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View Full Version : Intel, un debutto anticipato per le cpu Nehalem


Redazione di Hardware Upg
25-07-2008, 15:34
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/cpu/intel-un-debutto-anticipato-per-le-cpu-nehalem_26100.html

Intel potrebbe presentare le proprie cpu Nehalem già da Settembre, stando alle informazioni che provengono dai produttori di schede madri

Click sul link per visualizzare la notizia.

maxim17171
25-07-2008, 15:37
ok aspetterò ottobre :D

Pakko
25-07-2008, 15:47
Azz... ero ormai convinto per i primi del 2009... :O

righe90
25-07-2008, 15:48
si ma... O_O che prezzi!

ninja750
25-07-2008, 15:49
i prezzi non sono nemmeno esagerati, circa 200€ ase il cambio viene rispettato (:asd:) saranno grossomodo 250€

però costerà troppo tutta la piattaforma a partire dalle mainboard X58 e le già ora care DDR3

nico88desmo
25-07-2008, 15:51
si ma... O_O che prezzi!

Già già, anche secondo me sono un pò altini. Aspetterò fine anno o Gennaio come previsto :D

Lino P
25-07-2008, 15:56
mi viene da ridere, qui con un dual core a 3 giga e 4 gb di ram (per non dire 2) si fa ancora tutto benissimo e già si aspetta con impazienza il nuovo socket per stravolgere la piattaforma e svuotarsi il portafogli, mah.
Fino a qualche anno fa le novità incalzavano, ma in daily le differenze si facevano sentire, e dunque il cambio ci poteva stare, ma se anche quando non occorre ci si tuffa a capofitto verso le novità, beh fate un po' voi...

righe90
25-07-2008, 16:00
Io, in teoria, mi dovrei rifare il pc per Natale però pensandoci, per allora, i prezzi dovrebbero essere calati bene...

Le mobo costeranno di più per il nuovo chipset ma l'assenza del northbrige (o sbaglio? O_o) dovrebbe attenuare un pò il prezzo; le DDR3 speriamo scendano un pochino perchè come prestazioni quasi quasi ci siamo!

Speren... :)

righe90
25-07-2008, 16:03
mi viene da ridere, qui con un dual core a 3 giga e 4 gb di ram (per non dire 2) si fa ancora tutto benissimo e già si aspetta con impazienza il nuovo socket per stravolgere la piattaforma e svuotarsi il portafogli, mah.
Fino a qualche anno fa le novità incalzavano, ma in daily le differenze si facevano sentire, e dunque il cambio ci poteva stare, ma se anche quando non occorre ci si tuffa a capofitto verso le novità, beh fate un po' voi...

Non è tanto il fatto della novità ma sono stufo del mio P4 della mia sfigatissima (stabile ed economica) ASRock con VGA integrata... Insomma, vorrei farmi un pc che duri altri 4-5 anni e non credo valga la pena usare una piattaforma che sta per diventare vecchia ;)

ramarromarrone
25-07-2008, 16:06
beh 284 dollari per il quad 2,66 non sono per niente tanti, considerando le prestazioni che offre....
poi ovvio MB + RAM il prezzo sale tanto..

monsterman
25-07-2008, 16:06
Sì ma nehalem per gli umani che non lo usano come server dovrebbe essere disponibile la prossima primavera o avevo capito male io, che i nehalem di settembre non sono per il mercato consumer.

AnacondA_snk
25-07-2008, 16:13
infatti hai ragione, la versione dual core uscirà dopo.

BVD
25-07-2008, 16:15
ottimo cosi i prezzi degli attuali processori si abbasserà, la intel vuole vendere prima la sua di scheda madre...

Asa60
25-07-2008, 16:15
Totalmente inutili, tutta questa "tecnoilogia" infruttata e infruttifera, OK per coloro che devono fare un nuovo pc, inutili per coloro che hanno gia' un E6600 o Q6600 con un chipset di ultima o penultima generazione, dicamo dal 965 in poi con dignitose memorie ddr2.

M4R1|<
25-07-2008, 16:20
@ righe90: quello che dici è vero ma se oggi prendi un e8400 o un q9450 e lo occi nn avrai problemi per almeno altri 2/3 anni visto che numerose recensioni dimostrano che oggi per giocare nn c'è bisogno di cpu più potenti e per il resto un semplice e7200 a 3.6ghz è un bestbuy per il prezzo che ha ;)
l'unica differenza che farebbe nehalem (è nemmeno molta) è nell'ambito server e rendering ;)

Mparlav
25-07-2008, 16:27
Se anticipa Nehalem, vuol dire che i Core 2 Quad caleranno prima di prezzo.
Tanto meglio per chi non ricerca le novità, ma preferisce piattafome più collaudate (come me ;-)

Marco71
25-07-2008, 16:28
...di "inutilità" od "utilità" nella branca dell'elettronica che venne chiamata "informatica" ("personal", "professional" ecc. gli appellativi si sprecano e vengono molto spesso male utilizzati) è molto "relativo"...
Dipende da moltissimi fattori sia interni al mondo "tecnologico-elettronico-scientifico" sia a fattori meramente e sigh, tristemente esterni: mode, disponibilità di surplus pecuniario ecc. ecc.
Molti di quelli che scrivono in questo forum (considerati dal "mondo esterno" molto spesso dei "fissati"...bontà del "mondo esterno" che magari lui sì è davvero "fissato"...) saluteranno Nehalem come un salto generazionale e come la chiusura di un epoca che dal "poderoso" Pentium PRO capostipite di una fortunatissima genie (P6) si è protratta per quasi tre lustri: l'epopea del "front side bus".
Come al solito i più fortunati "tra noi fissati" sono gli users U.S.A e soprattutto quelli giapponesi...
I forum pullulano già di indiscrezioni più o meno "informate", di gente che già pregusta il suo nuovo computer da R.A.C sul calcolo distribuito sotto l'egida di B.O.I.N.C ecc. ecc.
Loro li avranno (i Nehalem in primis)...poi il resto degli utenti.
Io non essendo "affetto" da sindrome da cambio configurazione "ad ogni costo" e di "frequente" terrò i miei piccoli "gufetti" che ora con il "ritiro" dell'ultimo Pentium 4 replicante di una architettura moto poco efficiente (Netburst) è totalmente composta da esponenti della famiglia "Core 2".
Grazie.

Marco71.

n3m3s1
25-07-2008, 16:31
E' la APPLE che li pressa........vi siete dimenticati che INTEL dipende dalle uscite APPLE? Vi siete dimenticati che ha disegnato un apposito PACKAGE per il suo MAC BOOK AIR? E dire che nessuno mi credeva che INTEL pende e ALLISCIA APPLE.

capitan_crasy
25-07-2008, 16:38
E' la APPLE che li pressa........vi siete dimenticati che INTEL dipende dalle uscite APPLE? Vi siete dimenticati che ha disegnato un apposito PACKAGE per il suo MAC BOOK AIR? E dire che nessuno mi credeva che INTEL pende e ALLISCIA APPLE.

personalmente non credo proprio che un colosso come Intel si faccia condizionare da APPLE...
Sembra più che altro un altra prova di forza sulle future CPU a 45nm AMD...

M4R1|<
25-07-2008, 16:38
@ Marco71: :asd: è be si P6 e poi taulatin nel P3 hanno aperto le porte a core!!!

righe90
25-07-2008, 16:39
@ righe90: quello che dici è vero ma se oggi prendi un e8400 o un q9450 e lo occi nn avrai problemi per almeno altri 2/3 anni visto che numerose recensioni dimostrano che oggi per giocare nn c'è bisogno di cpu più potenti e per il resto un semplice e7200 a 3.6ghz è un bestbuy per il prezzo che ha ;)
l'unica differenza che farebbe nehalem (è nemmeno molta) è nell'ambito server e rendering ;)


Il problema è che il mio papy non sgancerà un € fino a Natale e col lavoro estivo mi prendo mezzo pc se sono fortunato quindi dovrò aspettare allora... ;)

Magari per Dicembre si potrebbe fare un E8400 con 2GB DDR3; non mi interessa tanto giocare ma ogni tanto uso qualche programma CAD (faccio un pò di 3D ma non ad alti livelli, forse un giorno... :rolleyes: ) e credo che tra un anno andrò a studiare ingegneria (devo SOLO decidere quale) e se in futuro inizierò ad usare seriamente questi programmi potrei prendere un kit DDR3 da 4GB... Anche se sono solo previsioni che ne dite?

bongo74
25-07-2008, 16:43
tra mobo cpu e 2giga di ram stai gia' sui 450 euro come minimo
mica poco.
non aspettatevi che, se esce a meta' ottobre, a natale siano a buon mercato

Mparlav
25-07-2008, 16:49
Quoto capitan_crasy.
Ho l'impressione che nella tempistica, vorranno fare come l'anno scorso con il QX9650 vs Phenom.
Solo che questa volta, non c'è solo un Extreme Edition da 999$ per pochi, più pubblicitario che altro, ma un Nehalem 2.66Ghz da 250 euro relativamente più abbordabile ed insidioso qualora, come penso, Amd voglia far debuttare un Deneb 45nm Black Edition da 3.0Ghz.

GT82
25-07-2008, 16:55
mi viene da ridere, qui con un dual core a 3 giga e 4 gb di ram (per non dire 2) si fa ancora tutto benissimo e già si aspetta con impazienza il nuovo socket per stravolgere la piattaforma e svuotarsi il portafogli, mah.
Fino a qualche anno fa le novità incalzavano, ma in daily le differenze si facevano sentire, e dunque il cambio ci poteva stare, ma se anche quando non occorre ci si tuffa a capofitto verso le novità, beh fate un po' voi...

Non è tanto il fatto della novità ma sono stufo del mio P4 della mia sfigatissima (stabile ed economica) ASRock con VGA integrata... Insomma, vorrei farmi un pc che duri altri 4-5 anni e non credo valga la pena usare una piattaforma che sta per diventare vecchia ;)

...di "inutilità" od "utilità" nella branca dell'elettronica che venne chiamata "informatica" ("personal", "professional" ecc. gli appellativi si sprecano e vengono molto spesso male utilizzati) è molto "relativo"...
Dipende da moltissimi fattori sia interni al mondo "tecnologico-elettronico-scientifico" sia a fattori meramente e sigh, tristemente esterni: mode, disponibilità di surplus pecuniario ecc. ecc.
Molti di quelli che scrivono in questo forum (considerati dal "mondo esterno" molto spesso dei "fissati"...bontà del "mondo esterno" che magari lui sì è davvero "fissato"...) saluteranno Nehalem come un salto generazionale e come la chiusura di un epoca che dal "poderoso" Pentium PRO capostipite di una fortunatissima genie (P6) si è protratta per quasi tre lustri: l'epopea del "front side bus".
Come al solito i più fortunati "tra noi fissati" sono gli users U.S.A e soprattutto quelli giapponesi...
I forum pullulano già di indiscrezioni più o meno "informate", di gente che già pregusta il suo nuovo computer da R.A.C sul calcolo distribuito sotto l'egida di B.O.I.N.C ecc. ecc.
Loro li avranno (i Nehalem in primis)...poi il resto degli utenti.
Io non essendo "affetto" da sindrome da cambio configurazione "ad ogni costo" e di "frequente" terrò i miei piccoli "gufetti" che ora con il "ritiro" dell'ultimo Pentium 4 replicante di una architettura moto poco efficiente (Netburst) è totalmente composta da esponenti della famiglia "Core 2".
Grazie.

Marco71.


Quoto Lino e Marco71...
oggi un Athlon X2 (architettura del 2003) soddisfa senza probelmi le esigenze del diciamo 95% del mercato, con un Penryn probabilmente si sale al 99%
questi processori vanno bene solo per chi ha un pc da svecchiare (Athlon 64 single core, Pentium4, ecc.)
per tutti gli altri è solo uno sfizio
chiararamente IMHO

Micene.1
25-07-2008, 16:57
meno male...cosi mi cala il e7200-5200...

bLaCkMeTaL
25-07-2008, 17:07
per la felicità degli early adopters :)

noel83
25-07-2008, 17:22
si Nehalem..

io mi tengo la mia Asus P35 al massimo metto un E8xxx (aspetto ancora un calo dei prezzi) e per altri due anni sicuro
sono stra a posto :read:

biffuz
25-07-2008, 17:31
Non ho ancora capito, e forse non lo capirò mai, perché ad ogni annuncio di un nuovo processore/hard disk/scheda video/ecc. c'è sempre qualcuno che dice che è inutile... ed è da quando sono approdato su Internet, nel 1995, che noto questa cosa... mah

LkMsWb
25-07-2008, 17:47
Nulla è inutile, tutto è inutile, è relativo alle esigenze personali e a cosa in caso già si possiede. Come scritto sopra, chi ha PC single core etc. può valutare solo positivamente l'avvento di Nehalem, chi ha un Core 2 Duo/Quad... beh, se cambia non penso lo faccia perché la sua attuale piattaforma non soddisfa la richiesta di prestazioni, particolari esigenze a parte (come han detto sopra un "semplice" Athlon X2 basta nel 95% dei casi, diciamo 90% va, e i Core 2 sono più veloci, quindi...).

GT82
25-07-2008, 17:51
Non ho ancora capito, e forse non lo capirò mai, perché ad ogni annuncio di un nuovo processore/hard disk/scheda video/ecc. c'è sempre qualcuno che dice che è inutile... ed è da quando sono approdato su Internet, nel 1995, che noto questa cosa... mah

Magari dipende da quante cose non riesci più a fare o fai in modo estremamente lento (non 10 secondi su 100 però) con la tua "vecchia" configurazione?

non puoi dire che dal 1995 ad oggi è uguale perchè all'epoca del Pentium, del Pentium 2,3 ecc. con una config di 12-18 mesi non facevi più andare parecchia roba e se ti andava il divario velocistico era molto maggiore rispetto ad oggi, quindi non è per niente la stessa cosa

Golfer
25-07-2008, 18:06
Azz, ultimamente i Chipset spuntano come funghi :D:D:D:D

Nemesis1984
25-07-2008, 18:43
Speriamo che non facciano una frittata nell'accellerare i tempi di uscita.
Certo sono CPU e piattaforme oramai supertestate, ma non vorrei che la disponibilità diventi un miraggio.

ghiltanas
25-07-2008, 19:28
interessante, tuttavia nn credo proprio che la differenza dai core2 e dai penryn sia cosi elevata, inoltre il costo totale del sistema sarà per un bel pò sempre a sfavore dei nehalem, motivo per il quale a settembre/ottobre, dato che ho intenzione di assemblarmi un pc nuovo, punterò su un "economico" ma molto performante q6600 ( o e8400) con ddr2 e chipset p45

M4R1|<
25-07-2008, 20:57
Quoto Lino e Marco71...
oggi un Athlon X2 (architettura del 2003) soddisfa senza probelmi le esigenze del diciamo 95% del mercato, con un Penryn probabilmente si sale al 99%
questi processori vanno bene solo per chi ha un pc da svecchiare (Athlon 64 single core, Pentium4, ecc.)
per tutti gli altri è solo uno sfizio
chiararamente IMHO

toglici l'imho va ;)

Azz, ultimamente i Chipset spuntano come funghi :D:D:D:D

:asd:

DvDx21
25-07-2008, 21:25
Boh...forse anticipano il lancio in vista dei Phenom 45 nm, altrimenti non vedo altri motivi logici.

jonny03
25-07-2008, 22:01
In ogni caso.. ricordate ke.. questa, sarà una configurazione con socket di passaggio.. quindi è bene valutare nell'acquisto anche questo!

L'unico motivo apparentemente valido, rimane cmq, il calo dei prezzi sulla precedente e già affermata configurazione..

Se a gennaio presenteranno i nuovi socket e le nuove cpu.. è meglio aspettare x vedere quale effettivamente si affermerà e questo lo vedremo sicuramente, anche dai successivi chipset.. ke presenteranno. Faccio un esempio + pratico: Tizio compra il pc nuovo adesso.. tra 3 anni e cmq fuori garanzia ha un guasto.. NON è detto ke Tizio.. a 3 e passa anni e cmq, fuori garanzia, trovi un'altra piastra.. con il medesimo chipset.. (perché di passaggio..), ed è costretto a cambiare tutto. Se consideriamo cmq, ke.. un pc dopo 3 ani diventa obsoleto il discorso nn fa + testo. Sulle nuove piattaforme, prestazioni a parte.. se nn si hanno PARTICOLARI ESIGENZE D'USO x lavori complessi e di rendering.. è cmq e in ogni caso sconsigliabile.. prendere una macchina di questo tipo.. sia ke si ha già a casa una macchina di precedente generazione.. ne tanto meno se si ha un core2duo.. POI ALLA FINE, L'INFORMATICA E' SEMPRE + "AL CONSUMO" QUINDI.. è sempre l'utente finale a scegliere.

Scelta mirata, potrebbe essere quella di acquistare una configurazione su p45.. già affermata.. e prezzi nettamente inferiori xché come nicchia.. ci saranno le nuove proposte. Bye.

Apple80
26-07-2008, 07:33
ma è ovvio che sono inutili se pensate al gaming.

Da quando ho acquistato una videocamera HD, fare editing con filmati a 1920x1080 è diventato un lavoro lento ,lento anche col QX9650 a 4200mhz e con l'utilizzo di programmi che sfruttano il quadcore e le nuove istruzioni.

Spero che il Nehalem si più veloce di un 30% con gli editing video

MenageZero
26-07-2008, 09:08
si ma... O_O che prezzi!

è una nuova arch. di cpu rispetto al c2 (ovviamente nella comue accezzione di una nuova gen. di cpu x86, non è che si parte dal foglio bianco), a differenza dell'estate 2006 quando introdussero i c2 non intel non deve recuperare su amd, se tutto ciò sarà confermato al debutto ci saranno solo 3 modelli che rappresenteranno il top dell'offerta desktop ... all'inizio l'unico chipset disponibile dovrebbe essere quello top di gamma, inoltre la cpu supporta solo ddr3 ...

... non è certo un debutto inteso per farti costruire un nuovo sistema a buon mercato, pensavi che te li tirassero dietro all'inizio ? :D

imho se tutte le voci saranno confermate, all' eventuale acquirente interessato a nehalem nei primi tempi di disponibilità va già di lusso, per quel che riguarda la cpu, che ci sia un modello sotto i 300$ ... :sofico:

righe90
26-07-2008, 09:35
Sono d'accordo con te che vada già di lusso per avere un Nehalem a 200€ ma ampliando il discorso se adesso mi faccio un signor pc con E8400-4GB DDR2-HD4850-e tutto il resto con, a spanne, 700€, con i Nehalem dovrò spendere molto di più per avere un pc con DDR3-nuovi chipset-ecc che mi danno si e no il 30% di potenza in più.

I Nehalem dureranno 2 anni prima di vedere la successiva architettura?

Se si è un vantaggio per quelli che cambiano spesso componenti del pc e per quelli che aspettano i 32nm ma io, salvo imprevisti, non ho intenzione di cambiare più niente per altri 4 anni circa quindi non so proprio cosa fare...Comunque, come ho scritto prima in qualche post, per il pc nuovo dovrò aspettare Natale quindi fare previsioni adesso è abbastanza inutile ;)

MenageZero
26-07-2008, 09:50
Sono d'accordo con te che vada già di lusso per avere un Nehalem a 200€ ma ampliando il discorso se adesso mi faccio un signor pc con E8400-4GB DDR2-HD4850-e tutto il resto con, a spanne, 700€, con i Nehalem dovrò spendere molto di più per avere un pc con DDR3-nuovi chipset-ecc che mi danno si e no il 30% di potenza in più.

I Nehalem dureranno 2 anni prima di vedere la successiva architettura?

Se si è un vantaggio per quelli che cambiano spesso componenti del pc e per quelli che aspettano i 32nm ma io, salvo imprevisti, non ho intenzione di cambiare più niente per altri 4 anni circa quindi non so proprio cosa fare...Comunque, come ho scritto prima in qualche post, per il pc nuovo dovrò aspettare Natale quindi fare previsioni adesso è abbastanza inutile ;)

posso solo ripsondere affermativamente q quella domanda, almeno in teoria: la tabella di marcia che attualmente intel si impone, prevede introduzione di uan nuova microarch. negli anni pari e revision/shrink della medesima in quelli dispari ;)

per il resto ovviamente sta solo ate valutare secondo le tue convenienze e preferenze, volevo solo fare una cosniderazioen generica non certo "condizionare" le tue scelte :sofico:

VitiX
26-07-2008, 10:19
Io per adesso mi tengo il mio 5000+ BE:sofico:

Appena esce questa nuova serie sicuramente i prezzi dei 775 crolleranno e mi prendo un QuadCore (Q9300:Prrr: ) oppure attendo la guerra dei prezzi e passo a Gennaio alla nuova architettura:D

MiKeLezZ
26-07-2008, 15:51
Azz... ero ormai convinto per i primi del 2009... :OProbabilmente Intel ha ricevuto degli ottimi sample dalle fabbriche e ha deciso di passare allos tage di tape-out, tanto, se è pronto, non c'è motivo per aspettare.
Certo questi Penryn hanno avuto vita molto corta, e io sto ancora spettando l'adeguato taglio di prezzo...

Mafio
27-07-2008, 20:43
si sa niente degli xeon nehalem???

bongo74
28-07-2008, 09:30
ma la serie 2180-2200 dove finisce? smettono di farla?

n3m3s1
29-07-2008, 11:34
Si sa nulla dei primi nehalem chemonterano gli APPLE. Sapete.....OTELLINI è amante di JOBS e non sgarra mai con le anticipazioni per APPLE e poi per la PLEBE.

Aspetteremo. VAAII!! SCONFIGGGIIIIL MALE!!

Mac Enthusiast Fan Boy!

MenageZero
29-07-2008, 12:13
Si sa nulla dei primi nehalem chemonterano gli APPLE. Sapete.....OTELLINI è amante di JOBS e non sgarra mai con le anticipazioni per APPLE e poi per la PLEBE.

Aspetteremo. VAAII!! SCONFIGGGIIIIL MALE!!

Mac Enthusiast Fan Boy!

:mbe:

per tua fortuna, anche se non molto radicato, mi rimane il dubbio se volevi ironizzare su qualcosa di "specifico" o se, come molto più probabile, stavi solo cercando la provocazione allo scopo di "incendiare" il thread ... considerati cmq ammonito con cartellino arancione ...

Gufo 2
19-08-2008, 12:27
Penso ke se le nuove main accetteranno sia Nehalem "bloomfield" a 45 nm che Nehalem-c "Westmere" saranno un' ottimo acquisto ;) Altrimenti spendere un sacco di soldi X avere una piattaforma non compatibile con i nuovi proci non penso konvenga a nessuno : se si cercano le max prestazioni in campo professionale ci sono i Dual Xeon. X ora sembra ke i bloomfield consumino troppo (130W X tutte le frequenze operative non mi sta bene)
Personalmente avevo intenzione di rifare il pc tra settembre e ottobre (ho da poco bruciato una P4c-800-E-Deluxe e vado avanti col brontosauro in sign) : penso ke a quel punto i produttori di main avranno pronte le SPECIFICHE UFFICIALI sul supporto dei vari proci : in genere Asus si é sempre distinta X una buona compatibilità delle sue main con diversi proci...ricordiamoci ke su alcune main col 965 si poteva, bene o male, installare dai pentium"D" agli attuali core 2 Q9xxx...
Il socket lga 775 é stato longevo, é durato tanto : mi sta bene ke nel passaggio a una nuova architettura si cambi : controller di memoria integrato, quick pat, etc etc...se però devo spendere tanto devo e riskiare l' acquisto di un socket già morto (ex non compatibile coi Westmere o soppiantato dai Nehalem su lga 1160) meglio una makkina basata su p45 : avrò un po' di prestazioni in -, ma spenderò - ALMENO in proporzione.
Tutto dipenderà dal supporto delle main ai vari proci :cool:
Ke dite, ce lo scriveranno nelle specifiche ?:rolleyes: Ke senso avrebbe mettere in circolazione main basate su X58 e poi vedere ke ci posso installare sopra solo un 3 processori diversi : pensate alle vekkie main basate su 865-875P ke accettavano dai celeron "Northwood" con bus a 400 Mhz a 2.2 o giù di li' fino ai Prescott 800 di bus e frequenza di 3.2-3.6Ghz, senza contare l' esempio di prima del chipset 965...longevità X certi ambiti SPETTACOLARE.
Riflettete : ben vengano i chipset X58 e i Bloomfield, ma X comprarli qlc mi dovrà assicurare la compatibilità coi core westmere (ke, ricordiamoci tutti, sono Nehalem pure quelli, Nehalem-c X la precisione) :cool:

lucacanna
13-09-2008, 14:18
scusate raga ma non mi è chiara una cosa:
I socket su cui alloggeranno sti processori saranno due vero??
Uno l'1160 l'altro il 1366 per le cpu di fascia alta...almeno così sapevo io:confused: