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View Full Version : Finanziaria: Il discorso di Tremonti


EarendilSI
19-07-2008, 11:29
Signor Presidente, onorevoli colleghi, pur se la mia presenza in quest’Aula è stata richiesta dalla Conferenza dei presidenti di gruppo, considero comunque per me un grande onore prendere oggi la parola in questa sede. Vi ringrazio per la vostra cortesia e chiedo la vostra attenzione per avere la possibilità di formulare alcune considerazioni che non sono limitate all’atto Camera n. 1386-A, ma sono estese ad un campo più generale. L’azione di politica economica del Governo è mirata a due obiettivi essenziali: la stabilizzazione triennale del bilancio pubblico della Repubblica e la costruzione di una migliore piattaforma istituzionale e legale per lo sviluppo industriale.Più in particolare, la stabilizzazione triennale dei conti pubblici, operata con il decreto-legge oggi in discussione, si caratterizza in base a due elementi essenziali: la concentrazione della manovra prima dell’estate e la sua proiezione triennale. In questi termini emergono simmetricamente due caratteri di novità. Si interrompe una tradizione di storia finanziaria tipica di questo Paese, che per tanti versi possiamo ora considerare negativa e che ha portato il Paese ad avere il terzo debito pubblico del mondo senza avere la terza economia del mondo. Si tratta di una tecnica di bilancio che in questi anni ha portato la stagione di bilancio ad estendersi per nove mesi su dodici. La stagione, infatti, iniziava a luglio con il DPEF, proseguiva con un non sopito dibattito durante l’estate, successivamente si avevano i tre mesi della finanziaria, due mesi di tregua e poi, di nuovo, con la trimestrale di cassa, il dibattito sulla presunta necessaria manovra correttiva. Questa tecnica è stata causa di instabilità, di non credibilità e di un eccesso perverso di spesa pubblica alimentato dalla non naturale, per l’estensione nel tempo, competizione politica.

Il secondo elemento di novità è il superamento di un’anomalia che è stata finora tipica della struttura del bilancio della Repubblica italiana, ovvero che il bilancio fosse presentato con una previsione pluriennale, ma limitato per la parte dispositiva al solo primo anno, assumendo il residuo segmento temporale una dimensione puramente programmatica. La nostra scelta supera l’anomalia di una finta triennalità, di una finta pluriennalità, facendo convergere la parte dispositiva e la parte programmatica in un unico dispositivo. In questi termini il nostro bilancio si allinea allo standard europeo che è tutto costruito su bilanci per obiettivi di medio termine.
Nel merito, vi sono i dati sui quali abbiamo costruito la manovra e la nostra politica economica. Nel 2007 i dati ufficiali ed ufficialmente riconosciuti vedevano un deficit pubblico all’1,9 per cento sul prodotto interno lordo e una crescita verificata all’1,5 per cento. Nel giugno del 2008, a metà anno e prima dell’insediamento di questo Governo, la dinamica di questi numeri aveva assunto un andamento opposto. Il deficit dall’1,9 per cento è salito al 2,5, la crescita stimata era già scesa da un tasso ragionevole, ottimistico e positivo allo 0,5 per cento. Sono dati oggettivi, e mi limito a citare il rapporto di primavera della Commissione europea: il deterioramento della posizione strutturale 2008 della Repubblica italiana rispetto al 2007 è chiaramente non in linea con la previsione del patto di stabilità e di crescita ribadita con la decisione del Consiglio ai sensi dell’articolo 104 (l’articolo 104 è l’articolo in base al quale era stata decisa la valutazione di apprezzamento di politica economica sul 2007).

Non credo che sia questa la sede per formulare polemiche su ciò che è successo nell’intervallo di tempo tra la fine del 2007 e la metà del 2008. Non credo, inoltre, che sia il caso di formulare considerazioni non appropriate, data la gravità e l’intensità del momento che stiamo vivendo. Credo che possano parlare solo i numeri, e i numeri sono quelli che vi ho detto e che tutti conoscono.
Mi limito solo a svolgere una considerazione. Non ci sono tesoretti ereditati e non ci sono ricchezze giacenti e in qualche mando nascoste. Se, infatti, guardiamo da tutte le parti, troviamo numeri che hanno davanti il segno meno e non il segno più.
Dopo la premessa sui numeri che ho citato, provenienti dall’Europa, farei una scommessa per avere numeri positivi, ma credo che valga la premessa: i numeri hanno tutti il segno negativo. Esiste una mitologia del tesoretto, una serie di ipotesi che in qualche modo integrano una «tesoromachia» che sarebbe in atto. Mi limito a segnalarvi alcuni dati essenziali. I numeri di bilancio pubblico di un grande Paese come l’Italia - e di tutti i grandi Paesi europei - sono apprezzati, valutati, reputati e considerati da almeno dieci soggetti diversi: dalla Ragioneria generale dello Stato, dalla Corte dei conti, dall’ISTAT, dalla Banca d’Italia (in Italia), e dall’EUROSTAT, dalla Commissione europea, dalla Banca centrale europea, dalle agenzie che reputano i debiti pubblici, dal Fondo monetario internazionale, dall’OCSE. In aggiunta, vi sono i centri di ricerca scientifica e il lavoro di trasparenza e di comunicazione svolto dai giornali, dalla stampa e dalla televisione. Ritengo che tutto questo apparato di analisi renderà evidente la dinamica dei numeri in atto, i numeri che vi ho comunicato e che abbiamo trovato (segnalo, comunque, il fatto che questo Governo ha ottenuto la fiducia solo 63 giorni fa).

In una logica di responsabilità repubblicana, è intenzione del nostro Governo rispettare gli impegni assunti dall’Italia in Europa e, in particolare, è intenzione del nostro Governo dare piena e immediata attuazione agli impegni assunti dal Governo Prodi e ribaditi, da ultimo, nella riunione dell’Eurogruppo tenutasi a Berlino il 20 aprile 2007, impegni che, consideratigli obiettivi-vincoli, concordati per l’Italia e dall’Italia in quella sede, si svilupperanno operativamente (come risulta dal testo ufficiale presentato in Parlamento) come indicato nella relazione unificata sull’economia e la finanza pubblica elaborata dal Governo Prodi e presentata in questo Parlamento il 18 marzo 2008. In essa si legge, tra l’altro, che «nel complesso la politica di bilancio dovrà recuperare risorse per un ammontare che si stima tra i 20 e i 30 miliardi nel triennio 2009-2011». In quella sede si esclude che la correzione possa essere operata dal lato di maggiori entrate, considerando che la pressione fiscale è già al massimo. Rispetto alla relazione presentata dal Governo Prodi nella precedente legislatura, vi sono due varianti. La prima è costituita dal peggioramento registrato nel corso del primo semestre 2008, che non era indicato - se non indirettamente - in quella relazione e che è stato chiaramente rilevato dalla Commissione europea: non si tratta di 1,9 in discesa, ma di 1,9 in salita, un’inversione rispetto alla dinamica sulla quale si era fatto affidamento.

Vi è un’altra scelta di variante rispetto a quello schema e a quell’impegno (che per il resto replichiamo, avendo solo corretto il deficit, non per scelta volontaria, ma per rispetto di obblighi assunti in Europa dalla Repubblica italiana): ridurre il deficit non aumentando le tasse. Si tratta di una variante nella quale ci riconosciamo profondamente, quella di una perequazione tributaria effettuata incrementando elementi di base imponibile e di aliquota sui soggetti operanti nel settore bancario, assicurativo e petrolifero.
A questo proposito, vi è una vasta storia. È stata elaborata, da ultimo, una dottrina scientifica di un certo rilievo - mi sembra anche politico - secondo la quale tutte le imposte applicate a banche, assicurazioni e petrolieri non hanno senso perché vengono traslate.
È una dottrina scientifica secondo cui non si dovrebbero più tassare le banche, ma direttamente i correntisti, e non si dovrebbero più tassare i petrolieri, ma direttamente gli automobilisti. È una dottrina che rifiutiamo. Noi riteniamo che l’imposta sulle società abbia un valore costituzionale e civile profondo e non crediamo che, in base a questo opportunistico e cinico ragionamento, l’imposta ottima e scientifica sia, a questo punto, solo quella sugli operai, perché loro non possono traslare l’imposta .

Quando nella scorsa legge finanziaria è stata raddoppiata l’IVA sul riscaldamento, quella era l’imposta ottima, perché le famiglie non possono traslare. Noi abbiamo preferito tassare l’industria petrolifera, ed escludiamo che avvengano fenomeni di traslazione, anzi, assumiamo che ci saranno fenomeni di ulteriore contribuzione. In ogni caso (Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico). ..mi rendo conto della diversità di opinione, ma noi confermiamo la nostra. Il gettito di quegli incrementi di imposta, stimato a regime pari a 4 miliardi di euro, va tutto ad una destinazione sociale contenuta nei fondamentali del bilancio pubblico. Senza quei 4 miliardi avremmo dovuto ridurre molte voci di bilancio e di prestazione sociale. Quei 4 miliardi hanno aumentato la sostenibilità sociale - per le pensioni, per la sanità - del nostro bilancio pubblico. È stata fatta qualche polemica sull’ipotesi, che confermiamo, di introdurre nel nostro Paese un sistema simile a quello vigente da decenni negli Stati Uniti d’America, il cosiddetto fund stamp. Esiste da alcuni decenni negli Stati Uniti d’America, dove esercita una riconosciuta funzione sociale. Pensiamo che questo fondo possa essere alimentato non tanto e non solo da contribuzioni di bilancio pubblico, quanto da contribuzioni in denaro e in natura provenienti dalla società. Riteniamo che sarà una cosa giusta, perché va incontro a bisogni di cui conosciamo l’esigenza e rispetta in assoluto tutti gli elementi di necessaria riservatezza, a tutela delle persone.
A proposito di interventi sui quali penso che alla fine sia apprezzabile un cambiamento di opinione o un ripensamento,mi limito a citare il caso dei mutui. È stato detto che il provvedimento adottato dal Governo sulla fissazione retroattiva dei mutui alla rata fissa del 2006 avrebbe ucciso la portabilità dei mutui. Mi permetto di considerare l’uccisione della portabilità dei mutui un parricidio impossibile.
Vedete, l’idea della portabilità dei mutui è contenuta nel programma elettorale della Casa delle libertà del 2006: lì appare specificamente l’ipotesi della portabilità dei mutui. Non mi pare che un’analoga ipotesi appaia nel pur non breve programma parallelamente presentato dai nostri oppositori politici.

In politica non esiste il diritto d’autore, ma ci permettiamo di rivendicare che la portabilità era un’ipotesi formulata dalla Casa delle libertà. Non abbiamo vinto le elezioni, ed è stato giusto introdurre quell’elemento nel sistema. Tuttavia, riteniamo che per come è evoluta - e si sapeva a giugno che la struttura del mercato finanziario sarebbe cambiata - la posizione delle famiglie rispetto ai tassi che salivano, fosse giusta la scelta della rata fissa 2006. Riteniamo e confermiamo, anche vedendo come salgono i saggi di interesse, che quella sia stata un’opportunità di sopravvivenza offerta a milioni di famiglie. Il dibattito sul testo specifico degli articoli del provvedimento seguirà.

Mi limito ad alcune considerazioni, che correggono quanto si è detto comunemente in questi giorni a proposito dei cosiddetti tagli.
In primo luogo (e mi soffermerò, comunque, su tale aspetto in seguito), per noi era ed è essenziale e fondamentale mettere in sicurezza il bilancio pubblico della Repubblica italiana. Credo che questo sia il bene pubblico fondamentale che tali interventi tutelano. Tuttavia, in ogni caso, dovendo ridurre il deficit e non potendo aumentare le tasse, le alternative che ci si aprivano non erano numerose: si trattava di una politica di serio contenimento delle dinamiche incrementali della spesa pubblica. Faccio riferimento alla dichiarazione fatta dal presidente Gasparri sulle norme di finanziamento alle forze dell’ordine: 200 milioni di euro riguardanti le assunzioni, 100 milioni di euro per la sicurezza urbana, ulteriori 100 milioni di euro, al comma successivo. In totale, più di 400 milioni di euro di interventi: l’opposto dei tagli.
Una novità che è comunque fondamentale - sulla quale speriamo di avere anche il vostro consenso - è finalmente l’utilizzo, per il finanziamento delle forze dell’ordine, dei fondi che sono stati oggetto di confisca e di sequestro alla malavita. Crediamo che su questo punto vi debba e vi possa essere un concorso ed un consenso civile. È la prima volta che quei fondi non sono congelati in conti dormienti, ma utilizzati al servizio delle forze dell’ordine.

Quanto alla sanità, credo che sarà evidente dalla lettura del testo che sul 2008 non vi è alcun intervento, sul 2009 non vi è alcun intervento riduttivo sulla sanità e, all’opposto, vi è il finanziamento dei cosiddetti ticket, che sarebbero scattati per effetto della precedente legge finanziaria. È a partire dal 2010 che si riducono le dinamiche incrementali di previsione di spesa pubblica: crediamo che ne derivi un bilancio sostenibile - e, comunque, possibile - per un bene primario come la sanità degli italiani. Ritengo che un contributo alla riduzione delle forme anomale di spesa pubblica in questo comparto venga anche dalla magistratura e dalla sua azione moralizzatrice. Questa è la parte relativa al piano triennale di stabilizzazione dei conti pubblici italiani. È stato detto che si tratta solo di una parte, che non basta, che è un profilo puramente numerario, che dentro non vi è il respiro dello sviluppo né quello della crescita. In questa prima parte, ci siamo limitati a rappresentare, nel Documento di programmazione economico-finanziaria, i numeri europei. Linearmente, simmetricamente e rigorosamente abbiamo preso i numeri che ci sembravano corretti e, anche in base ai criteri di prudenza, abbiamo adottato i numeri europei. Tuttavia, non crediamo che la nostra politica economica sia limitata - o possa essere considerata limitata - dalla lettura di quella parte del DPEF, ma che debba essere estesa a tutto il DPEF e ai suoi collegati. Consideriamo fondamentale, nella strategia per il Paese, un disegno di riforme istituzionali e di rilancio industriale. Il disegno di rilancio industriale è contenuto nel disegno di legge che sarà oggetto di discussione dopo il decreto-legge in questione. Si tratta di un disegno nel quale si trovano tutti gli elementi che a nostro avviso - e non solo a nostro avviso, per quanto ci risulta dalla considerazione in cui da fuori inizia ad essere tenuta l’Italia - rappresentano la nostra agenda per lo sviluppo.

Credo che siamo uno dei primi Paesi in Europa che applica al suo interno, declinandola in funzione del suo assetto e della sua struttura istituzionale, l’agenda di Lisbona. Ecco alcuni punti che sono in qualche modo indicativi della nostra strategia di riforma per la costruzione di una piattaforma sulla quale si sviluppa l’industria del Paese. Partiamo dal presupposto che i Governi non fanno l’economia, ma hanno il dovere ed il potere di fare la piattaforma istituzionale e legale su cui si sviluppa l’economia. Molto in sintesi, sul nucleare pensiamo che sia parte del futuro di questo Paese e dell’Occidente lo sviluppo dell’industria nucleare e la concentrazione strategica, a partire dal 2008, dei fondi europei per lo sviluppo. Vedete, l’anomalia che abbiamo registrato nei conti pubblici, nella gestione dei fondi europei - dico “abbiamo”, perché credo che sia stato un limite dell’azione di Governo, nostra e vostra -, è una scelta funzionale che è stata fatta dalla Repubblica italiana negli anni scorsi, ma è la scelta sbagliata. Quei fondi che sono formalmente europei ed originariamente nazionali, ma che l’Europa ritorna e ristorna, orientandoli per grandi interventi, quei fondi sono stati fatti oggetto di un’azione non concentrata per grandi interventi ma, per almeno un decennio, dispersa su minimi interventi, con un movimento che non è stato strategicamente rivolto dal centro verso infrastrutture di sviluppo, ma dalla periferia verso il centro, disperso e disarticolato su migliaia di micro-interventi. Questo ha alimentato anche un pezzo non marginale della «clientela politica» di questo Paese. Un conto è fare un grande intervento strutturale, un conto è, essendo un costruttore, farsi venire in mente una piccola opera municipale o vicinale, raggiungere l’assessore comunale che va da quello regionale, che arriva a Roma e porta al CIPE un elenco infinito di micro-opere. Due, più due, più due, non fa la somma algebrica di due, più due, più due: fa sempre qualcosa di meno. Diversamente, due, più due, più due, se è concentrato su grandi opere, ha per somma un risultato positivo.

Vi rubo un secondo per notare quanto segue: se visitate presso la Commissione Europea il dipartimento relativo ai fondi europei, vedete nei corridoi, per tutti i grandi Paesi, iposter di grandi opere (infrastrutture, dighe). Se invece chiedete - ed io ho chiesto - dell’Italia, aprono un cassetto e vi fanno vedere un book con migliaia di piccole opere. Credo che tutto sia assolutamente dignitoso, ma anche che sia fondamentale, per lo sviluppo del Sud, la concentrazione in un’unica sede di una massa enorme di capitali, per grandi scelte strategiche. Questo assicura al Mezzogiorno d’Italia una direzione strategica e credo possa anche costituire un grande fattore di moralizzazione della vita politica di questo Paese. È stato detto che manca una strategia per le infrastrutture: è intenzione di questo Governo fare un uso attivo della Cassa depositi e prestiti. Finora, tale Cassa, pur trasformata in società per azioni, è rimasta relativamente inattiva nel comparto strategico che pure di alcuni grandi istituti pubblici è stato l’elemento storico. Mi permetto di ricordare che la più grande opera di modernizzazione e di unificazione dell’Italia, l’Autostrada del Sole, è stata fatta con una fortissima regia pubblica, ma senza una lira di fondi pubblici. Pensiamo che la Cassa depositi e prestiti debba fare entrambe le cose: certamente provvedere capitali e finanziamenti ma anche e soprattutto, insieme con altri soggetti, fare la regia delle grandi opere pubbliche che sono fondamentali per questo Paese.

Vi è un elemento che consideriamo qualificante per la graduatoria del nostro Paese nelle statistiche internazionali: la riforma del processo civile. Quest’ultima modernizzerà questo Paese: introdurre e sviluppare il file elettronico e la firma elettronica, superando l’arcaico sistema dei messi che fanno le notifiche contro cui si fa ricorso tanto per prendere tempo, è un passaggio di modernizzazione del nostro Paese.
Nel nostro provvedimento, sono presenti fortissimi abbattimenti di una burocrazia che consideriamo inutile, una burocrazia che fa perdere tempo e fa perdere credibilità al Governo che la impone. Se la burocrazia è necessaria, è fondamentale, ma se la burocrazia è superflua, produce l’effetto opposto. Vi sono poi tante altre misure: per esempio, per i trasferimenti delle società, non sarà più obbligatorio recarsi dei notai. Calcoliamo un risparmio per le imprese, per un costo che era risparmiabile, pari a 300 milioni di euro Vi sono, altresì, molti interventi in cui crediamo profondamente: finalmente una nuova disciplina dei distretti industriali e start up innovativi.

Io credo profondamente nella banca del sud. Il Mezzogiorno d’Italia è l’unica area d’Europa totalmente “debancarizzata”. In tutte le grandi regioni d’Europa vi sono banche locali, territoriali, autoctone. Il Mezzogiorno d’Italia è l’unica regione d’Europa che non ha banche tipiche, proprie, anzi il fatto che vi fossero e non vi siano più (Commenti di deputati del gruppo Partito Democratico) è certamente anche prodotto ed effetto di alcuni errori e degenerazioni della classe politica. Tuttavia, il fatto che vi fossero e non vi siano più non può essere comunque considerata una colpa permanente del Mezzogiorno d’Italia. La linea bancaria si è progressivamente spostata: ancora due anni fa era a Roma, adesso è a Milano ed è prevedibile che l’anno prossimo sia a Monaco di Baviera. Non credo che il merito del credito per un piccolo investimento, per un piccolo imprenditore, possa essere apprezzato correttamente da soggetti così remoti. L’attività di banca non è solo l’utilizzo dei computer, la compilazione di formati, l’utilizzo di ratios, ma è qualcosa che ha anche a che vedere con i rapporti umani, con la conoscenza dell’imprenditore, della sua famiglia, della sua storia, del suo carattere e della sua onestà. Noi crediamo in una banca pubblica, nel senso di azioni diffuse tra il pubblico, non con soldi pubblici. Ci è stato detto: «soldi pubblici», ma sono vietati dall’Europa, quindi tranquillizziamoci in questi termini: non sarà la replica di quegli istituti che hanno, alla fine, distrutto capitale pubblico, non sarà così. Può essere che l’esperimento incontri alcune difficoltà, ma crediamo che sia, comunque, una necessità. Noi non crediamo al cinico fatalismo di chi - avendo considerato e forse anche provato esperimenti negativi, anche magari direttamente, di persona - condanna il sud a non avere una banca del sud. Vogliamo provare a fare in modo che il sud abbia una banca del sud .

L’altro settore del nostro intervento è quello delle riforme istituzionali, che noi consideriamo strategiche per questo Paese, importanti almeno quanto le riforme che cerchiamo di fare e che facciamo sulla piattaforma istituzionale di questo Paese per lo sviluppo dell’industria. Le riforme istituzionali sono: la riforma costituzionale sostanziale - la bozza Violante,sulla quale è in atto una costruttiva discussione - e il federalismo fiscale. Ho considerato molto importanti, a questo proposito, due interventi svolti nei giorni scorsi dal Presidente Fini e, oggi, dal presidente D’Alema. Credo che siano stati interventi che qualificano questo Paese, sul versante della classe politica, un Paese che esprime statisti. Per quanto riguarda il federalismo fiscale, faccio alcune considerazioni molto velocemente. La prima: come è abbastanza evidente, in base alla Costituzione della Repubblica italiana, la materia del federalismo fiscale non è possibile oggetto di referendum, essendo materia di bilancio e tributaria.

Tuttavia, pur non essendo “referendabile”, il federalismo fiscale, per scelta di questo Governo - speriamo e apprezziamo anche per simmetrica scelta da parte dell’opposizione - può essere realizzato solo con un consenso generale. Aggiungiamo e notiamo che nel Paese non c’è solo consenso, ma anche convinzione; da ultimo, convinzione e fiducia che viene anche dal Mezzogiorno d’Italia.
Registriamo nel Paese la caduta di giustificabili diffidenze: credo che si diffonda nel Paese, anche nel Mezzogiorno, la convinzione che il federalismo fiscale sia o possa essere, pur protetto dai due fondi di perequazione e solidarietà previsti dalla Costituzione della Repubblica italiana, nella quale profondamente ci riconosciamo, pur dentro quel sistema di protezione, una prospettiva positiva.

Negli anni passati l’idea del federalismo fiscale applicata all’Italia era indicata sui mercati finanziari come la via per l’Argentina; adesso, forse, c’è quasi l’eccesso opposto, vale a dire che si potrebbe pensare che sia la terra promessa.
Credo abbia senso stare a metà; stare a metà vuol dire provarci, farlo, esserne convinti ed essere convinti sulla possibilità di farlo. Credo che la ricerca del consenso non possa essere limitata solo al rapporto, semplificando, tra destra e sinistra, ma debba essere fatta anche tra centro e periferia, coinvolgendo anche le regioni e la dimensione municipale, che è una dimensione storica non marginale, ma fondamentale nella vita civile di questo Paese. Credo che la sede giusta, anche perché si tratta di un collegato alla legge finanziaria, sia la Camera dei deputati; non la sede del Governo o di un ministero, ma la Camera politica dei deputati.

Credo che sia fondamentale l’accordo tra tutti noi sulla preventiva costruzione di una base di dati condivisi sulle grandezze di finanza pubblica; è fondamentale, prima di fare scelte politiche, avere una base di dati condivisi sulle entrate, sulle uscite, sugli stock, sui flussi, su tutte le dinamiche aggregate. È facile fare esercizi arbitrari, ma è fondamentale fare un esercizio di costruzione di una base di dati comuni condivisi. Per quanto ci riguarda, tutto è aperto a tutte le scelte, senza pregiudiziali ideologiche o tecniche, sapendo che il quadrante della riforma sarà tra tasse, spese, patrimonio e debito. Alcune ipotesi sulle tasse: non c’è alcuna scelta preconcetta ed è tutto aperto. L’unico obiettivo che ci poniamo, che è quello fondamentale del federalismo, è l’avvicinamento quanto più prossimo, quanto più forte possibile, tra ciò che si amministrata e ciò che si tassa, in modo da stabilire, dal basso verso l’alto, il collegamento fondamentale della democrazia: no taxation without representation. È bellissimo il saggio di Tocqueville sulla democrazia, laddove è scritto che la democrazia inizia dalla pubblicazione del bilancio presso la casa comunale. Crediamo, tra l’altro, che la scelta federalista sia quella strategica per ridurre l’evasione fiscale in Italia. Tutto è possibile in una logica centrale e molto è stato fatto, credo anche con il nostro concorso.
La riforma della legge sulle esattorie, la nazionalizzazione delle esattorie, che ha rimosso lo scandalo delle esattorie private, che pure per un secolo e passa, per decenni, è stato caratteristico del nostro Paese, è dovuto a una legge finanziaria, l’ultima fatta da noi.

Crediamo che l’effettivo contrasto all’evasione fiscale possa venire con il federalismo fiscale, in un Paese che ha 8 mila comuni e più di 4 milioni di partite IVA. Già nella legge finanziaria c’è un significativo potenziamento della partecipazione dei comuni all’accertamento delle imposte dirette, ma crediamo che la via fondamentale sia quella territoriale. Sulle spese credo che ormai si stia formando un consenso: non partiamo dalla spesa storica, che contiene le distorsioni storiche, partiamo da standard nuovi, comuni, sui quali poi sigiocherà al meglio o al peggio; ma certo non possiamo andare avanti con un sistema che nel 2000 spendeva per le invalidità circa 6 miliardi di euro, che oggi, dopo il Titolo V asimmetrico, ne spende più di 12. Un raddoppio delle spese di invalidità non è giustificato dal declino demografico della popolazione, dall’abbattimento sulla nostra popolazione di eventi catastrofici esterni, non è del nord, del centro, del sud, non è di destra, non è di sinistra, non è dei grandi o dei piccoli; è un fenomeno tuttavia insostenibile. Dobbiamo aiutare i veri invalidi, dobbiamo evitare di finanziare falsi invalidi.

L’altro prezzo del quadrante è il patrimonio. Nei nostri due programmi elettorali c’è l’ipotesi, è avanzata l’ipotesi di alienazione di parti importanti del patrimonio immobiliare. La Repubblica italiana ha un enorme passivo collocato sul mercato nella forma di titoli di debito, ha un ancora maggiore attivo attualmente fuori dal mercato: un attivo fatto da beni materiali, immateriali, regionali, comunali e statali. È molto difficile ipotizzare che tale enorme patrimonio, credo uno dei più grandi dell’Occidente, possa essere trasferito sul mercato in blocco, di colpo, soprattutto nelle presenti condizioni di mercato. Un’ipotesi che facciamo - ma è solo un’ipotesi - è quella di trasferire tutto il patrimonio pubblico ai comuni, alle regioni dove si trovano gli immobili, in modo che siano loro a valorizzare questi beni. Non è un trasferimento, ma è il ritorno alla condizione, alla posizione dove quei beni nella storia si sono formati e costruiti.
Credo che sia corretta la definizione che ha dato del federalismo fiscale il Presidente della Repubblica, definendolo: ineludibile.
Da ultimo chiedo la vostra attenzione, ancora per poco, per alcune considerazioni di scenario, che non sostituiscono quanto ho detto dianzi ma in qualche modo si aggiungono; e credo che sia questa la sede per farle da parte del Governo. Ci è stato detto: il Governo non deve fare scenari, non deve formulare delle visioni, ha compiti più specifici; noi siamo sul locale, conta la prassi. Credo che invece conti tutto, in un momento in cui è fondamentale agire localmente ma anche pensare globalmente e viceversa, in un momento in cui l’intellettuale è politico e il politico è intellettuale; non ci sono le ideologie, ma non possiamo pensare che la politica si riduca solo alla prassi specifica: dobbiamo tentare di avere una visione generale. E credo che tutti noi la abbiamo: può essere una visione diversa dell’uno rispetto all’altro, ma credo che tutti noi sappiamo, e nel Paese si sa, che a questa altezza di tempo, in questo momento storico, è fondamentale avere anche una visione di quello che sta succedendo. E devo dire che nell’intervento dell’onorevole Di Pietro, pur riferito all’ordine dei lavori, mi sembrava chiara, sia pure diversa dalla nostra, questa cifra politica.

Faccio solo un piccolo passo indietro. Mi permetto di rileggere il nostro programma elettorale, perché è un testo su cui riteniamo sia giusto fermare ormai da parte di tutti l’attenzione; e credo che sia stato fatto oggetto di un intellettualmente onesto riconoscimento, su un articolo de l’Unità da parte dell’onorevole Visco, del professor Visco, questo brano del nostro programma elettorale:
«Questo programma si estende sull’intero arco della prossima legislatura. (...) Cinque anni sono un periodo di tempo sufficientemente lungo per graduare l’avanzamento progressivo degli interventi. (...) In ogni caso ci è ben chiaro che la realizzazione del nostro programma» - così è scritto nel programma che abbiamo presentato agli italiani - «è sottoposta a tre vincoli essenziali: (...) il vincolo costituito dall’attuale instabile equilibrio dei conti pubblici italiani, (...) il vincolo imposto dagli impegni di trattato europeo, impegni che l’Italia ha assunto, (...) il vincolo costituito dalla crisi economica in atto nel mondo ed in Italia, una crisi che può aggravarsi e che in questi ultimi due anni è stata irresponsabilmente ignorata o sottovalutata».
Noi crediamo di avere una visione culturale e politica, una visione sufficientemente vasta ed approfondita e - in qualche modo - anticipata per poter vedere e valutare cosa sta accadendo nell’economia globale, quali forze sono in campo, quali dinamiche sono in atto nel mondo e quale impatto hanno per questa via le crisi che stanno investendo l’Europa e l’Italia: la crisi alimentare, la crisi energetica, la crisi finanziaria, le crescenti tensioni geopolitiche. È un impatto che, derivando dallo spostamento globale di enormi stock e flussi di ricchezza nel mondo, in Europa e in Italia, è quasi sempre regressivo ed erosivo - fino ad essere potenzialmente distruttivo - delle nostre strutture sociali.

Quali riflessioni vorrei fare con voi? È molto semplice. Dieci o quindici anni fa il mondo era fatto in modo radicalmente diverso: l’80 per cento della ricchezza era posseduta e controllata da 700 milioni di persone riunite in un unico meccanismo di governance, unificato da un unico codice monetario, il dollaro, e da un unico codice linguistico, l’inglese. Quel mondo in dieci o quindici anni (un tempo che riteniamo storicamente minimo, poiché per fatti che hanno questa dimensione storica dieci anni sono un istante) è radicalmente cambiato. La nostra tesi è che questo processo avrebbe potuto essere rallentato - non fermato, ma rallentato - e abbiamo cercato di dire perché e di prevedere cosa sarebbe successo diversamente.
All’epoca, l’illusione era comunque che - come si legge sui documenti politici di allora - l’acqua saliva e che, salendo, avrebbe sollevato tutte le barche. Poi abbiamo avuto l’impressione che l’acqua non saliva in Europa, ma pensavamo che salisse in Asia; oggi, abbiamo l’impressione netta che, attraverso l’aumento dei prezzi in particolare del petrolio, sia in atto un pompaggio della ricchezza dell’occidente verso altre aree del mondo. E non possiamo dire che l’effetto è redistributivo in senso positivo, poiché quel pompaggio va in favore di entità e strutture che non sono propriamente definibili come umanitarie o democratiche e va comunque a danno drammatico e verticale della parte più povera del mondo.
Il mondo è dunque radicalmente cambiato in termini profondamente negativi, opposti rispetto alle prospettive che ci erano state prefigurate. Quell’80 per cento di ricchezza controllato da 700 milioni di soggetti è sceso al 50 per cento, mentre l’altro 50 per cento è controllato oggi da soggetti che hanno caratteristiche opposte rispetto ad essi: non sono unificati dallo stesso codice di governance (giusto o sbagliato, il vecchio G7 era molto più forte di quanto è adesso il G8). Sono soggetti che hanno spinte storiche e dimensioni anarchiche, a volte democratiche, a volte non democratiche: tuttavia, sono soggetti che producono nel mondo, per opposizione all’altro 50 per cento, effetti di progressiva e complessiva instabilità caotica. Non credo che sia positivo o possibile prevedere un equilibrio nel quale per l’altra metà della ricchezza l’inflazione supera il 10 per cento: è evidente che siamo oltre una possibile soglia di rottura.
Il ruolo di questo Governo è stato quello di porre taluni argomenti di carattere culturale e morale nelle sedi internazionali nelle quali avevamo spazio e voce. È stata posta la questione della speculazione sulle materie prime, non solo sul petrolio ma anche sui cereali e sul riso, ed era un modo per indicare una crisi complessiva del sistema.

Gli argomenti che abbiamo ricevuto in opposizione sono stati in parte fondati in parte infondati. Per esempio, ci hanno detto: sul mercato delle commodities il prezzo del mais e dei cereali sale perché si usano i biocarburanti. E con il riso, come la mettiamo? Il riso non si usa per i biocarburanti, ma il suo costo sale comunque. Si pongono enormi questioni che si aprono ad una dialettica che noi tutti dovremmo fare, cercando di guardare anche intorno al nostro Paese. Vi faccio un esempio per tutti: tra gli obiettivi energetici dell’Europa vi è quello che una quota importante delle produzioni e del consumo sia fatta da biocarburanti (il 20 per cento entro il 2020). La domanda è: produrre ed utilizzare i biocarburanti in questo modo è un obiettivo positivo e propositivo, o è un crimine contro l’umanità? Noi abbiamo posto la questione della speculazione per indicare, più in generale, la degenerazione di alcuni meccanismi capitalistici. Il capitalismo nasce dentro strutture che sono tipiche e nazionali, nasce dentro un meccanismo di giurisdizioni legali e di controllo; la struttura attuale del capitalismo nella sua componente più dinamica - quella finanziaria - è uscita dagli schemi legali originari. La struttura del reddito e del capitalismo nasce con la company inglese (la nave che esce dal porto, quella che arriva, le merci in magazzino); nasce il concetto di società per azioni, nascono i concetti di proprietà, di diritto, di dovere; nascono i controlli pubblici, i controlli legali e quelli di opinione pubblica.
La parte più affluente e più dinamica del capitalismo si è sviluppata in un regno di anomia, fuori da questo territorio e fuori dagli schemi legali tipici, su schemi nuovi atipici (gli edge fund) e, soprattutto, fuori dalle giurisdizioni nazionali, cercando contesti di operatività non controllata.

E questo ha spiegato - e spiega - la crescita esponenziale, su numeri fantastici, di ricchezza inventata che viene scalata (e mentre prima erano gli attivi adesso sono le perdite nell’ordine di trilioni e trilioni di dollari). In troppi operatori finanziari nell’attivo di bilancio non si trovano dei beni e non si trovano delle valutazioni, come loro dicono, marked-to-market, ma si trovano valutazioni marked-to-model, cioè a dire che non si tratta di numeri rilevati sul mercato ma di numeri inventati con il computer per fare stare in piedi una cosa che non sta in piedi.
La crisi finanziaria in atto - vi dirò una cosa che molti sanno ma pochi dicono - è la stessa bolla speculativa che nasce negli anni Novanta con la new economy, si sviluppa negli anni scorsi con la subprime economy ed arriva adesso a corrodere spostandosi dal campo finanziario. Vedete, se uno perde i soldi finanza su finanza tutto sommato sono affari suoi; ma altra cosa è se uno cerca di rifarsi delle perdite fatte sulla finanza speculando sul petrolio, sul grano o sulle materie prime, determinando impatti sociali negativi nel mondo ed effetti di povertà (nei Paesi poveri, le rivolte del pane, fatti che pensavamo trascorsi per sempre; nei Paesi fortunatamente meno poveri, comunque drammatici problemi di tenuta e di consenso sociale).
Questo è inaccettabile, ed è questa la ragione per cui noi abbiamo posto in Europa e nel G8 la questione della speculazione. È stato detto che essa non esiste in base ad argomenti che ricordano quelli del don Ferrante di Manzoni, il quale, applicando categorie aristoteliche alla peste, se cioè fosse sostanza o accidente, e studiando se la peste fosse sostanza o accidente (speculazione, inflazione o qualcos’altro), morì di peste: è un destino che non vogliamo avere e vedere!
Ci sono problemi più fondamentali che riguardano l’Europa. Vedete, l’Europa è costruita - correttamente e giustamente - sull’idea del mercato perfetto, un’idea che è basata sul concetto che il mercato unico europeo fosse l’unico mercato al mondo. Dopo decenni e decenni dobbiamo verificare che quel mercato non è più l’unico e che intorno all’Europa stanno operando soggetti che hanno caratteristiche non competitive, ma caratteristiche aggressive, totalmente diverse da quelle di mercato: sono monopoli, duopoli, cartelli, fondi sovrani, strutture che niente hanno a che vedere con il mercato.

La stessa famosa Gazprom non è molto simile - o simile - ad una normale società per azioni, ma è qualcosa di drammaticamente simile alla Compagnia delle Indie. Noi crediamo che tutto questo debba essere fatto oggetto di riflessione. In America salvano le banche e se fate attenzione in America la capitalizzazione delle banche è enormemente inferiore alle linee di credito aperte dal Governo alle banche. Il sistema bancario in America è oggetto di una progressiva nazionalizzazione. Da noi si contesta l’aiuto di Stato alla Northern Rock.

Come è messa l’Italia? Credo che il nostro Paese in uno scenario di crescente criticità abbia delle strutture che ci danno, se ben governate e considerate, anche delle grandi opportunità. Il sistema bancario italiano è più solido di quello di altri Paesi. In questo momento le prime due banche italiane sono tra le prime dieci banche del mondo. Sono statistiche, però il sistema bancario italiano, nel suo insieme, è molto più solido di quello di altri Paesi. Non possiamo naturalmente, date le interdipendenze, escludere crisi ma il grado delle interdipendenze che sono in atto nel mondo ci permette, comunque, di valutare il nostro sistema bancario come un sistema relativamente più solido degli altri.
Per inciso, il Governo è fortemente contrario alle ipotesi in atto che, in base a stilizzazioni economiche e a idee di mercato ottimo, imporrebbero alle nostre grandi banche di cedere la struttura del risparmio gestito a operatori esteri che prendono i nostri capitali e li investono per le loro imprese. È opportuna la conoscenza dell’inglese ma, francamente, ci ha in parte salvato il fatto che, escluse alcune lodevoli eccezioni, nelle banche italiane non si parla in inglese ma si parla con le imprese.
Il sistema assicurativo italiano è solido. Il sistema industriale è solido, pur con le debolezze che conosciamo. Tali debolezze sono state accresciute dalla follia compiuta negli anni scorsi con la politica delle cosiddette privatizzazioni che, fatte male, hanno portato a trasferimenti a soggetti che non avevano i capitali ma i debiti e hanno disperso un pezzo fondamentale della struttura industriale del Paese. Forse adesso verifichiamo che la politica sbagliata è stata quella degli spezzatini fatti in un Paese solo.

Per tutte queste ragioni pensiamo che il nostro Paese abbia, pur nelle crescenti difficoltà, anche delle grandi opportunità, se sta insieme nel suo insieme. È questa la ragione per cui consideriamo non una colpa (se è una colpa è una felix culpa) avere blindato il bilancio della Repubblica italiana prima dell’estate e averlo blindato in una struttura che lo pone al riparo da potenziali criticità sistemiche. Speriamo che non vi siano ma consideriamo fondamentale, nell’interesse del Paese, la scelta di blindare il nostro bilancio per tre anni prima dell’estate. In tali termini non possiamo accettare la vecchia demagogia illusionista, piazzista e deficista che ha portato il nostro Paese ad accumulare il terzo debito pubblico del mondo.
Per usare meglio le risorse pubbliche abbiamo tentato di ridurre quanto più possibile elementi di spesa pubblica che ci sembravano comprimibili e gli sprechi, ma restiamo convinti del fatto che il bilancio pubblico è il bene superiore che dobbiamo difendere perché nel bilancio pubblico risiede la sicurezza pubblica, c’è non solo il risparmio pubblico ma anche il risparmio delle famiglie.
Sappiamo bene quanta sofferenza vi è e cresce nel Paese, ma sappiamo anche che questa non scende bensì sale se si fanno politiche deficiste, illusioniste e di spesa pubblica non coperta.
Per me e per noi, in conclusione, è un onore servire in questo momento il nostro Paese. È un onore chiedere qui il vostro sostegno. Il testo che presentiamo per la discussione è un testo che contiene totalmente le decisioni prese nel lavoro delle Commissioni, con alcune marginali modifiche.
Su alcuni provvedimenti la discussione si è sviluppata solo in modo parziale e non siamo arrivati al voto.
Sono sostanzialmente quelli relativi alla non emendabilità della legge finanziaria con elementi o con interventi microsettoriali per un anno, alla non emendabilità per il prossimo anno per la prossima legge finanziaria e riteniamo sia una scelta giusta perché, nella strategia che crediamo nell’interesse del Paese, è meglio chiudere la discussione sul bilancio pubblico e non continuarla a saldi aperti durante la tempesta.
Le varianti sono: la copertura del ticket per 400 milioni, l’esclusione di tutte le autorità indipendenti dal meccanismo di tagli, il finanziamento di alcune attività radiofoniche e (variante tecnica) una modifica nella normativa sulle semplificazioni in tema di documentazione.
Questo è il testo delle Commissioni con, lo ripeto, solo parziali aggiunte e modifiche (realmente solo parziali); è il testo sul quale noi abbiamo ragione di ritenere che, pur nel contesto di un’importante discussione parlamentare, abbiamo fiducia. Vi ringrazio per l’attenzione

http://www.ilpopolodellaliberta.it/notizie/arc_13751.htm

seb87
19-07-2008, 11:59
Questo parla ancora di economia ?? :stordita:

rip82
19-07-2008, 12:06
Questo parla ancora di economia ?? :stordita:

Non si capisce mai, parla di gestione scandalosa del precedente governo, ma conferma che bene o male si continua su quella linea, tra l'altro il salasso di TPS e' anche merito suo e della finanza creativa.

killercode
19-07-2008, 12:21
Tremonti non è un'economista e lo dimostra sempre di più :rolleyes:

dantes76
19-07-2008, 12:28
" se tutto va bene, siamo nella merda " [Cit.]

dantes76
19-07-2008, 12:29
Tremonti non è un'economista e lo dimostra sempre di più :rolleyes:

e' un noglobal.. un no global preso a calci in culo dl berlusconi nel passato gov berlusconi

killercode
19-07-2008, 12:33
e' un noglobal.. un no global preso a calci in culo dl berlusconi nel passato gov berlusconi
no è un demagogo che cerca di cavalcare l'isteria popolare

Mailandre
19-07-2008, 13:06
Non si capisce mai, parla di gestione scandalosa del precedente governo, ma conferma che bene o male si continua su quella linea, tra l'altro il salasso di TPS e' anche merito suo e della finanza creativa.

E' questo che fa specie!!
Fra l'altro il Governo precedente aveva il "marchio" di Governo inconcludente per la troppa rissosità e lo scarso margine di fiducia.
Oggi questo Governo , ha i "numeri" per fare quello che più gli aggrada , si è visto con i provvedimenti "personali",....non ha giustificazione alcuna .
Il Paese stà precipitando,... e i provvedimenti sono di una superficialità culturale imperdonabile.
Non aspettiamoci nulla di buono..... è una mortificazione per il nostro Paese.

GianoM
19-07-2008, 13:07
E' un incompetente e l'ha dimostrato di fronte all'Europa ogni volta che ne aveva occasione. Non per altro segue le linee guida di quelli che ne sanno.

er-next
19-07-2008, 13:10
E' un incompetente e l'ha dimostrato di fronte all'Europa ogni volta che ne aveva occasione. Non per altro segue le linee guida di quelli che ne sanno.

quoto..

incompetente e pericoloso.. una gestione dissennata per 5 anni che ci ha mandato sul lastrico.. tanto che è stato cacciato a pedate dal suo stesso governo.. e adesso ce lo ritroviamo di nuovo allo stesso posto più pericoloso che mai.. e a quanto pare non ha imparato niente..


PS ma siamo passati direttamente ai link del partito? vabbè che il passo dal Rotolo è breve.. ma non erano vietati?

wildsliver
19-07-2008, 14:10
l'ex ministro della difesa Martino, che è sul serio un economista (di stampo liberista) ha definito tremonti un filosofo

EarendilSI
19-07-2008, 14:16
[ :blah: ]


PS ma siamo passati direttamente ai link del partito? vabbè che il passo dal Rotolo è breve.. ma non erano vietati?

Direi di no visto i diversi post aperti con link diretti verso il sito del tonino nazionale e i molti avatar che si vedono a furor di popolo in questa sezione... :rolleyes:

P.S.: Avevi per caso protestato anche in quei casi? :asd:

er-next
19-07-2008, 14:30
Direi di no visto i diversi post aperti con link diretti verso il sito del tonino nazionale e i molti avatar che si vedono a furor di popolo in questa sezione... :rolleyes:

P.S.: Avevi per caso protestato anche in quei casi? :asd:

bah..non ricordo di topic aperti dal sito di partito "italia dei valori"..nel qual caso ti bastava chiedere l'intervento dei mod visto che non è consentito a meno che non sdoganiamo i siti di partito per tutti.. ma tant'è che non è stato così.. sicuramente ho visto risposte riferite al blog di di pietro..cosa diversa.. ma ti ripeto.. se posti articoli del Rotolo per me è lo stesso che dal sito "ilpopolodel:blah: ".. fine OT

per il resto hai tagliato la parte più bella... :rolleyes:

TheMash
19-07-2008, 14:36
sarò pessimista e disfattista, ma l'Italia per capire veramente in che stato è, che deve cambiare, che deve ribaltare tutto per riacquistare una vera e reale democrazia deve toccare il punto di non ritorno, ovvero crisi economica totale che mandi in tilt il sistema economico e finanziario.
Una Argentina II insomma.
Finchè riusciamo a comprare le VGA e compagnia bella, finchè riusciremo a comprare i cellulari ultimo grido, finchè le pizzerie saranno piene nessuno si accorgerà di niente...
Quindi io spero nella disfatta il più presto possibile.
Meglio una crisi forte che tocca tutti (e fa capire alla gente che sta dormendo) che vivere in questo coma di sofferenza e prese per i fondelli da parte dei politici.

Sawato Onizuka
19-07-2008, 15:03
macché stai toppando .... serve ben altro prima .... qualcosa che ALTRI europei han già fatto da un pezzo :O




altrimenti un ritorno di fiamma di qualche grande ( :sbonk: ) condottiero del passato recente al timone nazionale .... però non faccio nomi :sofico: (indizio P.P. :Perfido: )

wildsliver
19-07-2008, 15:05
sarò pessimista e disfattista, ma l'Italia per capire veramente in che stato è, che deve cambiare, che deve ribaltare tutto per riacquistare una vera e reale democrazia deve toccare il punto di non ritorno, ovvero crisi economica totale che mandi in tilt il sistema economico e finanziario.
Una Argentina II insomma.
Finchè riusciamo a comprare le VGA e compagnia bella, finchè riusciremo a comprare i cellulari ultimo grido, finchè le pizzerie saranno piene nessuno si accorgerà di niente...
Quindi io spero nella disfatta il più presto possibile.
Meglio una crisi forte che tocca tutti (e fa capire alla gente che sta dormendo) che vivere in questo coma di sofferenza e prese per i fondelli da parte dei politici.

il problema è che potrebbe sempre dare la colpa all'europa, ai comunisti, agli arabi e ai manettari, e cosa ancor più grave c'è anche chi gli crederebbe

Mailandre
19-07-2008, 15:13
Quella di Tremonti è una seria denuncia!!! :O Manca la parte del "cosa fare"!!
Mica deve fare tutto lui ......NO ??!! :fagiano:
Siamo in mano alla "buona stella" ,... :muro:

marcolinuz
19-07-2008, 16:17
sarò pessimista e disfattista, ma l'Italia per capire veramente in che stato è, che deve cambiare, che deve ribaltare tutto per riacquistare una vera e reale democrazia deve toccare il punto di non ritorno, ovvero crisi economica totale che mandi in tilt il sistema economico e finanziario.
Una Argentina II insomma.
Finchè riusciamo a comprare le VGA e compagnia bella, finchè riusciremo a comprare i cellulari ultimo grido, finchè le pizzerie saranno piene nessuno si accorgerà di niente...
Quindi io spero nella disfatta il più presto possibile.
Meglio una crisi forte che tocca tutti (e fa capire alla gente che sta dormendo) che vivere in questo coma di sofferenza e prese per i fondelli da parte dei politici.
Le crisi davvero forti possono anche distruggere la democrazia. La storia italiana insegna.

Sawato Onizuka
21-07-2008, 00:33
democrazia

http://www.nidocom.hu/~emudelirium/forum/Themes/lookout.gif




se non c'è .... non c'è! :asd:

flisi71
21-07-2008, 14:15
Questo parla ancora di economia ?? :stordita:

Non solo, lo hanno fatto di nuovo (per la terza volta)ministro, nonostante i pessimi risultati che ha conseguito in passato.

quoto..

incompetente e pericoloso.. una gestione dissennata per 5 anni che ci ha mandato sul lastrico.. tanto che è stato cacciato a pedate dal suo stesso governo.. e adesso ce lo ritroviamo di nuovo allo stesso posto più pericoloso che mai.. e a quanto pare non ha imparato niente..


Almeno sui condoni, PARE, che abbia cambiato opinione.
O meglio, qualcuno ha provveduto a fargli cambiare idea.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/07/condono-fiscale-corte-ue-boccia.shtml?uuid=9756f0cc-53db-11dd-b517-978c7de2eb40&DocRulesView=Libero


il problema è che potrebbe sempre dare la colpa all'europa, ai comunisti, agli arabi e ai manettari, e cosa ancor più grave c'è anche chi gli crederebbe

Tristemente vero.
I solerti supporters sono sempre pronti a seguire all'istante ogni cambiamento di rotta del loro idolo.
Come ho ricordato pochi giorni or sono:

Io ancora conservo nel desktop il magnifico articoletto, pubblicato su quel bollettino di propaganda prima delle elezioni e anche qui riportato secondo cui l'inflazione sarebbe stata una eredità del governo Prodi* (omettendo di raccontare ai suoi disinformatissimi lettori che dalla seconda metà del 2007 il prezzo mondiale dei prodotti energetici era in continuo e costante aumento, così come quello dei prodotti agricoli - cereali in primis - tanto che l'inflazione stava destando preoccupazione in tutta l'area UE - si vedano i moniti di Trichet di fine 2007).

Adesso ovviamente la colpa dell'impennata dell'inflazione è dovuta esclusivamente ad una non meglio precisata speculazione internazionale...


Quella di Tremonti è una seria denuncia!!! :O Manca la parte del "cosa fare"!!
Mica deve fare tutto lui ......NO ??!! :fagiano:
Siamo in mano alla "buona stella" ,... :muro:

Non lo hai letto l'intervento fiume? Tenterà, come già in passato, di vendere gran parte del patrimonio immobiliare.


Ciao

Federico


*
impareggiabile il paragrafo:
si ha la netta impressione che gli inasprimenti fiscali si siano semplicemente ribaltati sui consumatori finali facendo lievitare gli scontrini in percentuali che, per i generi di base, spesso raggiungono la doppia cifra

che sembrerebbe la descrizione perfetta della sedicente "robin tax" tremontiana....
Ma cosa dico :doh: , il ministro nel suo discorso ha testualmente affermato:

Noi abbiamo preferito tassare l’industria petrolifera, ed escludiamo che avvengano fenomeni di traslazione, anzi, assumiamo che ci saranno fenomeni di ulteriore contribuzione.

hibone
21-07-2008, 15:14
è difficile non osservare come le difficoltà tecniche e l'attendibilità di ministri e portavoce abbiano validità a senso unico...

stranamente tutti i ministri di cdx sono cazzari, mentre quelli di csx sono padri della patria...

l'11 settembre è stato un paravento, mentre prodi ha avuto difficoltà tecniche...


ps.
prodi anche lui era un economista, eppure quando ha lasciato la poltrona europea non mi pare che ne fossero rammaricati... quantomeno stando ai giornali esteri...

:rolleyes:

flisi71
21-07-2008, 15:30
Visto che di questi argomenti se ne è parlato mille volte, non perderò tempo con trattazioni estese.

Ricordando che i risultati nella gestione dei conti pubblici italiani sono pubblici e ufficiali, non dovrebbe essere difficile prenderne visione.
Parlarne senza citare alcun dato, guarda caso, è ormai diventato prassi per i sostenitori del partito-azienda.

E ricordo anche che l'11 settembre, additato nella precedente legislatura come "causa di tutti i mali" che ha ostacolato l'azione del precedente governo di cdx, è avvenuto quando le economie mondiali (USA in primis) segnavano il passo già DA UN ANNO (fallimento delle dot-com e crollo delle borse delle tigri di carta asiatiche)*.
Adesso stanno utilizzando lo stesso copione, la colpa è esclusivamente degli untori internazionali, quando fino a pochi mesi fa era solo delle tasse di Prodi...



Ciao

Federico

* evidentemente conviene spostare in avanti la data della crisi delle economie mondiali, altrimenti sarebbe lampante che le promesse economiche della campagna elettorale 2001 (contenute nel mirabolante "contratto con gli italiani") fossero irresponsabili vista la concomitante situazione mondiale. Ma grazie al consueto martellamento mediatico è possibile distorcere la realtà e far passare l'ennesima menzogna.

hibone
21-07-2008, 16:47
Visto che di questi argomenti se ne è parlato mille volte, non perderò tempo con trattazioni estese.

Ricordando che i risultati nella gestione dei conti pubblici italiani sono pubblici e ufficiali, non dovrebbe essere difficile prenderne visione.
Parlarne senza citare alcun dato, guarda caso, è ormai diventato prassi per i sostenitori del partito-azienda.

E ricordo anche che l'11 settembre, additato nella precedente legislatura come "causa di tutti i mali" che ha ostacolato l'azione del precedente governo di cdx, è avvenuto quando le economie mondiali (USA in primis) segnavano il passo già DA UN ANNO (fallimento delle dot-com e crollo delle borse delle tigri di carta asiatiche).
Adesso stanno utilizzando lo stesso copione, la colpa è esclusivamente degli untori internazionali, quando fino a pochi mesi fa era solo delle tasse di Prodi...



Ciao

Federico

hai detto di non voler trattare estesamente, ma è almeno 3 volte che correggi il tuo post; a questo punto non oso pensare cosa potesse essere una trattazione estesa... per caso sei stato ministro nell'ultimo anno e mezzo?!

io non riporto nessun dato perchè non sto difendendo 3monti...
e non lo difendo perchè non mi interessa farlo, non mi rappresenta, e nemmeno l'ho votato.

ma non ho bisogno di fare finta di interessarmi al suo discorso in parlamento, che sono parole vuote e prive di qualsiasi significato finchè non prendono corpo sotto forma di legge.

per inciso ho letto su questo thread che secondo alcuni, tremonti deplora le scelte del precedente governo, ma le ricalca pari pari, leggendo quello che c'è scritto al primo post pare che che non deplori gli obiettivi, quindi forse ciò che deplora sono i mezzi per raggiungerli tali obiettivi... questo però esula dalla politica, è mero italiano e neanche burocratese...

per altro non ho bisogno di fingermi pseudo economista, di esprimere opinioni su tremonti o su visco o altri, c'è chi l'ha gia fatto sia a destra che a sinistra, e immagino che basti...

se proprio volessi criticare il suo operato comunque evitere i soliti argomenti triti e ritriti, che possono essere girati e rigirati come le migliori frittate, e che di solito non portano a nulla...

osserverei solo che se il suo giro di vite verso banche e petrolieri fosse così aspro come si vuol far credere, avremmo già sentito gli squilli di tromba e le dichiarazioni di protesta dei destinatari di tali provvedimenti...


al di la dei soliti luoghi comuni a me sembra evidente invece come non ci sia l'interesse da nessuna delle due parti politiche a migliorare le cose.
se la volonta ci fosse stata davvero, le riforme si sarebbero già fatte, e di esempi ce ne sono tanti, da una parte politica e dall'altra...


o forse qualcuno ha il coraggio di dire che siamo a questo punto perchè a destra sono mafiosi e a sinistra "non sono stati compresi" ?

perchè a me destra e sinistra sembra si assomiglino più che in qualsiasi altro paese, ognuno con le sue banche, le sue assicurazioni, i suoi giornali e società varie, e i suoi conti off-shore più o meno noti...

[JaMM]
21-07-2008, 19:02
http://www.menostato.it/immagini/fatti_DebitoPubblicoItalia.jpg

sotto tVemonti il debito è aumentato, sotto le amministrazioni di centrosinistra è calato e di molto... pevchè tVemonti fa ancova il ministvo?

flisi71
22-07-2008, 08:26
hai detto di non voler trattare estesamente, ma è almeno 3 volte che correggi il tuo post; a questo punto non oso pensare cosa potesse essere una trattazione estesa...


Una trattazione estesa significa, ovviamente, citare cifre e numeri con i relativi riferimenti, così come ho fatto già decine e decine di volte in passato.
In questa occasione invece, di fronte al consueto slogan:


....
stranamente tutti i ministri di cdx sono cazzari, mentre quelli di csx sono padri della patria...

l'11 settembre è stato un paravento, mentre prodi ha avuto difficoltà tecniche...


ho semplicemente invitato ad informarsi su questioni quali l'andamento dei conti pubblici italiani, le bocciature della UE alla precedente azione del Tremonti, l'andamento dell'economia mondiale ad inizio millennio.


se proprio volessi criticare il suo operato comunque evitere i soliti argomenti triti e ritriti, che possono essere girati e rigirati come le migliori frittate, e che di solito non portano a nulla...


:mc:
Se ricordare fatti e cifre REALI sarebbero i soliti argomenti triti e ritriti chissà cosa sono i discorsi basati sul nulla....
Sarebbe opportuno tacere piuttosto che partire allo sbaraglio se l'argomento è totalmente sconosciuto.

osserverei solo che se il suo giro di vite verso banche e petrolieri fosse così aspro come si vuol far credere, avremmo già sentito gli squilli di tromba e le dichiarazioni di protesta dei destinatari di tali provvedimenti...


:sofico:
E' vero, infatti sono io ad essermi sognato valanghe di critiche, riportate anche nella discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1775548


http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000497.html
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000452.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/06/manovra-economica-robin-tax.shtml?uuid=dd881b66-4427-11dd-aa73-095020f2855c&type=Libero#
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/economia/tariffe-rincari-1/ortis-robin/ortis-robin.html
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/economia/draghi-bankitalia/draghi-abi/draghi-abi.html



Ciao

Federico

hibone
22-07-2008, 09:33
Una trattazione estesa significa, ovviamente, citare cifre e numeri con i relativi riferimenti, così come ho fatto già decine e decine di volte in passato.
In questa occasione invece, di fronte al consueto slogan:
ho semplicemente invitato ad informarsi su questioni quali l'andamento dei conti pubblici italiani, le bocciature della UE alla precedente azione del Tremonti, l'andamento dell'economia mondiale ad inizio millennio.

Il fatto di citare numeri e riferimenti serve a ben poco, se poi quei numeri vengono interpretati ad minkiam, senza tener appositamente conto delle dinamiche dei mercati, che ovviamente metterebbero in cattiva luce i buoni governi Prodi... Anche le bocciature della UE hanno valore tutt'altro che assoluto, visto che sono piovute sui provvedimenti di Tremonti come su quelli di Visco..

:mc:
Se ricordare fatti e cifre REALI sarebbero i soliti argomenti triti e ritriti chissà cosa sono i discorsi basati sul nulla....
Sarebbe opportuno tacere piuttosto che partire allo sbaraglio se l'argomento è totalmente sconosciuto.

Proprio per questa ragione mi chiedo che senso ha, da parte vostra, criticare il discorso di Tremonti, che non ha alcuna valenza in termini di legge?!



:sofico:
E' vero, infatti sono io ad essermi sognato valanghe di critiche, riportate anche nella discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1775548


http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000497.html
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000452.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/06/manovra-economica-robin-tax.shtml?uuid=dd881b66-4427-11dd-aa73-095020f2855c&type=Libero#
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/economia/tariffe-rincari-1/ortis-robin/ortis-robin.html
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/economia/draghi-bankitalia/draghi-abi/draghi-abi.html



Ciao

Federico


:confused: :confused: :confused:
dov'è che secondo te, nei precedenti post, ho definito la "presunta riforma tremonti" esente da critiche?

Se devi inventarti argomentazioni inesistenti, pur di avere ragione beh, c'è poco da aggiungere...
Speravo in qualcosa di più costruttivo...

dave4mame
22-07-2008, 09:58
premetto che, ahimè sono assai poco informato circa gli ultimi eventi.
però spiegatemi una cosa.
prodi, che tanto avrebbe "fatto bene" ha lasciato lo stesso identico buco che ha trovato (anzi, persino lievemente peggio).
mi chiedo cosa avrebbe devuto fare non tremonti, ma CHIUNQUE dopo di lui...

hibone
22-07-2008, 10:12
premetto che, ahimè sono assai poco informato circa gli ultimi eventi.
però spiegatemi una cosa.
prodi, che tanto avrebbe "fatto bene" ha lasciato lo stesso identico buco che ha trovato (anzi, persino lievemente peggio).
mi chiedo cosa avrebbe devuto fare non tremonti, ma CHIUNQUE dopo di lui...

il punto è che prodi ha lasciato i conti in ordine, e nessun buco...

quello del buco di prodi è solo un luogo comune, solo i destri lasciano i buchi...

flisi71
22-07-2008, 10:46
Il fatto di citare numeri e riferimenti serve a ben poco, se poi quei numeri vengono interpretati ad minkiam, senza tener appositamente conto delle dinamiche dei mercati, che ovviamente metterebbero in cattiva luce i buoni governi Prodi...


Immagino invece che tu, ovviamente, li sappia interpretare correttamente indicando, tra l'altro, come data di inizio della crisi mondiale l'11 settembre, vero?
Ma per piacere, evitiamo simili strafalcioni.



Anche le bocciature della UE hanno valore tutt'altro che assoluto, visto che sono piovute sui provvedimenti di Tremonti come su quelli di Visco..


Le bocciature UE (dalla procedura mettono una pietra tombale sui patetici slogan quali "Tremonti ha operato un mezzo miracolo", che possono essere declamati da chi è in malafede ovvero non ha la minima idea di ciò di cui parla.


:confused: :confused: :confused:
dov'è che secondo te, nei precedenti post, ho definito la "presunta riforma tremonti" esente da critiche?

Se devi inventarti argomentazioni inesistenti, pur di avere ragione beh, c'è poco da aggiungere...
Speravo in qualcosa di più costruttivo...

Io ti ho riportato riferimenti ad una discussione recente proprio su questo argomenti, in cui potrevi trovare ANCHE alcuni link ad articoli con CRITICHE espresse da analisti e da diretti interessati.
Ma almeno ricordi cosa hai scritto pochi minuti prima?

osserverei solo che se il suo giro di vite verso banche e petrolieri fosse così aspro come si vuol far credere, avremmo già sentito gli squilli di tromba e le dichiarazioni di protesta dei destinatari di tali provvedimenti...

:rolleyes:



prodi, che tanto avrebbe "fatto bene" ha lasciato lo stesso identico buco che ha trovato (anzi, persino lievemente peggio).


:confused:
Cosa? Dove? Come? Quando?
Stesso risultato del deficit/PIL, del debito/PIL, dell'avanzo primario?


il punto è che prodi ha lasciato i conti in ordine, e nessun buco...

quello del buco di prodi è solo un luogo comune, solo i destri lasciano i buchi...

Basato sui dati ufficiali disponibili, suppongo.
:mc:


Ciao
Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 10:58
:confused:
Cosa? Dove? Come? Quando?


debito pubblico
in italia
esito della politica economica
aprile 2008 (rilevato a luglio 2008)

fonte (la prima che ho ripescato)
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/economia/conti-pubblic-75/debito-aprile/debito-aprile.html

e prima di sottolineare (correttamente) che conta il rapporto con il pil, io farei due conti in croce...

flisi71
22-07-2008, 11:16
debito pubblico
in italia
esito della politica economica
aprile 2008 (rilevato a luglio 2008)

fonte (la prima che ho ripescato)
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/economia/conti-pubblic-75/debito-aprile/debito-aprile.html

e prima di sottolineare (correttamente) che conta il rapporto con il pil, io farei due conti in croce...

Alla prima parte ti sei risposto da solo.
Per la seconda, stai dimenticando che appena pochi giorni or sono, proprio su questa notizia era stata aperta una discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1780972
a cui avevi partecipato anche tu, nella quale avevo già fatto due conti in croce, come li definisci tu, in
questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23280420&postcount=17) (che fra parentesi era la riproposizione aggiornata di un più completo intervento del dicembre scorso, questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22365106&postcount=81)).


Più del nuovo record del valore nominale del debito, il dato più significativo è la variazione rispetto all'anno precedente.

Il debito pubblico italiano continua a crescere. Ad aprile ha toccato un nuovo record: 1.661,4 miliardi di euro. L'aumento rispetto a marzo è stato di circa 15 miliardi. In confronto ad aprile 2007, invece, è salito di 50 miliardi. Lo ha comunicato Bankitalia....

A spanne. sappiamo che il costo del servizio del debito nel 2007 è stato pari a 76,726 miliardi di €*: in prima approssimazione possiamo considerarlo anche come il valore da aprile 2007 ad aprile 2008 (in realtà sarà un poco superiore visti gli incrementi costanti dei tassi negli ultimi anni).
Se ne deduce che, anche senza contrarre nuovi debiti, ci dovevamo aspettare un incremento del valore nominale del debito pubblico di pari entità. Invece è stato inferiore di oltre 26 miliardi di €.

* la virgola va intesa ovviamente come separatore fra parte intera e parte decimale


Le conclusioni di questi due conti in croce non dovrebbero essere difficili da trarre: grazie all'incremento delle entrate è stata coperta parte del servizio del debito. Ecco dove sono state impiegate le "tasse di Prodi". Questo, unito all'incremento del PIL, ha fatto riprendere la diminuzione, dopo 2 anni di inversione di tendenza, ANCHE del rapporto debito/PIL.

In tanti interventi passati si è dibattuto di questi argomenti tanto che, devi scusarmi, non perdo tempo a scriverli di nuovo ma faccio riferimento direttamente ad essi.



Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 11:22
quindi, un incremento dei tassi (che hanno legnato il governo prodi negli ultimi mesi di mandato cosi come legneranno tremonti perlomeno per l'inizio del suo) è una colpa da ascrivere a quest'ultimo?

oh, per inciso... 50 miliardi su 1611 a me risulta 3,1%.
non mi pare che il PIL sia salito della stessa cifra.

flisi71
22-07-2008, 11:36
quindi, un incremento dei tassi (che hanno legnato il governo prodi negli ultimi mesi di mandato cosi come legneranno tremonti perlomeno per l'inizio del suo) è una colpa da ascrivere a quest'ultimo?


:confused:
Scusami ma non comprendo.
Dove avrei scritto che l'incremento dei tassi è dovuto all'azione del governo italiano?

Ho solo esaminato la crescita nominale del debito in relazione al servizio del debito e mostrato COME è stata impiegata una fetta cospicua di entrate fiscali. Non ho scritto da nessuna parte che l'andamento del tasso di riferimento BCE (a cui si ricollegano i tassi quelli sia di competenza del governo italiano.


oh, per inciso... 50 miliardi su 1611 a me risulta 3,1%.
non mi pare che il PIL sia salito della stessa cifra.


Dave, faccio finta di non aver letto e tu ti rispondi velocemente da solo (e poi io ovviamente editerò quotandoti e dandoti ragione)?
:D


Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 11:40
oh, davvero non ci arrivo. :fagiano:
va beh che sto davvero scrivendo senza avere il tempo di rifletterci e senz'altro sto postando vaccate, ma giuro che non me ne accorgo...

flisi71
22-07-2008, 12:08
Ti sta solo sfuggendo un elemento scontato.
E' talmente banale che quando ti verrà in mente risponderai probabilmente con una di queste due faccine:
:doh:
:muro:



L'incremento nominale del debito nell'anno x è naturalmente il rapporto dei valori assoluti debito(x) / debito (x-1).
L'incremento della ricchezza prodotta nel paese ovvero incremento del PIL invece, come tu sai benissimo meglio di me NON è il rapporto dei valori assoluti PIL (x) / PIL (x-1), questo per evidenti motivi*.

Invece il rapporto debito/PIL viene naturalmente calcolato rapportando i valori assoluti di entrambe le grandezze.

A questo punto ti risponderai da solo, ricordando che proprio da questo elemento "Gianna difendeva il suo salario..."**


Ciao

Federico

* di confronto con serie storiche e/o con l'andamento di altre economie e SOPRATUTTO per mostrare se davvero c'è crescita piuttosto che stagnazione o, peggio ancora, recessione.

** cit. Rino Gaetano

dave4mame
22-07-2008, 12:14
ammetto candidamente di cascare dal pero...
ma se anche per pil non si considera il rapporto t/t-1 (al limite corretto di ratei e risconti, e supposti costanti gli ammortamenti ma senz'altro considerato in termini nominali) allora proprio mi si aprono nuovi orizzonti.

quello che so per certo è che, per definire recessione si considerano le variazioni trimestrali sic et simpliceter...

hibone
22-07-2008, 12:30
Immagino invece che tu, ovviamente, li sappia interpretare correttamente indicando, tra l'altro, come data di inizio della crisi mondiale l'11 settembre, vero?
Ma per piacere, evitiamo simili strafalcioni.

questo sono tue congetture... io non ho detto che l'11 settembre è la data di inizio della crisi mondiale... così ti metti in ridicolo...


Le bocciature UE (dalla procedura mettono una pietra tombale sui patetici slogan quali "Tremonti ha operato un mezzo miracolo", che possono essere declamati da chi è in malafede ovvero non ha la minima idea di ciò di cui parla.

e questo cosa centra? io ho osservato che le bocciature hanno colpito anche Visco e che quando è successo, quelle particolari bocciature non facevano testo. Per favore cerca di rispondere in modo pertinente... altrimenti è solo polemica...

Io ti ho riportato riferimenti ad una discussione recente proprio su questo argomenti, in cui potrevi trovare ANCHE alcuni link ad articoli con CRITICHE espresse da analisti e da diretti interessati.
Ma almeno ricordi cosa hai scritto pochi minuti prima?

proprio perchè ricordo cosa ho scritto non capisco il senso delle tue obiezioni.
ieri ( non pochi minuti prima ) ho scritto che non serve fare lo pseudo analista perchè bastano riscontri meno sofisticati per capire che la "riforma" di tremonti è tutta una finta.

per cui non capisco la tua allusione al fatto le critiche non sono un sogno...
io non ho mai detto che lo fossero...


Basato sui dati ufficiali disponibili, suppongo.
:mc:



privo di senso degli humor vedo...
o magari ti sei dimenticato la propaganda di partito della precedente legislatura di csx, ormai anni or sono...

flisi71
22-07-2008, 14:40
ammetto candidamente di cascare dal pero...


Forse sopra stavo usando termini ed esempi molto banali, semplicemente volevo dire che quando si parla di crescita del PIL ci si riferisce a quello reale*, mentre nel rapporto deficit/PIL ci va quello nominale relativo all'anno specifico.
Per cui quando tu sopra osservi


... 50 miliardi su 1611 a me risulta 3,1%.
non mi pare che il PIL sia salito della stessa cifra.


E' corretto e non desta alcuna sorpresa quello che tu dici se ti riferisci al PIL reale.

Ciao

Federico

* che si ottiene da quello nominale togliendogli la parte relativa all'aumento dei prezzi

flisi71
22-07-2008, 14:47
questo sono tue congetture... io non ho detto che l'11 settembre è la data di inizio della crisi mondiale... così ti metti in ridicolo...


Ok, sono io che interpreto male, allora attendo con ansia lumi sull'affermazione:
stranamente tutti i ministri di cdx sono cazzari, mentre quelli di csx sono padri della patria...

l'11 settembre è stato un paravento, mentre prodi ha avuto difficoltà tecniche...



Ma attendo anche delucidazioni sul nuovo creativo metodo da adottare per valutare i risultati dei conti pubblici nazionali

io non riporto nessun dato perchè non sto difendendo 3monti...
se proprio volessi criticare il suo operato comunque evitere i soliti argomenti triti e ritriti, che possono essere girati e rigirati come le migliori frittate, e che di solito non portano a nulla...

Il fatto di citare numeri e riferimenti serve a ben poco, se poi quei numeri vengono interpretati ad minkiam, senza tener appositamente conto delle dinamiche dei mercati, che ovviamente metterebbero in cattiva luce i buoni governi Prodi....




Infine aspetto anche informazioni sull'equiparazione di <non si dice cosa> con la bocciatura UE dei condoni fiscali e con una procedura di infrazione per deficit eccessivo subita dal nostro paese nel 2005

Anche le bocciature della UE hanno valore tutt'altro che assoluto, visto che sono piovute sui provvedimenti di Tremonti come su quelli di Visco..



Attendo risposte con riferimenti concreti.
Nel frattempo, sono io che mi rendo ridicolo......si si si
:sofico:



Ciao
Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 14:49
su questo permettimi di esprimere dei dubbi.
quando si parla si pil credo proprio si tratti di valori nominali.
non vedo altrimenti con quale parametro andarlo a "depurare".

ad ogni modo, credo sia abbastanza semplice fare una semplice controverifica.
basta trovare una serie storica dei valori assoluti del pil...

flisi71
22-07-2008, 14:54
su questo permettimi di esprimere dei dubbi.
quando si parla si pil credo proprio si tratti di valori nominali.
non vedo altrimenti con quale parametro andarlo a "depurare".

ad ogni modo, credo sia abbastanza semplice fare una semplice controverifica.
basta trovare una serie storica dei valori assoluti del pil...

Chiaramente i valori nominali sono utilizzati nei rapporti con altre grandezze, ma è altrettanto ovvio che SOLO i valori reali possono essere utilizzati per confronti nelle serie storiche e con analoghi valori degli altri paesi. E' infine banalmente intuitivo che il tasso di incremento del PIL è basato sui valori reali.


Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 14:57
sarà anche intuitivo, ma non riesco a trovare ne conferma ne smentita...


edit:
avevi ragione tu

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2005/Documenti%20economia/mdg_relazione_generale.shtml?uuid=a70a9e92-bd74-11da-a5bb-00000e251029&DocRulesView=Libero


certo che se il dato è corretto alle stime di inflazione istat, a posto stiamo...

flisi71
22-07-2008, 15:17
sarà anche intuitivo, ma non riesco a trovare ne conferma ne smentita...


Dall'articolo di wilipedia ho trovato:

Come ogni misurazione economica, il PIL può essere misurato in termini reali o termini nominali. Misurare il Pil in termini nominali vuol dire misurarlo nel suo valore espresso in moneta attuale. Esprimerlo in termini reali vuol dire depurarlo da eventuali variazioni dei prezzi. Dividendo il PIL nominale per il PIL reale otteniamo un indice chiamato "deflatore del PIL". Il PIL reale, al contrario di quello nominale, può essere confrontato fra anni diversi.


Aggiunta:


edit:
avevi ragione tu

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2005/Documenti%20economia/mdg_relazione_generale.shtml?uuid=a70a9e92-bd74-11da-a5bb-00000e251029&DocRulesView=Libero


Grazie del link, mi stavano venendo dubbi anche a me.



certo che se il dato è corretto alle stime di inflazione istat, a posto stiamo...

Tristemente vero :(



Ciao

Federico

dave4mame
22-07-2008, 15:25
facendo una pensata su quanto possa essere "iniquo" il deflatore mi sono anche tolto uno sfizio, rapportando tutto in termini nominali

variazione pil: +4% (1535,5 vs 1475,4)
variazione debito: +3,1 (1661 vs 1611)

il che senz'altro è positivo (in termini relativi il debito scende di "peso").
c'è un però grosso come una casa, ahimè.

il 4% è 2007 vs 2006 ai "due dicembre"
il 3,1 è aprile su aprile...
ho come la brutta impressione che avere il dato nominale del pil ai "due aprile" darebbe brutte sorprese :(

flisi71
22-07-2008, 15:30
facendo una pensata su quanto possa essere "iniquo" il deflatore mi sono anche tolto uno sfizio, rapportando tutto in termini nominali

variazione pil: +4% (1535,5 vs 1475,4)
variazione debito: +3,1 (1661 vs 1611)

il che senz'altro è positivo (in termini relativi il debito scende di "peso").
c'è un però grosso come una casa, ahimè.

il 4% è 2007 vs 2006 ai "due dicembre"
il 3,1 è aprile su aprile...
ho come la brutta impressione che avere il dato nominale del pil ai "due aprile" darebbe brutte sorprese :(

Osservazione interessante.
Però così su due piedi non saprei valutare una risposta.


Ciao

Federico

hibone
22-07-2008, 16:56
farnetichi? hai problemi con l'italiano per cui c'è poco da fare...

Ok, sono io che interpreto male, allora attendo con ansia lumi sull'affermazione:
se devo illuminarti sul fatto che ho riportato alcuni luoghi comuni è chiaro come mai tu abbia difficolta a capire il resto...

Ma attendo anche delucidazioni sul nuovo creativo metodo da adottare per valutare i risultati dei conti pubblici nazionali
e scusa chi lo avrebbe proposto e dove?
io ho fatto presente che i bilanci possono essere presentati in modi diversi, ad esempio tenendo conto delle dinamiche di mercato, in modo da dare maggior risalto a certi aspetti piuttosto che altri.. non mi sembra niente di nuovo... cdx e csx si scontrano da lustri su questo...

Infine aspetto anche informazioni sull'equiparazione di <non si dice cosa> con la bocciatura UE dei condoni fiscali e con una procedura di infrazione per deficit eccessivo subita dal nostro paese nel 2005

anche in questo caso particolarizzi le cose come ti restano più comode, al solito, io non ho di certo parlato ne di procedure per infrazione ne di bocciatura dei condoni tout court.

ho detto che le bocciature della Ue hanno valore relativo visto che anche visco ha subito bocciature
http://www.corteconti.it/Cittadini-/Rassegna-S/Rassegne-2/ottobre2007/22102007/007.pdf
eppure lo ritenete un ottimo economista...


Attendo risposte con riferimenti concreti.
Nel frattempo, sono io che mi rendo ridicolo......si si si
:sofico:


se poi vuoi continuare a stravolgere le affermazioni altrui pur di avere ragione, ti evito lo stress..
tieniti pure la ragione...

greasedman
22-07-2008, 17:11
...vi sono i dati sui quali abbiamo costruito la manovra e la nostra politica economica. Nel 2007 i dati ufficiali ed ufficialmente riconosciuti vedevano un deficit pubblico all’1,9 per cento sul prodotto interno lordo e una crescita verificata all’1,5 per cento.... :blah:

Il giorno del duello TV ad 1 settimana dalle elezioni 2006, ce lo ricordiamo tutti (e chi non se lo ricorda può andarsi a vedere le registrazioni), Berlusconi cercava di convincere la platea di essere fiero del deficit al 4,1%, che aveva provocato l'apertura della procedura di infrazione.

Per stessa ammissione di Tremorti (anche se non c'era bisogno della sua vidima), il deficit è poi calato addirittura sotto il 2% e si è mantenuto ben al di sotto del 3%, tanto è vero che la procedura di infrazione è stata chiusa 2 mesi fa:

L'Ue cancella la procedura di deficit eccessivo nei confronti dell'Italia
[I]«il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile»
http://www.corriere.it/economia/08_maggio_07/conti_pubblici_stop_procedura_deficit_ue_131ffa64-1c23-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml


Ecco, se io fossi in Treponti un pò (un bel pò) di vergogna ce l'avrei a propinare discorsi così. E mica mi stupisco che riescano sempre a trovare qualcuno che si sciroppa tutte queste cazzate.

Però una domandina a Treconti, fossi stato in quella platea, gliele avrei fatte. Domande tipo:

SI PUO' SAPERE CHI CAZZO ERA IL SUPERMINISTRO PLENIPOTENZIARIO DELL'ECONOMIA CHE HA GOVERNATO QUASI ININTERROTTAMENTE PER I 5 ANNI CHE SI SONO CONCLUSI COL DEFICIT AL 4,1%?
E CHI INVECE L'HA RIPORTATO SOTTO AL 3%?

IN ALTRE PAROLE:

PERCHE' NON RIUSCITE MAI A PRENDERVI LA RESPONSABILITA' DI NIENTE, PERCHE' SIETE COSI VILI?



Grazie.

flisi71
22-07-2008, 17:33
farnetichi? hai problemi con l'italiano per cui c'è poco da fare...


E' vero che non sono aduso a scrivere perle del tipo:

osserverei solo che se il suo giro di vite verso banche e petrolieri fosse così aspro come si vuol far credere, avremmo già sentito gli squilli di tromba e le dichiarazioni di protesta dei destinatari di tali provvedimenti...


Infatti non si sono levate le proteste dell'Abi, i rilievi della Corte dei Conti, del governatore di BamkItalia e di gran parte degli analisti economici.....no no
:sofico:


Ma non sono forte neppure nel volo acrobatico; mezzo tonneau:

Prima:

il fatto di citare numeri e riferimenti serve a ben poco, se poi quei numeri vengono interpretati ad minkiam, senza tener appositamente conto delle dinamiche dei mercati, che ovviamente metterebbero in cattiva luce i buoni governi Prodi...


Dopo:
io ho fatto presente che i bilanci possono essere presentati in modi diversi, ad esempio tenendo conto delle dinamiche di mercato, in modo da dare maggior risalto a certi aspetti piuttosto che altri.. non mi sembra niente di nuovo... cdx e csx si scontrano da lustri su questo...


Olè.
:D


Ciao
Ciao

Federico

hibone
22-07-2008, 18:07
Infatti non si sono levate le proteste dell'Abi, i rilievi della Corte dei Conti, del governatore di BamkItalia e di gran parte degli analisti economici.....no no
:sofico:


non mi pare che Abi petrolieri e assicurazioni abbiano protestato in modo clamoroso, anzi...

per di più le maggiori critiche mosse alla robin hood tax sono quelle relative al fatto che la tassa si riverserà sui cittadini, ed al fatto che quindi non peserà proprio banche assicurazioni e compagnia...
non basta questo a dire che la riforma è una truffa?! o bisogna essere analisti finanziari ed esaminare i bilanci dello stato per capirlo?

non mi sembrava che un concetto tanto semplice meritasse tutta questa attenzione da parte tua..

flisi71
22-07-2008, 18:16
non mi pare che Abi petrolieri e assicurazioni abbiano protestato in modo clamoroso, anzi...


Se non ricordo male nelle scorse settimane hanno intavolato una trattativa con cui hanno ottenuto l'eliminazione di una serie di prelievi accessori, fermo restante l'innalzamento dell'Ires, a fronte di una "donazione spontanea" effettuata dall'Eni al fondo che alimenterà la "social card".

di più le maggiori critiche mosse alla robin hood tax sono quelle relative al fatto che la tassa si riverserà sui cittadini...


Vero.
Da più parti si sono levati rilievi su questo punto.

non basta questo a dire che la riforma è una truffa?! o bisogna essere analisti finanziari ed esaminare i bilanci dello stato per capirlo?


Non direi proprio una truffa, ma un inasprimento di aliquote che le aziende coinvolte probabilmente riverseranno sui consumatori.



Ciao

Federico

Addendum OT: fino a ieri non ti avevo mai notato nelle discussioni. Oggi invece, seguendoti con maggior attenzione, ho notato i link in firma e me li sono salvati (PSU, Aerazione del case, FAQ aerazione). Complimenti.

DonaldDuck
22-07-2008, 18:21
SI PUO' SAPERE CHI CAZZO ERA IL SUPERMINISTRO PLENIPOTENZIARIO DELL'ECONOMIA CHE HA GOVERNATO QUASI ININTERROTTAMENTE PER I 5 ANNI CHE SI SONO CONCLUSI COL DEFICIT AL 4,1%?
E CHI INVECE L'HA RIPORTATO SOTTO AL 3%?

Chi sarà mai questo genio del pensiero umano? Che per ridurre il debito pubblico ci ha fatto un culo tanto di tasse in 18 mesi con l'unico risultato di ridurre il paese in stagnazione sull'orlo di una recessione? Chi cazzo sarà mai questo Einstein della finanza da utilizzare gli (sic!) extragettiti ( o tesoretti imprevisti che dir si voglia:rotfl: ) unicamente per tappare il debito pubblico senza provare a rilanciare la produttività consapevole che prima o poi il governo sarebbe caduto come una pera e la patata bollente avrebbe cambiato mano, e CONSAPEVOLE DELLA CRISI MONDIALE CHE CI ATTENDEVA?

IN ALTRE PAROLE:

PERCHE' NON RIUSCITE MAI A PRENDERVI LA RESPONSABILITA' DI NIENTE, PERCHE' SIETE COSI VILI?


Per una volta sono d'accordo, CHI E' COSI' VILE DA NASCONDERSI DIETRO L'IGNOBILE SCUSA DI UNA INCOMBENTE PROCEDURA D'INFRAZIONE? Meglio calarsi le braghe mettendo in ginocchio un paese in 18 (diciotto) mesi. Il resto sono chiacchiere da osteria.

Grazie.

Prego, si figuri.

hibone
22-07-2008, 18:25
Non direi proprio una truffa
Chiedo scusa per il termine poco ortodosso, ma visto che è una riforma che probabilmente farà tutt'altro rispetto a quello che è stato promesso, non ne ho trovato uno migliore...

altra osservazione che non richiede l'analisi di bilancio..

i principali gruppi politici del nostro parlamento tanto a dx che a sx, hanno le mani in pasta presso i principali gruppi assicurativi/finianziari...

ehm... aspè... mi sono perso...
su chi è che dovrebbe gravare la robin?... :wtf:

Addendum OT: fino a ieri non ti avevo mai notato nelle discussioni. Oggi invece, seguendoti con maggior attenzione, ho notato i link in firma e me li sono salvati (PSU, Aerazione del case, FAQ aerazione). Complimenti.
E un po che non entravo in questa sezione... poi ho avuto grane con l'adsl... infatti stavo cercando di mettere insieme qualcosa contro i gestori..

PPs.
grassie per i complimenti ma è poca cosa, a ben guardare sono link al materiale altrui :D

hibone
22-07-2008, 18:41
Il giorno del duello TV ad 1 settimana dalle elezioni 2006, ce lo ricordiamo tutti (e chi non se lo ricorda può andarsi a vedere le registrazioni), Berlusconi cercava di convincere la platea di essere fiero del deficit al 4,1%, che aveva provocato l'apertura della procedura di infrazione.

Per stessa ammissione di Tremorti (anche se non c'era bisogno della sua vidima), il deficit è poi calato addirittura sotto il 2% e si è mantenuto ben al di sotto del 3%, tanto è vero che la procedura di infrazione è stata chiusa 2 mesi fa:

L'Ue cancella la procedura di deficit eccessivo nei confronti dell'Italia
[I]«il deficit è stato portato sotto il tetto del 3% del Pil in maniera credibile e sostenibile»
http://www.corriere.it/economia/08_maggio_07/conti_pubblici_stop_procedura_deficit_ue_131ffa64-1c23-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml


Ecco, se io fossi in Treponti un pò (un bel pò) di vergogna ce l'avrei a propinare discorsi così. E mica mi stupisco che riescano sempre a trovare qualcuno che si sciroppa tutte queste cazzate.

Però una domandina a Treconti, fossi stato in quella platea, gliele avrei fatte. Domande tipo:

SI PUO' SAPERE CHI CAZZO ERA IL SUPERMINISTRO PLENIPOTENZIARIO DELL'ECONOMIA CHE HA GOVERNATO QUASI ININTERROTTAMENTE PER I 5 ANNI CHE SI SONO CONCLUSI COL DEFICIT AL 4,1%?
E CHI INVECE L'HA RIPORTATO SOTTO AL 3%?

IN ALTRE PAROLE:

PERCHE' NON RIUSCITE MAI A PRENDERVI LA RESPONSABILITA' DI NIENTE, PERCHE' SIETE COSI VILI?



Grazie.

Chi sarà mai questo genio del pensiero umano? Che per ridurre il debito pubblico ci ha fatto un culo tanto di tasse in 18 mesi con l'unico risultato di ridurre il paese in stagnazione sull'orlo di una recessione? Chi cazzo sarà mai questo Einstein della finanza da utilizzare gli (sic!) extragettiti ( o tesoretti imprevisti che dir si voglia:rotfl: ) unicamente per tappare il debito pubblico senza provare a rilanciare la produttività consapevole che prima o poi il governo sarebbe caduto come una pera e la patata bollente avrebbe cambiato mano, e CONSAPEVOLE DELLA CRISI MONDIALE CHE CI ATTENDEVA?

Per una volta sono d'accordo, CHI E' COSI' VILE DA NASCONDERSI DIETRO L'IGNOBILE SCUSA DI UNA INCOMBENTE PROCEDURA D'INFRAZIONE? Meglio calarsi le braghe mettendo in ginocchio un paese in 18 (diciotto) mesi. Il resto sono chiacchiere da osteria.

Prego, si figuri.

non è che i difetti dell'uno compensino quelli dell'altro... anzi... sembra piuttosto che si diano una mano in tal senso, fanno finta di accusarsi l'un l'altro e intanto...

per cui eviterei i soliti luoghi comuni... e le motivazioni soggette ad interpretazione... sennò non se ne esce...

DonaldDuck
22-07-2008, 19:05
non è che i difetti dell'uno compensino quelli dell'altro... anzi... sembra piuttosto che si diano una mano in tal senso, fanno finta di accusarsi l'un l'altro e intanto...

Secondo me solo apparentemente si danno una mano: casomai si tratta di un gioco (si fa per dire) di equilibri che sfocia comunque in una guerra di posizione. Riprendendo una tua frase:

i principali gruppi politici del nostro parlamento tanto a dx che a sx, hanno le mani in pasta presso i principali gruppi assicurativi/finianziari...

E le banche...Ma si sa, il conflitto d'interessi è prerogativa esclusiva di altri.

per cui eviterei i soliti luoghi comuni... e le motivazioni soggette ad interpretazione... sennò non se ne esce...
Eppure su questi luoghi comuni ed interpretazioni sono state costruite le consuete difese d'ufficio di passata legislatura.

zerothehero
22-07-2008, 19:23
incompetente e pericoloso.. una gestione dissennata per 5 anni che ci ha mandato sul lastrico.. tanto che è stato cacciato a pedate dal suo stesso governo..

:asd:
Fu cacciato non perchè "incompetente", ma perchè non sganciava abbastanza denaro e non aveva una visione "collegiale" degli stanziamenti di bilancio, quindi An e Udc ne chiesero la testa.
Per il resto quello che vedo nel dpef è un tentativo (vedremo se riuscito) di tagliare in modo drastico la spesa pubblica (forse troppo drastico), per tentare di raggiungere nel 2011-2012 il pareggio di bilancio (con annesso taglio di 20-25mld di euro l'anno che consentirebbe ti tagliare 2 punti di deficit), nonostante il pil tenda a 0.

hibone
22-07-2008, 19:33
Secondo me solo apparentemente si danno una mano: casomai si tratta di un gioco (si fa per dire) di equilibri che sfocia comunque in una guerra di posizione. Riprendendo una tua frase precedente:

E le banche...Ma si sa, il conflitto d'interessi è prerogativa di altri.

Eppure su questi luoghi comuni ed interpretazioni sono state costruite le consuete difese d'ufficio di passata legislatura.

..e quella prima e quella prima ancora...
così non si va da nessuna parte... è la storia dell'uovo e della gallina e su chi sia nato prima la lascerei ad altri...

Ps.
dopo lo scandalo consorte, mi sa che il conflitto di interessi è emerso nudo e crudo anche dall'altra parte, infatti non se ne è parlato più neanche contro B.
:asd:

questo la dice lunga sul fatto che mai il csx ha fatto una legge per porvi rimedio e il cdx ha votato l'indulto per salvare il retro di tanti bei personaggi..

zerothehero
22-07-2008, 19:34
Grazie.

A parte i toni che personalmente trovo inqualificabili :O (intendo il termine vili, sciorinato in toto ad una categoria che è opposta alla tua) , sai benissimo che sia la Germania che la Francia hanno avuto la stessa identica procedura di infrazione (da cui sono rientrate a seguito di un piano concordato con la commissione ue e in sede ecofin, idem ha fatto l'Italia) e sai, sempre benissimo (almeno credo) che un conto è tenere il bilancio in ordine con tassi di crescita dello 0,5%, altro è tenere i conti in ordine con un extragettito fiscale (2006) e con una crescita di poco inferiore al 2%.
L'attuale dpef prevede tagli alla spesa pubblica molto forti per raggiungere il pareggio di bilancio..hai qualcosa nel merito da contestare?
Io si, ad es. la robin tax o i tagli indiscriminati a quasi tutti i ministeri, eccessivi..tu hai da dire qualcosa di costruttivo? :confused:

greasedman
22-07-2008, 19:41
Chi sarà mai questo genio del pensiero umano? Che per ridurre il debito pubblico ci ha fatto un culo tanto di tasse in 18 mesi con l'unico risultato di ridurre il paese in stagnazione sull'orlo di una recessione? Chi cazzo sarà mai questo Einstein della finanza da utilizzare gli (sic!) extragettiti ( o tesoretti imprevisti che dir si voglia:rotfl: ) unicamente per tappare il debito pubblico senza provare a rilanciare la produttività consapevole che prima o poi il governo sarebbe caduto come una pera ?
Uno che volesse irresponsabilmente guadagnarsi consensi sapendo poi di dover sbolognare la patata bollente non si sarebbe dato da fare per migliorare i conti con mosse impopolari, ma avrebbe al contrario tagliato le gabelle e bolli per abbindolare il volgo.

E poi se c'era un "culo tanto" di tasse nel 2007 c'era anche "uno culo tanto" l'anno prima, e ci sarà anche nel 2009, quando la finanziaria di Treconti innalzerà ulteriormente la pressione fiscale.

Invece Trefonti che produttività avrebbe rilanciato nel suo quinquennio? Col deficit al 4,1% non aveva neanche quella consolazione... anche bankitalia in uno degli ultimi bollettini ha certificato che i redditi sono capicollati proprio nel periodo 2001-2006, con l'evasione che intanto segnava il record nel 2004. Quale consolazione?


Guardate, io posso capire certe critiche a TPS (qualcosa in più dal lato delle uscite lo poveva fare), ma che venga a farci la lezione Tretonti come se fosse sembra un marziano atterrato ieri...
Fatto stà che, l'incapace presidente del FMI, il temibile vampiro TPS è morto sepolto, ora tocca al commercialista valtellinese. E non per la prima, ma per la QUINTA VOLTA, quindi si prenda le sue responsabilità, che anche i tonti presto o tardi ci arrivano (giusto?).

greasedman
22-07-2008, 19:54
un conto è tenere il bilancio in ordine con tassi di crescita dello 0,5%, altro è tenere i conti in ordine con un extragettito fiscale (2006) e con una crescita di poco inferiore al 2%.
Ma quale 2006 d'egitto... potrei dirti che un conto è tenere al guinzaglio il mastodontico debito pubblico coi tassi al 2%, tutt'altro è tenerlo con i tassi più che doppi, che
sono 70/80 miliardi annui solo di interessi in più.
C'è sempre una scusa, sono sempre gli altri quelli che dovevano e che volevano... vero?


Fatto stà, e sfido chiunque a negarlo, che nel 2001 l'Italia era una nazione perfettamente in sintonia col benchmark europeo, mentre a fine 2005, cioè dopo il regno di Treconti, era quella con la minore crescita di tutto l'ocse e con le maggiori difficolta: redditi capicollati (2001-2006), record evasione fiscale (2004), pressione fiscale ai nuovi massimi, avanzo primario alal canna del gas, etc...


IL MARZIANO CHE E' ATTERRATO IERI SULLA POLTRONA DEL MINISTERO DOVE CAZZO ERA IN QUEGLI ANNI?

hibone
22-07-2008, 20:15
[B]Fatto stà, e sfido chiunque a negarlo, che nel 2001 l'Italia era una nazione perfettamente in sintonia col benchmark europeo, mentre a fine 2005, cioè dopo il regno di Treconti, era quella con la minore crescita di tutto l'ocse e con le maggiori difficolta: redditi capicollati (2001-2006), record evasione fiscale (2004), pressione fiscale ai nuovi massimi, avanzo primario alal canna del gas, etc...



INFATTI il debito pubblico faraonico è posteriore al 2001 vero, prima non c'era...

se il metodo non piace, non significa che non funziona...

DonaldDuck
22-07-2008, 21:02
Uno che volesse irresponsabilmente guadagnarsi consensi sapendo poi di dover sbolognare la patata bollente non si sarebbe dato da fare per migliorare i conti con mosse impopolari, ma avrebbe al contrario tagliato le gabelle e bolli per abbindolare il volgo.

Non ho parlato affatto di manovre finalizzate al guadagno di consensi. Non rigiriamo le parole che ho scritto.

E poi se c'era un "culo tanto" di tasse nel 2007 c'era anche "uno culo tanto" l'anno prima, e ci sarà anche nel 2009, quando la finanziaria di Treconti innalzerà ulteriormente la pressione fiscale.

E se anche fosse? Ne sarebbe una diretta conseguenza.

Invece Trefonti che produttività avrebbe rilanciato nel suo quinquennio? Col deficit al 4,1% non aveva neanche quella consolazione... anche bankitalia in uno degli ultimi bollettini ha certificato che i redditi sono capicollati proprio nel periodo 2001-2006, con l'evasione che intanto segnava il record nel 2004. Quale consolazione?

Ho parlato di rilancio di produttività in misura straordinaria onde evitare il logico e prevedibile contraccolpo di stagnazione. Serviva che lo spiegassi meglio o eri più interessato a squalificare il ragionamento? Mio figlio di 14 anni avrebbe saputo fare di meglio che pianificare una cieca macelleria fiscale.

Guardate, io posso capire certe critiche a TPS (qualcosa in più dal lato delle uscite lo poveva fare), ma che venga a farci la lezione Tretonti come se fosse sembra un marziano atterrato ieri...
Fatto stà che, l'incapace presidente del FMI, il temibile vampiro TPS è morto sepolto, ora tocca al commercialista valtellinese. E non per la prima, ma per la QUINTA VOLTA, quindi si prenda le sue responsabilità, che anche i tonti presto o tardi ci arrivano (giusto?).
Ah! Puoi capire certe critiche perchè avrebbe potuto fare qualcosina in più? Grazie per la concessione, questo mi "consola" dopo essere stato chiamato vigliacco assieme a qualche altro milioncino di italiani.


IL MARZIANO CHE E' ATTERRATO IERI SULLA POLTRONA DEL MINISTERO DOVE CAZZO ERA IN QUEGLI ANNI?
[/B]

Pensavo che avresti accuratamente evitato la replica dopo gli insulti ma vedo che si persevera ad urlare e manere i toni insopportabilmente alti.

Wilde
23-07-2008, 01:01
sarebbe meno pericoloso bertinotti all'economia della mina vagante tremontiana :D

er-next
23-07-2008, 09:21
:blah:

Per una volta sono d'accordo, CHI E' COSI' VILE DA NASCONDERSI DIETRO L'IGNOBILE SCUSA DI UNA INCOMBENTE PROCEDURA D'INFRAZIONE? .

infatti. questo piccolissimo e insignificate particolare dietro il quale ci nascondiamo.. è una scusa.. una cosa inventata.. la verità è che el ministero si erano raccolti tutti i masochisti e i sadici che senza alcun motivo volevano distruggere il mondo.. poi noto come puntualmente tra gli elettori di destra ci sia un vuoto temporale di 5 anni.. mai un commento a proposito del disastro fatto da tremonti.. c'è un salto spazio-tempo tra un governo della sinIstra e l'altro.. in mezzo 5 anni di vuoto.. e la procedura di infrazione è UNA SCUSA.. mi viene solo da ridere a questa affermazione.. :asd:

Ma quale 2006 d'egitto... potrei dirti che un conto è tenere al guinzaglio il mastodontico debito pubblico coi tassi al 2%, tutt'altro è tenerlo con i tassi più che doppi, che
sono 70/80 miliardi annui solo di interessi in più.
C'è sempre una scusa, sono sempre gli altri quelli che dovevano e che volevano... vero?


Fatto stà, e sfido chiunque a negarlo, che nel 2001 l'Italia era una nazione perfettamente in sintonia col benchmark europeo, mentre a fine 2005, cioè dopo il regno di Treconti, era quella con la minore crescita di tutto l'ocse e con le maggiori difficolta: redditi capicollati (2001-2006), record evasione fiscale (2004), pressione fiscale ai nuovi massimi, avanzo primario alal canna del gas, etc...


IL MARZIANO CHE E' ATTERRATO IERI SULLA POLTRONA DEL MINISTERO DOVE CAZZO ERA IN QUEGLI ANNI?



quoto

avremo risposta?




Ho parlato di rilancio di produttività in misura straordinaria onde evitare il logico e prevedibile contraccolpo di stagnazione.

la strategia del governo era divisa per necessità in due tempi..dato i tempi strettissimi della procedura infrazione (che ci sarebbe costata molto) era necessario con la prima manovra mettere a posto i disastri di tremonti.. ma essendo la procedura e i suoi tempi, per alcuni, una scusa, una cosa inventata non è necessario comprendere questa strategia.. già dalla finanziaria 2008 e quelle successive ci sarebbe stata la seconda fase di redistribuzione.. ma per chi non conosce i tempi delle procedure europee è tutta una scusa..

Serviva che lo spiegassi meglio o eri più interessato a squalificare il ragionamento? Mio figlio di 14 anni avrebbe saputo fare di meglio che pianificare una cieca macelleria fiscale.

eccolo qua!!! un altro insigne facilone economista!! i tempi della procedura di infrazione li conosci? quali erano?

ma faccio un'altra semplicissima domanda.. spero possa avere risposta..

VISTO CHE IL SADICO TPS HA PORTATO PER PURO PIACERE PERSONALE LA PRESSIONE FISCALE AL 43%
PERCHE' NEL DFEF DI TREMONTI LA PRESSIONE FISCALE NON SCENDERA' FINO AL 2013 SOTTO IL 40% COME PROMESSO IN CAMPAGNA ELETTORALE?

flisi71
23-07-2008, 09:28
...
E un po che non entravo in questa sezione... poi ho avuto grane con l'adsl... infatti stavo cercando di mettere insieme qualcosa contro i gestori..


però se non ricordo male hai mantenuto sempre il medesimo avatar


PPs.
grassie per i complimenti ma è poca cosa, a ben guardare sono link al materiale altrui :D

Per me sono molto interessanti proprio perchè sono articoli di sintesi.


Ciao

Federico

zerothehero
23-07-2008, 10:04
Ma quale 2006 d'egitto... potrei dirti che un conto è tenere al guinzaglio il mastodontico debito pubblico coi tassi al 2%, tutt'altro è tenerlo con i tassi più che doppi, che
sono 70/80 miliardi annui solo di interessi in più.
C'è sempre una scusa, sono sempre gli altri quelli che dovevano e che volevano... vero?


Ma quale scusa?
Negli ultimi 20 mesi del governo Prodi il pil è crescito meno delle media europea (di circa mezzo punto percentuale), negli anni 96-2001 la crescita è stata deludente e cmq nel 2001 il deficit pil era al 3,2%. :D
Quindi ripeto: un conto è tenere i conti in ordine grazie ad un gigantesco extragettito fiscale (2006) e con una miniripresa (crescita media del 1,8-1,9% nei venti mesi di Prodi), oltre che grazie ad una pesante finanziaria (la prima, perchè la seconda ha peggiorato i conti, se non ci fosse stata sarebbe stato meglio), altro è tenerli con un'economia in picchiata e in caduta libera.
Tanto è vero che lo sforamento, e qui non puoi mica negarlo, c'è stato anche da parte della Germania e della Francia, con analoghe procedure di deficit eccessivo rispetto all'Italia (pur con un debito sotto il 60%, quindi di per sè meno grave).


[B]Fatto stà, e sfido chiunque a negarlo, che nel 2001 l'Italia era una nazione perfettamente in sintonia col benchmark europeo, mentre a fine 2005, cioè dopo il regno di Treconti, era quella con la minore crescita di tutto l'ocse e con le maggiori difficolta: redditi capicollati (2001-2006), record evasione fiscale (2004), pressione fiscale ai nuovi massimi, avanzo primario alal canna del gas, etc...


Bè è falso. :D o meglio la tua analisi (di parte) è del tutto incompleta.
Ti smentiscono questi grafici.

Spread PIL UE-ITA
Grafico
http://img411.imageshack.us/img411/9118/clipboard01pz2.th.jpg (http://img411.imageshack.us/my.php?image=clipboard01pz2.jpg)
Dati
http://img133.imageshack.us/img133/7105/clipboard02mc2.th.jpg (http://img133.imageshack.us/my.php?image=clipboard02mc2.jpg)

Fattori di crescita
http://img154.imageshack.us/img154/6538/clipboard03sn1.th.jpg (http://img154.imageshack.us/my.php?image=clipboard03sn1.jpg)


Come vedi le cause del declino sono di lungo periodo.
Tanto per evitare di leggere cose leggerissimamente faziose. (e con questo non dico che la gestione Tremonti sia stata eccellente, tutt'altro, Tremonti non è riuscito a imporre dei tagli alla spesa pubblica più incivi, anzi in molti casi si è sbracata) :p

zerothehero
23-07-2008, 10:12
Ah: c'è un refuso.. Germania e Francia nel periodo incriminato (dopo il 2003) avevano un debito leggermente superiore al 60%, non inferiore.

flisi71
23-07-2008, 10:19
A proposito di Tremonti

:asd:
Fu cacciato non perchè "incompetente", ma perchè non sganciava abbastanza denaro e non aveva una visione "collegiale" degli stanziamenti di bilancio, quindi An e Udc ne chiesero la testa.


Non solo, anche perchè sapevano benissimo come stavano realmente andando i conti pubblici, nonostante l'uso di scatole cinesi per tentare di nascondere parte dei debiti.



...
sai benissimo che sia la Germania che la Francia hanno avuto la stessa identica procedura di infrazione (da cui sono rientrate a seguito di un piano concordato con la commissione ue e in sede ecofin, idem ha fatto l'Italia) e sai, sempre benissimo (almeno credo) che un conto è tenere il bilancio in ordine con tassi di crescita dello 0,5%, altro è tenere i conti in ordine con un extragettito fiscale (2006) e con una crescita di poco inferiore al 2%.


Ti quoto, ma aggiungo a questa disamina un altro elemento da non sottovalutare: l'apporto positivo della diminuzione del servizio dei debito (nonostante l'aumentare del valore nominale del debito stesso) di cui il nostro paese ha beneficiato fino al 2005; dal 2006 in poi, a causa dei continui rialzi dei tassi, il costo degli interessi è aumentato drasticamente (nel 2007 valeva oltre 11 miliardi di € in più che nel 2005).
E aggiungo un ulteriore elemento: la continua erosione dell'avanzo primario di bilancio fin quasi all'azzeramento nel 2005, segno inequivocabile di un pessimo controllo sui conti pubblici.
Colpa del ministro dell'economia o delle pressioni dei partiti che sostenevano il governo?



...
Invece Trefonti che produttività avrebbe rilanciato nel suo quinquennio? Col deficit al 4,1% non aveva neanche quella consolazione...


Ricordando che un governo può solo incoraggiare o meno la crescita economica, ma non ne è diretto artefice;
ricordando che nel precedente lustro berlusconiano si sono avute le peggiori performance nell'ambito della crescita economica;

secondo me l'errore più grande da lui compiuto fu quello di giocarsi tutto sul rilancio dell'economia sperando che una ripresa economica avrebbe portato maggiori entrate tali da riprendere successivamente il controllo sui conti pubblici.
Questo almeno fino al 2005, quando si convinse, ormai troppo tardi, che la ripresa italiana non era governabile autonomamente dagli altri aprtner ma che era legata a doppio filo a quella del nostro storico partner commerciale, la Germania.
Questa scommessa NON andava fatta visto che, come lui stesso ama citare "abbiamo il terzo debito dle mondo pur non essendo la terza economia", e avendola persa ha portato danni notevoli ai conti pubblici italiani, che nel 2005 per la prima volta dopo un decennio videro ricrescere il rapporto debito/PIL, con una procedura in corso per deficit eccessivo, e un avanzo primario (la riserva che dovrebbe servire per ridurre il debito) praticamente azzerata.



anche bankitalia in uno degli ultimi bollettini ha certificato che i redditi sono capicollati proprio nel periodo 2001-2006, con l'evasione che intanto segnava il record nel 2004. Quale consolazione?


Anche ISTAT poche settimane or sono ha certificato questa continua erosione del potere d'acquisto da 7 anni a questa parte.


Ma quale 2006 d'egitto... potrei dirti che un conto è tenere al guinzaglio il mastodontico debito pubblico coi tassi al 2%, tutt'altro è tenerlo con i tassi più che doppi, che
sono 70/80 miliardi annui solo di interessi in più.
C'è sempre una scusa, sono sempre gli altri quelli che dovevano e che volevano... vero?


Questo è vero.


infatti. questo piccolissimo e insignificate particolare dietro il quale ci nascondiamo.. è una scusa.. una cosa inventata.. la verità è che el ministero si erano raccolti tutti i masochisti e i sadici che senza alcun motivo volevano distruggere il mondo..
...
e la procedura di infrazione è UNA SCUSA.. mi viene solo da ridere a questa affermazione.. :asd:


Ti quoto.
Disarmante leggere sempre la solita fuffa basata su menzogne.
Nel 2005 l'allora governo concordò con l'Eurocommissario Almunia un rientro nel parametro del deficit/PIL entro il 2007. Questo fatto è facilmente riscontrabile, eppure....
:rolleyes:


poi noto come puntualmente tra gli elettori di destra ci sia un vuoto temporale di 5 anni.. mai un commento a proposito del disastro fatto da tremonti.. c'è un salto spazio-tempo tra un governo della sinIstra e l'altro.. in mezzo 5 anni di vuoto..


Vero. Quei dati, pur disponibili da tempo, sono sistematicamente omessi.

Buffissime anche le affermazioni del tipo
"le tasse di Prodi hanno abuto l'unico risultato di ridurre il paese in stagnazione sull'orlo di una recessione"

come se fosse difficile ricordare che segnali inequivocabili della crisi mondiale fossero arrivati nel terzo trimestre 2007

che fa il paio con l'altra celeberrima
"le tasse di Prodi hanno portato l'inflazione"

che ometteva di raccontare che l'inflazione sta dando problemi in tutta l'€zona dalla fine dello scorso anno (si vedano i moniti di Trichet) e sia dovuta al rincario dei prodotti petroliferi e a quello dei cereali.



la strategia del governo era divisa per necessità in due tempi..dato i tempi strettissimi della procedura infrazione (che ci sarebbe costata molto) era necessario con la prima manovra mettere a posto i disastri di tremonti.. ma essendo la procedura e i suoi tempi, per alcuni, una scusa, una cosa inventata non è necessario comprendere questa strategia.. già dalla finanziaria 2008 e quelle successive ci sarebbe stata la seconda fase di redistribuzione.. ma per chi non conosce i tempi delle procedure europee è tutta una scusa..


E' vero. Non sono arrivati alla seconda fase, anche se la finanziaria 2008 ha iniziato a ridistribuire qualcosa (e a peggiorare leggermente in conti pubblici).



VISTO CHE IL SADICO TPS HA PORTATO PER PURO PIACERE PERSONALE LA PRESSIONE FISCALE AL 43%
PERCHE' NEL DFEF DI TREMONTI LA PRESSIONE FISCALE NON SCENDERA' FINO AL 2013 SOTTO IL 40% COME PROMESSO IN CAMPAGNA ELETTORALE?

Se la fa TPS è "macelleria fiscale", se la fa Tremonti invece ...
:sofico:



Ciao

Federico

zerothehero
23-07-2008, 10:21
PERCHE' NEL DFEF DI TREMONTI LA PRESSIONE FISCALE NON SCENDERA' FINO AL 2013 SOTTO IL 40% COME PROMESSO IN CAMPAGNA ELETTORALE?

Perchè è molto difficile (ma non impossibile come l'aliquota massima del 33, promessa in passato)... :asd:
O meglio sarebbe possibile (compatibilmente alla tenuta dei conti pubblici) tagliando qualcosa (vado spannometricamente, se vuoi ti calcolo la cosa in modo più preciso) come 35-40 mld di euro l'anno, il che equivale a circa il 35-40% della sola spesa sanitaria in italia (circa 100 miliardi di euro).
E questo con i tassi di interesse in crescita e con un pil fermo..se avessimo una crescita del 4-5% del pil, si potrebbe fare. :ciapet:

zerothehero
23-07-2008, 10:26
A proposito di Tremonti



Non solo, anche perchè sapevano benissimo come stavano realmente andando i conti pubblici, nonostante l'uso di scatole cinesi per tentare di nascondere parte dei debiti.

Federico

Il punto fondamentale dell'affaire Tremonti-Siniscalco non è stata la competenza-incompetenza del ministro (o almeno la questione, politicamente parlando, fu del tutto ininfluente per la sua cacciata) ma il fatto che UDC e AN volevano una gestione collegiale della spesa pubblica..in poche parole volevano ancora più soldi di quanti gliene garantiva il ministro e volevano che i partiti di coalizione contassero di più (puoi avere tutti i ministri e le camere che vuoi, ma se la borsa c'è l'ha uno di Forza Italia conti ben poco).
Puoi ognuno la pensi come vuole, io francamente sono convinto (e non solo io) che le cose sono andate così.

er-next
23-07-2008, 10:27
Perchè è molto difficile (ma non impossibile come l'aliquota massima del 33, promessa in passato)... :asd:
O meglio sarebbe possibile (compatibilmente alla tenuta dei conti pubblici) tagliando qualcosa (vado spannometricamente, se vuoi ti calcolo la cosa in modo più preciso) come 35-40 mld di euro l'anno, il che equivale a circa il 35-40% della sola spesa sanitaria in italia (circa 100 miliardi di euro).
E questo con i tassi di interesse in crescita e con un pil fermo..se avessimo una crescita del 4-5% del pil, si potrebbe fare. :ciapet:

e si sapeva anche in campagna elettorale che era difficile o no??

ma mi stai dicendo per caso che era tutta fuffa e propaganda? mi stai dicendo che mentivano sapendo di mentire?

la macelleria fiscale allora era propaganda avendo riconfermato la stessa linea??

zerothehero
23-07-2008, 10:28
O meglio sarebbe possibile (compatibilmente alla tenuta dei conti pubblici) tagliando qualcosa (vado spannometricamente, se vuoi ti calcolo la cosa in modo più preciso) come 35-40 mld di euro l'anno *

* calcolando l'obiettivo di pareggio di bilancio, ovviamente, che è un obbligo europeo già prima della fine della legislatura attuale.

flisi71
23-07-2008, 10:32
Negli ultimi 20 mesi del governo Prodi il pil è crescito meno delle media europea (di circa mezzo punto percentuale),


Vero, ma ricorderai che questo purtroppo è una costante per il nostro paese.

...cmq nel 2001 il deficit pil era al 3,2%. :D


Piccola precisazione: è stato ricalcolato a questo livello a seguito di revisione di criteri nel 2005.


Quindi ripeto: un conto è tenere i conti in ordine grazie ad un gigantesco extragettito fiscale (2006) e con una miniripresa (crescita media del 1,8-1,9% nei venti mesi di Prodi), oltre che grazie ad una pesante finanziaria (la prima, perchè la seconda ha peggiorato i conti, se non ci fosse stata sarebbe stato meglio), altro è tenerli con un'economia in picchiata e in caduta libera.


Ti ricordo di non dimenticare un servizio del debito in continuo calo.
Il Tremonti era ben consapevole che i conti stavano andando fuori controllo, per questo promosse una raffica di condoni pur di raccattare soldi a destra e a manca.
Inoltre tentò di occultare parte del debito pubblico trasferendolo fuori dal bilancio dello Stato.
Eppure continuò fino all'ultimo (o almeno fino al momento della procedura di infrazione) a scommettere nella autonoma rispresa dell'economia italiana.



...
Come vedi le cause del declino sono di lungo periodo.


Vero.



Ciao

Federico

zerothehero
23-07-2008, 10:37
e si sapeva anche in campagna elettorale che era difficile o no??

ma mi stai dicendo per caso che era tutta fuffa e propaganda? mi stai dicendo che mentivano sapendo di mentire?

la macelleria fiscale allora era propaganda avendo riconfermato la stessa linea??

Tagliare 2,6 punti la pressione fiscale, vuol dire praticamente raddoppiare lo sforzo per il pareggio di bilancio.
Se riescono a tagliare sui 40mld di euro l'anno di spesa pubblica (non considerando l'inflazione..la spesa pubblica italiana storicamente è andata sempre oltre... i tassi di crescita del pil sono quasi a 0 quindi sono ininfluenti,non aiuta neanche l'atteggiamento della BCE sui tassi) se pò fare..io direi che è già difficile tendere al pareggio di bilancio (possibile se i tagli vengono confermati dopo il passaggio in parlamento e se effettivamente nella realtà saranno di quella portata), tagliare 2,6 punti lo vedo molto complicato (non impossibile come per le precedenti promesse elettorali del governo Berlusconi, ma complicato).
Però la Robin Tax va nella posizione opposta, perchè va ad aumentare la pressione fiscale. :O
Secondo me la pressione fiscale non diminuirà più di tanto, ma può essere che mi sbagli :sbonk:

flisi71
23-07-2008, 10:38
Sulla questione della pressione fiscale

e si sapeva anche in campagna elettorale che era difficile o no??

ma mi stai dicendo per caso che era tutta fuffa e propaganda? mi stai dicendo che mentivano sapendo di mentire?

la macelleria fiscale allora era propaganda avendo riconfermato la stessa linea??

Quoto e straquoto.

Consoliamoci con il fatto che, al di là delle promesse elettorali, il governo ha impostato un DPEF realistico volto al conseguimento dell'azzeramento del deficit e che non promette mirabolanti tagli di pressione fiscale.
Rispetto al Tremonti 2001-2006 questo è, almeno negli intenti, molto più credibile.


Ciao

Federico

er-next
23-07-2008, 10:40
Tagliare 2,6 punti la pressione fiscale, vuol dire praticamente raddoppiare lo sforzo per il pareggio di bilancio.
Se riescono a tagliare sui 40mld di euro l'anno di spesa pubblica (non considerando l'inflazione..la spesa pubblica italiana storicamente è andata sempre oltre... i tassi di crescita del pil sono quasi a 0 quindi sono ininfluenti,non aiuta neanche l'atteggiamento della BCE sui tassi) se pò fare..io direi che è già difficile tendere al pareggio di bilancio (possibile se i tagli vengono confermati dopo il passaggio in parlamento e se effettivamente nella realtà saranno di quella portare), tagliare 2,6 punti lo vedo molto complicato (non impossibile come per le precedenti promesse elettorali del governo Berlusconi, ma complicato).
Però la Robin Tax va nella posizione opposta, perchè va ad aumentare la pressione fiscale. :O

bene mi stai confermando che (come al solito) hanno promesso mari e monti di fuffa... difficilmente raggiungibili ma dati in campagna elettorale per certi.. in contrasto (falso) con il precedente governo..

zerothehero
23-07-2008, 10:44
Poi c'è anche la mina del cosidetto federalismo fiscale, che conoscendo l'Italia non è affatto detto che comporti (sempre che venga attuato) una riduzione della spesa pubblica (come invece leggo da più parti, mai capito perchè si collega il federalismo all'efficienza della macchina pubblica).

er-next
23-07-2008, 10:46
Poi c'è anche la mina del cosidetto federalismo fiscale, che conoscendo l'Italia non è affatto detto che comporti (sempre che venga attuato) una riduzione della spesa pubblica (come invece leggo da più parti, mai capito perchè si collega il federalismo all'efficienza della macchina pubblica).

infatti.. qualla sarà un'altra pericolosissima faccenda.. non si sa ancora quanti mila miliardi costerà..

zerothehero
23-07-2008, 10:51
bene mi stai confermando che (come al solito) hanno promesso mari e monti di fuffa... difficilmente raggiungibili ma dati in campagna elettorale per certi.. in contrasto (falso) con il precedente governo..

Guarda è un casino (tanto per ripetere la solita solfa, ma credo sia importante) già il pareggio di bilancio (d'accordo con flisi su questo).
I tagli di quest'anno sono relativamente lievi, ma guardatevi quelli degli anni successivi (se qualcuno ha voglia di perdere il tempo postando i dati ci fa un favore)..sulla carta fanno "paura", sono impressionanti e questo per qualsiasi capitolo di spesa (istruzione, sanità, difesa, sicurezza)
E questo con un'inflazione quasi al 4%...il che vuol dire che anche se nel dpef non avessero tagliato nulla, ci sarebbero dei tagli occulti (calcolando l'effetto inflazione) del 4% annuo. :sbonk:
Si salvi chi può.(idem per i contratti calcolati su un'inflazione programmata inferiore della metà a quella reale) :stordita:
E' proprio sicuro il governo nell'ambito del tagliamo il tagliabile di non eliminare comunità montane e provincie (contraria la lega, l'affaire è stato rimandato)? (utili quanto vuoi, ma meno di altre cosette tipo sanità, istruzione, difesa e sicurezza)

greasedman
23-07-2008, 11:20
Quindi ripeto: un conto è tenere i conti in ordine grazie ad un gigantesco extragettito fiscale (2006)
Mettetevi d'accordo: se l'extragettito fiscale è merito di Tremorti è sua anche la responsabilità dell'innalzamento della pressione fiscale 2006 oltre il 42% ai massimi dal '99. Non si può recitare da vittime e carnefici al contempo.

In buona sostanza, siete vittime della vostra stessa propaganda.

Io, personalmente, continuo a ribadire che la pressione fiscale del 2006 sia figlia della finaziaria 2006 di Treconti, ma che sull'extragettito abbia sicuramente influito il cambio di rotta sull'evasione fiscale che nel 2006 iniziava già ad intimorire i soliti baroni (e lo dico anche per esperienza diretta), quindi è un innalzamento in parte positivo. Il grave è quando la pressione è alta e l'evasione aumenta, cioè come si prospetta pericolosamente il 2009.



Come vedi le cause del declino sono di lungo periodo.
Tanto per evitare di leggere cose leggerissimamente faziose

Ci sono ondubbiamente cause di lungo periodo, e certamente la mia è faziosa perchè io sono fazioso, la tua però oltre ad essere faziosa è anche capziosa perchè mischi le mele con le pere pur di giungere al risultato sperato. Per esempio che cazzo conta paragonare la crescita di tutto il decennio 91-00 con quella del primo lustro successivo, senza nemmeno contestualizzarla?

Tanto per parlare in italiano:

http://www.menostato.it/immagini/fatti_PIL_CrescitaOCSEeItalia.jpg

http://www.menostato.it/immagini/fatti_PIL_CrescitaOCSE.jpg

Adesso sono stato più chiaro?


Qui di ribadisco la domanda, semplice semplice, CUI NON HO ANCORA RICEVUTO RISPOSTA:

IL MARZIANO CHE E' ATTERRATO IERI SULLA POLTRONA DEL MINISTERO DOVE CAZZO ERA IN QUEGLI ANNI?


Grazie.

Deuced
23-07-2008, 11:40
ma ora,tralasciando tutti questi numeri,statistiche,microeconomia e macroeconomia,in sintesi cosa avremo?Scusatemi,ma è quello che davvero m'interessa,ormai i dibattiti sx vs dx mi hanno un pò stufato :D Per quello che ho letto mi pare di capire che per l'ennesimo lustro rimarremo con le pezze al cul@ esattamente come con il governo di 7 anni fa ed esattamente come con il governo di 2 anni fa,sbaglio?

er-next
23-07-2008, 11:56
ma ora,tralasciando tutti questi numeri,statistiche,microeconomia e macroeconomia,in sintesi cosa avremo?Scusatemi,ma è quello che davvero m'interessa,ormai i dibattiti sx vs dx mi hanno un pò stufato :D Per quello che ho letto mi pare di capire che per l'ennesimo lustro rimarremo con le pezze al cul@ esattamente come con il governo di 7 anni fa ed esattamente come con il governo di 2 anni fa,sbaglio?

la pressione fiscale non diminuirà (nonostante le promesse).. il tuo contratto di lavoro verrà aggiornato considerando una inflazione dell' 1,7% anche se è al 4%.. cioè il tuo salario perderà ancora potere d'acquisto e quindi sarai costretto a fare straordinari visto che sono stati detassati.. tagli abbastanza indiscriminati a sanità forze dell'ordine università e scuola e costi dell'abolizione dell'ici che si riverseranno sui servizi locali.. misure strutturali nessuna.. non continuo per il momento.. ma ce ne sono ancora molte..

DonaldDuck
23-07-2008, 13:39
mi viene solo da ridere a questa affermazione.. :asd:

Continua a ridere che nel frattempo io mi sbellico :rotfl: . D'altronde tu eri uno di quei due o tre utenti che durante la precedente pseudo-micro-legislatura interveniva in tema economico con delle iniezioni di fiducia non indifferenti, meglio di un ricostituente vitaminico :D .

DonaldDuck
23-07-2008, 13:54
Disarmante leggere sempre la solita fuffa basata su menzogne.

Hai ragione in pieno. Ricordi questo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207

Dovresti concordare, sempre riguardo lo scadimento del livello qualitativo delle discussioni, anche quando intervengono le consuete difese d'ufficio. Ovviamente parlando in generale e genericamente senza riferimento particolare alcuno. E' impellente la necessità di far propri e sostenere gli sforzi erculei di una certa parte politica, lascio ai lettori l'onere di intuire quale, nell'uscire pulita ad ogni costo ed in ogni situazione. Anche a costo di riscrivere i libri di storia. La qual cosa mi rafforza ogni convincimento, sempre che tu mi conceda in modo magnanimo la possibilità di pensare. A maggior ragione quando, sempre parlando in generale e genericamente senza riferimento particolare alcuno, si sostiene il " Ma come! E' un fatto risaputo, scontato e indegno di essere discusso, tu esserino informe...ancora ne parli?". Tralasciando questioni di presunta superiorità morale/ intellettuale sussiste anche una grossolana contraddizione: una mano, in modo accondiscendente e vago, scrive dei birbantelli ( non più di tanto però) appartenenti ad una certa parte politica e l'altra compie affondi nell'unica e ragionevole azione possibile: demonizzazione. In sostanza convive un'esile patinatura di imparzialità ed una smaccata partigianeria. Condizioni davvero incompatibili e sospette. Ed il fatto stesso che un "evergreen" venga inseguito e contrastato non fa che dimostrare quanto scritto sopra. Dubbi, sospetti e condanne solenni vengono riservate SOLO per l'opera di demonizzazione, il resto è una melliflua e fatalista concessione alla platea.

dantes76
23-07-2008, 13:56
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1788360

DonaldDuck
23-07-2008, 13:58
In buona sostanza, siete vittime della vostra stessa propaganda.

Tu invece sei ancora in preda al furore da urlatore. Non ti stanchi a prederti troppo sul serio?

dantes76
23-07-2008, 13:59
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1788360

:)

DonaldDuck
23-07-2008, 14:02
:)
:)

dantes76
23-07-2008, 14:03
:)

paracadute?

flisi71
23-07-2008, 14:13
Continua a ridere che nel frattempo io mi sbellico :rotfl: .


Cioè anche dopo che è stato ricordato, forse per la centesima volta, che

Nel 2005 l'allora governo concordò con l'Eurocommissario Almunia un rientro nel parametro del deficit/PIL entro il 2007. Questo fatto è facilmente riscontrabile, eppure....

si continua imperterriti a sostenere la menzogna

CHI E' COSI' VILE DA NASCONDERSI DIETRO L'IGNOBILE SCUSA DI UNA INCOMBENTE PROCEDURA D'INFRAZIONE? Meglio calarsi le braghe mettendo in ginocchio un paese in 18 (diciotto) mesi. Il resto sono chiacchiere da osteria.

Si noti che questo spazio virtuale NON è una osteria, MA un forum di discussione.

Senza parole.


Hai ragione in pieno. Ricordi questo?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207


Mi ricordo perfettamente di non aver voluto perdere altro tempo con chi dimostra continuamente nessuna volontà di discussione ma solo una volontà di ripetere sempre i soliti "evergreen" anche quando sono destituiti di ogni fondamento.
E forse non te ne sei nemmeno accorto, visto che nessuna considerazione nel merito era stata portata, ma TUTTE LE RISPOSTE ERANO GIA' CONTENUTE QUI:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23327617&postcount=204
E ancora insisti anche?
:rolleyes:




Ciao
Ciao

Federico

^TiGeRShArK^
23-07-2008, 14:15
Continua a ridere che nel frattempo io mi sbellico :rotfl: .
quoto :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
è davvero da sbellicarsi :rotfl::rotfl::rotfl:

Cioè anche dopo che è stato ricordato, forse per la centesima volta, che

Nel 2005 l'allora governo concordò con l'Eurocommissario Almunia un rientro nel parametro del deficit/PIL entro il 2007. Questo fatto è facilmente riscontrabile, eppure....

si continua imperterriti a sostenere la menzogna



Si noti che questo spazio virtuale NON è una osteria, MA un forum di discussione.

Senza parole.



Mi ricordo perfettamente di non aver voluto perdere altro tempo con chi dimostra continuamente nessuna propensione a discutere ma solo volontà reiterata di ripetere sempre i soliti "evergreen" anche quando sono destituiti di ogni fondamento.
E forse non te ne sei nemmeno accorto, visto che nessuna considerazione nel merito era stata portata, ma TUTTE LE RISPOSTE ERANO GIA CONTENUTE QUI:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23327617&postcount=204
E ancora insisti anche?
:rolleyes:




Ciao
Ciao

Federico

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
http://im0.freeforumzone.it/up/16/30/764216010.gif

Marlex
23-07-2008, 14:22
...nel frattempo io mi sbellico :rotfl:...

ti dò una mano:

«Credo sia stato un errore da parte di tutti abolire l'Ici, che era una delle poche tasse contenenti un principio di federalismo - ha detto Calderoli - Ora deve essere trovata un'alternativa, e tutti insieme dobbiamo individuare un'imposta che abbia la migliore corrispondenza con quello che il Comune fa»
Calderoli Roberto, ministro per la Semplificazione legislativa (22 luglio 2008)

dai che ci si "sbellica" tutti assieme !!! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

:asd: :rolleyes:

DonaldDuck
23-07-2008, 14:25
Si noti che questo spazio virtuale NON è una osteria, MA un forum di discussione.

Infatti, era proprio quello che osservavo in virtù delle parole in libertà che troppo spesso si leggono.

Senza parole.

Dopo aver tanto parlato in precedenza...

Mi ricordo perfettamente di non aver voluto perdere altro tempo con chi dimostra continuamente nessuna volontà di discussione ma solo una volontà di ripetere sempre i soliti "evergreen" anche quando sono destituiti di ogni fondamento.
E forse non te ne sei nemmeno accorto, visto che nessuna considerazione nel merito era stata portata, ma TUTTE LE RISPOSTE ERANO GIA' CONTENUTE QUI:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23327617&postcount=204
E ancora insisti anche?
:rolleyes:

Certo che insisto. Puoi girarci attorno quanto vuoi, la sostanza non cambia: c'era ben poco da replicare. Solo da incassare e portare a casa.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207

Dovresti concordare, sempre riguardo lo scadimento del livello qualitativo delle discussioni, anche quando intervengono le consuete difese d'ufficio. Ovviamente parlando in generale e genericamente senza riferimento particolare alcuno. E' impellente la necessità di far propri e sostenere gli sforzi erculei di una certa parte politica, lascio ai lettori l'onere di intuire quale, nell'uscire pulita ad ogni costo ed in ogni situazione. Anche a costo di riscrivere i libri di storia. La qual cosa mi rafforza ogni convincimento, sempre che tu mi conceda in modo magnanimo la possibilità di pensare. A maggior ragione quando, sempre parlando in generale e genericamente senza riferimento particolare alcuno, si sostiene il " Ma come! E' un fatto risaputo, scontato e indegno di essere discusso, tu esserino informe...ancora ne parli?". Tralasciando questioni di presunta superiorità morale/ intellettuale sussiste anche una grossolana contraddizione: una mano, in modo accondiscendente e vago, scrive dei birbantelli ( non più di tanto però) appartenenti ad una certa parte politica e l'altra compie affondi nell'unica e ragionevole azione possibile: demonizzazione. In sostanza convive un'esile patinatura di imparzialità ed una smaccata partigianeria. Condizioni davvero incompatibili e sospette. Ed il fatto stesso che un "evergreen" venga inseguito e contrastato non fa che dimostrare quanto scritto sopra. Dubbi, sospetti e condanne solenni vengono riservate SOLO per l'opera di demonizzazione, il resto è una melliflua e fatalista concessione alla platea.

flisi71
23-07-2008, 15:08
...
Dopo aver tanto parlato in precedenza...


Sono in un forum di DISCUSSIONE ovviamente per discutere con chi ha le mie stesse intenzioni.
Di discutere.



Certo che insisto. Puoi girarci attorno quanto vuoi, la sostanza non cambia: c'era ben poco da replicare. Solo da incassare e portare a casa.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207
...


Rimango basito.

Questo intervento
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23327617&postcount=204

ha in primis smontato una "supposizione" (non nuova); nulla di particolare visto che l'argomento non è recente.

Ma la parte più interessante è quella successiva: riportando una replica dell'utente cfranco originariamente postata in un'altra discussione, si è mostrato anche un altro aspetto per molti versi preoccupante:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23120251&postcount=49


La solita identica strumentale balla viene continuamente riproposta sempre nella solita salsa.

A nulla serve confutarla, a nulla serve interpretare correttamente un articolo di wikipedia, a nulla serve riportare stralci della sentenza, a nulla serve la spiegazione tecnica di un avvocato sul significato di "assolto perchè il fatto non sussiste", a nulla servirebbe neppure aggiungere la lista dei partiti che votarono a favore di quel provvedimento di iniziativa parlamentare:

in ogni caso di lì a breve verrà riproposta come se nulla fosse, ripartendo dallo stesso di partenza, senza modifica.

E come non notare che anche adesso nel breve volgere di appena 31 minuti viene riproposto 2 volte il medesimo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207) già postato 8 giorni or sono.


E dove sarebbe rintracciabile, in questo atteggiamento, un barlume di volontà di pensare e/o volontà di discutere? E perchè invece si riconosce distintamente un maldestro vittimismo, per altro non nuovo?



Ciao

Federico

zerothehero
23-07-2008, 15:13
Io, personalmente, continuo a ribadire che la pressione fiscale del 2006 sia figlia della finaziaria 2006 di Treconti, ma che sull'extragettito abbia sicuramente influito il cambio di rotta sull'evasione fiscale che nel 2006 iniziava già ad intimorire i soliti baroni (e lo dico anche per esperienza diretta), quindi è un innalzamento in parte positivo. Il grave è quando la pressione è alta e l'evasione aumenta, cioè come si prospetta pericolosamente il 2009.

Tu puoi continuare a ribadire quello che ti pare, il problema è che è piuttosto complicatuccio vendere l'idea che un extragettito del 2006 c'è stato grazie al governo Prodi, visto che non era insediato che da pochi mesi.
L'idea che la gente spaventata da Visco ha iniziato a pagare (retroattivamente) non sta molto in piedi, visto che quanto è effettivamente riscosso dall'erario è si e no il 2-3% di quanto viene evaso. Più semplicemente l'economia è ripartita e conseguentemente anche il gettito.




Tanto per parlare in italiano:

http://www.menostato.it/immagini/fatti_PIL_CrescitaOCSEeItalia.jpg



Adesso sono stato più chiaro?



Il che conferma di nuovo quanto ho detto precedentemente e collima esattamente con i grafici che ho postato. L'Italia dal 96 al 2001 è cresciuta meno della media europea (per 4 anni su 5). I grafici li sai leggere? :fagiano:

flisi71
23-07-2008, 15:20
Tu puoi continuare a ribadire quello che ti pare, il problema è che è piuttosto complituccio vendere l'idea che un extragettito del 2006 c'è stato grazie al governo Prodi, visto che non era insediato che da pochi mesi.
Ridicola poi l'idea che la gente era spaventata ed ha iniziato a pagare, visto che quanto è effettivamente riscosso dall'erario è si e no il 2-3% di quanto viene evaso.


Ti rispondo brevemente io, visto che da tempo ho seguito la vicenda.
Si parla non di recupero di evasione ma di "tax compliance", il mutato atteggiamento dei contribuenti nei confronti del fisco, che ha prodotto entrate extra non attese.
Cito a braccio, perchè non sono nella mia postazione, un esempio eclatante: nel corso del 2006, a partire dalla metà anno si è avuto una impennata del gettito IVA di oltre l'8%, molto superiore alla somma dell'aumento della ricchezza prodotta e dei consumi delle famiglie (entrambi intorno al 2%).
Per una trattazione più precisa e ricca di riferimenti puoi chiedere all'utente er-next, di cui ho salvato diversi interventi proprio su questo punto.

Ho trovato al volo questi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20901333&postcount=68 (il dl 223/2006 è il cosidetto decreto Bersani/Visco dell'estate 2006)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18417366&postcount=43
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20810865&postcount=11
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18428850&postcount=55 (solo l'ultimo link non è già stato citato sopra)
E per finire il gran finale:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16621852&postcount=8 (è proprio lui, non un omonimo :D)



Ciao

Federico

greasedman
23-07-2008, 15:55
Tu puoi continuare a ribadire quello che ti pare, il problema è che è piuttosto complicatuccio vendere l'idea che un extragettito del 2006 c'è stato grazie al governo Prodi, visto che non era insediato che da pochi mesi.
L'idea che la gente spaventata da Visco ha iniziato a pagare (retroattivamente) non sta molto in piedi
Infatti, come ho detto prima, è un'idea personale (peraltro supportata da dati più che validi).

Stà di fatto che se quindi l'extragettito non fosse in nessuna misura un merito-colpa del governo Prodi, significa che l'innalzamento nel 2006 della pressione fiscale oltre al 42% può essere solo ed esclusivamente da imputare a Treconti.

O vuoi cercare di sostenere al contempo una cosa e la sua negazione? :stordita:


Il che conferma di nuovo quanto ho detto precedentemente e collima esattamente con i grafici che ho postato. L'Italia dal 96 al 2001 è cresciuta meno della media europea (per 4 anni su 5). I grafici li sai leggere? :fagiano:
A parte che l'OCSE non è l'europa (ma eravamo ultimi anche lì :rolleyes: ), il grafico dice proprio che nel 2001 crescevamo più della media OCSE, e che il peggior delta rispetto al benchmark s'è registrato proprio da quel momento in poi, peggiorando anno dopo anno:

2001: +0,7%
2002: -1,2%
2003: -2,0%
2004: -2,2%
2005: -2,7%, crescita a ZEROVIRGOLAZERO e ULTIMI in classifica

Nota anche che tutto il benchmark è salito dopo l'11 settembre (nell'ocse non c'è cina e india, ma tutti i paesi che come noi e più di noi ne hanno subito gli effetti, inclusi gli USA), proprio negli anni in cui vi sciroppavate le cazzate sulla crescitazero "per colpa dellundicisettembreedelleurodicarta..." :muro:

Allora si può sapere chi era il ministro delle finanze all'epoca, oppure no? non vorrei mai che fosse lo stesso con la evve che oggi stà a fare la lezione agli altri su quello che GLI ALTRI AVREBBERO POTUTO fare... :muro:

DonaldDuck
23-07-2008, 18:55
Sono in un forum di DISCUSSIONE ovviamente per discutere con chi ha le mie stesse intenzioni.
Di discutere.

TUTTI "dovremmo" esser quì per Q-U-E-S-T-O. Dov'è la novità? Mi sa che non parlavo di ciò ma del degrado del livello delle discussioni e/o capacità e/o possibilità di relazionarsi. Mi pare tutto alquanto infimo.

Rimango basito.

Anch'io, sai? Basta leggere quest'ultimo paio di pagine tra un vigliacco quì, una menzogna lì, un facilone economista su, una fuffa giù...Davvero edificante!

Questo intervento
CUT

Guarda, rispondo in breve senza tante acrobazie: ti assicuro che è inutile andare alla consueta ricerca del link, della fantomatica pezza d'appoggio o della banale giustificazione...Non ci sono scusanti. Se mi metto io a snocciolare rosari di link...mmmh...

Ciao

Federico
Ciao


DonaldDuck

er-next
23-07-2008, 18:56
Continua a ridere che nel frattempo io mi sbellico :rotfl: . D'altronde tu eri uno di quei due o tre utenti che durante la precedente pseudo-micro-legislatura interveniva in tema economico con delle iniezioni di fiducia non indifferenti, meglio di un ricostituente vitaminico :D .


certo.. anzi continua.. che mi fa bene ridere...anzi fa bene a tutti.. sì io ero quello che diceva e che ha sempre detto che le difficile scelte economiche del precedente governo erano dettate dall'incompetenza di tremonti.. mentre tu eri uno di quelli che affermava di aver raggiunto la pace dei sensi nei 5 anni di governo B? ah no... dimenticavo.. questo è (ancora e per l'ennesima volta) argomento tabù.. non si nominano quei 5 anni... shhhhh.. vuoto spazio-tempo... niente .. si gira intorno si evade l'argomento..

Hai ragione in pieno. Ricordi questo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23331697&postcount=207


mbè?? e che cacchio dovremmo dedurne? ti autociti? bah..:rolleyes:

Cioè anche dopo che è stato ricordato, forse per la centesima volta, che

Nel 2005 l'allora governo concordò con l'Eurocommissario Almunia un rientro nel parametro del deficit/PIL entro il 2007. Questo fatto è facilmente riscontrabile, eppure....

si continua imperterriti a sostenere la menzogna



Si noti che questo spazio virtuale NON è una osteria, MA un forum di discussione.

Senza parole.



Mi ricordo perfettamente di non aver voluto perdere altro tempo con chi dimostra continuamente nessuna volontà di discussione ma solo una volontà di ripetere sempre i soliti "evergreen" anche quando sono destituiti di ogni fondamento.
E forse non te ne sei nemmeno accorto, visto che nessuna considerazione nel merito era stata portata, ma TUTTE LE RISPOSTE ERANO GIA' CONTENUTE QUI:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23327617&postcount=204
E ancora insisti anche?
:rolleyes:




Ciao
Ciao

Federico


mah.. inutile.. come vedi si postano numeri si cerca di intavolare una discussione più o meno ragionata.. ma ovviamente quando non si ha più niente da dire nel merito la si mette sul personale.. riferimenti.. autocitazioni (inutili) e vari :blah: :blah: e piagnistei ..tipico di chi non ha nulla da dire..

quindi ritornando nel merito delle questioni.. ripropongo la domanda.. vediamo se gli "specialisti" nelle risposte sugli specchi (ci ricordiamo bene la figura fatta alla domanda su mr B. .."compromettente") ci risponderanno..


perchè dopo la "macelleria fiscale" di TPS, il governo e Treponti hanno seguito la stessa linea e non hanno programmato la riduzione della pressione fiscale sotto il 40% come promesso in campagna elettorale? mentivano allora o mentono ora?

sid_yanar
23-07-2008, 19:25
perchè dopo la "macelleria fiscale" di TPS, il governo e Treponti hanno seguito la stessa linea e non hanno programmato la riduzione della pressione fiscale sotto il 40% come promesso in campagna elettorale? mentivano allora o mentono ora?


risposta semplice semplice : menzogne elettorali per aizzare la propria base di tifosi-elettori così come per guadagnare nuovi voti. Hanno promesso una cosa e puntualmente si sono smentiti, senza neppure un commento da parte degli appassionati sostenitori. Da sempre sostengo che hanno fatto uno splendido lavoro di indottrinamento, tale da permettere loro di dire e fare tutto ed il suo contrario, senza perdere consensi.

DonaldDuck
23-07-2008, 19:31
CUT


*


:ave: :ave:

DonaldDuck
23-07-2008, 19:35
risposta semplice semplice : menzogne elettorali per aizzare la propria base di tifosi-elettori così come per guadagnare nuovi voti. Hanno promesso una cosa e puntualmente si sono smentiti, senza neppure un commento da parte degli appassionati sostenitori. Da sempre sostengo che hanno fatto uno splendido lavoro di indottrinamento, tale da permettere loro di dire e fare tutto ed il suo contrario, senza perdere consensi.
Pensi che dovrei fidarmi di più delle vostre "opinioni" ? Ma... :sbavvv: :ops:

^TiGeRShArK^
23-07-2008, 20:27
veramente basterebbe osservare i fatti... anche se mi rendo conto che è difficile quando si è abbagliati dagli slogan e si crede che le menzogne del Signore degli Inganni siano il Verbo :)

Phoenix68
23-07-2008, 20:47
veramente basterebbe osservare i fatti... anche se mi rendo conto che è difficile quando si è abbagliati dagli slogan e si crede che le menzogne del Signore degli Inganni siano il Verbo :)

I fatti dici, vedi io tento di seguirli, e rimango ogni tanto un po perplesso, se guardo il forum leggo pressochè critiche al governo Berlusconi ed in questo caso a Tremonti, se ascolto Radio24, la situazione non è rosea ma nello stesso tempo le manovre di Tremonti non vengono invise come succede qui ?.
Chissà chi avrà ragione ? ;)

^TiGeRShArK^
23-07-2008, 20:52
I fatti dici, vedi io tento di seguirli, e rimango ogni tanto un po perplesso, se guardo il forum leggo pressochè critiche al governo Berlusconi ed in questo caso a Tremonti, se ascolto Radio24, la situazione non è rosea ma nello stesso tempo le manovre di Tremonti non vengono invise come succede qui ?.
Chissà chi avrà ragione ? ;)

Guarda che a Tremonti ORA non gli si sta rimproverando proprio niente perchè non sta facendo altro che seguire quanto fatto da TPS :)
Gli si rimprovera quello che ha fatto ai tempi che ha portato alla DEVASTAZIONE dei nostri conti pubblici e si rimprovera ad Ilvio che diceva che la sinistra aveva impoverito gli italiani, che sono dei ladri e cose del genere e aveva promesso di abbassare la pressione fiscale sotto il 40% mentre l'ha lasciata invariata per 5 anni :)
Sbaglio o questi che ho elencato sono tutti fatti? :)

Phoenix68
23-07-2008, 20:56
Guarda che a Tremonti ORA non gli si sta rimproverando proprio niente perchè non sta facendo altro che seguire quanto fatto da TPS :)


Sicuro ?, leggendo i post non ci giurerei ;) , fra le altre cose critiche arrivano anche da Bersani e sulla Robin Hood Tax ci sono stati parecchi utenti pronti a denigrarla .

^TiGeRShArK^
23-07-2008, 20:58
Sicuro ?, leggendo i post non ci giurerei ;) , fra le altre cose critiche arrivano anche da Bersani e sulla Robin Hood Tax ci sono stati parecchi utenti pronti a denigrarla .
Infatti io parlavo della linea generale seguita.
E' ovvio che cavolate come la robin hood tax, di cui solo la minimissima parte andrà "ai poveri", che è tutta farina del sacco di Tremonti ricordiamolo, si può anche non essere d'accordo.
Infatti io non vedo assolutamente l'utilità per questa manovra dato il concreto rischio di "effetto boomerang" verso il consumatore.

sid_yanar
23-07-2008, 21:09
Pensi che dovrei fidarmi di più delle vostre "opinioni" ? Ma... :sbavvv: :ops:

non si tratta di opinioni ma di una semplice constatazione: in campagna elettorale il tuo pdc ha detto cose ben precise per poi smentirsi puntualmente nei fatti senza che da parte tua o di altri ci sia stato neppure il più flebile pigolio di protesta; da qui si possono trarre le dovute conclusioni. :read:

Phoenix68
23-07-2008, 21:13
Infatti io parlavo della linea generale seguita.
E' ovvio che cavolate come la robin hood tax, di cui solo la minimissima parte andrà "ai poveri", che è tutta farina del sacco di Tremonti ricordiamolo, si può anche non essere d'accordo.
Infatti io non vedo assolutamente l'utilità per questa manovra dato il concreto rischio di "effetto boomerang" verso il consumatore.
Su Radio 24 (il sole 24 ore) si segnalava proprio il rischio traslazione e si auspicava un rinforzo dell'antitrust per prevenirlo, il secondo punto invece veniva "spiegato" come una parte andasse al cittadino mentre un'altra verrebbe utilizzata per altri scopi.
Sperando che gli altri scopi siano "utili" per il paese se questi soldi non li prendono a me ma ad altri preferisco ;)

flisi71
25-07-2008, 09:02
TUTTI "dovremmo" esser quì per Q-U-E-S-T-O. Dov'è la novità? Mi sa che non parlavo di ciò ma del degrado del livello delle discussioni e/o capacità e/o possibilità di relazionarsi.
....


Questo lo noto anche io da tempo(non da ieri) e sono consapevole che anche io sto contribuendo a questo.
:(


Guarda, rispondo in breve senza tante acrobazie: ti assicuro che è inutile andare alla consueta ricerca del link, della fantomatica pezza d'appoggio o della banale giustificazione
...

Limitatamente a quella questione, non credo che tu possa trovare un link che ti darà una interpretazione differente su cosa si intende per "non luogo a procedere perchè il fatto non sussiste", così come non credo che esistano link che riportino la sentenza in modo diverso da come l'ho riportata io (anche perchè il pdf da cui è tratta è la copia fotografica delle 47 pagine), come infine non possono esistere link che possano sostenere che la legge "incriminata" non fu votata anche da FI e dall'allora UDC.



perchè dopo la "macelleria fiscale" di TPS, il governo e Treponti hanno seguito la stessa linea e non hanno programmato la riduzione della pressione fiscale sotto il 40% come promesso in campagna elettorale? mentivano allora o mentono ora?


*

risposta semplice semplice : menzogne elettorali per aizzare la propria base di tifosi-elettori così come per guadagnare nuovi voti. Hanno promesso una cosa e puntualmente si sono smentiti, senza neppure un commento da parte degli appassionati sostenitori. Da sempre sostengo che hanno fatto uno splendido lavoro di indottrinamento, tale da permettere loro di dire e fare tutto ed il suo contrario, senza perdere consensi.

*

Guarda che a Tremonti ORA non gli si sta rimproverando proprio niente perchè non sta facendo altro che seguire quanto fatto da TPS :)


Esatto. Quoto per riferimento un mio post del mese scorso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23061681&postcount=70


dopo mesi di campagna mediatica contro il "vampiro" Visco che tartassa ingiustamente gli italiani, dopo mesi di schiamazzi contro le tasse di Prodi che fanno aumentare anche l'inflazione, dopo le promesse di riduzione delle tasse in campagna elettorale...
si scopre che:
il nuovo governo segue la linea tracciata dai predecessori nella gestione dei conti pubblici, le tasse si scopre che servono per frenare lo smisurato debito pubblico, la pressione fiscale non è possibile diminuirla perchè la crescita economica è al palo dalla fine dello scorso anno*, l'inflazione è causata da fattori esogeni (petrolio e materie prime in primis) che provocano rialzi del costo della vita in tutta la UE.
....
Ottima la sintesi di LucaTortuga:

Ma i "sinistrorsi" non si lamentano affatto di Tremonti (anzi, sono positivamente stupiti..).
Quello che vogliamo capire, è perchè i "destrorsi" non riservino a lui lo stesso bel trattamento "aggressivo" di cui hanno goduto TPS e Visco negli ultimi 2 anni.

Il fatto che le tasse debbano essere pagate, che sia bello o meno pagarle, è tutto un altro argomento.



Gli si rimprovera quello che ha fatto ai tempi che ha portato alla DEVASTAZIONE dei nostri conti pubblici
...


Esatto, si analizzavano i risultati del passato recente, anche perchè per adesso è prematura una qualsiasi valutazione di sintesi sui risultati dell'azione corrente (al limite è possibile solo una analisi preliminare dei provvedimenti presi e/o annunciati).


Su Radio 24 (il sole 24 ore) si segnalava proprio il rischio traslazione e si auspicava un rinforzo dell'antitrust per prevenirlo....


Se davvero Tremonti voleva solo recuperare gli extraprofitti dovuti ai rincari petroliferi per destinarli ai poveri gli bastava destinare a quello scopo la quota di extraprofitti che incamera come azionista ENI.
Invece aumentando l'IRES di 5 punti (e destinandone solo meno del 10% del ricavo stimato ai poveri) ha semplicemente aumentato le tasse a certe aziende che molto probabilmente le trasleranno ai consumatori.



Ciao

Federico

Sawato Onizuka
26-07-2008, 01:39
http://www.caruso.rc.it/Fisco/Tasse/pag07.htm

:asd: qualcuno può confermare ?