View Full Version : Code di risparmiatori alla Indy Mac
http://it.youtube.com/watch?v=mf3R5jtlCrw
Fannie e Freddie sono due istituti di credito degli Stati Uniti. Vendono mutui immobiliari. Sono come Ginger e Rogers, ma non ballano su un set cinematografico. Danzano sul baratro del fallimento. Le loro azioni sono crollate nel mese di luglio.
In caso di bancarotta Fannie e Freddie lascerebbero un buco di 5000 miliardi di dollari, la metà del debito pubblico americano. Dovrebbe intervenire lo Stato nazionalizzandole con un automatico aumento del costo del denaro e delle tasse. In Italia è come se fallisse contemporaneamente la maggior parte delle imprese quotate in Borsa. Fannie deve rimborsare 216 miliardi di dollari entro un anno, Freddie un po’ di più, circa 291 miliardi. I soldi non ci sono. Per due motivi. Le rate dei mutui non vengono più pagate e nessuno sottoscrive nuovi mutui. In sostanza il mercato immobiliare non c’è più.
La gente non ha più soldi e il costo del denaro è salito. Inoltre, il valore delle case è crollato e le banche sono piene di case ipotecate. Nella pancia dei bilanci delle banche ci sono ancora immobili valutati al valore precedente alla crisi dei “subprime”. Le banche non vogliono svalutare, alcune non se lo possono permettere, il loro valore azionario crollerebbe. Fannie e Freddie rappresentano uno tsunami finanziario che in un modo o nell’altro arriverà da noi. I prezzi degli immobili in Italia sono drogati da un cartello di società immobiliari. Il centro delle città non ha più scopi abitativi, ma di lucro. Il prezzo degli appartamenti non ha alcun legame con la realtà. Le società immobiliari stanno da tempo, in uno strano silenzio dei media, perdendo il loro valore in Borsa. Da gennaio 2008 le prime nove società del settore hanno perso 2,4 miliardi di euro, circa la metà della loro capitalizzazione. Pirelli Real Estate, un po’ di più della media: il 57,82%. Il crollo del mercato immobiliare in parte c’è già stato. Chi aveva un euro di azione a Natale, si ritrova con 50 centesimi prima delle vacanze.
Il valore delle case è mantenuto alto in modo artificiale. Le grandi città sono invase da cartelli di vendita e di affitto e intanto si costruiscono sempre nuovi alloggi in periferia.
La cosa strabiliante è che la crisi vera non è ancora arrivata. Negli Stati Uniti le banche a rischio fallimento sono circa 90. Una, Indy Mac, ha chiuso venerdì. Il terzo fallimento negli Stati Uniti per importanza del dopoguerra. Le file della gente che ritirava i risparmi sono la fotografia della situazione.
Qualche consiglio: non comprate immobili, non fate debiti, non accendete nuovi mutui, se potete estinguete i mutui che avete, non comprate titoli di società immobiliari, non comprate fondi con titoli di società immobiliari. Fannie e Freddie stanno arrivando.
http://www.beppegrillo.it/2008/07/fannie_e_freddi/index.html
se fallisce l'economia americana siamo f@ttuti anche noi.Da noi la bolla immobiliare dovrà pur scoppiare prima o poi,chi avrà ancora un mutuo acceso se lo prenderà bellamente in quel posto,pagando il doppio o il triplo un bene che quel valore non ce l'ha
Quando, due o tre mesi fa, avevo postato qui nel forum la situazione americana,dicendo che sono sull'orlo del baratro, mi sono preso una bella fila di faccine irridenti.
Il bello è che il modello americano è preso ad esempio dal nostro governo attuale.
Tremonti solo 3 anni fa aveva proposto la stessa cosa...i rifinanziamenti dei mutui basati sui nuovi (artificiali) valori delle case.
Quando, due o tre mesi fa, avevo postato qui nel forum la situazione americana,dicendo che sono sull'orlo del baratro, mi sono preso una bella fila di faccine irridenti.
Il bello è che il modello americano è preso ad esempio dal nostro governo attuale.
Tremonti solo 3 anni fa aveva proposto la stessa cosa...i rifinanziamenti dei mutui basati sui nuovi (artificiali) valori delle case.
a me in un altro forum mi hanno bannato.. x aver detto che in america fra poco scoppierà la guerra civile.. :stordita:
http://www.effedieffe.com/content/view/3835/164/
I rappresentanti avrebbero ascoltato dettagli su «l’imminente collasso dell’economia USA previsto per settembre 2008, l’imminente collasso delle finanze statali per febbraio 2009, la possibilità di guerra civile in USA come conseguenza del crollo» economico. Si sarebbe parlato anche di «retate anticipate di cittadini USA insorgenti» e della loro detenzione in campi di concentramento (denominati REX 84) già costruiti sul territorio.
http://www.effedieffe.com/images/stories/indymac_620.jpg
In un mese le Borse hanno perso oltre il 10%. Io credo che stiamo per entrare in una crisi economica dura. E' già tanto che questa anno non andiamo in recessione, ma cresciamo dello 0,1%.
a me in un altro forum mi hanno bannato.. x aver detto che in america fra poco scoppierà la guerra civile.. :stordita:
Spero proprio di no! :(
AnonimoVeneziano
16-07-2008, 14:50
Ammazza, brutta roba ...
E' successo nel '29 e per riprendersi il mondo ha dovuto affrontare una guerra mondiale.
Adesso succede di nuovo ... mi chiedo se questo sistema sia veramente fatto per durare o se il crollo è una cosa scontata che prima o poi avviene .
In quel caso prevedo un'altra guerra ribilanciare la situazione
Ciao
In un mese le Borse hanno perso oltre il 10%. Io credo che stiamo per entrare in una crisi economica dura. E' già tanto che questa anno non andiamo in recessione, ma cresciamo dello 0,1%.
noi siamo in recessione da un pezzo .. siamo il peggior paese d'europa ...
l'istat continua solo a contar balle.. ;)
AnonimoVeneziano
16-07-2008, 14:53
noi siamo in recessione da un pezzo .. siamo il peggior paese d'europa ...
l'istat continua solo a contar balle.. ;)
"La guerra sul fronte greco E' VINTA!!!"
:asd:
La mia busta paga dipende parecchio dagli ameriggani per cui sono preoccupatissimo.
http://www.indymac.com/
non si può accedere alla sezione prestiti :boh:
Black Dawn
16-07-2008, 15:08
Agli americani servirebbe un EMP gigantesco per azzerare tutti i sistemi informatici delle banche...:asd:
peccato che salterebbe anche tutto il resto...:stordita:
Io dico che entro un anno a questa parte sarà guerra civile davvero in USA.
Le peggiori ipotesi avanzate nei film di fantascienza (tipo V for Vendetta) si potrebbero avverare, compresa quella di Titor :sofico:
dave4mame
16-07-2008, 15:25
se fallisce l'economia americana siamo f@ttuti anche noi.Da noi la bolla immobiliare dovrà pur scoppiare prima o poi,chi avrà ancora un mutuo acceso se lo prenderà bellamente in quel posto,pagando il doppio o il triplo un bene che quel valore non ce l'ha
quelli sono cazzi di chi si è comprato le case a scopo di investimento, non certo di chi ha comprato la casa per abitarci E riesce a pagare la rata...
Le peggiori ipotesi avanzate nei film di fantascienza (tipo V for Vendetta) si potrebbero avverare, compresa quella di Titor :sofico:
titor ha sbagliato solo di un paio di anni..
V x vendetta è il film che mi è piaciuto di + .. basta sostituire all'inghiterra gli usa .. e si ha la pur qaverità di quello che è successo l'11 setemvre .. mancoa solo V x essere reale.. :stordita:
Feric Jaggar
16-07-2008, 15:30
Sento tanto la puzza che anche stavolta il botto arriva a Ferragosto... come dieci anni fa.:help:
Comunque una cosa è certa: se non eravamo nell'Euro - e io sono un euroscettico - a quest'ora la Lira era già stata spazzata via dalla speculazione. Gli squali stanno aspettando di scendere dalle commodities per trovare altre vittime. Penso che a settembre succederà un bel casino sui BTP, io aspetto a farli... :sperem:
titor ha sbagliato solo di un paio di anni..
V x vendetta è il film che mi è piaciuto di + .. basta sostituire all'inghiterra gli usa .. e si ha la pur qaverità di quello che è successo l'11 setemvre .. mancoa solo V x essere reale.. :stordita:
Se ti ricordi, parlavano dell'america come uno statoallo sbando totale, a quello mi rifervo riguardo al film
anche quando e' fallita NR c'erano le code davanti... ma nessuno e' morto fino ad adesso.. o no?
anche quando e' fallita NR c'erano le code davanti... ma nessuno e' morto fino ad adesso.. o no?
Non si tratta di un semplice fallimento di unA BANCA, OVVIAMENTE....
Black Dawn
16-07-2008, 15:34
Le peggiori ipotesi avanzate nei film di fantascienza (tipo V for Vendetta) si potrebbero avverare, compresa quella di Titor :sofico:
Eh ma ti dimentichi il serial TV "DARK ANGEL" del 2000...quello con la topona Jessica Alba...
Si parlava di agosto 2009...:D
quelli sono cazzi di chi si è comprato le case a scopo di investimento, non certo di chi ha comprato la casa per abitarci E riesce a pagare la rata...
sì, ma se io ho comprato casa a Torino, indebitandomi per metà, e le quotazioni immobiliari di Miami Beach crollano, sento che ne verrò irrimediabilmente toccato: sta a vedere che mi trovo una baywatcher in casa :asd:
Ah, cmq, visto che non è già stato detto, ovviamente
MORIREMO TUTTI!!!!!
Scherzi a parte, la crisi subprime a me preoccupa non in se stessa, ma in quanto aspetto di una crisi più generale e più profonda. Il sistema globale sta collassando, c'è crisi di liquidità, non c'è crescita e c'è inflazione (la famosa stagflazione, incubo storico degli economisti), le risorse sono diventate tutto di un colpo scarse, le economie emergenti ci sommergono, il mediooriente fibrilla, insomma tira veramente una brutta aria.
Che mondo si sta preparando per i nostri figli?
...Qualche consiglio: non comprate immobili, non fate debiti, non accendete nuovi mutui, se potete estinguete i mutui che avete, non comprate titoli di società immobiliari, non comprate fondi con titoli di società immobiliari. Fannie e Freddie stanno arrivando.
Perche' Grillo consiglierebbe di estinguere o non accendere mutui con banche pericolanti?
Se dovesse fallire la banca o l'istituto presso il quale ho il mututo, cosa potrebbe accadermi? Condono? :p
dave4mame
16-07-2008, 15:48
sì, ma se io ho comprato casa a Torino, indebitandomi per metà, e le quotazioni immobiliari di Miami Beach crollano, sento che ne verrò irrimediabilmente toccato: sta a vedere che mi trovo una baywatcher in casa :asd:
Ah, cmq, visto che non è già stato detto, ovviamente
MORIREMO TUTTI!!!!!
Scherzi a parte, la crisi subprime a me preoccupa non in se stessa, ma in quanto aspetto di una crisi più generale e più profonda. Il sistema globale sta collassando, c'è crisi di liquidità, non c'è crescita e c'è inflazione (la famosa stagflazione, incubo storico degli economisti), le risorse sono diventate tutto di un colpo scarse, le economie emergenti ci sommergono, il mediooriente fibrilla, insomma tira veramente una brutta aria.
Che mondo si sta preparando per i nostri figli?
per i tuoi uno in cui papà almeno gli lascerà in eredità una casa ;)
per i tuoi uno in cui papà almeno gli lascerà in eredità una casa ;)
spero non anche dei debiti ;)
dave4mame
16-07-2008, 15:50
Perche' Grillo consiglierebbe di estinguere o non accendere mutui con banche pericolanti?
Se dovesse fallire la banca o l'istituto presso il quale ho il mututo, cosa potrebbe accadermi? Condono? :p
di sicuro niente di brutto.
per male che possa andare loro non possono cambiarti il piano di rimborso (a meno che tu non di dimostri inadempiente....
Perche' Grillo consiglierebbe di estinguere o non accendere mutui con banche pericolanti?
Se dovesse fallire la banca o l'istituto presso il quale ho il mututo, cosa potrebbe accadermi? Condono? :p
Di solito quando devi soldi a qualcuno, se quel qualcuno non può recuperarli ci pensa qualcun altro. Il piatto è troppo ricco e ghiotto.
Il tuo debito passerà semplicemente di mano, e non si sa a quali condizioni.
That's the real life.
Io ho estinto una assicurazione-piano di accumulo non ancora completata 2 mesi fa, su consiglio di un mio amico che lavora nell'ambiente. Ci ho rimesso qualcosina, ma almeno non ci ho rimesso tutto....
dave4mame
16-07-2008, 16:05
Il tuo debito passerà semplicemente di mano, e non si sa a quali condizioni.
alle stesse identiche condizioni.
la cessione del contratto, lecita e prevista dal nostro codice civile ovviamente non implica la possibilità di modifica delle condizioni dello stesso (fa storia a sè il contratto di conto corrente che è un contratto atipico)
Di solito quando devi soldi a qualcuno, se quel qualcuno non può recuperarli ci pensa qualcun altro. Il piatto è troppo ricco e ghiotto.
Il tuo debito passerà semplicemente di mano, e non si sa a quali condizioni.
That's the real life.
Io ho estinto una assicurazione-piano di accumulo non ancora completata 2 mesi fa, su consiglio di un mio amico che lavora nell'ambiente. Ci ho rimesso qualcosina, ma almeno non ci ho rimesso tutto....
Beh, che discorso.
Potrebbero inventarsi che non tu non avevi effettivamente finito di pagare, e che devi di nuovo pagare daccapo. That's the real life.
Ovviamente alla peggio mantengono le stesse condizioni, altrimenti io non riconosco il mandante.
Se fosse cosi' facile cambiare le carte in tavola la tua banca potrebbe vendere il proprio credito alla banca "ciccio" subito, anche in assenza di fallimenti.
Feric Jaggar
16-07-2008, 16:07
Perche' Grillo consiglierebbe di estinguere o non accendere mutui con banche pericolanti?
Se dovesse fallire la banca o l'istituto presso il quale ho il mututo, cosa potrebbe accadermi? Condono? :p
Grillo come sempre, mischia cose molto diverse e contribuisce a fare casino.
La crisi delle banche può portare sia alla loro insolvenza (il che danneggerebbe i depositanti), sia ad un giro di vite sul credito, e visto che sono le banche ad amministrare il mondo, e non i governi, ad un aumento dei tassi di interesse, anche sui mutui. Il che, in un panorama in cui le disponibilità personali calano rapidamente, sia per l'aumento dei prezzi che per le incertezze sul posto di lavoro, può portare chi ha contratto un mutuo a perdere la casa. Tra l'altro, si rischia di pagare a prezzi da amatore case che col tempo costeranno molto di meno.
Non si tratta di un semplice fallimento di unA BANCA, OVVIAMENTE....
invece si tratta proprio di un fallimento di una banca.
per la famigliola statale vedo invece la completa statalizzazione.
DVD_QTDVS
17-07-2008, 06:48
Il sistema industriale americano, ha commesso il grave errore di spostare tutta
la produzione in paesi a basso costo, sottraendo lavoro al mercato nazionale.
Questo, nel breve periodo, ha consentito di aumentare i profitti dei capitalisti,
ma ha anche consentito di creare nuovi debiti nei confronti dei paesi emergenti.
quando queste nuove nazioni riusciranno a sostituire il managment USA con quello
locale, allora la crisi per l'occidente sarà ancora maggire.
Gli USA saranno costretti a svendere ai Cinesi anche i loro immobili ! :rolleyes:
L'inghilterra l'ha già fatto con la Rover !!! :read:
e prima o poi toccherà anche agli altri.. :rolleyes:
L'unica risposta possibile degli USA a questo fallimento generale,
è prendere il controllo del petrolio mondiale, con altre guerre.
Quindi prevedo che McCain sarà il nuovo presidente.. :rolleyes:
che l'iran sarà invaso.. :rolleyes:
:stordita:
invece si tratta proprio di un fallimento di una banca.
per la famigliola statale vedo invece la completa statalizzazione.
Già, nel caso della Indy mac si tratta del fallimento di una (enorme) banca. Ovviamente il fenomeno è più vasto e comprende più banche. Ed ovviamente non è solo un problema di banche , ma dell'economia americana in generale. E del debito pubblico.
Quindi prevedo che McCain sarà il nuovo presidente.. :rolleyes:
che l'iran sarà invaso.. :rolleyes:
:stordita:
e con cosa lo invadono l'iran.. se non hanno + ne uomini ne mezzi ?? sono tutti impantanati in iraq e afganistan .. :confused: :rolleyes:
e con cosa lo invadono l'iran.. se non hanno + ne uomini ne mezzi ?? sono tutti impantanati in iraq e afganistan .. :confused: :rolleyes:
Oltre al fatto che mancano soldi. Forse davvero i maya avevano ragione. La fine del mondo come lo conosciamo noi è vicina? Fine di questo sistema gonfiato e marcio dal interno?! Staremo a vedere.
e con cosa lo invadono l'iran.. se non hanno + ne uomini ne mezzi ?? sono tutti impantanati in iraq e afganistan .. :confused: :rolleyes:
Se stampano 40 miliardi di dollari ex-novo com eper la guerra in Iraq possono farcela...peccato per la svalutazione del dollaro, però....
http://www.effedieffe.com/content/view/3900/179/
1929, reloaded
Maurizio Blondet 16 luglio 2008
Le file di ansiosi risparmiatori davanti alle banche per ritirare i depositi: si ripete in USA ciò che avvenne nel ‘29. Solo, la vecchia foto in bianco e nero ci è riproposta a colori. Wall Street che crolla, come allora. Le «solide» istituzioni finanziarie che devono essere messe sotto la tenda a ossigeno.
Il crack speculativo con la svalorizzazione degli «attivi» di carta (fase uno) che si trasmette alle banche commerciali (fase due) e si ripercuote nell’economia reale, con chiusure di aziende, licenziamenti in massa, insolvenze a catena nel ceto medio, caduta verticale dei consumi (fase tre).
In Gran Bretagna, la polizia ha proposto seriamente di istituire di nuovo il «servizio nazionale», come si fece nel 1945, per occupare i giovani senza lavoro e senza titolo di studio - i più proni alla delinquenza - in opere sociali e lavori pubblici.
E’ la fase quattro: anche Roosevelt, negli anni ‘30, irregimentò milioni di disoccupati, per occuparli in opere pubbliche.
La fase cinque può essere quella del razionamento, delle economie pianificate per la necessità imposta dalla penuria, delle tessere alimentari: a ciascuno tanti grammi di grassi, tanti di proteine, tanti di farina.
Insomma tutto si ripete. Con qualche aggravante: i prezzi di petrolio e alimentary, che dopo il ‘29 erano al minimo (deflazione), ora continuano a salire nonostante la stagnazione (stagflation). E peggio che nel ‘29, il centro dell’impero mondiale è senza testa, con un presidente screditato e in uscita, senza iniziativa e senza autorità; e il suo successore non entrerà in carica che fra molti, lunghissimi mesi.
Le stesse avidità stolte e insaziabili, lo stesso capitalismo svincolato da ogni regola, ha prodotto la stessa rovina. Ovviamente, anche le stesse menzogne.
I media ripetono ai risparmiatori USA davanti alle banche: niente paura, i vostri depositi sono garantiti dallo Stato. Infatti esiste il Federal Deposit Insurance Co (FDIC), che in caso di insolvenza paga depositi fino a 100 mila dollari. Solo che il FDIC dispone, per queste garanzie, di 52.8 miliardi di dollari. E ne ha già spesi 8 solo per salvare i depositi di una sola banca, la IndyMac; e le banche che diventeranno insolventi nei prossimi mesi saranno - secondo le stime - tra le 150 e le 300; persino il FDIC, che ha l’obbligo dell’ottimismo ufficiale, calcola che saranno una novantina. I suoi fondi bastano per sei o sette banche.
Il Telegraph consiglia, con lugubre euforia, «50 modi per approfittare dei tristi tempi economici»: le Mercedes vengono con 2 mila dollari di sconto! La British Airways fa la svendita estiva di voli a lungo raggio, e vi consente anche lo sconto sull’albergo e l’auto a noleggio! Ci sono banche e ditte di costruzioni, alla ricerca disperata di liquidità, che emettono obbligazioni al 7,5%, e che sui conti correnti danno il 6,45%! Se vi fidate, se avete i nervi d’acciaio, perchè quegli interessi parlano di insolvenza imminente dei debitori (1). Ma anche questa lugubre euforia è una replica del 1929.
Ma il particolare è comunque istruttivo: dice che nonostante le «iniezioni di liquidità» fatte dalle Banche Centrali, nonostante la riduzione dei tassi primari da parte della Federal Reserve al 2,5%, il costo del denaro è comunque rincarato in modo proibitivo, chi ha soldi da prestare chiede il 7-8% come minimo.
Finito il credito facile, la causa delle allegre bolle finanziarie che stanno scoppiando una dopo l’altra. C’era tantissimo «denaro», ed ora di colpo non ce n’è più, s’è prosciugato. Eppure le Banche Centrali americane ed europeee hanno alluvionato di liquidità le banche e i fondi speculativi; questo denaro dovrebbe circolare in massa nel sistema, provocando inflazione ma mantenendo lubrificata la grande giostra. Invece la giostra è a secco, cigola, si arresta.
Dov’è finito quel fiume di liquidità? Semplice: le banche se lo sono messo nelle riserve in copertura delle perdite subite e di quelle che si aspettano. Non lo prestano.
Così, avviene un fenomeno inaudito: la massa monetaria (la moneta di tutti i tipi, da M1 a M4), in USA ed Europa si è striminzita anzichè aumentare. Ciò segnala che è in atto una deflazione, mentre i rincari delle merci segnalano inflazione.
«Se le Banche Centrali reagiscono in eccesso alla fiammata inflattiva provocata da greggio e granaglie - scrive Evans-Pritchard - possono innescare una spaventosa catena di eventi». Ossia aggravare la deflazione, instaurando la replica della Grande Depressione (2).
Claude Trichet, il capo della Banca Centrale Europea - c’è bisogno di dirlo? - sta facendo proprio questo. Equivocando il senso dei rincari (dovuti a petrolio, quindi fuori della sua possibilità di azione) ha scelto di combattere un’inflazione che non esiste in termini monetari, mantenendo altissimi i tassi d’interesse.
Il 4.5%, misura «irresponsabile» l’ha definita Zapatero, perchè condanna alla recessione la Spagna, dove il 20% dell’economia è costituito dall’edilizia, e dove quasi un milione di case sono invendute perchè i mutui sono troppo cari.
Trichet, duro nella sua dottrina, mantenendo assurdamente divaricato il differenziale tra il tasso europeo e i Buoni del Tesoro americani, ha ottenuto solo una cosa: che fiumi di denaro rovente si sono rifugiati nell’euro abbandonando il dollaro che rende meno e si squaglia; con ciò, ottenendo un euro assurdamente forte, che strangola le esportazioni. Al punto che l’Europa crolla a picco prima ancora dell’America.
Il solo dato positivo è che gli speculatori, ormai, ritengono l’euro sopravvalutato del 20-30%. Entro due anni lo abbandoneranno, e l’euro tornerà debole - com’è debole l’economia reale europea - e tornerà competitivo. Se saremo ancora vivi, s’intende.
Per allora, il dollaro sarà sparito come riserva mondiale, e colossi come Cina e Giappone - che siedono su montagne di dollari - avranno ancora voglia di comprare le cravatte di Armani al 20% di sconto? Saremo competitivi, ma nel gelo globale del consumo.
Trichet sta cercando di domare il rincaro del greggio provocando l’ulteriore abbassamento dei salari reali in Europa, già erosi dall’inflazione reale degli anni scorsi: fa calare la benzina togliendoci i soldi per comprarla, e anche il posto di lavoro da cui prendiamo i salari. E’ una scelta inumana, ossia da banchiere e burocrate.
Spunta in ritardo, come nel 1929, la coscienza che è in atto non una recessione, ma la Depressione.
Ha osato scrivere la parola sir William Rees-Mogg, influente eurocrate e opinionista del Times (3). Dopo una vita di menzogne liberiste, ora che ha raggiunto gli 80 anni, si permette di dire la verità. Per la prima volta su un grande giornale, un potente columnist che è anche membro dei poteri forti, evoca la Grande Depressione.
Il Dow, l’indice azionario di Wall Street, non tornò ai livelli pre-29 se non un quarto di secolo dopo, alla fine del 1954, scrive Rees-Mogg; se la storia si ripete, «il mercato azionario tornerà ai livelli del 2007 nel 2032».
Avremo 25 anni di vacche magrissime: uno spazio grande per una vita umana, e milioni di vite umane passeranno dalla giovinezza alla maturità nella miseria e nella caduta di speranze e prospettive. Il peggio è il sospetto che tutto questo, il crack, il caos e la rovina di milioni di vite, sia voluto, progettato.
Era il 1994, e David Rockefeller parlava allo United Nations Business Council. Disse: «We are on the verge of global transformation. All we need is a major crisis, and the nations will accept the New World Order» (4). «Siamo sulla soglia di una mutazione globale. Ci manca soltanto una cosa: una crisi rilevante, e le nazioni accetteranno il Nuovo Ordine Mondiale».
Stranamente, ha ripetuto in questi giorni la stessa cosa George Bush senior, l’ex-presidente ed ex capo della CIA, il padre dell’alcolista subnormale alla Casa Bianca: «Da questi tempi di sconvolgimento può emergere il nostro obbiettivo, un Nuovo Ordine Mondiale».
Hanno previsto tutto? Si preparano ad imporci l’ordine totale?
Il Dow, l’indice azionario di Wall Street, non tornò ai livelli pre-29 se non un quarto di secolo dopo, alla fine del 1954, scrive Rees-Mogg; se la storia si ripete, «il mercato azionario tornerà ai livelli del 2007 nel 2032».
Avremo 25 anni di vacche magrissime: uno spazio grande per una vita umana, e milioni di vite umane passeranno dalla giovinezza alla maturità nella miseria e nella caduta di speranze e prospettive. Il peggio è il sospetto che tutto questo, il crack, il caos e la rovina di milioni di vite, sia voluto, progettato.
Si vabbe'.
Dal 1929 al 1954 c'e' stata un'altra cosetta in mezzo, davanti alla quale la crisi del 29 e' stata una pipi' di un colibri'.
Mi sa che si sta sottovalutando il problema
cut
mmm... Ma quelle stime dove le ha prese? 90 banche che falliranno come stima ottimistica? 300 banche come stima realistica? :eek:
Mio Dio ma è qualcosa di apocalittico. Ecco perchè la Borsa ha accellerato la sua discesa graduale da un mese (http://finance.google.com/finance?q=INDEXDJX:.DJI%20INDEXNASDAQ:.IXIC%20INDEXSP:.INX):
i grossi investitori accorti stanno abbandonando lentamente tutto agli squali dell'ultimo minuto...
comunque ieri e oggi gli indici sono in attivo.
http://finance.google.com/finance?q=INDEXDJX:.DJI%20INDEXNASDAQ:.IXIC%20INDEXSP:.INX
Da un certo punto di vista una crisi del genere porterebbe a grossi cambiamenti, speriamo per il meglio. Ad esempio per rilanciare l'economia si potrebbe puntare tutto sull'industria delle energie rinnovabili, capaci di creare posti di lavoro e dare energia a tutti.
Io sarò lì, proprio nel centro della crisi, in America fino a fine agosto. Poi dovrei essere in Canada. Vi racconterò quando potrò la percezione della crisi lì.
Mi sa che si sta sottovalutando il problema
Se qualcuno e' veramente sicuro che ci sara' una grossa crisi, ci sono strumenti finanziari che gli permetterebbero di guadagnare tantissimo.
Talmente tanto che la decrescita del valore del denaro che ne conseguirebbe sarebbe ampiamente riassorbita dai guadagni.
Ma deve andare davvero male... altrimenti perde tutto l'investimento.
LightIntoDarkness
17-07-2008, 13:23
Se qualcuno e' veramente sicuro che ci sara' una grossa crisi, ci sono strumenti finanziari che gli permetterebbero di guadagnare tantissimo.
Talmente tanto che la decrescita del valore del denaro che ne conseguirebbe sarebbe ampiamente riassorbita dai guadagni.
Ma deve andare davvero male... altrimenti perde tutto l'investimento.LOL, il problema sono proprio le dinamiche di mercato che non si reggono più in piedi da solo e, come motivo di tranquillità, si fa riferimento alle stesse dinamiche???
:D:D:D
La botta sarà forte, e presto.
PS: http://icebergfinanza.splinder.com/
LOL, il problema sono proprio le dinamiche di mercato che non si reggono più in piedi da solo e, come motivo di tranquillità, si fa riferimento alle stesse dinamiche???
:D:D:D
La botta sarà forte, e presto.
PS: http://icebergfinanza.splinder.com/
E' falsificabile questa affermazione?
Cosa significa botta? Cosa non si deve avverare per dovere ammettere di avere sbagliato pronostico?
marcolinuz
17-07-2008, 14:08
Se qualcuno e' veramente sicuro che ci sara' una grossa crisi, ci sono strumenti finanziari che gli permetterebbero di guadagnare tantissimo.
Talmente tanto che la decrescita del valore del denaro che ne conseguirebbe sarebbe ampiamente riassorbita dai guadagni.
Ma deve andare davvero male... altrimenti perde tutto l'investimento.
Sai mi sa che sono proprio questi cavolo di strumenti finanziari una delle cause delle distorsioni del mercato.
Futures, CW, Swaps, ecc... sarei curioso di vedere come funzionerebbe il mercato finanziario senza queste porcherie.
E' mia convinzione che sarebbe mediamente lo stesso.
Quanto segue e' un mio parere, non letto da nessuna parte.
Le distorsioni di mercato che si vedono sono convinto che siano delle frange con piccoli volumi.
Per intenderci, se il petrolio non valesse veramente 140$ ora, ma ne valesse molto meno se domanda e offerta si incontrassero senza strumenti finanziari, potrebbe capitare che la quotazione sia comunque a 140$ perche' ci sono speculazioni in atto.
Ma le offerte e le domande per questi valori sarebbero con volumi bassi, e domande e offerte impazzite si estinguerebbero presto.
Questo in una condizione di mercato pulita ovviamente, senza cartelli o monopoli, cosa che p.es. per il petrolio invece non c'e'.
Quello secondo me e' il vero problema, non gli strumenti finanziari.
Se invece si sta alzando perche' davvero se ne sta vedendo la fine, oppure perche' c'e' piu' domanda di prima, allora e' di nuovo un andamento naturale di mercato. Costa di piu' perche' se ne vuole di piu', e non ce n'e' o non se ne estrae abbstanza.
Sai mi sa che sono proprio questi cavolo di strumenti finanziari una delle cause delle distorsioni del mercato.
Futures, CW, Swaps, ecc... sarei curioso di vedere come funzionerebbe il mercato finanziario senza queste porcherie.
quelli che elenchi esistono però da una ventina d'anni
LOL, il problema sono proprio le dinamiche di mercato che non si reggono più in piedi da solo e, come motivo di tranquillità, si fa riferimento alle stesse dinamiche???
:D:D:D
La botta sarà forte, e presto.
PS: http://icebergfinanza.splinder.com/
Le dinamiche del mercato non vengono smentite perchè i valori degli immobili o delle azioni scendono. o quello del petrolio sale.
Al contrario, le dinamiche di mercato sono a lavoro nel far modificare questi valori.
L'idea che se i valori scendono allora "le dinamiche del mercato" non funzionano è assurda.
Per definizione sono "dinamiche" che quindi possono generare curve in crescita o in discesa.
La mania di dare contro al sistema spesso fa fare affermazioni strane.
LightIntoDarkness
18-07-2008, 08:14
Le dinamiche del mercato non vengono smentite perchè i valori degli immobili o delle azioni scendono. o quello del petrolio sale.
Al contrario, le dinamiche di mercato sono a lavoro nel far modificare questi valori.
L'idea che se i valori scendono allora "le dinamiche del mercato" non funzionano è assurda.
Per definizione sono "dinamiche" che quindi possono generare curve in crescita o in discesa.
La mania di dare contro al sistema spesso fa fare affermazioni strane.
Oggi è in atto una discrepanza tra interessi sociali e privati. A meno di allinearli perfettamente, il sistema di mercato non può funzionare bene. Il fondamentalismo del mercato neoliberale è sempre stato una dottrina politica al servizio di determinati interessi. Non è mai stato sostenuto da una teoria economica, né e dovrebbe essere chiaro, ormai è supportato da un’esperienza storica. Apprendere una volta per tutte questa lezione potrà rivelarsi il piccolo raggio di sole in una nube scura che incombe ormai sull’economia globale.
JOSEPH E. STIGLITZ
marcolinuz
18-07-2008, 08:27
quelli che elenchi esistono però da una ventina d'anni
Non era riferito alla crisi attuale, ma in generale.
Quegli strumenti, imho, non servono ad una cippa o meglio servono agli speculatori e nel lungo termine fanno male al mercato.
La gente ha soldi da scommettere? Vada a Las Vegas.
Non era riferito alla crisi attuale, ma in generale.
Quegli strumenti, imho, non servono ad una cippa o meglio servono agli speculatori e nel lungo termine fanno male al mercato.
La gente ha soldi da scommettere? Vada a Las Vegas.
Perche' non provi a leggere e ad informarti prima?
Quegli strumenti sono principalemente e largamente utilizzati come assicurazione, non per speculazione.
I futures p.es. garantiscono ad un produttore di qualcosa di avere la certezza di piazzare i propri beni ad un certo prezzo, vendendo in anticipo la merce.
Lui si impegnera' a consegnarla in un dato giorno, in un dato luogo e con una data qualita'.
Il compratore si impegnera' a far trovare i soldi, in quella data.
Qualsiasi cosa succeda, raccolti andati a male, o prezzi di mercato differenti se la merce fosse stata venduta veramente in quell'istante.
Sono contratti tipicamente gratuiti (tu vendi, io compro, firmiamo il contratto e basta) o a bassissimo prezzo.
Le opzioni sono simili, sono Futures con riserva. Una opzione di acquisto ti garantisce la possibilta' di esercitare, se lo vuoi, l'acquisto del bene in una ben specifica data ad un ben specifico prezzo.
Se vorrai acquisterai, senno' non acquisterai.
Puoi usarlo per ripararti dall'acquisto o vendita dello stesso bene.
Sono contratti che hanno un prezzo.
Sei un commerciante di patate, compri patate e le vendi.
Ovviamente le compri bassi per rivenderle a prezzi piu' alti.
Hai comprato 100 patate a 1000? Comprati anche un opzione per rivenderle a 900, cosicche' anche se dovesse crollare il mercato delle patate, almeno a 900 riuscirai a piazzarle.
Hai comprato 100 patate a 1000? c'e' un futures che ti permette di vendere le patate l'anno prossimo a 1100? Se invece di venderle a quel tizio le avessi vendute sul mercato magari avresti ricavato 1200. Ti accontenti di 1100? Bon. L'affare e fatto, sei sicuro che guadagnerai almeno 100.
Ma come si farebbe a vietare queste cose?
Sono discorsi normali, semplici.
Chissa' quante volte abbiamo sottoscritto Futures nella vita senza saperlo.
Quando firmiamo un compromesso di compravendita di una casa. Ti daro' la casa fra 1 mese, e tu fra 1 mese mi darai 1000€
E' un futures. La casa dovro' dartela, e tu dovrai pagarmi 1000€, anche se dopo un mese il mercato delle case fosse salito a 2000€, oppure sceso a 500€
E cosi' anche per tantissimi altri beni, a tutti i livelli.
dave4mame
18-07-2008, 09:07
tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.
LightIntoDarkness
18-07-2008, 09:15
tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.Già.
A meno che ci spieghi anche i collegamenti con l'economia reale dei currency futures, di tutti i vari tipi di options (anche quelli esotici :p), degli swap ecc. ecc.
marcolinuz
18-07-2008, 10:16
Perche' non provi a leggere e ad informarti prima?
Quegli strumenti sono principalemente e largamente utilizzati come assicurazione, non per speculazione.
Assicurazione è una parola grossa. Nel mercato finanziario il rischio ce l'hai sempre puoi utilizzare i derivati anche per ridurlo certo ma non lo elimini.
I futures p.es. garantiscono ad un produttore di qualcosa di avere la certezza di piazzare i propri beni ad un certo prezzo, vendendo in anticipo la merce.
Lui si impegnera' a consegnarla in un dato giorno, in un dato luogo e con una data qualita'.
Il compratore si impegnera' a far trovare i soldi, in quella data.
Qualsiasi cosa succeda, raccolti andati a male, o prezzi di mercato differenti se la merce fosse stata venduta veramente in quell'istante.
Sono contratti tipicamente gratuiti (tu vendi, io compro, firmiamo il contratto e basta) o a bassissimo prezzo.
Tu descrivi i lati positivi dello strumento, ma è innegabile che i futures sono sopratutto strumenti speculativi. Visto che secondo te devo informarmi ti copio incollo wikipedia:
Nella stragrande maggioranza dei casi le operazioni sui futures delle commodities sono speculative e si chiudono prima della scadenza con l'acquisto/vendita di un contratto di segno opposto e spesso sono effettuate a cortissimo termine. A volte l'intera operazione (vendita/acquisto o viceversa) si completa in pochi minuti. Solo una piccola parte (<2%) dei contratti negoziati sulle commodities nelle borse preposte (cereali, carni, metalli preziosi, metalli non ferrosi, coloniali, legname, prodotti energetici, valute.) vengono effettivamente consegnati. La quotazione di borsa serve per la disseminazione dell'informazione ai produttori e ai consumatori/utilizzatori e molti scambi reali avvengono al di fuori dei meccanismi di consegna delle borse (vedi petrolio), anche se un produttore o un'utilizzatore del sottostante può comunque usare i contratti a termine o i suoi derivati (opzioni) per proteggere il valore della produzione o del fabbisogno di una determinata quantità di un bene (commodity) da fluttuazioni di prezzo avverse per un tempo prestabilito (a dipendenza del termine scelto), per poi chiudere l'operazione con un contratto di segno opposto alla sua posizione iniziale e contabilizzarne il risultato nella gestione corrente della sua attività.
Tipicamente il produttore di un bene (es:cereali) avrà una posizione al rialzo, il mugnaio al ribasso. Entrambi, prima del raccolto, cercheranno di assicurarsi un prezzo conveniente per la consegna futura del bene.
Chi utilizza i mercati a termine con questo scopo (copertura) viene definito un "hedger".
La speculazione, viceversa, serve a dare liquidità e, sostanzialmente, si assume i rischi e le opportunità che le variazioni dei prezzi comportano, permettendo agli hedgers di trasferire agli speculatori i rischi che non vogliono o non possono assumersi (risk shifting).
Questa funzione di fornire liquidita e quindi copertura dei rischi che le variazioni di prezzo comportano puo certamente essere ottenuta anche con una limitazione della componente speculativa, allungando i tempi di risposta del sistema e costringendo a transazioni a tempi piu lunghi. L'enormita' degli interessi finaziari in gioco ha pero' finora impedito soluzioni in questo senso peraltro sulla linea di altre proposte di rallentamento delle transazioni finaziarie che hanno avuto grande risalto senza riuscire ad essere applicate(Tobin Tax).
Alcuni economisti sostengono che la speculazione non solo è essenziale al funzionamento del sistema Futures ma ha anche, paradossalmente, il ruolo di calmierare le fluttuazioni dei prezzi al consumo permettendo l'hedging.
In realta il prezzo dei futures tiene conto delle aspettative legate all'andamento speculativo dei futures stessi, pertanto operazioni speculative sui futures rendono possibile l'aumento effettivo del valore di vendita delle merci, che vengono via via vendute dai fornitori (nei contratti futures) a prezzi enormente crescenti man mano che il valore speculativo dei futures cresce, in quanto con un future il venditore verifica la disponibilita' finaziaria del prezzo di acquisto del bene da vendere, disponibilita che in realta e' frutto di speculazione, e alla fine poi pagata dal consumatore finale (come nella catena di s.antonio). Tipico esempio di cio e' l'aumento del prezzo del petrolio nel 2008, in presenza di una modesta crescita della domanda si ottiene un aumento esplosivo del prezzo finale, collegato a futures spinti alle stelle dalla speculazione.
Ma come si farebbe a vietare queste cose?
Sono discorsi normali, semplici.
Semplici sono gli esempi che hai fatto ma non è sempre così.
Cmq quello che mi chiedevo è se nel lungo periodo siano davvero utili questi strumenti ovvero investire in borsa è già una scommessa, ma almeno è legata teoricamente ad delle aspettative reali, utilizzare questi strumenti invece sono delle scommesse al cubo sulle stesse aspettative ma a che serve?
E' davvero utile o alla fine può distorcere il mercato?
dave4mame
18-07-2008, 10:28
Assicurazione è una parola grossa. Nel mercato finanziario il rischio ce l'hai sempre puoi utilizzare i derivati anche per ridurlo certo ma non lo elimini.
e già con questo dimostri di non aver ben chiaro cosa sono...
Tu descrivi i lati positivi dello strumento, ma è innegabile che i futures sono sopratutto strumenti speculativi. Visto che secondo te devo informarmi ti copio incollo wikipedia:
no.
sono strumenti di tutela che vengono (malamente) utilizzati a scopo speculativo.
un po' come una chiave inglese del 36 che viene utilizzata per aprire teste.
poi per il resto abbastanza d'accordo...
Stavo solo rispondendo al post secondo cui non servono ad una Cippa, che sono rischiosi e che fanno solo male al mercato.
Senza sapere cosa sono.
Senza sapere che sono proprio gli strumenti che servono per diminuire i rischi degli investimenti.
Già.
A meno che ci spieghi anche i collegamenti con l'economia reale dei currency futures, di tutti i vari tipi di options (anche quelli esotici :p), degli swap ecc. ecc.
Anche questi, non sono mica impossibili.
Un currency option me lo starei per prendere io.
Vivo e lavoro a Londra, ma la maggior parte degli interessi in Italia. Se dovessi comprarmi una casa penso che lo farei in Italia, non qui a Londra.
Ebbene, cosa faccio? Se domani le sterline che ho guadagnato non valgono piu' una cippa nei confronti dell'Euro perche' l'Euro e' salito troppo, cosa faccio? Mi sparo?
Oggi 1£ vale 1.25€. Domani potrebbe essere che 1£ valga solo piu' 0.8€
Se mi fossi comprato un'opzione che mi avesse garantito di avere un cambio, mettiamo a 1.1€, io almeno sarei sicuro di avere 1.1€, altrimenti magari la casa potrei non potermela permettere piu'.
Se invece la sterlina dovesse salire di nuovo a 1.5€ semplicemente non esercitero' l'opzione, e cambiero' le mie sterline a quel tasso.
E gli esotici? Di esotico hanno solo il nome. La loro diversita' puo' essere negli istanti di scadenza, nella composizione del bene sottostante (magari non solo grano, ma grano e spezia in diverse composizioni) o in alcuni limiti (ti do il diritto di esercitare l'opzione, ma solo se il bene sul mercato non scende veramente troppo)
E gli swap? Anche loro sono a loro modo concetti , a loro modo legati ai precedenti.
Quello che di complesso c'e' dietro e' capire quale e' lo strumento giusto e quanto comprarne, data la propria specifica esigenza.
E quello che dice Wikipedia e' fuorviante. Ci sono parecchi studi che affermano che e' proprio l'esistenza di questi strumenti a calmierare il mercato, e non il contrario.
Comunque quale sarebbe la controproposta? Vietare gli accordi tra le parti relative agli scambi al futuro? Siamo seri...
marcolinuz
18-07-2008, 11:36
e già con questo dimostri di non aver ben chiaro cosa sono...
O forse non ci capiamo con i termini. Quando si usano termini come assicurazione o copertura ecc.. è bene precisare che se si parla di strumenti finanziari un rischio ce l'hai sempre perché è così e la natura dell'investimento finanziario. Volevo precisare solo quello.
no.
sono strumenti di tutela che vengono (malamente) utilizzati a scopo speculativo.
un po' come una chiave inglese del 36 che viene utilizzata per aprire teste.
poi per il resto abbastanza d'accordo...
Non mi sembra di aver negato lo scopo di tutela anzi ho anche riportato una descrizione di wikipedia.
Sono strumenti finanziari che possono essere usati per entrambi gli scopi la questione è quanto sono usati come tutela e quanto per scopi speculativi.
Secondo me gli USA andranno a finire pressapoco così:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shattered_Union
Per chi non ama leggere... c'è il trailer!:D
http://download2us.softpedia.com/dl/c7a89a76b13e705100a5f4863b6c2611/48806eef/200007059/games/trailer/su_intro_trailer_usa_640x480.wmv
dave4mame
18-07-2008, 11:49
O forse non ci capiamo con i termini. Quando si usano termini come assicurazione o copertura ecc.. è bene precisare che se si parla di strumenti finanziari un rischio ce l'hai sempre perché è così e la natura dell'investimento finanziario. Volevo precisare solo quello.
ni.
se tu compri... facciamo un' opzione sul cambio euro/dollaro a 1,6 a 6 mesi, hai la certezza assoluta che pagherai un euro 1,6 dollari.
quello che può cambiare è il valore dell'opzione stessa (se il tasso scende a 1,4 hai carta straccia; se sale a 1,8 vale 0,2... ovviamente a prescindere dal discorso di scadenza e di aspettative per la vita residua del derivato).
ma questo se tu ti sei comprato il titolo a scopo speculativo.
se l'hai fatto per tutelarti dal rischio di cambi non hai assulatamente nessun rischio.
oh... si chiamano warrant apposta...
momo-racing
18-07-2008, 12:32
la domanda, da completo ignorante delle dinamiche dell'economia, è: "se in america dovesse manifestarsi pesantemente la crisi, come e su che paesi si ripercuoterebbe al difuori degli stati uniti?"
un economia come quella cinese per esempio subirebbe un accelerata o un arresto?
la domanda, da completo ignorante delle dinamiche dell'economia, è: "se in america dovesse manifestarsi pesantemente la crisi, come e su che paesi si ripercuoterebbe al difuori degli stati uniti?"
un economia come quella cinese per esempio subirebbe un accelerata o un arresto?
Sarebbe un distrastro perchè la Cina possiede gran parte del debito USA e, in caso di manifesta insolvenza del debitore, il creditore non saprebbe a chi vendere le proprie carabattole.
In una crisi come quella che si prospetta le uniche nazioni che potrebbero avere qualche speranza potrebbero essere quelle con una certa indipendenza agro-alimentare e per le altre l'unica strada sarebbe la stessa intrapesa nel ventennio da Mussolini con modello autarchico.
tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.
Beh ma questa è una diatriba che esiste da decenni e non avrà secondo me mai fine.
Ovvio che ci siano gli speculatori.
Ma d'altra parte il sistema di scambi per funzionare ha bisogno di un equilibrio dinamico.... Un po' come per gli scambi di valuta.
E d'altra parte gli "speculatori" hanno anche una funzione di arbitraggio del mercato, utile per mantenere o arrivare all'equilibrio.
La linea non è netta, ed è anche vero che con lo spacchettament progressivo del rischio su una miriade di operatori, il risultato è alla fine quello di creare un domino cinese, in cui il danno si propaga in un istante a tutto il settore.
Secondo me però il problema di base della crisi attuale, quella dei subprime, non sono i derivati. Ma molto semplicemente è un problema "industriale". Le banche hanno gestito male il proprio tipico business model, facendo crediti facili a una marea di utenti che non erano solidi. E derivati o meno, questo è un problema dal tempo dei banchieri fiorentini del 300
Oggi è in atto una discrepanza tra interessi sociali e privati. A meno di allinearli perfettamente, il sistema di mercato non può funzionare bene. Il fondamentalismo del mercato neoliberale è sempre stato una dottrina politica al servizio di determinati interessi. Non è mai stato sostenuto da una teoria economica, né e dovrebbe essere chiaro, ormai è supportato da un’esperienza storica. Apprendere una volta per tutte questa lezione potrà rivelarsi il piccolo raggio di sole in una nube scura che incombe ormai sull’economia globale.
JOSEPH E. STIGLITZ
E vabbeh Stigliz quello ripete da sempre.:stordita:
Però non dice le stesse cose tue.
Perchè Stigliz non dice che "le dinamiche di mercato non funzionano", per lui le dinamiche funzionano, ciò che critica (in modo sicuramente serio) è l'impatto sociale di queste dinamiche.
marcolinuz
18-07-2008, 14:01
ni.
se tu compri... facciamo un' opzione sul cambio euro/dollaro a 1,6 a 6 mesi, hai la certezza assoluta che pagherai un euro 1,6 dollari.
quello che può cambiare è il valore dell'opzione stessa (se il tasso scende a 1,4 hai carta straccia; se sale a 1,8 vale 0,2... ovviamente a prescindere dal discorso di scadenza e di aspettative per la vita residua del derivato).
ma questo se tu ti sei comprato il titolo a scopo speculativo.
se l'hai fatto per tutelarti dal rischio di cambi non hai assulatamente nessun rischio.
oh... si chiamano warrant apposta...
Infatti è lo scopo speculativo che a me interessava discutere e mi riferivo a quell'aspetto.
Discutere poi per modo di dire, era una frase OT butta là perché come detto i derivati non c'entrano nulla con questa crisi dei mutui.
Quindi chiudo l'OT.
Infatti è lo scopo speculativo che a me interessava discutere e mi riferivo a quell'aspetto.
Discutere poi per modo di dire, era una frase OT butta là perché come detto i derivati non c'entrano nulla con questa crisi dei mutui.
Quindi chiudo l'OT.
Non è facile discutere di speculazione.
Tu hai portato un testo in cui si citava che solo il 2% dei contratti sono fisicamente portati a termine con lo scambio di materie prime o quant'altro.
Ma questo non significa molto.
I derivati, tutti, sono in un senso allargato delle "assicurazioni". E l'assicurazione non è un contratto che viene, come dire, messo in atto nelle sue conseguenze in ogni caso.
Tu hai molto probabilmente una assicurazione vita per le tue mansioni lavorative. Se questo contratto non avrà mai applicazione, riterresti che si tratta di una speculazione, perchè non sei morto e quindi non hanno ricevuto i tuoi famigliari l'indennizzo?
marcolinuz
18-07-2008, 14:15
Secondo me però il problema di base della crisi attuale, quella dei subprime, non sono i derivati. Ma molto semplicemente è un problema "industriale". Le banche hanno gestito male il proprio tipico business model, facendo crediti facili a una marea di utenti che non erano solidi. E derivati o meno, questo è un problema dal tempo dei banchieri fiorentini del 300
Sì ma mi sa che siamo anche oltre però il problema industriale.
Non ci sono solo teste cadute per le leggi dell'economia, ci sono teste incriminate dall' FBI. Sicuramente sono maggiori le prime però tutto fa brodo alla fine.
Poi è da molto tempo che si prevedeva questa crisi, alcuni economisti hanno incolpato anche la Fed per aver tenuto troppo a lungo bassi i tassi di interesse.
Secondo me tale crisi probabilmente era inevitabile ma erano contenibili le dimensioni.
Sì ma mi sa che siamo anche oltre però il problema industriale.
Non ci sono solo teste cadute per le leggi dell'economia, ci sono teste incriminate dall' FBI. Sicuramente sono maggiori le prime però tutto fa brodo alla fine.
Poi è da molto tempo che si prevedeva questa crisi, alcuni economisti hanno incolpato anche la Fed per aver tenuto troppo a lungo bassi i tassi di interesse.
Secondo me tale crisi probabilmente era inevitabile ma erano contenibili le dimensioni.
Col senno di poi son tutti Milton Friedman.
cosa ne sarà dei nostri soldi?
dobbiamo ritirare i nostri risparmi e custodirli sotto il materasso :D
cosa ne sarà dei nostri soldi?
dobbiamo ritirare i nostri risparmi e custodirli sotto il materasso :D
E' probabile una svalutazione monetaria. Più che altro, per chi può, sarebbe meglio convertire in oro o diamanti.
dave4mame
18-07-2008, 15:17
perché come detto i derivati non c'entrano nulla con questa crisi dei mutui.
Quindi chiudo l'OT.
ahite... c'entrano eccome invece.
perchè se senz'altro adesso nelle peste ci sono quelli che hanno concesso mutui a cani e porci, sai che ridere quando cominceranno ad avere problemi quelle banche che si sono "coperte" emettendo dei credit defaul swap?
pensa poi che senz'altro chi li ha comprati li ha spezzettati e rimpacchettati in prodotti "strutturati" che hanno piazzato sul mercato a risparmiatori praticamente ignari di quello che c'era dentro l'obbligazione che compravano...
marcolinuz
18-07-2008, 15:46
ahite... c'entrano eccome invece.
perchè se senz'altro adesso nelle peste ci sono quelli che hanno concesso mutui a cani e porci, sai che ridere quando cominceranno ad avere problemi quelle banche che si sono "coperte" emettendo dei credit defaul swap?
pensa poi che senz'altro chi li ha comprati li ha spezzettati e rimpacchettati in prodotti "strutturati" che hanno piazzato sul mercato a risparmiatori praticamente ignari di quello che c'era dentro l'obbligazione che compravano...
Certo che te mi stai a spaccà il pelo in 4 :D
Intendevo che non sono stati i derivati a causare la crisi dei mutui poi questi la possono propagare, ma non sono la causa.
Va bene adesso? :rolleyes:
momo-racing
18-07-2008, 17:23
E' probabile una svalutazione monetaria. Più che altro, per chi può, sarebbe meglio convertire in oro o diamanti.
il problema è che l'oro e i diamanti non ti danno da mangiare. Voglio dire, se si dovesse prospettare una crisi prolungata, mettiamo anche solo di 5 anni, comprando oro e diamanti mantieni il valore del tuo capitale, ma se dovrai comprarti del cibo non troverai nessuno disposto a darti denaro per comprare il tuo oro o i tuoi diamanti perchè nessuno ne avrà a disposizione da spendere se non per beni di prima necessità. Forse, in caso di vera crisi, l'investimento più lungimirante sarebbe quello di comprarsi un pezzo di terra da coltivare e rendersi autosufficienti sotto l'aspetto alimentare.
Doraneko
18-07-2008, 17:48
il problema è che l'oro e i diamanti non ti danno da mangiare. Voglio dire, se si dovesse prospettare una crisi prolungata, mettiamo anche solo di 5 anni, comprando oro e diamanti mantieni il valore del tuo capitale, ma se dovrai comprarti del cibo non troverai nessuno disposto a darti denaro per comprare il tuo oro o i tuoi diamanti perchè nessuno ne avrà a disposizione da spendere se non per beni di prima necessità. Forse, in caso di vera crisi, l'investimento più lungimirante sarebbe quello di comprarsi un pezzo di terra da coltivare e rendersi autosufficienti sotto l'aspetto alimentare.
Vuoi qualcosa che serve sempre ed e' sempre utile ed attuale?
Vuoi qualcosa per difenderti dai tempi di crisi e dalla crisi in se'?
Compra armi da fuoco :O
Non ti danno da mangiare (dipende da come le usi...) ma ti aiutano a non essere mangiato :O
Vuoi qualcosa che serve sempre ed e' sempre utile ed attuale?
Vuoi qualcosa per difenderti dai tempi di crisi e dalla crisi in se'?
Compra armi da fuoco :O
Non ti danno da mangiare (dipende da come le usi...) ma ti aiutano a non essere mangiato :O
Lascia perdere.
Chi possiede un'arma e' statisticamente piu' probabile che finisca male.
Se non sei un professionista del campo, il ladro/criminale/xxx sara' sempre piu' abile di te.
Non sono pacifista, ma molto di quanto riportato secondo me e' plausibile.
Se anche fosse vero solo per la meta' il mio consiglio resta lo stesso
Sembra proprio che il possedere un'arma aiuti ad essere mangiati.
http://lists.peacelink.it/nonviolenza/2005/09/msg00027.html
...
12. Una persona che ha delle armi in casa ha il 57% di probabilita' in piu'
di essere assassinata rispetto a una persona che non ha armi.
13. Se un criminale trova un'arma nella vostra auto o nella vostra casa, la
usera' contro di voi e la vostra famiglia, e poi se la portera' via.
...
16. Chiunque puo' perdere la testa, e avendo un'arma a portata di mano puo'
diventare un assassino.
...
36. Ogni dieci volte che un cittadino onesto afferra un'arma, nove volte il
criminale ne trae vantaggio.
...
38. Uno studio realizzato negli Stati Uniti dimostra che la presenza di
un'arma da fuoco in casa aumenta del 41% il rischio che qualcuno in quel
luogo sia assassinato; per le donne il rischio aumenta del 272%.
...
44. Un cittadino armato ha il 57% di probabilita' in piu' di essere
assassinato rispetto ai cittadini disarmati.
...
50. Negli Usa, per ogni volta che un cittadino usa un'arma da fuoco per
uccidere in condizioni di legittima difesa, vi sono 131 casi di morte per
omicidio, suicidio o incidente con uso di armi.
...
59. Contrariamente a quanto molti pensano, circa meta' degli omicidi non
sono commessi da criminali nel corso di aggressioni o massacri. Centinaia di
persone muoiono tutte le settimane uccise da individui senza precedenti
penali e che conoscono. Sono quelle che perdono la vita in circostanze
banali: liti automobilistiche, nei bar, o addirittura assassinate in casa da
familiari. E' molto difficile evitare che questi conflitti si verifichino,
ma se riusciremo a ridurre il numero di armi, quella che poteva restare una
colluttazione non si trasformera' in un assassinio.
...
80. Secondo uno studio del "New England Journal of Medicine" (Stati Uniti,
1993), nelle abitazioni in cui vi siano armi da fuoco si corre un maggior
rischio di omicidi tra familiari che nelle case in cui non vi siano armi.
...
83. L'idea che tenere un'arma in casa sia una efficace modalita' di
protezione contro i criminali e' errata. Vari studi dimostrano che e' molto
piu' probabile che una persona usi un'arma contro il suo o la sua partner,
piuttosto che la usi contro un estraneo.
...
88. Secondo una ricerca fatta negli Stati Uniti, un'arma da fuoco in casa ha
22 volte piu' probabilita' di essere usata in omicidi, incidenti o suicidi,
che per difesa.
89. Voi potreste diventare un assassino.
90. Negli Stati Uniti, secondo il Ministero della Giustizia di quel paese,
il 14% delle vittime di arma da fuoco tra il 1976 e il 2000 sono stati
uccisi da familiari, il 37,7% da conoscenti, e appena il 15% da sconosciuti.
...
93. "Chi reagisce muore". Nella maggioranza dei casi in cui un cittadino
tenta di reagire con un'arma a un'aggressione, il risultato e' tragico per
la vittima.
marcolinuz
18-07-2008, 18:38
Vuoi qualcosa che serve sempre ed e' sempre utile ed attuale?
Vuoi qualcosa per difenderti dai tempi di crisi e dalla crisi in se'?
Compra armi da fuoco :O
Non ti danno da mangiare (dipende da come le usi...) ma ti aiutano a non essere mangiato :O
Se si arrivasse a questo livello con le armi ci fai poco perché ci sarebbero i carri armati per strada. :D
zerothehero
18-07-2008, 19:40
Quando, due o tre mesi fa, avevo postato qui nel forum la situazione americana,dicendo che sono sull'orlo del baratro, mi sono preso una bella fila di faccine irridenti.
.
Perchè non è vero. :D
Gli Usa sono in forte rallentamento (crescita all'1,2) non sono in una situazione "argentina" nè tantomeno sull'orlo del "baratro".
il problema è che l'oro e i diamanti non ti danno da mangiare. Voglio dire, se si dovesse prospettare una crisi prolungata, mettiamo anche solo di 5 anni, comprando oro e diamanti mantieni il valore del tuo capitale, ma se dovrai comprarti del cibo non troverai nessuno disposto a darti denaro per comprare il tuo oro o i tuoi diamanti perchè nessuno ne avrà a disposizione da spendere se non per beni di prima necessità. Forse, in caso di vera crisi, l'investimento più lungimirante sarebbe quello di comprarsi un pezzo di terra da coltivare e rendersi autosufficienti sotto l'aspetto alimentare.
Allora si potrebbe fare scorte di prodotti da barattare: alcolici, alcol puro, farmaci generici e non, granaglie ecc...
oppure imparare un mestiere di quelli dimenticati (oggi vogliono tutti fare calciatori e veline) fabbro, agricoltore...maniscalco(senza il petrolio a buon mercato si dovrà tornare all'arato e al mulo)...
oppure ... oppure ... se tu fossi un medico saresti a posto e con pochi pensieri, i clienti non mancheranno mai.:D
Doraneko
19-07-2008, 03:50
oppure ... oppure ... se tu fossi un medico saresti a posto e con pochi pensieri, i clienti non mancheranno mai.:D
Visto l'argomento trattato mi sa che anche il becchino non scherza come mole di lavoro :D
Ziosilvio
19-07-2008, 10:58
Chi possiede un'arma e' statisticamente piu' probabile che finisca male.
Questo --- e quello che dice il sito pacifista --- è ignorare una causa comune (http://www.linux.it/~della/fallacies/ignorare-una-causa-comune.html): di solito, la gente che ha armi in casa, ce le ha perché vive in una zona pericolosa, ed è il vivere in una zona pericolosa il motivo vero del tasso di mortalità più elevato.
Altri punti, invece sono veri.
Per esempio, è più facile che muoia il cittadino onesto che il delinquente.
Questo perché il cittadino onesto non sa usare l'arma altrettanto bene.
Questo --- e quello che dice il sito pacifista --- è ignorare una causa comune (http://www.linux.it/~della/fallacies/ignorare-una-causa-comune.html): di solito, la gente che ha armi in casa, ce le ha perché vive in una zona pericolosa, ed è il vivere in una zona pericolosa il motivo vero del tasso di mortalità più elevato.
Altri punti, invece sono veri.
Per esempio, è più facile che muoia il cittadino onesto che il delinquente.
Questo perché il cittadino onesto non sa usare l'arma altrettanto bene.
E se fosse invece che, a parita' di zona, per quanto pericolosa possa essere, chi possiede un'arma e' statisticamente piu' probabile che finisca male?
Certo, non si capisce leggendo solo quel paragrafo, ma non stento a crederlo.
Riesco ad immaginare parecchi motivi per cui chi posside un arma in casa possa piu' facilmente finire male.
Fosse anche solo il tentare di puntarla contro un ladro/criminale/etc., ma non avere il sangue freddo di sparare subito e per primo. Io non ce l'avrei.
E non vorrei vivere in uno stato in cui il ladro si senta piu' invogliato a portarsi dietro un'arma perche' e' statisticamente piu' probabile che durante il furto possa trovarsene una puntata contro.
Questo --- e quello che dice il sito pacifista --- è ignorare una causa comune (http://www.linux.it/~della/fallacies/ignorare-una-causa-comune.html): di solito, la gente che ha armi in casa, ce le ha perché vive in una zona pericolosa, ed è il vivere in una zona pericolosa il motivo vero del tasso di mortalità più elevato.
Altri punti, invece sono veri.
Per esempio, è più facile che muoia il cittadino onesto che il delinquente.
Questo perché il cittadino onesto non sa usare l'arma altrettanto bene.
giusto.
la soluzione sarebbe semplice: scorporare il dato in funzione del fattore che si sospetta essere la causa comune.
p.es suddividere i dati in "abitanti in zona pericolosa" e "abitanti in zona non pericolosa".
(nb definendo rigorosamente la soglia per dire che la zona è "pericolosa" o "non pericolosa", tipo i furti denunciati, gli omicidi, il reddito medio, il tasso di disoccupazione)
coi numeri in mano poi sarebbe un attimo anche fare un test statistico per verificare le ipotesi.
però fino ad allora non si può dire, come hai fatto che esiste una causa comune (così come non si può dire il contrario).
In effetti i dati, così come sono proposti, suggeriscono un rapporto di causalità tra armi e tasso di mortalità da armi da fuoco.
personalmente sono propenso a dargli ragione.
è un pò come quando si leggono le statistiche epidemiologiche sui tumori ed esce
"il primo fattore di rischio per la morte di tumore all'organo XXYYZZ è la presenza di metastasi".
è ovvio che chi ha le metastasi poi muore.
ma le metastasi sono la causa dell morte?
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