contrasto con le idee di altre religioni.
io considero violenza pure voler fare vivere in situazioni penose la gente che prferirebbe gli staccassero la spina,
considero violenza anche mettere al mondo figli con gravissime patologie condannandoli a una vita miserevole...
quindi pure i nostrani cristiani imho non son esenti da critiche.
anceh se ovvimente con i casi d ame citati si va più sul "sottile" come argomentazioni.
il punto è sempre quello comunque:
qualcuno per sua personale convinzione religiosa impone ad altre persone situazioni e sofferenze che queste persone vorrebbero evitare....
è sempre fare violenza in nome di una religione....
<<KABOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOMMMMMM>>
Questa volta l'hai sparato grossa :asd:
Non sono le religioni a permettere, sono gli uomini a permettere o a non permettere, e ognuno vive a suo modo la religione.
Affermazioni come le tua fanno parte dell'Ateismo da stadio (Che per carità, lo comprendo anche, la mancanza di laicità negli stati porta anche a questo)
Conosco tanti cristiani e anche alcuni musulmani che vivono con forte passione la propria religione, e non hanno nessun problema con la democrazia.
L'importante e che un fedele sia consapevole del fatto che la religione è un percorso individuale, non di gruppo
Io spero che queste siano provocazioni altrimenti sono quantomeno "discutibili"...
Se un essere soprannaturale che, per definizione, ha sempre ragione e possiede la verità detta delle regole c'è poco da fare....le regole degli uomini che violano quelle del dio in questione non possono essere accolte.
La pillola del giorno dopo o l'aborto già citati in precedenza nè sono dei (piccoli) esempi.
Questa è la tua opinione
Che comunque è in contrasto con le idee di altre religioni.
da qui l'idea che o uno stato ha una religione di stato imposta a tutti con la forza, cioè non è democratico,
oppure se si dice democratico deve essere laico fino ai suoi più profondi meandri.
l'espressione religiosa DEVE restare imho nella sfera privata.
PUNTO.
Questa è la tua opinione
Che comunque è in contrasto con le idee di altre religioni.
Infatti.
Una qualsiasi religione non può ammettere l'"errore" del proprio dio nel dettare la scala dei valori.
Proprio per la definizione di dio che è sovranaturale (sopra la natura) e onniscente (sà tutto, il bene ed il male)
Sono d'accordo con te ma bisogna essere consci che nessuna religione lo permetterà mai.
Non è un limite ma una caratteristica
Per definizione.
Mah... in linea di massima son d'accordo.... E' anche per questo che concordo con la giornalista quando dice che è futile stare a distinguere tra islam vero o islam estremista.... E lo stesso vale per le altre religioni.
E nessuna religione, o meglio nessun esponente del potere religioso, si mette volontariamente nell'angolo rifiutando di intervenire quando può col suo potere sulle cose pubbliche.
La separazione tra fede e Stato non può essere negoziata, deve semplicemente essere imposta
mhà...
una entità superiore che crei leproprie creature, divise e litiganti fra loro penso si commenti da sola sulla sua superiorità...
per cui SE esite una entità superiore, allora le varie religioni che esprimono faziosità e supremazia le une sulle altre sono tutte CONTRARIE al disegno di quella entità superiore.
è logica pura
o DIO NON ESISTE
o le varie istituzioni religiose fra loro concorrenti NON LO RAPPRESENTANO.
in entrambi i casi torna non solo utile, ma indispensabile (visto che le varie religioni sono fattore destabilizzante per la società) regolare la società sul laicismo e poi chi vuole IN PRIVATO pensi ed agisca come crede.
Dream_River
28-07-2008, 12:04
Questa è la tua opinione
Che comunque è in contrasto con le idee di altre religioni.
Le Religioni non hanno idee! Sono gli uomini ad averne! Per fortuna non tutti i credenti sono omologati
Io spero che queste siano provocazioni altrimenti sono quantomeno "discutibili"...
Se un essere soprannaturale che, per definizione, ha sempre ragione e possiede la verità detta delle regole c'è poco da fare....le regole degli uomini che violano quelle del dio in questione non possono essere accolte.
La pillola del giorno dopo o l'aborto già citati in precedenza nè sono dei (piccoli) esempi.
Sono anche provocazioni:D
Guarda che non è mica cosi semplice la questione! I Testi sacri vengono interpretati, la Teologia è continuamente in discussione con se stessa.
La religione non è semplicemente "Eccoti 10 regoline, seguile o vai all'inferno"
Ogni uomo può avere un opinione diversa su che cosa sia giusto fare e cosa è giusto fare per avvicinarsi a Dio.
E soprattutto non confondere la Religione con le gerarchia che hanno la narcisistica pretesa di rappresentare.
La Chiesa Cattolica è il Cristianesimo hanno ben poco a che fare nei fatti, Ci sono fedeli che hanno dentro di loro molto più del papa il messaggio Evangelico.
Ci sono anche cristiani favorevoli a permettere di Abortire e di ricevere l'eutanasia, sebbene loro personalmente non ne farebbero mai uso.
Pensa anche solo a Dante, lui era un credende convinto, eppure non si è fatto grandi scrupoli a mettere vai papi all'inferno.
Le religioni sono una cosa molto bella, il loro sfruttamento da parte degli esseri umani come pretesto per i propri interessi, sono invece orribili
Le Religioni non hanno idee! Sono gli uomini ad averne! Per fortuna non tutti i credenti sono omologati
Sono anche provocazioni:D
Guarda che non è mica cosi semplice la questione! I Testi sacri vengono interpretati, la Teologia è continuamente in discussione con se stessa.
La religione non è semplicemente "Eccoti 10 regoline, seguile o vai all'inferno"
Ogni uomo può avere un opinione diversa su che cosa sia giusto fare e cosa è giusto fare per avvicinarsi a Dio.
E soprattutto non confondere la Religione con le gerarchia che hanno la narcisistica pretesa di rappresentare.
La Chiesa Cattolica è il Cristianesimo hanno ben poco a che fare nei fatti, Ci sono fedeli che hanno dentro di loro molto più del papa il messaggio Evangelico.
Ci sono anche cristiani favorevoli a permettere di Abortire e di ricevere l'eutanasia, sebbene loro personalmente non ne farebbero mai uso.
Pensa anche solo a Dante, lui era un credende convinto, eppure non si è fatto grandi scrupoli a mettere vai papi all'inferno.
Le religioni sono una cosa molto bella, il loro sfruttamento da parte degli esseri umani come pretesto per i propri interessi, sono invece orribili
stiamo parlando su piani differenti.
Di cosa pensi o creda un credente (scusa il gioco di parole) non me ne frega un tubo.
Quì si parla dell'impatto delle religioni sulla e nella società.
La chiesa cattolica (ma anche l'islam, manitù etc..) hanno una serie di precetti che il credente deve seguire altrimenti commette "peccato".
Non ci sarebbero problemi se oltre a precetti che impattano sul singolo (vai a messa, non trombare con la donna d'altri, non abortire...) non ci fossero concetti generali che impattano sulla società.
In questo modo la religione ha una "scala dei valori" propria che può coincidere o meno con quella della società e/o dello stato in cui è inserita.
Ma, per un credente, c'è la convinzione che quei valori arrivino direttamente dal dio che, per definizione, è infallibile e conosce il bene ed il male.
Quindi nei casi in cui i valori della società confliggono con quelli della religione per un credente (che vuole rimanere tale e non sconfessare il dio) non c'è alternativa se non mettersi in contrasto con la società o (nelle società occidentali) operare perchè la società riconosca come valore il valore della religione stessa.
La sharia in alcuni paesi è un esempio in un senso l'aborto è un esempio nell'altro.
I mussulmani con la "rivoluzione islamica" in alcuni paesi anno imposto i valori religiosi come legge (di fatto subordinando ed identificando lo stato come la religione stessa)
I cristiani da noi non sono andati sulle montagne con i mitra quando è stato approvato ma operano da allora per toglierlo di mezzo con gli strumenti democratici.
Poi cosa pensino i primi ed i sencondi nel loro privato e nei loro luoghi di culto è per me irrilevante.
Mi interessa come impatta sullo stato che, imho, non dovrebbe essere nemmeno laico bensì ateo.
sto dubbio lo hanno in tanti, ma ora verrà qualche mente complessa a dirti che sei un sempliciotto
detto questo, io credo che uno studente islamico su tre vada spedito a guantanamo
quoto, una bella vacanza di 10 giorni a guatanamo farebbe bene a sta gente...
p.s. gli farebbe bene anche una doccia :asd: ...per salire sui mezzi pubblici in italia ci vuole la maschera antigas... :rolleyes:
Dream_River
28-07-2008, 13:12
stiamo parlando su piani differenti.
Di cosa pensi o creda un credente (scusa il gioco di parole) non me ne frega un tubo.
Quì si parla dell'impatto delle religioni sulla e nella società.
La chiesa cattolica (ma anche l'islam, manitù etc..) hanno una serie di precetti che il credente deve seguire altrimenti commette "peccato".
Non ci sarebbero problemi se oltre a precetti che impattano sul singolo (vai a messa, non trombare con la donna d'altri, non abortire...) non ci fossero concetti generali che impattano sulla società.
In questo modo la religione ha una "scala dei valori" propria che può coincidere o meno con quella della società e/o dello stato in cui è inserita.
Ma, per un credente, c'è la convinzione che quei valori arrivino direttamente dal dio che, per definizione, è infallibile e conosce il bene ed il male.
Quindi nei casi in cui i valori della società confliggono con quelli della religione per un credente (che vuole rimanere tale e non sconfessare il dio) non c'è alternativa se non mettersi in contrasto con la società o (nelle società occidentali) operare perchè la società riconosca come valore il valore della religione stessa.
La sharia in alcuni paesi è un esempio in un senso l'aborto è un esempio nell'altro.
I mussulmani con la "rivoluzione islamica" in alcuni paesi anno imposto i valori religiosi come legge (di fatto subordinando ed identificando lo stato come la religione stessa)
I cristiani da noi non sono andati sulle montagne con i mitra quando è stato approvato ma operano da allora per toglierlo di mezzo con gli strumenti democratici.
Poi cosa pensino i primi ed i sencondi nel loro privato e nei loro luoghi di culto è per me irrilevante.
Mi interessa come impatta sullo stato che, imho, non dovrebbe essere nemmeno laico bensì ateo.
Vedi, il tuo problema e che non riesci a distinguere la Religione dalle istutizioni che hanno la presunzione di rappresentarla.
Non sono le religioni il problema, ma le gerarchie (La chiesa cattolica nel cristianesimo, i gruppi politici nell'islam) che sfruttano la religione per ottenere maggiore potere.
Ci tengo a sottolineare questo perchè io stesso sono un credende (Buddhista, ma pur sempre credente) e sebbene persino la mia religione sia stata utilizzata ed è tutt'oggi utilizzata per perseguire i propri interessi, non è la religione a essere sbagliata, non è la religione a essere presuntuosa da avere l'unica vera conoscenza del bene e del male, del giusto e dello sbagliato, ma gli uomini che sfruttano la religione.
La religioni sono proposte, sono gli uomini semmai a volerla imporre.
Ora, fai più che bene a domandarti su quale sia l'impatto sociale che le gerarchie religiose hanno sulla società (Io stesso non perdo occasioni per scagliarmi contro la chiesa cattolica), ma ciò a cui tengo e che non siano scambiate le religione, attraverso ragionamenti semplicistici, con le gerarchie che le sfruttano come pretesto!
Ziosilvio
28-07-2008, 13:17
Al di là dell'analisi linguistica dell'articolo, quelle della giornalista sono opinioni, non "verità" come è ovvio che sia.
Cosa sia lo "spazio pubblico delle religioni" secondo me è altrettanto ovvio, e non si riferisce al fatto che ci siano moschee o sinagoghe o chiese in cui privati cittadini si recano a fare quel che loro piu aggrada.
Lo spazio pubblico è quello della polis democratica. Spazio in cui la Chiesa Cattolica rivendica con vigore il proprio diritto ad intervenire.
La pillola del giorno dopo è una questione piuttosto marginale.
Quando afferma che ai predicatori religiosi non deve essere permesso di andare ad insegnare pubblicamente pregiudizi illegali (siano essi contro gli ebrei, le donne o i gay) afferma un punto forte. Che significa affermare la priorità dei principi dello Stato rispetto agli insegnamenti religiosi.
Sei d'accordo? Allora vale lo stesso per i pregiudizi cattolici contro i gay (che per lo meno in inghilterra sono contrari alla legge dello stato)? Impedire che nelle scuole, nelle università, o nelle televisioni pubbliche esponenti religiosi cattolici vadano a propagandare i loro principi illegali? Sei parimenti d'accordo con l'idea che la rappresentanza politica non debba avvenire su demarcazione religiosa? (quindi essere contrari a "partiti islamici" o "cattolici")?
Quella della giornalista è solo una opinione ovvio.
Ma quando si solleva una questione, bisognerebbe avere il coraggio di proporre una analisi o una idea di soluzione.
Sennò sembra che il 3d sia solo il solito intervento per dire "ecco vedete quanto son brutti gli islamici", facendo puzzare il tutto di "excusatio non petita"
Al di là di interpretazioni più o meno fantasiose sui possibili motivi reconditi dietro l'apertura di un thread (alle quali non possono comunque sfuggire gli utenti della parte politica sbagliata) quelle della giornalista sono indubbiamente opinioni, anche se lei scrive in modo da far credere che siano verità.
Se lo spazio pubblico è quello della polis democratica, allora in esso la Chiesa Cattolica ha diritto ad intervenire, e dovere di trovare il modo di farsi ascoltare.
Se poi all'interno del dibattito civile essa dice qualcosa di "discriminatorio" (anche volendo includere quelle "discriminazioni omofobiche" che esistono solo dentro la testa di chi vuole far credere che esistano, magari per costruirci sopra una carriera politica) allora è doveroso che dalla società civile essa venga censurata e/o sanzionata.
Ma quando si vede sollevare una questione, si deve ricordare che chi la solleva magari di idee pronte in tasca non ne ha, e preferisce aspettare che dal dibattito ne venga fuori qualcuna che lui o lei condivide.
Sennò sembra che il post sia solo il solito intervento per dire "eh, ma, il tizio scrive solo per dare addosso a quelli", facendo puzzare il tutto di "grumo di veleno rimasto in gola e da sputare il prima possibile".
Dream_River
28-07-2008, 13:26
La sharia in alcuni paesi è un esempio
Ci tengo a precisare una cosa, per evitare che si creino false credenze sull'Islam.
la sharia accetta solo due fonti del diritto, il Corano e la Sunna (ovvero gli hadith del Profeta), in quanto divinamente prodotte o ispirate
In molti stati presi come esempio di integralismo islamico, il diritto proviene anche da due fonti supplementari: il consenso dei dotti e l'analogia giuridica.
Giusto per far capire come l'islam sia un pretesto per quelli che vengono considerati "Integralisti musulmani"
In molti stati presi come esempio di integralismo islamico, il diritto proviene anche da due fonti supplementari: il consenso dei dotti e l'analogia giuridica.
i primi , sono sempre composti da esponenti direttamente o indirettamente collegati agli esponenti religiosi. :asd:
Dream_River
28-07-2008, 13:40
che sono sempre composti da esponenti direttamente o indirettamente collegati agli esponenti religiosi. :asd:
Può anche darsi, ma comunque non si tratta di leggi di origine divina per il credente musulmano
Al di là di interpretazioni più o meno fantasiose sui possibili motivi reconditi dietro l'apertura di un thread (alle quali non possono comunque sfuggire gli utenti della parte politica sbagliata) quelle della giornalista sono indubbiamente opinioni, anche se lei scrive in modo da far credere che siano verità.
Se lo spazio pubblico è quello della polis democratica, allora in esso la Chiesa Cattolica ha diritto ad intervenire, e dovere di trovare il modo di farsi ascoltare.
Se poi all'interno del dibattito civile essa dice qualcosa di "discriminatorio" (anche volendo includere quelle "discriminazioni omofobiche" che esistono solo dentro la testa di chi vuole far credere che esistano, magari per costruirci sopra una carriera politica) allora è doveroso che dalla società civile essa venga censurata e/o sanzionata.
Ma quando si vede sollevare una questione, si deve ricordare che chi la solleva magari di idee pronte in tasca non ne ha, e preferisce aspettare che dal dibattito ne venga fuori qualcuna che lui o lei condivide.
Sennò sembra che il post sia solo il solito intervento per dire "eh, ma, il tizio scrive solo per dare addosso a quelli", facendo puzzare il tutto di "grumo di veleno rimasto in gola e da sputare il prima possibile".
Al di là del solito vittimismo di cui fai sovente mostra, hai risposto smentendo l'idea della giornalista.
Torniamo all'inghilterra.
In Inghilterra i matrimoni gay sono legali. Le coppie gay per legge sono riconosciute pari a quelle eterosessuali.
Anche per l'adozione o per le pratiche di fecondazione artificiale.
E' evidente che in questo caso le idee della Chiesa cattolica sono in totale contrasto con quello che dice la legge.
Se la Chiesa cattolica ha il diritto di intervenire pubblicamente contro questi principi legali, in nome della propria dottrina, bisogna allora accettare che altre religioni anche le piu strampalate facciano lo stesso.
Che per te l'omofobia non esista è irrilevante.
Ciò che è rilevante è la legge dello Stato. Se è il vescovo cattolico ad andare a spiegare pubblicamente che le coppie gay non sono uguali, o violano la volontà di Dio, sta facendo la stessa cosa del mullah che va a spiegare che le donne non devono uscire di casa senza il burqua o che è giusto uccidere in nome di Allah.
Il fatto che in un caso tu sia d'accordo e nell'altro no, non sposta la questione. Perchè le regole fissate saranno le stesse per qualunque religione
Poi cosa pensino i primi ed i sencondi nel loro privato e nei loro luoghi di culto è per me irrilevante.
Mi interessa come impatta sullo stato che, imho, non dovrebbe essere nemmeno laico bensì ateo.
Secondo me basterebbe che si fermasse ad essere agnostico, non necessariamente ateo.
Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.
Dio ( e tutto ciò che ne consegue) non è un argomento ricevibile quando si discute sulle norme che regolano la convivenza civile della società.
Ciò che dice Dio è irrilevante, il fatto che Dio consideri vita umana dal concepimento (secondo alcuni) non deve avere nessun peso nelle scelte legislative. E nessuna Chiesa o Religione dovrebbe avere il diritto di chiedere il rispetto di "principi non negoziabili".
Vedi, il tuo problema e che non riesci a distinguere la Religione dalle istutizioni che hanno la presunzione di rappresentarla.
Non sono le religioni il problema, ma le gerarchie (La chiesa cattolica nel cristianesimo, i gruppi politici nell'islam) che sfruttano la religione per ottenere maggiore potere.
Ci tengo a sottolineare questo perchè io stesso sono un credende (Buddhista, ma pur sempre credente) e sebbene persino la mia religione sia stata utilizzata ed è tutt'oggi utilizzata per perseguire i propri interessi, non è la religione a essere sbagliata, non è la religione a essere presuntuosa da avere l'unica vera conoscenza del bene e del male, del giusto e dello sbagliato, ma gli uomini che sfruttano la religione.
La religioni sono proposte, sono gli uomini semmai a volerla imporre.
Ora, fai più che bene a domandarti su quale sia l'impatto sociale che le gerarchie religiose hanno sulla società (Io stesso non perdo occasioni per scagliarmi contro la chiesa cattolica), ma ciò a cui tengo e che non siano scambiate le religione, attraverso ragionamenti semplicistici, con le gerarchie che le sfruttano come pretesto!
Non proprio...
Sei tu che hai il problema di non riuscire a vedere la scala dei valori dalla religione e gli effetti della religione stessa.
porre la questione nei termini Religione vs Gerarchie di uomini che le rappresentano è del tutto errato.
O meglio : può avere senso per un credente che non si riconosce negli uomini che rappresentano le religioni ma non ha nessun senso nei termini sociali che ti ho esposto.
Da un punto di vista sociale (quindi prettamente umano e non divino, quindi senza nessun divino di mezzo ) gli uomini che seguono una religione SONO essi stessi la religione.
Non c'è niente di più, non c'è altro, e se c'è/ci sono il/i fantomatico/i dio/dei non hanno nessuna rilevanza perchè si parla solo di come certe convinzioni (che siano un dio o il sale della wanna marchi) impattano sull'organizzazione sociale.
In questo senso ciò che ti sfugge è che le religioni possono agire nel pubblico o nel privato ma DI FATTO costruiscono una scala dei valori.
Se ci pensi l'ordinamento delle società (l'esistenza stessa delle società invece del caos) fà la stessa cosa: codifica una scala dei valori che tutti gli appartenenti alla società devono rispettare per poterne far parte.
Ora se le scale dei valori in questioni sono concordi và tutto bene, ma se non lo sono un credente ha poco da scegliere: o si adegua ai valori che vengono dettati dagli altri uomini (e che non condivide) o continua a ritenere validi i valori del suo dio (e può combattere con la forza quelli degli uomini o adoperarsi per cambiarli).
C'è poco da fare è un meccanismo naturale.
Secondo me basterebbe che si fermasse ad essere agnostico, non necessariamente ateo.
Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.
Dio ( e tutto ciò che ne consegue) non è un argomento ricevibile quando si discute sulle norme che regolano la convivenza civile della società.
Ciò che dice Dio è irrilevante, il fatto che Dio consideri vita umana dal concepimento (secondo alcuni) non deve avere nessun peso nelle scelte legislative. E nessuna Chiesa o Religione dovrebbe avere il diritto di chiedere il rispetto di "principi non negoziabili".
Ma questo è impossibile.
Tanto per restare in tema con le due più grandi religioni monoteiste:
Per un cristiano è un DOVERE parlare contro l'aborto perchè per lui è a tutti gli effetti una persona.
Insomma a lui sembrerà di combattere contro un omcidio.
Idem per un musulmano è un DOVERE avere dei figli musulmani perchè la proprietà dei figli è la sua.
Del resto puoi anche impedire (come?) che un prete o un mullah parlino ai politici ma non puoi impedire ai politici di quella religione di presentare disegni di legge che vadano in tal senso (siano concordi con la scala dei valori della religione) o alla popolazione di eleggere una persona che dichiara di voler seguire quei principi.
Insomma l'unica è affidarsi alla "buona volontà" dei politici e riconoscerai che è un pò pochino...
Gli strumenti della democrazia sono assai deboli davanti a chi "ha il discernimento del bene e del male" come chi parla in nome di dio
Ispirandosi al principio del "etsi deus non daretur", Dio non deve entrare nel dibattito pubblico.
ouhmm
ma questo è un principio che deriva dal nostro diritto (greco/romano) ,o mi sbaglio?
se loro sn musulmani hanno altri principi da cui si ispirano.
quindi bisognerebbe innanzitutto far capire loro a quali principi ci ispiriamo
e a me nn sembra proprio in europa ,al momento, brilliamo per chiarezza e decisione.
Ma questo è impossibile.
Tanto per restare in tema con le due più grandi religioni monoteiste:
Per un cristiano è un DOVERE parlare contro l'aborto perchè per lui è a tutti gli effetti una persona.
Insomma a lui sembrerà di combattere contro un omcidio.
Idem per un musulmano è un DOVERE avere dei figli musulmani perchè la proprietà dei figli è la sua.
Del resto puoi anche impedire (come?) che un prete o un mullah parlino ai politici ma non puoi impedire ai politici di quella religione di presentare disegni di legge che vadano in tal senso (siano concordi con la scala dei valori della religione) o alla popolazione di eleggere una persona che dichiara di voler seguire quei principi.
Insomma l'unica è affidarsi alla "buona volontà" dei politici e riconoscerai che è un pò pochino...
Gli strumenti della democrazia sono assai deboli davanti a chi "ha il discernimento del bene e del male" come chi parla in nome di dio
Più che impossibile io direi che è indispensabile....:fagiano:
Secondo me nulla è impossibile, perchè qua parliamo di cultura, etica, e creazioni umane che si modificano continuamente.
Le religioni cambiano e sono obbligate ad adattarsi all'ambiente per sopravvivere. Lo ha fatto migliaia di volte la Chiesa cattolica stessa, benchè ogni volta ci tenga a precisare di non aver cambiato mai idea. Ma se si guarda al mutamento di opinione della religione cattolica nei confronti della stessa idea di democrazia si ha una idea del cambiamento.
Oltretutto già oggi il dibattito politico e pubblico in gran parte dei paesi europei è basato su un neutro agnosticismo, se vogliamo chiamarlo così, oppure su quel laicismo che tanto dispiace a Ratzinger.
E per allargare il discorso, non credo che le minoranze rumorose dell'islam integralisto in Uk o in Olanda mettano a rischio questo modello. Sono convinto che al contrario finiranno per rafforzare gli anticorpi della democrazia all'ingerenza religiosa
Il processo di separazione tra le cose di Stato e quelle di Dio è stato un lunghissimo percorso storico, e non credo che verrà ribaltato in qualche anno. Semplicemente in una società multiculturale ci siamo "accorti" che l'ingerenza religiosa arriva anche dagli imam e non solo dai preti. Poi per carità non ho la palla di vetro....
D'altra parte è anche vero che in Italia la situazione è un po' diversa e il clericalismo è sempre stato piu forte che altrove in Europa.
ouhmm
ma questo è un principio che deriva dal nostro diritto (greco/romano) ,o mi sbaglio?
se loro sn musulmani hanno altri principi da cui si ispirano.
quindi bisognerebbe innanzitutto far capire loro a quali principi ci ispiriamo
e a me nn sembra proprio in europa ,al momento, brilliamo per chiarezza e decisione.
Mah non saprei.
Per quello mi chiedevo nel primo intervento "chi sono gli studenti islamici" di cui si parla nel sondaggio.
Come hanno fatto a definire il gruppo "musulmani"?
Hanno dato un questionario e ognuno doveva mettere una crocetta a scelta tra musulmano cristiano ebreo new age agnostico ateo indeciso ecc..?
O per musulmano si intende in senso ampio il gruppo formato da tutti i figli di immigrati di origine musulmana?
Ziosilvio
28-07-2008, 21:27
Al di là del solito vittimismo di cui fai sovente mostra, hai risposto smentendo l'idea della giornalista.
Torniamo all'inghilterra.
In Inghilterra i matrimoni gay sono legali. Le coppie gay per legge sono riconosciute pari a quelle eterosessuali.
Anche per l'adozione o per le pratiche di fecondazione artificiale.
E' evidente che in questo caso le idee della Chiesa cattolica sono in totale contrasto con quello che dice la legge.
Se la Chiesa cattolica ha il diritto di intervenire pubblicamente contro questi principi legali, in nome della propria dottrina, bisogna allora accettare che altre religioni anche le piu strampalate facciano lo stesso.
Che per te l'omofobia non esista è irrilevante.
Ciò che è rilevante è la legge dello Stato. Se è il vescovo cattolico ad andare a spiegare pubblicamente che le coppie gay non sono uguali, o violano la volontà di Dio, sta facendo la stessa cosa del mullah che va a spiegare che le donne non devono uscire di casa senza il burqua o che è giusto uccidere in nome di Allah.
Il fatto che in un caso tu sia d'accordo e nell'altro no, non sposta la questione. Perchè le regole fissate saranno le stesse per qualunque religione
Al di là della solita metodica deturpazione del significato delle cose dette dagli altri nella quale raramente manchi di esibirti, è evidente che l'unico mezzo che debbono al più avere le religioni per influenzere la politica di uno Stao civile (chi ha detto "Italia"?) può essere il dialogo e il confronto secondo le regole della democrazia.
D'altra parte, se in democrazia l'unica differenza la può fare la capacità di persuadere gli avversari col dialogo, allora qualsiasi fazione avrà almeno quello strumento lì a propria disposizione.
Questo è vero per la Chiesa cattolica come per la Chiesa anglicana, la Chiesa luterana, la Chiesa ortodossa, la Chiesa pastafariana, l'Ordine di Dagon ecc.
Che tu creda che la Chiesa cattolica sia omofoba (ma lo credi davvero?) è irrilevante.
Ciò che è rilevante, è la responsabilità personale. Se, in virtù di essa, il vescovo cattolico che rifiuta le coppie omosessuali va censurato e punito in quanto va "contro le leggi dello Stato", allora lo stesso deve valere per il mullah che dice che le donne sono inferiori agli uomini; e nella stessa misura.
Il fatto che tu ti possa divertire in un caso e non nell'altro, non sposta la questione.
Perché le regole saranno le stesse per qualunque parte nel gioco della democrazia; e non solo per le religioni.
matrizoo
28-07-2008, 23:18
immagino che nuclearizzare come in alien 2 non si possa fare, peccato:O
Al di là della solita metodica deturpazione del significato delle cose dette dagli altri nella quale raramente manchi di esibirti, è evidente che l'unico mezzo che debbono al più avere le religioni per influenzere la politica di uno Stao civile (chi ha detto "Italia"?) può essere il dialogo e il confronto secondo le regole della democrazia.
D'altra parte, se in democrazia l'unica differenza la può fare la capacità di persuadere gli avversari col dialogo, allora qualsiasi fazione avrà almeno quello strumento lì a propria disposizione.
Questo è vero per la Chiesa cattolica come per la Chiesa anglicana, la Chiesa luterana, la Chiesa ortodossa, la Chiesa pastafariana, l'Ordine di Dagon ecc.
Che tu creda che la Chiesa cattolica sia omofoba (ma lo credi davvero?) è irrilevante.
Ciò che è rilevante, è la responsabilità personale. Se, in virtù di essa, il vescovo cattolico che rifiuta le coppie omosessuali va censurato e punito in quanto va "contro le leggi dello Stato", allora lo stesso deve valere per il mullah che dice che le donne sono inferiori agli uomini; e nella stessa misura.
Il fatto che tu ti possa divertire in un caso e non nell'altro, non sposta la questione.
Perché le regole saranno le stesse per qualunque parte nel gioco della democrazia; e non solo per le religioni.
Risposta inutile che non dice niente,
come tuo solito ti arrampichi sugli specchi per difendere la Chiesa Cattolica in ogni ambito.
Anche quando non c'entra nulla
Per il resto non dici nulla di rilevante
Ma se posso permettermi... Sei un cattolico di ferro, e pronto a difendere senza se e senza ma il cattolicesimo. Buon per te.
Ma ti consiglierei di evitare le crociate contro i musulmani. Perchè siete molto simili e poi ti ritrovi a fare la crociata contro te stesso
Ziosilvio
29-07-2008, 10:36
Risposta inutile che non dice niente
Replica che attacca l'argomentatore invece degli argomenti.
Continuiamo ancora a accogliere questa gente!!!
come ha gia detto un utente: a son di sfornare figli saranno la maggioranza e quell'uno su tre saranno milioni!!
ma vi rendete conto della gravità?
dopo certe affermazione ci vorrebbe l'espulsione senza ritorno di queste persone come avviene nell'est europeo, chiusura totale delle frontiere, imporre un numero max di figli ( molto basso) a questa gente e monitorarli costantemente! E guardate quanto ci costano... quando si dice che : prevenire è meglio che curare:rolleyes: :mc: :muro:
@ fritz: a proposito di omosessuali e compagnia bella...ci si lamenta del cristianesimo ma dato che ormai l'islam purtoppo è una realtà sapete vero come considerano i gay? sapete che in alcuni paesi è prevista la lapidazione?
invece di togliere le pagliuzze io toglierei le travi... ma tanto è radicato l'odio, alle volte a prescindere, verso il cristianesimo che aberrazioni del genere passano nel dimenticatoio!!
questo è violare i diritti umani cavolo!!!!!!!!
Ziosilvio
29-07-2008, 11:53
Continuiamo ancora a accogliere questa gente!!!
Quale gente?
I predicatori fondamentalisti, immagino che vengano dal Medio Oriente.
Ma gli studenti, credo siano per la maggior parte immigrati di seconda generazione e cittadini britannici.
Ed era già emerso qualche tempo fa che gli "immigrati problematici" sono non tanto quelli di prima generazione, che di solito (non sempre) cercano di integrarsi; ma i loro figli, che spesso crescono in famiglie dove si è cercata la fortuna e non la si è trovata, ed ereditano la rabbia e la frustrazione accumulata dai genitori.
Questo potrebbe essere un motivo per cui gli studenti islamici ascoltano chi predica la violenza.
Quale gente?
I predicatori fondamentalisti, immagino che vengano dal Medio Oriente.
Ma gli studenti, credo siano per la maggior parte immigrati di seconda generazione e cittadini britannici.
Ed era già emerso qualche tempo fa che gli "immigrati problematici" sono non tanto quelli di prima generazione, che di solito (non sempre) cercano di integrarsi; ma i loro figli, che spesso crescono in famiglie dove si è cercata la fortuna e non la si è trovata, ed ereditano la rabbia e la frustrazione accumulata dai genitori.
Questo potrebbe essere un motivo per cui gli studenti islamici ascoltano chi predica la violenza.
Appunto e la gravità è doppia!
Tanto tanto la prima generazione ( che non transigo uguale perchè se ti trasferisci accetti il modello e ti adegui e zitto anche) ma vedere la seconda generazione così fondamentalista è un vero campanello di allarme gravissimo!!!
Ma qual'è il problema...
Forse il cattolicesimo anni addietro non giustificava uccidere?
E' soltanto una questione di cultura, stanno qualche anno indietro, ma è un percorso che anche il cattolicesimo ha fatto.
La religione corre dietro, non ha mai preceduto nessuno.
In un remotissimo futuro esisterà una sola religione... l'uomo. (... ma si dai... anche la donna:stordita: )
Ma qual'è il problema...
Forse il cattolicesimo anni addietro non giustificava uccidere?
cioè gesù ha detto che è giustificabile ammazzare la gente ,qualora si sia in guerra? non mi pare.
nell'islam si.
almeno sui due profeti e quello che hanno predicato ,c'è grande differenza.
cioè gesù ha detto che è giustificabile ammazzare la gente ,qualora si sia in guerra? non mi pare.
nell'islam si.
almeno sui due profeti e quello che hanno predicato ,c'è grande differenza.
Direi piuttosto che la chiesa ha "promosso" diverse guerre.
Lascia perdere quello che disse Cristo, sono passati 2000 anni, con tutti gli interessi che ci girano intorno credi che qualcuno oggi venga da te e ti sussurri ciò che ha detto esattamente?
Ezechiele 25-17....
Dream_River
29-07-2008, 13:33
Non proprio...
Sei tu che hai il problema di non riuscire a vedere la scala dei valori dalla religione e gli effetti della religione stessa.
porre la questione nei termini Religione vs Gerarchie di uomini che le rappresentano è del tutto errato.
O meglio : può avere senso per un credente che non si riconosce negli uomini che rappresentano le religioni ma non ha nessun senso nei termini sociali che ti ho esposto.
Da un punto di vista sociale (quindi prettamente umano e non divino, quindi senza nessun divino di mezzo ) gli uomini che seguono una religione SONO essi stessi la religione.
Non c'è niente di più, non c'è altro, e se c'è/ci sono il/i fantomatico/i dio/dei non hanno nessuna rilevanza perchè si parla solo di come certe convinzioni (che siano un dio o il sale della wanna marchi) impattano sull'organizzazione sociale.
In questo senso ciò che ti sfugge è che le religioni possono agire nel pubblico o nel privato ma DI FATTO costruiscono una scala dei valori.
Se ci pensi l'ordinamento delle società (l'esistenza stessa delle società invece del caos) fà la stessa cosa: codifica una scala dei valori che tutti gli appartenenti alla società devono rispettare per poterne far parte.
Ora se le scale dei valori in questioni sono concordi và tutto bene, ma se non lo sono un credente ha poco da scegliere: o si adegua ai valori che vengono dettati dagli altri uomini (e che non condivide) o continua a ritenere validi i valori del suo dio (e può combattere con la forza quelli degli uomini o adoperarsi per cambiarli).
C'è poco da fare è un meccanismo naturale.
Ti ho detto che capisco che a te interessano i riscontri sociali, e continua pure a ricercarli, ma la distinzione invece fra Gerarchie e Religione è ASSOLUTAMENTE necessaria, per il semplice fatto che anche i singoli credenti hanno un impatto sociale (è solo meno appariscente di quello che ogni giorno ci mostrano un TV), e sarebbe quindi discriminatorio puntare il dito contro la religione, che non è una scala di valori scontata come tu credi, ma sui fedeli che interpretano la religione.
Per puntare il dito contro la religione, bisognerebbe credere che tutti i Cristiani, I Musulmani e tutti gli altri credenti siano omologati allo stesso modello.
Ma penso che anche tu conosca dei credenti, e saprai anche tu che non è assolutamente vero.
Vai pure avanti a scagliarti contro chi secondo te ha impatti negativi nella società, ma non trasformare questo tuo spirito critico (preziosissimo) in una caccia al cristiano, al musulmano o a qualsiasi credente.
La religione di una persona è solo una piccola parte della poliedricità di una persona.
Ogni individuo si crea la PROPRIA scala dei valori, la religione influenza questa scala ma non la determina, quando tu hai di fronte una persona credente non ha di fronte a te "Un cristiano" ai di fronte a te, per fare un esempio, Paolo rossi: cristiano, impiegato, repubblicano, ecc ecc.
Direi piuttosto che la chiesa ha "promosso" diverse guerre.
e su questo nn ci piove.
cosi come all'inizio erano perseguitati
cosi come prima delle crociate erano
i mussulmani a invadere i territori cristiani.
Lascia perdere quello che disse Cristo, sono passati 2000 anni, con tutti gli interessi che ci girano intorno credi che qualcuno oggi venga da te e ti sussurri ciò che ha detto esattamente?
quello che dice nn mi pare di natura violenta ( e questo và bene x il quieto vivere)
se poi l'abbia detto o no ,nn è compito mio appurarlo.
Ezechiele 25-17....
ma che fai mi citi ezechiele che fà parte del vecchio testamento? e si ma dopo ,è arrivato il vangelo a pareggiare quel libro sanguinario che è la bibbia,da cui proprio il corano prende spunto...e se la radice è malata. . .
Dream_River
29-07-2008, 14:26
ma che fai mi citi ezechiele che fà parte del vecchio testamento? e si ma dopo ,è arrivato il vangelo a pareggiare quel libro sanguinario che è la bibbia,da cui proprio il corano prende spunto...e se la radice è malata. . .
Guarda che il nuovo testamento non cancella mica quello vecchio, semmai lo reinterpreta
Guarda che il nuovo testamento non cancella mica quello vecchio, semmai lo reinterpreta
e chi lo nega
il vangelo è il Service Pack 1 della bibbia ...dicevano servisse a correggere i bug perchè lo presentevano come l'OS definitivo,rispetto al predecessore torah
che poi il software rimanga comunque lacunoso .... :O
e lo stesso ha fatto il successore (corano),anch'esso mirava a fare meglio dei 2 precedenti capitoli ....era tanto "perfetto" che nn hanno rituenuto + opportuno aggiornarlo ....solo che ,usalo adesso e tutte le periferiche risultano "impazzite".
speriamo alla godsoft ,smettano di fare os :asd:
Guarda che il nuovo testamento non cancella mica quello vecchio, semmai lo reinterpreta
Esatto, non vorrei essere blasfemo, ma vi rendete conto che si stà parlando di qualcosa che nessuno sa se esista?
E si pretende che ci sia accordo tra religioni diverse?
Non riusciamo a metterci d'accordo su ciò che è certo, figuriamoci sull'incerto...
Sono sempre più convinto che non ci possa essere nessuno capace di interpretare le parole di qualsiasi messia meglio di noi stessi, poi ognuno pensi quel che cazzo vuole...
Dream_River
29-07-2008, 15:02
e chi lo nega
il vangelo è il Service Pack 1 della bibbia ...dicevano servisse a correggere i bug perchè lo presentevano come l'OS definitivo,rispetto al predecessore torah
che poi il software rimanga comunque lacunoso .... :O
e lo stesso ha fatto il successore (corano),anch'esso mirava a fare meglio dei 2 precedenti capitoli ....era tanto "perfetto" che nn hanno rituenuto + opportuno aggiornarlo ....solo che ,usalo adesso e tutte le periferiche risultano "impazzite".
speriamo alla godsoft ,smettano di fare os :asd:
Scusa, ma non c'è ala faccio a risponderti ora seriamente, tutte queste analogie geniali mi fanno ridere anche se le rileggo varie volte :rotfl:
Appena me la sento, ti rispondo
Dream_River
29-07-2008, 15:04
Esatto, non vorrei essere blasfemo, ma vi rendete conto che si stà parlando di qualcosa che nessuno sa se esista?
E si pretende che ci sia accordo tra religioni diverse?
Non riusciamo a metterci d'accordo su ciò che è certo, figuriamoci sull'incerto...
Sono sempre più convinto che non ci possa essere nessuno capace di interpretare le parole di qualsiasi messia meglio di noi stessi, poi ognuno pensi quel che cazzo vuole...
Personalmente, sono convinto che l'armonia fra le varie religioni possa esserci, tutte le religioni cercano la stessa cosa, solo che tette la vedono sotto prospettive differenti, eppure hanno tutte affermato principi in comune.
Sono convinto che se gli uomini lo vorrano, ci sarai armonia in questo mondo :)
Replica che attacca l'argomentatore invece degli argomenti.
assurdo
dire che "la risposta non dice nulla" significa rispondere in merito alle cose dette, esprimere un giudizio su quanto espresso. Puoi dire quel che ti pare, che è una replica maleducata, presuntuosa, sbagliata.
Ma dire che è un attacco all'argomentatore è semplicemente FALSO.
Hai una inarrestabile tendenza a fare del vittimismo, ragione per cui le tue discussioni finiscono sempre nel solito angolo.
e chi lo nega
il vangelo è il Service Pack 1 della bibbia ...dicevano servisse a correggere i bug perchè lo presentevano come l'OS definitivo,rispetto al predecessore torah
che poi il software rimanga comunque lacunoso .... :O
e lo stesso ha fatto il successore (corano),anch'esso mirava a fare meglio dei 2 precedenti capitoli ....era tanto "perfetto" che nn hanno rituenuto + opportuno aggiornarlo ....solo che ,usalo adesso e tutte le periferiche risultano "impazzite".
speriamo alla godsoft ,smettano di fare os :asd:
mmmm
peccato non sia un open source ci saremmo evitati pagamenti miliardari alla multinazionale che dtiene il copyright:O
Ziosilvio
29-07-2008, 15:47
dire che "la risposta non dice nulla" significa rispondere in merito alle cose dette, esprimere un giudizio su quanto espresso.
Dire invece che "la risposta non dice nulla, come tuo solito" (tua risposta originale, poi modificata; colpa mia che non ho adeguato abbastanza la kmia replica) è anche un attacco alla persona.
Hai una inarrestabile tendenza a fare del vittimismo, ragione per cui le tue discussioni finiscono sempre nel solito angolo.
E così mi tocca pure sentirmi accusare di vittimismo da uno che vede omofobia ovunque :asd:
Quanto alle mie discussioni, io lascio che sia la selezione naturale a far fare loro il suo corso.
Tu, se proprio le detesti così tanto, perché ti ostini a tenerle in vita?
mmmm
peccato non sia un open source ci saremmo evitati pagamenti miliardari alla multinazionale che dtiene il copyright:O
il mercato occidentale ,nn richiede + questi OS
:O
Dire invece che "la risposta non dice nulla, come tuo solito" (tua risposta originale, poi modificata; colpa mia che non ho adeguato abbastanza la kmia replica) è anche un attacco alla persona.
E così mi tocca pure sentirmi accusare di vittimismo da uno che vede omofobia ovunque :asd:
Excusatio non petita
La posizione cattolica in materia di diritti dei gay è opposta alla legge inglese, tanto quanto lo è la visione musulmana dei diritti delle donne.
E visto che qua si parla di inghilterra, di religione e politica, e propaganda di "principi illegali" usando le parole del times, la cosa c'entra eccome
se poi reagisci male a questo fatto, il problema non è mio.
Se poi per te la Chiesa Cattolico ha diritto a propagandare qualunque cosa, non si capisce bene perchè invece non ti vadano bene i predicatori fondamentalisti musulmani.
Se la tua risposta alla questione è solamente "in democrazia l'arma è la persuasione" allora non si capisce bene perchè alcuni hanno diritto a persuadere quanto gli pare, ad andare contro i principi sanciti dalla legge, ed altri no.
Ma, ancora una volta, se non c'è coerenza in quello che dici, il problema non è mio.
nomeutente
29-07-2008, 16:47
tutte le religioni cercano la stessa cosa, solo che tette la vedono sotto prospettive differenti
Ma tutte le religioni ti obbligano a coprirle, così non vedi proprio niente :O :D
Dream_River
29-07-2008, 23:59
Ma tutte le religioni ti obbligano a coprirle, così non vedi proprio niente :O :D
Ma LOL :D
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