View Full Version : Svezia: incendio centrale nucleare
giannola
11-07-2008, 18:00
Fiamme subito spente non hanno costituito nessun problema
(ANSA)- STOCCOLMA, 11 LUG - Un incendio si e' verificato sul tetto di una turbina nella centrale nucleare di Ringhals, ma e' stato rapidamente spento. Lo rendono noto i responsabili dell'impianto situata a 60 chilometri da Goteborg, nella Svezia occidentale, secondo i quali il reattore non ha costituito in alcun momento una vera e propria minaccia. L'incendio e' stato provocato involontariamente dagli operai che lavoravano con delle torce sul tetto dell'edificio.
Sinclair63
11-07-2008, 18:08
Un'altro?? :eek:
killercode
11-07-2008, 18:11
e allora? :mbe:
giannola
11-07-2008, 18:16
e allora? :mbe:
ti rispondo con questo
Un'altro?? :eek:
tutto è bene quel che finisce bene, ma ultimamente (nel corso di un anno) sono stati segnalati alcuni incendi direi di troppo rispetto alla media.
Dubito che negli anni passati ci venivano tenuti nascosti mentre ora se ne parla.
Chiaramente dubito che sia opera di gruppi di sabotatori.
Tuttavia propendo per un certo calo di attenzione nella manutenzione.
alarico75
11-07-2008, 18:20
ti rispondo con questo
tutto è bene quel che finisce bene, ma ultimamente (nel corso di un anno) sono stati segnalati alcuni incendi direi di troppo rispetto alla media.
Dubito che negli anni passati ci venivano tenuti nascosti mentre ora se ne parla.
Chiaramente dubito che sia opera di gruppi di sabotatori.
Tuttavia propendo per un certo calo di attenzione nella manutenzione.
Questo non e' un incidente nucleare ma un incidente di manutenzione,il perimetro non e' stato sfiorato dall'incendio,per la manutenzione un po' allegra sono d'accordo,va migliorata.
killercode
11-07-2008, 18:22
No, ma questo non è un'incidente della centrale, c'erano degli operai su un tetto con delle torce magari uno si è tolto la maglietta e per sbaglio l'ha buttata sulla torcia. Non vedo dove sia la differenza tra quest'incidente sopra casa mia o sopra una centrale. E' solo notizia
Questo non e' un incidente nucleare ma un incidente di manutenzione,il perimetro non e' stato sfiorato dall'incendio,per la manutenzione un po' allegra sono d'accordo,va migliorata.
ma si dai...semplifichiamo tutto...
era un fuocherello che si poteva spegnere con uno sputo...:O
come già detto, datele in mano a noi italiani e di queste notizie se ne vedranno giornalmente..:stordita:
greasedman
11-07-2008, 18:24
ti rispondo con questo
tutto è bene quel che finisce bene, ma ultimamente (nel corso di un anno) sono stati segnalati alcuni incendi direi di troppo rispetto alla media.
Dubito che negli anni passati ci venivano tenuti nascosti mentre ora se ne parla.
Chiaramente dubito che sia opera di gruppi di sabotatori.
Tuttavia propendo per un certo calo di attenzione nella manutenzione.
Se ne parla, ma sempre con la solita reticenza e con la solita disinformazione della serie "bbboni, state bbboni" .
Interessante il confronto tra una stessa notizia trattata dai giornali italiani ed esteri:
http://www.ecoblog.it/post/6383/incidente-nucleare-a-tricastin-giornali-italiani-vs-giornali-francesi
Nel 2006 sempre in svezia è stata sfiorata la tragedia, in giro non se n'è saputo nulla. Persino in giappone e spagna si sono verificati clamorosi casi di insabbiamento, figurarsi da noi...
Se ne parla, ma sempre con la solita reticenza e con la solita disinformazione della serie "bbboni, state bbboni" .
Interessante il confronto tra una stessa notizia trattata dai giornali italiani ed esteri:
http://www.ecoblog.it/post/6383/incidente-nucleare-a-tricastin-giornali-italiani-vs-giornali-francesi
Nel 2006 sempre in svezia è stata sfiorata la tragedia, in giro non se n'è saputo nulla. Persino in giappone e spagna si sono verificati clamorosi casi di insabbiamento, figurarsi da noi...
da noi...:doh: :D
da noi non se ne saprebbe nulla finchè gli USA o la Russia non ci chiedessero come mai, dallo spazio, l'italia risulti un po' più illuminata del solito...:D
Accade un incendio in Svezia e vogliamo farla noi? :doh:
Fides Brasier
11-07-2008, 18:44
tutto è bene quel che finisce bene, ma ultimamente (nel corso di un anno) sono stati segnalati alcuni incendi direi di troppo rispetto alla media.
Dubito che negli anni passati ci venivano tenuti nascosti mentre ora se ne parla.
Chiaramente dubito che sia opera di gruppi di sabotatori.
Tuttavia propendo per un certo calo di attenzione nella manutenzione.non e' che le cose accadono solo se la stampa le menziona eh :D
gli incidenti sono all'ordine del giorno, semplicemente adesso l'"incidente nella centrale nucleare" e' assurto a ruolo di "notizia rilevante" poiche' in italia si sta iniziando a dibattere sulla reintroduzione delle centrali nucleari.
ma, e ripeto l'opinione che ho espresso gia' una volta, personalmente non sono spaventato dalle centrali o dalla loro manutenzione, quanto dalla gestione delle scorie: non so perche' ma non ho molta fiducia che venga attuata a regola d'arte, almeno in italia :fagiano:
Accade un incendio in Svezia e vogliamo farla noi? :doh:
dopo francia e spagna.. :stordita:
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_09/ziino_incidente_nucleare_852e6e5a-4d7f-11dd-8808-00144f02aabc.shtml
francia e spagna.. :ciapet:
http://www.altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=58503&mode=thread&order=0&thold=0
Fabio Ryan
11-07-2008, 19:17
tutto questo casino per un problema di così poco conto? dai è un incidente di manutenzione, mi sembra che si stia dando a questa notizia la rilevanza di cui è degno un incidente nucleare...
Accade un incendio in Svezia e vogliamo farla noi? :doh:
auguri ....................................
Accade un incendio in Svezia e vogliamo farla noi? :doh:
noi ne faremo 1000 !!!!:sofico: :sofico: :ciapet: :stordita:
Persino in giappone e spagna si sono verificati clamorosi casi di insabbiamento, figurarsi da noi...
guarda che siamo l'unico paese al mondo che sbandiera la propria merda a destra e a manca...gli altir i panni sporchi li lavano in casa
matrizoo
11-07-2008, 22:49
non e' che le cose accadono solo se la stampa le menziona eh :D
gli incidenti sono all'ordine del giorno, semplicemente adesso l'"incidente nella centrale nucleare" e' assurto a ruolo di "notizia rilevante" poiche' in italia si sta iniziando a dibattere sulla reintroduzione delle centrali nucleari.
ma, e ripeto l'opinione che ho espresso gia' una volta, personalmente non sono spaventato dalle centrali o dalla loro manutenzione, quanto dalla gestione delle scorie: non so perche' ma non ho molta fiducia che venga attuata a regola d'arte, almeno in italia :fagiano:
quoto:O
i giornali di destra sbandierano la necessità del nucleare, quelli di sinistra riportano qualsiasi cazzata succeda nelle oltre 400 centrali nucleari del mondo.
credo arriveremo anche a leggere degli operai nella centrale pincopallino che non lavorano in sicurezza perchè negli ultimi 6 anni in 3 si sono rotti un'unghia mentre affettavano il salame a casa:O
sta di fatto che pur essendo il nucleare antieconomico al massimo (oltre al pericolo di potersi trovare le scorie in giardino mentre si è in ferie, almeno qui in italia) comunque hanno già deciso di farlo, essendoci un accordo edf edison già del 2007 per esportare "nouau":D in italia:O
greasedman
11-07-2008, 23:15
quoto:O
i giornali di destra sbandierano la necessità del nucleare, quelli di sinistra riportano qualsiasi cazzata succeda nelle oltre 400 centrali nucleari del mondo.
Peccato che la questione degli incidenti oggi è anche sulle prime pagine di tutti i quotidiani francesi, incluso le figaro che certo di sinistra non è.
Certo, questo della svezia pare un incidente da nulla, però denota negligenza e il verificarsi di certe situazioni che fino al giorno prima erano sempre state squalificate come assolutamente improbabili.
Come al solito.
GUSTAV]<
11-07-2008, 23:46
tutte notizie create x scoraggiare l'Italia e l'opinione pubblica.. :O
in Francia hanno oltre 200 centrali :O
Fradetti
12-07-2008, 00:02
<;23278977']tutte notizie create x scoraggiare l'Italia e l'opinione pubblica.. :O
in Francia hanno oltre 200 centrali :O
e da quando 59 è maggiore di 200?
vah che strano, da quando hanno annunciato l'intenzione di costruire nuove centrali in italia le segnalazioni di incidenti nucleari all' estero sui media italiani si sono decuplicate....ma che strano...
vah che strano, da quando hanno annunciato l'intenzione di costruire nuove centrali in italia le segnalazioni di incidenti nucleari all' estero sui media italiani si sono decuplicate....ma che strano...
:asd: :asd: :asd: :asd:
il verificarsi di certe situazioni che fino al giorno prima erano sempre state squalificate come assolutamente improbabili.
Come al solito.
non mi pare sia mai stato detto per incidenti di questo tipo.
No, ma questo non è un'incidente della centrale, c'erano degli operai su un tetto con delle torce magari uno si è tolto la maglietta e per sbaglio l'ha buttata sulla torcia. Non vedo dove sia la differenza tra quest'incidente sopra casa mia o sopra una centrale. E' solo notizia
Forse in casa tua non c'è un reattore nucleare :) .
vah che strano, da quando hanno annunciato l'intenzione di costruire nuove centrali in italia le segnalazioni di incidenti nucleari all' estero sui media italiani si sono decuplicate....ma che strano...
Se magari ci si degna di leggere i post precedenti... :rolleyes:
Peccato che la questione degli incidenti oggi è anche sulle prime pagine di tutti i quotidiani francesi, incluso le figaro che certo di sinistra non è.
Certo, questo della svezia pare un incidente da nulla, però denota negligenza e il verificarsi di certe situazioni che fino al giorno prima erano sempre state squalificate come assolutamente improbabili.
Come al solito.
dantes76
12-07-2008, 09:25
incendio in una centrale nucleare
http://farm4.static.flickr.com/3127/2437756791_0a6109f84f_o.jpg
E' la solita stampa...i pittbull hanno smesso di mordere, i rumeni non guidano più ubriachi, però ci sono i quotidiani incidenti nelle centrali.
Questa è la stampa italiana.
matrizoo
12-07-2008, 09:58
<;23278977']tutte notizie create x scoraggiare l'Italia e l'opinione pubblica.. :O
in Francia hanno oltre 200 centrali :O
questa è una cazzata, come ti ha fatto già notare qualcuno.
quando si cerca di spiegare l'inutilità, o l'anacronismo, delle nuove centrali nucleari e non si riesce a far presa, si passa ad altra strategia, che purtroppo sfocia in queste cazzate allarmistiche.
le 400 centrali nucleari del mondo sono tutte vecchie, e producono il 6% dell'energia mondiale.
una nuova centrale costa qualche miliardo di euro...
invece della solita fuffa qualcuno dovrebbe farci vedere qualche piano di ammortamento, con numeri REALI, e presentarlo in tv, magari non a matrix o a portaporta:O
John Cage
12-07-2008, 11:58
vah che strano, da quando hanno annunciato l'intenzione di costruire nuove centrali in italia le segnalazioni di incidenti nucleari all' estero sui media italiani si sono decuplicate....ma che strano...
stesso motivo per cui "il giornale" ha iniziato una campagna pro-nucleare facendo alta disinformazione...... ma che strano...
ekerazha
12-07-2008, 12:09
Se, speriamo, verranno costruite centrali nucleari in Italia (sarebbe una delle rare cose intelligenti di questo governo), mentre io utilizzerò l'energia prodotta dalle centrali (se vogliono costruirne una di fianco a casa mia per me va bene), propongo che gli "anti-nuclearisti" utilizzino energia prodotta meccanicamente attraverso lunghe file di cyclette sulle quali andranno a pedalare tutti i giorni dopo il lavoro.
John Cage
12-07-2008, 12:37
Se, speriamo, verranno costruite centrali nucleari in Italia (sarebbe una delle rare cose intelligenti di questo governo), mentre io utilizzerò l'energia prodotta dalle centrali (se vogliono costruirne una di fianco a casa mia per me va bene), propongo che gli "anti-nuclearisti" utilizzino energia prodotta meccanicamente attraverso lunghe file di cyclette sulle quali andranno a pedalare tutti i giorni dopo il lavoro.
:confused: perchè, per produrre energia esistono solo il nucleare e le cyclette?
:doh:
killercode
12-07-2008, 12:43
Forse in casa tua non c'è un reattore nucleare :) .
Ripeto, e allora?
Quando ci saranno incidenti agli organi della centrale si potrà discutere, finchè parliamo di un gruppo di muratori che hanno fatto una cazzata resterà solo allarmismo
John Cage
12-07-2008, 12:46
Ripeto, e allora?
Quando ci saranno incidenti agli organi della centrale si potrà discutere, finchè parliamo di un gruppo di muratori che hanno fatto una cazzata resterà solo allarmismo
una fuoriuscita di oltre 74kg di materiale radioattivo che provoca la chiusura della centrale e il subbuglio delle popolazioni locali che sono invitate a non usare acqua di rubinetto merita una discussione?
matrizoo
12-07-2008, 12:49
Se, speriamo, verranno costruite centrali nucleari in Italia (sarebbe una delle rare cose intelligenti di questo governo), mentre io utilizzerò l'energia prodotta dalle centrali (se vogliono costruirne una di fianco a casa mia per me va bene), propongo che gli "anti-nuclearisti" utilizzino energia prodotta meccanicamente attraverso lunghe file di cyclette sulle quali andranno a pedalare tutti i giorni dopo il lavoro.
che sarebbe una delle cose più intelligenti fatte dal governo non ci piove.
però il punto di partenza è che tutto il resto che fa il governo sembra partorito dall'intelligenza di una gallina.
quindi se costruisse centrali nucleari sarebbe veramente stupido, ma ne alzerebbe notevolmente la media:O
alarico75
12-07-2008, 12:52
Con questi continui aumenti del petrolio e' necessario diversificare le nostre fonti di energia,quindi si alle energie rinnovabili (eolica e' la piu' promettente) ma si al nucleare per motivi economici e di costanza della produzione.
ekerazha
12-07-2008, 12:56
:confused: perchè, per produrre energia esistono solo il nucleare e le cyclette?
:doh:
Vedo che hai saputo cogliere la provocazione
matrizoo
12-07-2008, 12:57
Con questi continui aumenti del petrolio e' necessario diversificare le nostre fonti di energia,quindi si alle energie rinnovabili (eolica e' la piu' promettente) ma si al nucleare per motivi economici e di costanza della produzione.
adesso però basta, non se ne può più di questi interventi...
SPIEGARE, SPIEGARE di grazia quali sono questi motivi economici e di costanza della produzione:O
lo sai che la Francia SVENDE a quattro soldi l'energia che produce di notte??
lo sai il perchè?
perchè una centrale nucleare di notte NON LA SPEGNI.
ora attendiamo spiegazioni economiche sul perchè del nucleare...
killercode
12-07-2008, 13:00
una fuoriuscita di oltre 74kg di materiale radioattivo che provoca la chiusura della centrale e il subbuglio delle popolazioni locali che sono invitate a non usare acqua di rubinetto merita una discussione?
Si certo, ma hai sbagliato topic, qui stiamo parlando di incendi sui tetti :D
John Cage
12-07-2008, 13:07
Si certo, ma hai sbagliato topic, qui stiamo parlando di incendi sui tetti :D
Qui stiano parlando di sicurezza delle centrali. E dato che una centrale non è un edificio qualsiasi, la sicurezza non dipende solo dal tetto, dall'integrità strutturale o dal sistema antincendio. Mi sembra il caso di ricordarlo.
Se, speriamo, verranno costruite centrali nucleari in Italia (sarebbe una delle rare cose intelligenti di questo governo), mentre io utilizzerò l'energia prodotta dalle centrali (se vogliono costruirne una di fianco a casa mia per me va bene), propongo che gli "anti-nuclearisti" utilizzino energia prodotta meccanicamente attraverso lunghe file di cyclette sulle quali andranno a pedalare tutti i giorni dopo il lavoro.
Ma il problema del nucleare non è la sicurezza (anche se in Italia avrei i miei dubbi :O) ma più che altro il fatto che, a detta di alcuni esperti è proprio antieconomico, tra l'altro ci vogliono tempo troppo lunghi e noi abbiamo bisogno di energia ora, quindi bisognerebbe investire nelle rinnovabili, per cui ci vuole molto meno tempo.
John Cage
12-07-2008, 13:11
Vedo che hai saputo cogliere la provocazione
provocazione banale e fuori luogo. Ti lascio nel tuo giardino in compagnia delle tua bella centrale nucleare. Lascia pure al tuo cagnolino l'incombenza di seppellire le scorie.
killercode
12-07-2008, 13:12
No, qui stavamo parlando di un'incendio su un tetto, ma visto che le discussioni finiscono sempre nello stesso punto una vale l'altra no?
ekerazha
12-07-2008, 13:13
provocazione banale e fuori luogo. Ti lascio nel tuo giardino in compagnia delle tua bella centrale nucleare. Lascia pure al tuo cagnolino l'incombenza di seppellire le scorie.
Per cortesia risparmiami i tuoi compiti estivi di dialettica.
alarico75
12-07-2008, 13:14
adesso però basta, non se ne può più di questi interventi...
SPIEGARE, SPIEGARE di grazia quali sono questi motivi economici e di costanza della produzione:O
lo sai che la Francia SVENDE a quattro soldi l'energia che produce di notte??
lo sai il perchè?
perchè una centrale nucleare di notte NON LA SPEGNI.
ora attendiamo spiegazioni economiche sul perchè del nucleare...
Semplice l'eolico e il solare dipendono da fattori esterni climatici e non garantiscono la costanza di produzione,che e' un fondamento per una rete energetica con necessita' diverse dal giorno alla notte.
Vi e' inoltre la possibilita' di produrre grandi quantita' di energia in piccoli spazio in maniera economica,paragonabile ai costi del petrolio,la stessa quantita' di energia prodotta per fonti rinnovabili come il solare richierebbe spazi enormi disabitati che in Italia non abbiamo.
Diverso e' il discorso per l'eolico economicamente conveniente:ci sono nei fatti enormi resistenze per l'impatto visivo anche in siti remoti e in mezzo al verde.
Un sistema integrato nel nuovo piano energetico da spazio a tutti i tipi di energia disponibili,con percentuali diverse a seconda del costo e delle possibilita' del nostro territorio.
killercode
12-07-2008, 13:16
adesso però basta, non se ne può più di questi interventi...
SPIEGARE, SPIEGARE di grazia quali sono questi motivi economici e di costanza della produzione:O
lo sai che la Francia SVENDE a quattro soldi l'energia che produce di notte??
lo sai il perchè?
perchè una centrale nucleare di notte NON LA SPEGNI.
ora attendiamo spiegazioni economiche sul perchè del nucleare...
Cioè...e sarebbe una brutta cosa avere energia in più da vendere?:mbe:
John Cage
12-07-2008, 13:17
Per cortesia risparmiami i tuoi compiti estivi di dialettica.
"Vedo che hai saputo cogliere la provocazione"
non prendertela, si chiacchiera. :ubriachi:
ekerazha
12-07-2008, 13:18
Ma il problema del nucleare non è la sicurezza (anche se in Italia avrei i miei dubbi :O) ma più che altro il fatto che, a detta di alcuni esperti è proprio antieconomico, tra l'altro ci vogliono tempo troppo lunghi e noi abbiamo bisogno di energia ora, quindi bisognerebbe investire nelle rinnovabili, per cui ci vuole molto meno tempo.
Mi piacerebbe fare due chiacchiere con questi "alcuni esperti", che magari vorrebbero tappezzare ettari ed ettari di territorio con paesaggistici mulini a vento del 21esimo secolo dall'altissima efficienza produttiva.
John Cage
12-07-2008, 14:15
Mi piacerebbe fare due chiacchiere con questi "alcuni esperti", che magari vorrebbero tappezzare ettari ed ettari di territorio con paesaggistici mulini a vento del 21esimo secolo dall'altissima efficienza produttiva.
sul territorio, ma anche off-shore. Se cerchi qualche sostenitore dell'eolico l'hai trovato. Sei anche tu uno di quelli che reputano visivamente inaccettabili i parchi eolici? Beh, l'eolico trasforma direttamente energia meccanica (energia nobile) in elettricità senza produrre co2, scorie, fumi tossici, consumo eccessivo di acqua o qualt'altro. Con qualche buon impianto di eolico off-shore potremmo non avere più il problema dei picchi di consumo in estate soddisfando tutte le necessità immediate. Potremmo verosimilmente, per quei mesi, arrivare con poco alla produzione di oltre il 40% del fabbisogno energetico nazionale di energia elettrica ad uso civile. la spagna ha già iniziato a farlo con enormi benefici. Poi potremmo intensificare la ricerca sul solare, come sta facendo la spagna rubandoci fior di scienziati. Ti ricordo che i più grandi scienziati italiani come Rubbia sostengono queste proposte, e non il nucleare. Per quello, meglio intensificare gli sforzi in ricerca per la quarta generazione.
Certo, poi "il giornale" sostiene altro, ma di questo non mi meraviglio.
Sai, non ci fosse scelta ti direi anch'io che il nucleare va bene, d'altra parte non provoca produzione di co2 e da quel punto di vista è sostenibile. Ma le alternative più efficienti e più sicure ci sono. Credo che meritico attenzione più delle biciclette.
Su cosa basi la tua opinione sull'eolico?
Mi piacerebbe fare due chiacchiere con questi "alcuni esperti", che magari vorrebbero tappezzare ettari ed ettari di territorio con paesaggistici mulini a vento del 21esimo secolo dall'altissima efficienza produttiva.
Uno di questi esperti si chiama Rubbia ed è il premio Nobel per la fisica 1984.
ekerazha
12-07-2008, 14:23
Beh, l'eolico trasforma direttamente energia meccanica (energia nobile) in elettricità senza produrre co2, scorie, fumi tossici, consumo eccessivo di acqua o qualt'altro.
Infatti... e questa trasformazione ha una bassa efficienza. L'unico problema del nucleare sarebbero al limite le scorie, che però a differenza di gas vari che possono disperdersi nell'atmosfera, sono facilmente stivabili in siti appropriati. Tra l'altro si potrebbe anche pensare ad un recupero delle scorie con centrali in grado di "risfruttare" le scorie prodotte (qualcosa come le centrali autofertilizzanti) o con processi di vetrificazione delle scorie.
Ti ricordo che i più fgrandi scienziati italiani come Rubbia sostengono queste proposte, e non il nucleare.
Uno di questi esperti si chiama Rubbia ed è il premio Nobel per la fisica 1984.
Ci credo bene... dato che detiene brevetti su alcune delle tecnologie utilizzabili :D
P.S.
Comunque Rubbia non mi sembra nemmeno così contrario al nucleare ;)
gabi.2437
12-07-2008, 14:27
E mò com'è, vengono fuori tutti ora gli incidenti alle centrali nucleari?
Incendio? Bene, e allora? Anche l'altro giorno fuori da casa mia c'era un qualcosa in fiamme, perchè non se ne parla?
Infatti... e questa trasformazione ha una bassa efficienza. L'unico problema del nucleare sarebbero al limite le scorie, che però a differenza di gas vari che possono disperdersi nell'atmosfera, sono facilmente stivabili in siti appropriati. Tra l'altro si potrebbe anche pensare ad un recupero delle scorie con centrali in grado di "risfruttare" le scorie prodotte (qualcosa come le centrali autofertilizzanti) o con processi di vetrificazione delle scorie.
Ci credo bene... dato che detiene brevetti su alcune delle tecnologie utilizzabili :D
P.S.
Comunque Rubbia non mi sembra nemmeno così contrario al nucleare ;)
Rubbia è contrario a questo nucleare ma è favorevole alla produzione di energia utilizzando il torio al posto dell'uranio.
Non è affatto vero che le scorie sono stivabili in siti appropriati e sicuri poiché il tempo di dimezzamento è elevatissimo.
Il problema dell'efficienza dell'eolico è in fase di studio e già son state testate turbine ad alta efficienza.
P.S. Anche se Rubbia dovesse detenere i brevetti, che problema ci sarebbe a produrre energia senza inquinare?
ekerazha
12-07-2008, 14:43
Rubbia è contrario a questo nucleare ma è favorevole alla produzione di energia utilizzando il torio al posto dell'uranio.
Se secondo lui c'è un nucleare migliore e altrettanto efficiente è liberissimo di proporlo, a me andrebbe benissimo, il miglioramento è sempre ben accetto.
Non è affatto vero che le scorie sono stivabili in siti appropriati e sicuri poiché il tempo di dimezzamento è elevatissimo.
Cosa c'entra? Il tempo di dimezzamento di parte delle scorie può essere altissimo, quindi verranno lasciate per moltissimo tempo in questi siti appropriati ;)
Il problema dell'efficienza dell'eolico è in fase di studio e già son state testate turbine ad alta efficienza.
Ah be', ce ne sono di cose in fase di studio :D La produzione di energia elettrica da energia meccanica raggiungerà molto difficilmente (per usare un eufemismo) l'efficienza dell'energia nucleare.
P.S. Anche se Rubbia dovesse detenere i brevetti, che problema ci sarebbe a produrre energia senza inquinare?
Nessuno. Però il nucleare è più efficiente, non necessita di seminare mulini su mezzo mondo, funziona in qualsiasi condizione meteorologica e non inquina nulla nel momento in cui non si disperdono nell'ambiente eventuali scorie.
Sta aumentando il numero di incidenti o la visibilità da parte della stampa? :mbe:
giannola
12-07-2008, 14:55
Sta aumentando il numero di incidenti o la visibilità da parte della stampa? :mbe:
più che altro stanno aumentando le assunzioni di parenti di Homer Simpson.:O
Se secondo lui c'è un nucleare migliore e altrettanto efficiente è liberissimo di proporlo, a me andrebbe benissimo, il miglioramento è sempre ben accetto.
Cosa c'entra? Il tempo di dimezzamento di parte delle scorie può essere altissimo, quindi verranno lasciate per moltissimo tempo in questi siti appropriati ;)
Ah be', ce ne sono di cose in fase di studio :D La produzione di energia elettrica da energia meccanica raggiungerà molto difficilmente (per usare un eufemismo) l'efficienza dell'energia nucleare.
Nessuno. Però il nucleare è più efficiente, non necessita di seminare mulini su mezzo mondo, funziona in qualsiasi condizione meteorologica e non inquina nulla nel momento in cui non si disperdono nell'ambiente eventuali scorie.
Lo ha già proposto e presentato solo che i nostri governanti sono attaccati ai guadagni degli attuali sistemi di produzione di energia elettrica.
C'entra che la radioattività è altamente pericolosa e le scorie la manterrebbero elevata per migliaia di anni con conseguenze sulla salute dei cittadini.
Hai ragione, molte cose sono in fase di studio ma tecnologie eoliche alternative a quella attuale sono quasi "pronte". Il costo dell'energia nucleare è elevato nonostante l'efficienza. Ti ricordo anche che l'uranio non è infinito e stime dicono che nel 2035-2040 finirà.
I mulini a vento a me non danno fastidio. La soluzione non si chiama solo eolico ma si chiama soprattutto solare termodinamico. Di certo non si chiama nucleare.
Sawato Onizuka
12-07-2008, 15:15
Nel 2006 sempre in svezia è stata sfiorata la tragedia, in giro non se n'è saputo nulla.
i media nordici ne hanno parlato eccome, da Internet lessi tutto :fagiano:
John Cage
12-07-2008, 15:31
E mò com'è, vengono fuori tutti ora gli incidenti alle centrali nucleari?
Incendio? Bene, e allora? Anche l'altro giorno fuori da casa mia c'era un qualcosa in fiamme, perchè non se ne parla?
forse perchè casa tua non si trova sopra una centrale nucleare? Di questi incidenti se n'è sempre parlato. Sottolinearli ora, semmai, serve per far capire meglio a cosa andiamo incontro, dato che attualmente non abbiamo centrali nucleari in attività sul nostro territorio. Non mi sembra giusto che un'informazione in più sia una pessima idea, anzi!
ekerazha
12-07-2008, 16:00
C'entra che la radioattività è altamente pericolosa e le scorie la manterrebbero elevata per migliaia di anni con conseguenze sulla salute dei cittadini.
Se viene correttamente stivato non c'è alcuna pericolosità.
Hai ragione, molte cose sono in fase di studio ma tecnologie eoliche alternative a quella attuale sono quasi "pronte". Il costo dell'energia nucleare è elevato nonostante l'efficienza. Ti ricordo anche che l'uranio non è infinito e stime dicono che nel 2035-2040 finirà.
Sui costi ci sono pareri contrastanti, io non sono un economista. Mentre la maggior efficienza dell'energia nucleare è fuori discussione. L'esaurimento dell'uranio è ritardabile iniziando per l'appunto a riutilizzare anche gran parte delle scorie prodotte. Ovviamente non è infinito. Se e quando finirà, tra molto molto tempo, si useranno altri elementi.
I mulini a vento a me non danno fastidio. La soluzione non si chiama solo eolico ma si chiama soprattutto solare termodinamico. Di certo non si chiama nucleare.
Il solare termodinamico è proprio quella roba congegnata da Rubbia :D Specchi che irraggiano una torre...... bella efficienza... così oltre a distese di mulini a vento avremo anche distese di specchi.
John Cage
12-07-2008, 16:14
Infatti... e questa trasformazione ha una bassa efficienza. L'unico problema del nucleare sarebbero al limite le scorie, che però a differenza di gas vari che possono disperdersi nell'atmosfera, sono facilmente stivabili in siti appropriati. Tra l'altro si potrebbe anche pensare ad un recupero delle scorie con centrali in grado di "risfruttare" le scorie prodotte (qualcosa come le centrali autofertilizzanti) o con processi di vetrificazione delle scorie.
Ci credo bene... dato che detiene brevetti su alcune delle tecnologie utilizzabili :D
P.S.
Comunque Rubbia non mi sembra nemmeno così contrario al nucleare ;)
L'efficienza dei generatori eolici è più che soddisfacente. In linea teorica si potrebbe arrivare al 59% dell'energia del vento che passa in corrispondenza delle pale. Nella pratica si arriva a valori anche del 40% che sono ottimi. L'efficienza quindi non è messa in discussione. Inoltre devi considerare che un conto è calcolare l'efficienza rispetto ad una fonte creata artificialmente in modo molto costoso (energia termica ad alta temperatura, meno "nobile" per sua natura dell'energia meccanica) un conto è considerare l'energia meccanica del vendo che è li disponibile gratuitamente. Si tratta di un semplice principio della termodinamica. In più, in italia abbiamo la fortuna di avere buone infrastrutture idroelettriche che potrebbero lavorare insieme all'eolico, e in concomitanza con una diversificazione delle fonti, per rendere costante la produzione di energia elettrica. Infatti l'energia idroelettrica, è per sua natura, facilmente conservabile. Quel 15% di indroelettrico che abbiamo in italia potrebbe svolgere efficientemente questo ruolo, come effettivamente lo svolge attualmente. Poi ci sono allo studio altri metodi per lo stoccaggio dell'energia, come l'idrogeno, ma questo è il seguito della storia.
Ho sentito vari discorsi di Rubbia e mi pare che lui sia a favore delle centrali di IV generazione, che consentirebbero di non produrre scorie ma è contrario per motivi di opportunità alla attuali tecnologie nucleari. Inoltre propugna il solare termodinamico sul quale la Spagna (con tecnologia italiana che ci siamo fatti rubare) sta investendo. Sarà pure un suo brevetto che io considero geniale, ma i benefici li vedranno solo gli spagnoli.
ekerazha
12-07-2008, 16:23
L'efficienza dei generatori eolici è più che soddisfacente. In linea teorica si potrebbe arrivare al 59% dell'energia del vento che passa in corrispondenza delle pale. Nella pratica si arriva a valori anche del 40% che sono ottimi. L'efficienza quindi non è messa in discussione. Inoltre devi considerare che un conto è calcolare l'efficienza rispetto ad una fonte creata artificialmente in modo molto costoso (energia termica ad alta temperatura, meno "nobile" per sua natura dell'energia meccanica) un conto è considerare l'energia meccanica del vendo che è li disponibile gratuitamente. Si tratta di un semplice principio della termodinamica.
Il punto è che avendo una bassa efficienza (sarebbe bello avere una efficienza > 90% sull'energia prodotta dal sole eh? :D) sei costretto, per soddisfare il fabbisogno energetico, a ricoprire di queste cose (mulini, specchi etc.) vaste superfici e con investimenti su numerosi fronti (eolico, solare, geotermico etc.) Tra l'altro saresti anche in balia delle condizioni meteorologiche. Una centrale nucleare è un edificio di dimensioni relativamente contenute che produce efficientemente energia in modo continuativo.
momo-racing
12-07-2008, 16:36
com'è che da quando si è cominciato a parlare di reintrodurre il nucleare in italia i giornali si sono messi a riportare ogni minima cazzata che succede all'interno delle centrali nucleari in tutto il mondo, spesso spacciando per "la nuova cernobyl" episodi marginali come il fatto che un operaio sia scivolato su una pozza d'acqua all'interno di una centrale nucleare? Ci sarà qualche legame?
John Cage
12-07-2008, 16:39
Il punto è che avendo una bassa efficienza (sarebbe bello avere una efficienza > 90% sull'energia prodotta dal sole eh? :D) sei costretto, per soddisfare il fabbisogno energetico, a ricoprire di queste cose (mulini, specchi etc.) vaste superfici e con investimenti su numerosi fronti (eolico, solare, geotermico etc.) Tra l'altro saresti anche in balia delle condizioni meteorologiche. Una centrale nucleare è un edificio di dimensioni relativamente contenute che produce efficientemente energia in modo continuativo.
Bisogna considerare anche i costi e la sostenibilità del nucleare: consumo di acqua, produzione di scorie, rischio di contaminazione, costo della materia prima, costo totale. TU l'hai fatto?
Ma tu sai quanta è il 90% dell'energia prodotta dal sole? Ti ripeto, non puoi paragonare l'energia prodotta artificialmente in modo costosissimo con l'energia disponibile gratuitamente. Basterebbe una porzione infinitesima dell'energia solare per soddisfare in fabbisogno mondiale. Avevo già affrontato questa discussione. Pur confermando la convenienza di diversificare le fonti, in linea teorica è possibile, con 1.800kmq circa soddisfare l'intero fabbisogno energetico nazionale, ovvero lo 0,16% del territorio. Guarda i miei interventi qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1692890&page=8
e questa mia semplice spiegazione:
prendo 1861 chilometri quadrati di fotovoltaico. Vogliamo dimostrare che questa superficie basti approssimativamente al fabbisogno energetico nazionale di circa 350TWh.
faccio 1.861.000.000/8=ottengo 232.625.000 kW prodotti in un'ora alla sua potenza di picco, ovvero di massima insolazione.
Considerate 1500 ore di picco pari ad una media di 4 ore al giorno ottengo 348.937.500.000kW, ovvero 348,9TWh.
Tra l'altro, argomenti simili, che non sono una proposta, sono utilizzati da Rubbia o da altri scienziati per far capire la portata della questione.
Quando si parla di questioni importanti come l'energia, bisogna abbandonare i pregiudizi. Eolico, solare, geotermico etc. sono proposte serie e concrete.
greasedman
12-07-2008, 16:57
Una centrale nucleare è un edificio di dimensioni relativamente contenute che produce efficientemente energia in modo continuativo.
Sì, a parole.
Nella realtà la centrale di caorso lavorava per 6000ore all'anno e nemmeno sempre a pieno regime, e non solo in italia. Una struttura di backup serve comunque.
ekerazha
12-07-2008, 17:16
Bisogna considerare anche i costi e la sostenibilità del nucleare: consumo di acqua, produzione di scorie, rischio di contaminazione, costo della materia prima, costo totale. TU l'hai fatto?
L'hanno fatto quasi tutti i paesi europei. E noi compriamo energia da loro.
Ma tu sai quanta è il 90% dell'energia prodotta dal sole?
[...]
Basterebbe una porzione infinitesima dell'energia solare per soddisfare in fabbisogno mondiale.
Era ironico ovviamente.
Ti ripeto, non puoi paragonare l'energia prodotta artificialmente in modo costosissimo con l'energia disponibile gratuitamente.
Perchè torri e pannelli si costruiscono da soli? E' sempre artificiale. Il vento è naturale. Come anche l'uranio lo è.
Avevo già affrontato questa discussione. Pur confermando la convenienza di diversificare le fonti, in linea teorica è possibile, con 1.800kmq circa soddisfare l'intero fabbisogno energetico nazionale, ovvero lo 0,16% del territorio.
Chiamalo poco... guarda che le percentuali hanno un valore proporzionale e l'Italia non è il Chievo.
Tra l'altro, argomenti simili, che non sono una proposta, sono utilizzati da Rubbia o da altri scienziati per far capire la portata della questione.
Quando si parla di questioni importanti come l'energia, bisogna abbandonare i pregiudizi. Eolico, solare, geotermico etc. sono proposte serie e concrete.
Anche il nucleare è serio e concreto. Forse anche di più.
John Cage
12-07-2008, 17:50
L'hanno fatto quasi tutti i paesi europei. E noi compriamo energia da loro.
Gli investimenti sull'eolico sono attualmente maggiori rispetto a quelli sul nucleare
Era ironico ovviamente.
ovviamente :)
Perchè torri e pannelli si costruiscono da soli? E' sempre artificiale. Il vento è naturale. Come anche l'uranio lo è.
Ci sono anche altre differenze: Il costo di costruzione e di messa a regime si ripaga in pochi anni, la centrale nucleare ha bisogno di molti più anni per passare in attivo. L'uranio non è una fonte rinnavabile e comprarlo all'estero costa. Costerà sempre di più come sta già avvenendo col petrolio. Il vento no. In italia non abbiamo uranio e continueremo ad essere dipendenti dalle importazioni. Il vento non ha bisogno di acqua per essere raffreddato, invece il 40% del fabbisogno di acqua francese è dovuto alle 60 centrali in funzione. Il vento non produce scorie, non si sa bene come e dove stoccare le scorie nucleari. Tutt'ora conserviamo le nostre scorie in siti temporanei. Secondo le normative degli Stati Uniti in italia non sarebbe possibile costruire centrali perchè non abbiamo territori sufficientemente isolati, e l'italia è tutto territorio sismico.
Chiamalo poco... guarda che le percentuali hanno un valore proporzionale e l'Italia non è il Chievo.
quello è un paragone che serve a far capire la potenzialità dell'attuale fotovoltaico. A livello mondiale la percentuale scende allo 0,06 della superficie. In italia mi pare che siamo sul 1,4% dei territori utilizzati in agricoltura. Comunque quella cifra è riferita al fabbisogno tolare. Possiamo accontentarci di percentuali minori. Poi oltre al fotovoltaico c'è il solare termico, il solare passivo, il solare termodinamico...
Una centrale nucleare provvederebbe soltanto all'1% della produzione nazionale di energia elettrica per uso civile. La francia con 60 centrali infatti soddisfa il 60% del fabbisogno.
Anche il nucleare è serio e concreto. Forse anche di più.
si discute apposta per dare risposte sensate. A me pare che i nuclearisti convinti riescono ad eludere sempre le questioni principali che vengono sollevate. Io non sono un altinuclearista per principio. Piuttosto per opportunità. Se arriva la IV generazione o meglio ancora la fusione, potrei essere d'accordo.
Intanto sono in attesa di risposte alle questioni sollevate che non arrivano mai.
sta di fatto che pur essendo il nucleare antieconomico al massimo...
sssh... non dirlo troppo forte...
questa cosa non interessa a nessuno... inutile disturbare... :O
che sarebbe una delle cose più intelligenti fatte dal governo non ci piove.
però il punto di partenza è che tutto il resto che fa il governo sembra partorito dall'intelligenza di una gallina.
quindi se costruisse centrali nucleari sarebbe veramente stupido, ma ne alzerebbe notevolmente la media:O
:asd:
questa è straordinaria... chiedo il diritto di rivendermela... ;)
ekerazha
12-07-2008, 18:49
Gli investimenti sull'eolico sono attualmente maggiori rispetto a quelli sul nucleare
Sarà che sul nucleare loro ci hanno già investito ;)
Ci sono anche altre differenze: Il costo di costruzione e di messa a regime si ripaga in pochi anni, la centrale nucleare ha bisogno di molti più anni per passare in attivo.
Ma la produzione è più efficiente e comunque si viene ampiamente ripagati a medio termine. Quanta superficie devi tappezzare di torri/specchi, con forte impatto ambientale, per ottenere la stessa energia prodotta annualmente da una centrale nucleare? Troppa.
L'uranio non è una fonte rinnavabile e comprarlo all'estero costa. Costerà sempre di più come sta già avvenendo col petrolio.
Una percentuale irrisoria rispetto al guadagno che si ottiene dalla produzione dell'energia.
Il vento no. In italia non abbiamo uranio e continueremo ad essere dipendenti dalle importazioni.
In Italia l'Uranio c'è, poco ma c'è. Ovviamente a lungo termine andrebbe sicuramente acquistato, ma come già detto si tratta di un costo minoritario, soprattutto se come già detto si costruiscono centrali in grado di riutilizzare i propri scarti, tipo le centrali autofertilizzanti.
Tutt'ora conserviamo le nostre scorie in siti temporanei. Secondo le normative degli Stati Uniti in italia non sarebbe possibile costruire centrali perchè non abbiamo territori sufficientemente isolati, e l'italia è tutto territorio sismico.
Il fatto che alcune zone italiane siano territorio sismico, dovrebbe essere un problema per i siti di stoccaggio delle scorie? Non devono essere stoccate in grattacieli alti chilometri.
Poi oltre al fotovoltaico c'è il solare termico, il solare passivo, il solare termodinamico...
Tutta roba che necessita di ricoprire ampie superfici.
Una centrale nucleare provvederebbe soltanto all'1% della produzione nazionale di energia elettrica per uso civile. La francia con 60 centrali infatti soddisfa il 60% del fabbisogno.
Dovresti fornire dati dettagliati sul regime di funzionamento delle varie centrali nucleari. Non puoi generalizzare.
matrizoo
12-07-2008, 18:53
:asd:
questa è straordinaria... chiedo il diritto di rivendermela... ;)
diritto concesso:D
matrizoo
12-07-2008, 18:56
Cioè...e sarebbe una brutta cosa avere energia in più da vendere?:mbe:
certo che no, ma che c'azzecca?:confused:
voglio dire...se la francia ne ha in più e la svende, e di centrali ne ha 60, che senso ha costruirne noi 5?
già te li svendono loro (e da li capisci perchè costa un cazzo fare la lavatrice di notte) che cosa vuoi fare tu con 5 centrali?:confused:
ma qui siete tutti senza energia?
perchè io non capisco sta rincorsa al nucleare quando tutti rincorrono il rinnovabile che è l'unica alternativa ad un futuro lla madmax...boh:O
gabi.2437
12-07-2008, 19:01
Perchè ci passa qualche ordine di grandezza di produzione di energia, ecco perchè :D
noi ne faremo 1000 !!!!:sofico: :sofico: :ciapet: :stordita:
Cassandra disfattista, noi entro cinque anni ne avremo 10.000 di centrali.
John Cage
12-07-2008, 19:22
Sarà che sul nucleare loro ci hanno già investito ;)
non tutti.
Ma la produzione è più efficiente e comunque si viene ampiamente ripagati a medio termine. Quanta superficie devi tappezzare di torri/specchi, con forte impatto ambientale, per ottenere la stessa energia prodotta annualmente da una centrale nucleare? Troppa.
col nucleare si viene ripagati a lungo termine. Non è così con l'eolico. per ottenere l'1% o anche il 2% del fabbisogno ci vuole poco in realtà. Gli obiettivi infatti sono ampiamente più ambiziosi. Se anche costruissimo una centrale per regione copriremmo circa il 20% del fabbisogno nazionale. Non è che sia tutta questa gran cosa. Ma a quali costi? E' già stato calcolato che così la bolletta energetica salirà di molto.
Per farti un'idea, la centrale nucleare più potente al mondo produce circa 1,2Gwatt. La gran bretagna ha messo su un piano per la produzione, entro il 2020, di circa 30GWatt con l'eolico off-shore (significa in mare aperto, lontano dalla vista) che consentirà di soddisfare il fabbisogno delle uterze domestiche nazionale. Certo, poteva anche scegliere di costruire 30 nuove centrali nucleari, ma evidentemente hanno ritenuto più efficiente e più efficace questa soluzione.
Una percentuale irrisoria rispetto al guadagno che si ottiene dalla produzione dell'energia. anche questa mi sembra una cosa discutibile. Soprattutto per il fatto che il prezzo della materia prima nucleare è variabile ed è destinata a salire.
In Italia l'Uranio c'è, poco ma c'è. Ovviamente a lungo termine andrebbe sicuramente acquistato, ma come già detto si tratta di un costo minoritario, soprattutto se come già detto si costruiscono centrali in grado di riutilizzare i propri scarti, tipo le centrali autofertilizzanti.
questa si è una quantità irrisoria. Non mi risulta che abbiamo riserve di uranio.
Le centrali che verrebbero prodotte (quelle di ultima generazione) non sono in grado di fare ciò che dici. Motivo in più per investire nella quarta generazione.
Il fatto che alcune zone italiane siano territorio sismico, dovrebbe essere un problema per i siti di stoccaggio delle scorie? Non devono essere stoccate in grattacieli alti chilometri.
non esistono alcune zone non sismiche in italia. Il territorio nazionale è sismico al 100%. Prima c'era zone non considerate sismiche. Ma non è più così da un pezzo.
Tutta roba che necessita di ricoprire ampie superfici.
si fa quello che si può. Più che altro è possibile realizzare molti edifici autosufficienti da un punto di vista energetico che non gravano sulla produzione centralizzata di energia. Si può arrivare a molti molti megawatt. Ti pare poco? Diciamo che tutti insieme renderebbero inutile almeno la costruzione di una centrale nucleare.
Dovresti fornire dati dettagliati sul regime di funzionamento delle varie centrali nucleari. Non puoi generalizzare.
si appunto, come dicevo le più potenti superano di poco 1 gwatt
Ma soprattutto, bisogna capire che una fonte non deve necessaramente escluderne un'altra. Anzi, bisogna andare verso un sistema integrato e differenziato. Da qualche parte bisogna iniziare... per una volta potremmo cominciare a scegliere in base alla convenienza.
killercode
12-07-2008, 19:33
certo che no, ma che c'azzecca?:confused:
voglio dire...se la francia ne ha in più e la svende, e di centrali ne ha 60, che senso ha costruirne noi 5?
già te li svendono loro (e da li capisci perchè costa un cazzo fare la lavatrice di notte) che cosa vuoi fare tu con 5 centrali?:confused:
ma qui siete tutti senza energia?
perchè io non capisco sta rincorsa al nucleare quando tutti rincorrono il rinnovabile che è l'unica alternativa ad un futuro lla madmax...boh:O
A parte che in sconto non vuol dire gratis, a parte che su succede qualcosa come qualche hanno fa che è saltata la dorsale svizzera abbiamo avuto mezza italia al buio, a parte che si potrebbe risparmiare sul petrolio che non è proprio regalato....a parte tutto questo perchè non si può usare sia il nucleare che le rinnovabili? non è che si ammazzano a vicenda eh?
ekerazha
12-07-2008, 19:47
non tutti.
La maggior parte... i maggiori stati europei. Quelli da quali noi compriamo l'energia.
col nucleare si viene ripagati a lungo termine. Non è così con l'eolico. per ottenere l'1% o anche il 2% del fabbisogno ci vuole poco in realtà. Gli obiettivi infatti sono ampiamente più ambiziosi. Se anche costruissimo una centrale per regione copriremmo circa il 20% del fabbisogno nazionale. Non è che sia tutta questa gran cosa. Ma a quali costi? E' già stato calcolato che così la bolletta energetica salirà di molto.
Dipende dal regime di produzione delle centrali, continui a generalizzare.
Per farti un'idea, la centrale nucleare più potente al mondo produce circa 1,2Gwatt. La gran bretagna ha messo su un piano per la produzione, entro il 2020, di circa 30GWatt con l'eolico off-shore (significa in mare aperto, lontano dalla vista) che consentirà di soddisfare il fabbisogno delle uterze domestiche nazionale. Certo, poteva anche scegliere di costruire 30 nuove centrali nucleari, ma evidentemente hanno ritenuto più efficiente e più efficace questa soluzione.
Posso dirti per certo che in Lituania esiste una vecchia centrale nucleare che produce quasi 1.4 GW e non funziona nemmeno a pieno regime. Probabilmente dovresti iniziare a supportare i tuoi dati con delle fonti, perchè a questo punto non posso davvero più prenderli per buoni.
Comunque loro le centrali nucleari le hanno già, sicuramente l'eolico (soprattutto perchè off-shore) può essere un buon complemento.
anche questa mi sembra una cosa discutibile. Soprattutto per il fatto che il prezzo della materia prima nucleare è variabile ed è destinata a salire.
Discutila... siamo sempre sotto al 10%. Anche arrivasse al 10% saremmo appunto al 10% :D
questa si è una quantità irrisoria. Non mi risulta che abbiamo riserve di uranio.
Le centrali che verrebbero prodotte (quelle di ultima generazione) non sono in grado di fare ciò che dici. Motivo in più per investire nella quarta generazione.
Ti risulta male allora, posso dirti per certo che ne esiste una in provincia di Bergamo. Piccola ma c'è. Centrali autofertilizzanti ne esistono già (e non è nemmeno una tecnologia recentissima) quindi anche in questo sbagli.
non esistono alcune zone non sismiche in italia. Il territorio nazionale è sismico al 100%. Prima c'era zone non considerate sismiche. Ma non è più così da un pezzo.
Anche fosse come dici, come già detto, non devi stoccare le scorie su un grattacielo alto kilometri :)
si fa quello che si può. Più che altro è possibile realizzare molti edifici autosufficienti da un punto di vista energetico che non gravano sulla produzione centralizzata di energia. Si può arrivare a molti molti megawatt. Ti pare poco? Diciamo che tutti insieme renderebbero inutile almeno la costruzione di una centrale nucleare.
Questo sicuramente potrà essere un altro buon complemento per i nuovi edifici in costruzione... immagina quanto costerebbe iniziare ad installare pannelli fotovoltaici etc. su tutti gli edifici già esistenti. E si sarebbe come già detto sempre in balia delle condizioni meteorologiche.
Ma soprattutto, bisogna capire che una fonte non deve necessaramente escluderne un'altra. Anzi, bisogna andare verso un sistema integrato e differenziato. Da qualche parte bisogna iniziare... per una volta potremmo cominciare a scegliere in base alla convenienza.
Io dico di iniziare a scegliere da un buon rapporto convenienza/efficienza/scarso impatto ambientale.
John Cage
12-07-2008, 20:53
La maggior parte... i maggiori stati europei. Quelli da quali noi compriamo l'energia.
Dipende dal regime di produzione delle centrali, continui a generalizzare.
Posso dirti per certo che in Lituania esiste una vecchia centrale nucleare che produce quasi 1.4 GW e non funziona nemmeno a pieno regime. Probabilmente dovresti iniziare a supportare i tuoi dati con delle fonti, perchè a questo punto non posso davvero più prenderli per buoni.
Comunque loro le centrali nucleari le hanno già, sicuramente l'eolico (soprattutto perchè off-shore) può essere un buon complemento.
Discutila... siamo sempre sotto al 10%. Anche arrivasse al 10% saremmo appunto al 10% :D
Ti risulta male allora, posso dirti per certo che ne esiste una in provincia di Bergamo. Piccola ma c'è. Centrali autofertilizzanti ne esistono già (e non è nemmeno una tecnologia recentissima) quindi anche in questo sbagli.
Anche fosse come dici, come già detto, non devi stoccare le scorie su un grattacielo alto kilometri :)
Questo sicuramente potrà essere un altro buon complemento per i nuovi edifici in costruzione... immagina quanto costerebbe iniziare ad installare pannelli fotovoltaici etc. su tutti gli edifici già esistenti. E si sarebbe come già detto sempre in balia delle condizioni meteorologiche.
Io dico di iniziare a scegliere da un buon rapporto convenienza/efficienza/scarso impatto ambientale.
vabbè, qui si finisce che discutiamo solo in due. Visto che non prendi i miei dati per buoni, riguardo al regime di produzione io mi sono riferito ad una media di 1gwatt per centrale. Per essere chiaro, in italia le centrali dismesse sono quelle di Caorso da 850mwatt e altre tre che variano dai 260 ai 150mwatt. Vado un pò a memoria ma le cifre sono quelle. Le 439 centrali che abbiamo in tutto il mondo variano dai 40mw (pari a circa una decina di pale eoliche) ai 1200 circa. Mediamente le più potenti sono intorno al Gwatt. In un anno una centrale da 1Gwatt consuma circa 30 tonnellate di uranio arricchito. Non sono proprio quisquilie. Se non prendi per buone le mie parole informati e vedrai che è così. Non ho tempo per cercare le fonti cmq guarda qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare)ci dovrebbe essere qualche dato. Anche qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione) o qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione)
Mi spieghi cosa intendi con quel 10% che resta 10%?
Poi, gli autofertilizzanti che intendi tu, anche con la tecnologia nucleare più moderna, la terza generazione, non c'è nessu vantaggio in termini di smaltimento di scorie. Io mi riferivo a questo fatto.
Comunque quello che dici sul rapporto convenienza/efficienza/scarso impatto ambientale è giusto. bisogna vedere quali sono i criteri per individuare la scelta migliore.
matrizoo
12-07-2008, 21:18
A parte che in sconto non vuol dire gratis, a parte che su succede qualcosa come qualche hanno fa che è saltata la dorsale svizzera abbiamo avuto mezza italia al buio, a parte che si potrebbe risparmiare sul petrolio che non è proprio regalato....a parte tutto questo perchè non si può usare sia il nucleare che le rinnovabili? non è che si ammazzano a vicenda eh?
l'abbiamo capito che una centrale costa quasi come una finanziaria si oppure no?
detto questo, mi spieghi perchè sarebbe conveniente produrci energia elettrica con il nucleare invece che in altra maniera?
quando li recuperiamo i soldi spesi per una centrale, quando hanno una vita utile di 30anni?
se salta la dorsale svizzera è un problema tecnico, cosa vorresti dire con questo?
che con le nostre centrali saremmo esenti da rogne?
o ragazzi, non è che qui si gioca a starcraft che basta posizionarsi e fare "costruisci nuova centrale" e via...poi bisogna pagarle:O
killercode
12-07-2008, 21:25
l'abbiamo capito che una centrale costa quasi come una finanziaria si oppure no?
detto questo, mi spieghi perchè sarebbe conveniente produrci energia elettrica con il nucleare invece che in altra maniera?
quando li recuperiamo i soldi spesi per una centrale, quando hanno una vita utile di 30anni?
se salta la dorsale svizzera è un problema tecnico, cosa vorresti dire con questo?
che con le nostre centrali saremmo esenti da rogne?
o ragazzi, non è che qui si gioca a starcraft che basta posizionarsi e fare "costruisci nuova centrale" e via...poi bisogna pagarle:O
Dubito che qualcuno le costruisca se fossero economicamente sconvegnenti le centrali. Però continuano a costruirle strano no?
E comunque l'hai detto, non stiamo giocando, quindi basta sognare il solare e iniziamo a pensare con i piedi per terra
John Cage
12-07-2008, 21:36
Dubito che qualcuno le costruisca se fossero economicamente sconvegnenti le centrali. Però continuano a costruirle strano no?
E comunque l'hai detto, non stiamo giocando, quindi basta sognare il solare e iniziamo a pensare con i piedi per terra
se fossero economicamente convenienti si troverebbero dei privati disposti a finanziare i progetti. Che continuino a costruirle lo metto in dubbio. Prendi l'esempio della Gran Bretagna che ha in progetto quasi 30GWatt di eolico off-shore da mettere a regime entro il 2020. Si tratta della potenza che possono fornire circa 23-25 centrali nucleari. Quindi, restiamo coi piedi per terra.
Anche se l'italia costruisse una centrale per regione soddisferemmo appena il 10% del nostro fabbisogno.
matrizoo
12-07-2008, 21:43
Dubito che qualcuno le costruisca se fossero economicamente sconvegnenti le centrali. Però continuano a costruirle strano no?
E comunque l'hai detto, non stiamo giocando, quindi basta sognare il solare e iniziamo a pensare con i piedi per terra
l'ultima centrale è stata costruita nel 1991...
Se viene correttamente stivato non c'è alcuna pericolosità.
Sui costi ci sono pareri contrastanti, io non sono un economista. Mentre la maggior efficienza dell'energia nucleare è fuori discussione. L'esaurimento dell'uranio è ritardabile iniziando per l'appunto a riutilizzare anche gran parte delle scorie prodotte. Ovviamente non è infinito. Se e quando finirà, tra molto molto tempo, si useranno altri elementi.
Il solare termodinamico è proprio quella roba congegnata da Rubbia :D Specchi che irraggiano una torre...... bella efficienza... così oltre a distese di mulini a vento avremo anche distese di specchi.
La pericolosità sta nel fatto che quasi mai vengono rispettate le norme di sicurezza e che le scorie comunque rimangono radioattive.
Sui costi ci sono pareri contrastanti ma quello più fondato è il costo maggiore.
Il governo Francese da un bonus su ogni kilowatt di energia prodotto col nucleare così da mantenere i prezzi accettabili.
SI, l'ha inventata lui ed è la miglior tecnologia che a mio parere esiste al mondo nel campo energetico.
ekerazha
13-07-2008, 10:53
vabbè, qui si finisce che discutiamo solo in due. Visto che non prendi i miei dati per buoni, riguardo al regime di produzione io mi sono riferito ad una media di 1gwatt per centrale. Per essere chiaro, in italia le centrali dismesse sono quelle di Caorso da 850mwatt e altre tre che variano dai 260 ai 150mwatt. Vado un pò a memoria ma le cifre sono quelle. Le 439 centrali che abbiamo in tutto il mondo variano dai 40mw (pari a circa una decina di pale eoliche) ai 1200 circa. Mediamente le più potenti sono intorno al Gwatt. In un anno una centrale da 1Gwatt consuma circa 30 tonnellate di uranio arricchito. Non sono proprio quisquilie. Se non prendi per buone le mie parole informati e vedrai che è così. Non ho tempo per cercare le fonti cmq guarda qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare)ci dovrebbe essere qualche dato. Anche qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione) o qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione)
Ti ripeto che è sbagliato, quindi è sbagliato ovunque tu l'abbia letto. In Lituania esiste un reattore da quasi 1.4 GW e non funziona nemmeno a pieno regime ed un suo reattore è stato spento. Magari ne esistono anche di più potenti e non ne sono a conoscenza, su quello Lituano sono sicuro, prova a cercare informazioni sulle centrali nucleari in Lituania. Quindi non è vero che si va agli 1.2 GW circa. Il piccolo giacimento che c'è in Italia è appunto piccolo, ma si parla comunque di migliaia di tonnellate, non certo di 40.
Mi spieghi cosa intendi con quel 10% che resta 10%?
Che il costo dell'uranio pesa per MENO del 10% sul guadagno poi generato dalla produzione di energia.
Poi, gli autofertilizzanti che intendi tu, anche con la tecnologia nucleare più moderna, la terza generazione, non c'è nessu vantaggio in termini di smaltimento di scorie. Io mi riferivo a questo fatto.
Oddio... se permettono di riutilizzare le scorie io ci vedo un bel vantaggio ed una ulteriore drastica diminuzione delle scorie prodotte (oltre alla possibilità di utilizzare molto meno uranio, perchè le scorie vengono appunto riusate come combustibile.).
ekerazha
13-07-2008, 10:54
La pericolosità sta nel fatto che quasi mai vengono rispettate le norme di sicurezza e che le scorie comunque rimangono radioattive.
Non è una buona scusa, le norme vanno rispettate e fatte rispettare.
John Cage
13-07-2008, 13:16
Ti ripeto che è sbagliato, quindi è sbagliato ovunque tu l'abbia letto. In Lituania esiste un reattore da quasi 1.4 GW e non funziona nemmeno a pieno regime ed un suo reattore è stato spento. Magari ne esistono anche di più potenti e non ne sono a conoscenza, su quello Lituano sono sicuro, prova a cercare informazioni sulle centrali nucleari in Lituania. Quindi non è vero che si va agli 1.2 GW circa. Il piccolo giacimento che c'è in Italia è appunto piccolo, ma si parla comunque di migliaia di tonnellate, non certo di 40.
Che il costo dell'uranio pesa per MENO del 10% sul guadagno poi generato dalla produzione di energia.
Oddio... se permettono di riutilizzare le scorie io ci vedo un bel vantaggio ed una ulteriore drastica diminuzione delle scorie prodotte (oltre alla possibilità di utilizzare molto meno uranio, perchè le scorie vengono appunto riusate come combustibile.).
riguardo la media di circa 1gwatt per impianto mi pare di non sbagliarmi. Infatti, se esistono centrali con singolo reattore da 1500-1600mw, ne esistono altre, molto vecchio che sono veramente piccole, come quelle che avevamo in italia. Si diche spesso che rinunciando a quelle centrali abbiamo rinunciato ad una parte importamte della produzione. Facendo la somma di tutte e quattro le centrali (fonte wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare)) si arriva a 1400mw. Se si guarda alla lista delle centrali italiane, quella quantità diventa quasi irrisoria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrali_elettriche_in_Italia
Qui (http://www.webalice.it/lapis40/Pagina_GOM04_E0002_B.htm) ho trovato che le riserve di uranio in italia sono state giudicare insufficienti al fabbisogno nazionale, ma è stato calcolato che potevano bastare per il solo impianto di Latina (da 150mw di potenza) per circa 15 anni. Infatti, le 30 tonnellate a cui mi riferivo sono di uranio arricchito che è equivalente a circa 200 tonnellate di uranio naturale.
Questo significa che in quanto a uranio siamo praticamente dipendenti dall'estero. Ma questa non era una novità.
Riguardo al costo dell'uranio, se ora costa il 10% del guadagno genereto (non conosco questi dati quindi li prendo per buoni), prima ti dicevo che il prezzo può variare. E sicuramente non al ribasso. Anzi, tutto fa pensare che i costi saliranno sempre di più. Se sale il costo della materia prima ovviamente sale il costo dell'energia elettrica. Così come avviene col petrolio.
Riguardo le scorie, non ho capito a che tipo di tecnologia ti riferisci. Anche considerando le centrali più moderne, quelle di III generazione, utilizzano come combustibile l'ossido di uranio arricchito che può anche essere miscelato con plutonio. Il risultato è che le scorie sono simili a quelle precedenti in quanto a durata e radiotossicità. L'unico vantaggio di cui sono a conoscenza è il maggiore rendimento che permette di raddoppiare la produzione di energia con gli stessi quantitativi di combustibile. Altro miglioramento potrebbe essere rappresentato dai reattori al torio ma non mi pare che in italia si vada in quella direzione.
ekerazha
13-07-2008, 13:27
riguardo la media di circa 1gwatt per impianto mi pare di non sbagliarmi. Infatti, se esistono centrali con singolo reattore da 1500-1600mw, ne esistono altre, molto vecchio che sono veramente piccole, come quelle che avevamo in italia. Si diche spesso che rinunciando a quelle centrali abbiamo rinunciato ad una parte importamte della produzione. Facendo la somma di tutte e quattro le centrali (fonte wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare)) si arriva a 1400mw. Se si guarda alla lista delle centrali italiane, quella quantità diventa quasi irrisoria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrali_elettriche_in_Italia
Appunto, non puoi generalizzare, si dovrebbe investire su grandi regimi di produzione.
Qui (http://www.webalice.it/lapis40/Pagina_GOM04_E0002_B.htm) ho trovato che le riserve di uranio in italia sono state giudicare insufficienti al fabbisogno nazionale, ma è stato calcolato che potevano bastare per il solo impianto di Latina (da 150mw di potenza) per circa 15 anni. Infatti, le 30 tonnellate a cui mi riferivo sono di uranio arricchito che è equivalente a circa 200 tonnellate di uranio naturale.
Visto che prima hai citato Wikipedia, questo è quello che ho appena trovato proprio su Wikipedia (a conferma di quanto avevo detto): http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
"In Italia è stata scoperta negli anni '50 una piccola miniera di uranio nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), da cui si ritiene che si possano ricavare in tutto circa 1300 tonnellate di ossido di uranio. La miniera non è mai stata sfruttata (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine), anche se si pensa che dal 2007 dovrebbero iniziare alcune valutazioni preliminari per decidere se l'estrazione del minerale sia conveniente."
Tra 1300 e 200 c'è un po' di differenza.
Questo significa che in quanto a uranio siamo praticamente dipendenti dall'estero. Ma questa non era una novità.
Riguardo al costo dell'uranio, se ora costa il 10% del guadagno genereto (non conosco questi dati quindi li prendo per buoni), prima ti dicevo che il prezzo può variare. E sicuramente non al ribasso. Anzi, tutto fa pensare che i costi saliranno sempre di più. Se sale il costo della materia prima ovviamente sale il costo dell'energia elettrica. Così come avviene col petrolio.
No, costa meno del 10%... se anche raddoppiasse (e ce ne vuole) saremmo al 15% circa. Inoltre con l'utilizzo delle già citate centrali di tipo autofertilizzante, si eliminerebbe quasi completamente il problema.
Riguardo le scorie, non ho capito a che tipo di tecnologia ti riferisci. Anche considerando le centrali più moderne, quelle di III generazione, utilizzano come combustibile l'ossido di uranio arricchito che può anche essere miscelato con plutonio. Il risultato è che le scorie sono simili a quelle precedenti in quanto a durata e radiotossicità. L'unico vantaggio di cui sono a conoscenza è il maggiore rendimento che permette di raddoppiare la produzione di energia con gli stessi quantitativi di combustibile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_veloce_autofertilizzante
Altro miglioramento potrebbe essere rappresentato dai reattori al torio ma non mi pare che in italia si vada in quella direzione.
Ci si potrebbe anche andare se fosse un miglioramento.
John Cage
13-07-2008, 13:46
Visto che prima hai citato Wikipedia, questo è quello che ho appena trovato proprio su Wikipedia (a conferma di quanto avevo detto): http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
"In Italia è stata scoperta negli anni '50 una piccola miniera di uranio nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), da cui si ritiene che si possano ricavare in tutto circa 1300 tonnellate di ossido di uranio. La miniera non è mai stata sfruttata (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine), anche se si pensa che dal 2007 dovrebbero iniziare alcune valutazioni preliminari per decidere se l'estrazione del minerale sia conveniente."
Tra 1300 e 200 c'è un po' di differenza.
ma è esattamente quello che avevo riportato io dal sito che ho postato. 200 solo le tonnellate annue necessarie di uranio naturale per far funzionare una centrale da 1000MW. Ovvero, in 6 anni si esaurisce la riserva. La stima di 15 anni era per la centrale di latina. da 200 tonnellate di uranio naturale si ricavano le 30 tonnellate di uranio arricchito.
Siamo dipendenti dall'estero, questo è un fatto. Riguardo ai costi, un uso intensivo di materia prima non ci vuole un genio a capire che provocherebbe un'impennata dei prezzi. Il prezzo del petrolio è più che raddoppiato in poco tempo. Chi può garantire che non succeda così anche con l'uranio? In più è una risorsa che si esaurirà in poco tempo. Le stime più attendibili parlano di riserve per 100 anni con il consumo delle attuali centrali nucleari. Non mi sembra molto
killercode
13-07-2008, 13:56
se fossero economicamente convenienti si troverebbero dei privati disposti a finanziare i progetti. Che continuino a costruirle lo metto in dubbio. Prendi l'esempio della Gran Bretagna che ha in progetto quasi 30GWatt di eolico off-shore da mettere a regime entro il 2020. Si tratta della potenza che possono fornire circa 23-25 centrali nucleari. Quindi, restiamo coi piedi per terra.
Anche se l'italia costruisse una centrale per regione soddisferemmo appena il 10% del nostro fabbisogno.
Mmmmh ma lo sai vero che sono tutte costruite da privati le centrali?
E poi sinceramente date delle fonti, perchè i dati che trovo io sono l'esatto contrario di quello che dite voi
wikipedia
Al 2007, Watts Bar 1, che divenne operativo il 7 febbraio 1996, è l'ultimo reattore commerciale entrato in funzione negli Stati Uniti. Questo fatto viene spesso citato come riprova del successo della campagna mondiale per il superamento dell'energia nucleare. A dispetto di ciò negli stessi Stati Uniti e in Europa l'investimento nella ricerca è continuato e alcuni esperti attualmente prevedono che la carenza di energia elettrica, l'aumento di costo e l'esaurimento dei combustibili fossili, il riscaldamento globale e le emissioni legate all'utilizzo di tali combustibili, i livelli di controllo e di sicurezza raggiunti porteranno a una nuova domanda di centrali nucleari.[11][12]
Molte nazioni restano particolarmente attive nello sviluppo dell'energia nucleare, tra le quali Giappone, Cina e India, tutte attive nello sviluppo della tecnologie sia veloce sia termica; la Sud Corea e gli Stati Uniti solamente nello sviluppo della tecnologia termica; e Sud Africa e Cina nello sviluppo di versioni di reattore nucleare modulare pebble bed (PBMR). Finlandia e Francia perseguono attivamente programmi nucleari; la Finlandia ha in costruzione uno dei primi reattori nucleari di III generazione del tipo EPR dell'Areva, che attualmente è in ritardo di due anni rispetto ai programmi.[13] Il Giappone ha un attivo programma di costruzione di centrali nucleari con nuove unità divenute operative nel 2005. Negli Stati Uniti tre consorzi risposero nel 2004 alla sollecitazione dello United States Department of Energy riguardante il "Programma di Energia Nucleare 2010" e furono compensati con fondi per la costruzione di nuovi reattori, tra cui un reattore di quarta generazione VHTR concepito per produrre sia elettricità che idrogeno.[14] Nei primi anni del ventunesimo secolo l'energia nucleare ha destato particolare interesse in Cina e India per sostenere il loro rapido sviluppo economico; entrambe stanno sviluppando reattori riproduttori rapidi. [15][16] La politica energetica del Regno Unito riconosce la probabile futura carenza di approvvigionamento energetico, che potrà essere colmata dalla costruzione di nuove centrali nucleari o prolungando il tempo di vita degli attuali impianti esistenti. [17]
Il 20 dicembre 2002 il Consiglio dei Ministri bulgaro si espresse favorevolmente alla ripresa della costruzione della centrale nucleare di Belene. Le fondamenta dell'impianto furono poste nel 1987, però la costruzione fu abbandonata nel 1990, con il primo reattore pronto al 40%. Si prevede che il primo reattore divenga operativo nel 2013, e il secondo nel 2014.[18]
ekerazha
13-07-2008, 14:11
ma è esattamente quello che avevo riportato io dal sito che ho postato. 200 solo le tonnellate annue necessarie di uranio naturale per far funzionare una centrale da 1000MW. Ovvero, in 6 anni si esaurisce la riserva. La stima di 15 anni era per la centrale di latina. da 200 tonnellate di uranio naturale si ricavano le 30 tonnellate di uranio arricchito.
L'importante è capirsi.
Siamo dipendenti dall'estero, questo è un fatto. Riguardo ai costi, un uso intensivo di materia prima non ci vuole un genio a capire che provocherebbe un'impennata dei prezzi. Il prezzo del petrolio è più che raddoppiato in poco tempo. Chi può garantire che non succeda così anche con l'uranio? In più è una risorsa che si esaurirà in poco tempo. Le stime più attendibili parlano di riserve per 100 anni con il consumo delle attuali centrali nucleari. Non mi sembra molto
Ho capito che tu sostieni che siamo dipendenti dall'estero, ma ti ho già risposto molte volte.
1) Costo comunque marginale rispetto al successivo guadagno.
ma soprattutto
2) Centrali di tipo autofertilizzante.
greasedman
13-07-2008, 14:17
Mmmmh ma lo sai vero che sono tutte costruite da privati le centrali?
I privati al massimo son quelli che realizzano gli appalti, non certo quelli che rischiano il cash.
Nessun privato ci scommette soldi propri, se riesce ad andarci in attivo è perchè qualcun'altro si accolla i costi di trattamento e stoccaggio delle scorie, difesa militare, assicurazioni, etc... (sempre nella migliore ipotesi che ci sia qualcuno che se ne faccia carico...).
Il nucleare nei paesi col mercato liberalizzato langue nonostante gli incentivi di stato.
killercode
13-07-2008, 14:19
I privati al massimo son quelli che realizzano gli appalti, non certo quelli che rischiano il cash.
Nessun privato ci scommette soldi propri, se riesce ad andarci in attivo è perchè qualcun'altro si accolla i costi di trattamento e stoccaggio delle scorie, difesa militare, assicurazioni, etc... (sempre nella migliore ipotesi che ci sia qualcuno che se ne faccia carico...)
Guarda che nessuna centrale elettrica (incluse quelle nucleari) è statale, ci saranno aiuti statali, ma tutti i costi sono a carico di privati
[QUOTE=greasedman;23295452
Il nucleare nei paesi col mercato liberalizzato langue nonostante gli incentivi di stato.[/QUOTE]
certo, son tutti che hanno il loro pacchetto di centrali e possono permettersi di studiare fonti alternative. E cmq diverse centrali nucleari sono in costruzione nel mondo e non certo in burundi
greasedman
13-07-2008, 14:32
Guarda che nessuna centrale elettrica (incluse quelle nucleari) è statale, ci saranno aiuti statali, ma tutti i costi sono a carico di privati
Se ci sono "aiuti statali", automaticamente non pu essere vero che "tutti i costi sono a carico di privati". :stordita:
Il deposito da 68miliardi di dollari che si stà costruendo in usa per tenere le scorie non lo stà pagando un privato.
Il reattore francese costato 9 miliardi che ha chiuso quasi subito non lo ha pagato un privato.
Il buco da 6miliardi del nucleare inglese non lo ha ripagato un privato (nato guardacaso quando il mercato venne liberalizzato).
E nemmeno quello da 13 del nucleare francese.
Non stà pagando enel lo smaltimento della nostra merda nucleare che a vent'anni dal referendum non ha ancora trovato casa.
Le spese per il trattamento scorie, lo stoccaggio, i trasporti e la loro difesa militare (ripeto: quando va bene) se li accolla lo stato, e si tratta del grosso delle spese.
Il più grande uomo d'affari ed investitore del mondo (soprannominato "l'oracolo") si è appena ritirato dall'idea di investire in un progetto nucleare perchè al termine dei suoi studi ha concluso che si tratterebbe per un privato di qualcosa di assolutamente antieconomico (e in usa se non erro ci sono pure gli incentivi di stato sul nucleare).
Non un Casini qualsiasi...
Il governo Francese da un bonus su ogni kilowatt di energia prodotto col nucleare così da mantenere i prezzi accettabili.
sarà, ma sulla mia bolletta 1kWh costa 0.097...in italia?
Non è una buona scusa, le norme vanno rispettate e fatte rispettare.
Peccato che in Italia nessuno fa rispettare niente:fiufiu: :fiufiu:
sarà, ma sulla mia bolletta 1kWh costa 0.097...in italia?
No, quello è grazie al bonus.
sarà, ma sulla mia bolletta 1kWh costa 0.097...in italia?
al lordo o al netto di iva e addizionali varie?
no perchè in Italia la differenza è notevole.
greasedman
13-07-2008, 18:10
Nessuno si sogna di dire che non può capitare un incendio su un tetto :doh: , tu ti riferisci alla fusione del nocciolo...
Nient'affatto, non hai capito niente, ma non importa.
Si, ma rimanendo lucidi e sapendo che ci si riferisce ad un allarme di tipo 1, non 5 o 6, altrimenti è propaganda ideologica.
La "propaganda ideologica" la fanno quelli che colpevolmente nascondono fino al ridicolo gli incidenti più seri e che spesso sono stati nascosti al pubblico anche in nazioni molto più "trasparenti" dell'italia.
Per quanto riguarda i media (massoni al servizio delle potenti lobby del fotovoltaico? :D ) l'incidente del 2006 aveva raggiunto un certo grado di gravità, ma scommetto che la stragrandemaggioranza di voi non ne hanno mai nemmeno saputo niente.
Sono i primi riferimenti che ho trovato...cmq 100 anni senza dubbio, ma si scoprono continuamente nuovi giacimenti
Sulle stime dell'uranium consulting (o della aiea?) sono invece 40 anni, la decuplicazione del prezzo dell'uranio negli ultimi 7 anni non è figlia del destino cinico e baro.
Semplicemente falso, come fatto notare da altri.
I link che hai postato si riferiscono a impianti in costruzione (e pure molto in ritardo sui tempi prestabiliti) e mai ultimati. L'ultimo nuovo impianto inaugurato nell'europa occidentale è appunto dei primi anni '90, e ad oggi vi sono solo 2 reattori in costruzione.
matrizoo
13-07-2008, 18:20
Semplicemente falso, come fatto notare da altri.
è vero, l'ultima negli stati uniti è del 1996, mentre delle due che hai postato tu non importa una cippa, altrimenti ci mettiamo anche quella che magari mi costruisco io in cantina:O
poi se non bisogna banalizzare il fattore economico costruiamole pure, ma come ho detto solo dopo aver presentato un dettagliato piano di ammortamento, e non solo perchè qualche coglione non ha la voglia e il tempo di pensare a qualcosa di alternativo.
in germania abbandonano il nucleare e noi lo iniziamo adesso, è tutto perfetto e in linea con il quoziente intellettivo medio del nostro paese e di chi ci governa.
Lucrezio
13-07-2008, 18:27
ma si dai...semplifichiamo tutto...
era un fuocherello che si poteva spegnere con uno sputo...:O
come già detto, datele in mano a noi italiani e di queste notizie se ne vedranno giornalmente..:stordita:
Chissa' perche' quasi tutti i trentini fanno questa obiezione :sofico:
Idem: favorevolissimo all'energia nucleare e pure alla costruzione di quattro centrali nel mio giardino (beh, sempre che non abbattano il mio bellissimo tiglio, ma il prato posso anche sacrificarlo :O), purche' siano gestite dai tedeschi e ci sia sorveglianza armata per impedire agli italiani anche solo di avvicinarvisi...
greasedman
13-07-2008, 23:18
Va bene, se sei tra i "complottisti ad ogni costo" è meglio chiudere qua il discorso. ;)
Non è questione di "complottismo" (quello lo stanno facendo quelli che si domandano come mai oggi gli incidenti nucleari popolano le pagine dei giornali ;) ), ma di notizie risapute, anche se rese note (meglio: scoperte) solo a seguito della loro avvenuta.
Cercalo tu il "pò d'equilibrio nel discutere della questione".
Fonti?
Uranium consulting (e 3).
Quella in Finlandia sarà operativa a fine 2009, massimo inizio 2010...non è un progetto su carta. Sono impazziti i finlandesi di colpo, che solitamente vengono additati come "furbi"? Non ci può essere un po' di equilibrio nel discutere della questione?.
Quella finlandese DOVEVA essere pronta per il 2009, ma avendo accumulato 2 anni di ritardo durante i primi 2 anni di costruzione (mica male :stordita: ) non lo sarà prima del 2011, sempre che non vi siano ulteriori ritardi:
http://www.world-nuclear-news.org/industry/Completion_of_Olkiluoto_3_set_for_2011-020108.shtml
E anche i costi, di conseguenza, si sono gonfiati come delle torte margherita.
Ciò non vuol dire che i finlandesi siano "tutti fessi", ma non si può nemmeno ignorare tutti i problemi che hanno avuto, e che in tutta europa vi è un solo altro reattore in costruzione. Allora dovremmo dire che sono fessi tutti gli altri? E che invece avevano ragione quelli che nel 2004 dicevano che sarebbero andati a regime con tempi e costi sballati del 50%?
matrizoo
13-07-2008, 23:26
Sul costruire impianti di terza gen. si può discutere, ma sono cmq favorevole, mentre nel contribuire alla ricerca per la quarta gen. credo sia lungimirante e ragionevole investirci, dato che potrebbe venirne fuori davvero una tecnologia interessante.
Inutile soffermarsi sul fatto che discutere con chi ritiene le opinioni altrui degne degli imbecilli risulta difficoltoso e fastidioso...
non vedo cosa ci sia da discutere oltre, mi pare che le posizioni siano chiarissime.
dici che per la terza gen se ne può discutere ma sei comunque favorevole...quindi non ne vuoi discutere.
io ne vorrei discutere davanti ad un piano economico, o davanti a dei numeri, ma tanto nessuno li darà mai, e non voglio più discuterne con chi mi dice che ne metterebbe una vicino a casa sua perchè gli piace un sacco la parola atomico o nucleare:O
greasedman
14-07-2008, 00:10
Non intendevo nei toni, che mi paiono tranquilli, ma sul merito: non capisco perchè ci debbano essere fazioni pro o contro al 100%, cosa tipica italiana, come avviene per gli OGM e molte altre cose. Viene in mente a pochi di mediare tra quanto leggono su Greenpeace o sul blog di Grillo e quanto è scritto nei resoconti delle multinazionali (cosa tanto + sensata se gli studi indipendenti si collocano proprio nel mezzo).Greenpeace, a differenza di Grillo, a mio avviso un punto di osservazione molto importante sul nucleare, se non altro perchè è molto informato ed è dichiaratamente schierato.
Io comunque sono solito informarmi sugli studi che chiami indipendenti. Quel del MIT e di Buffet, tanto per citarne due che trattano dei costi.
Sulla possibilità di saltare la terza gen. e puntare sulla quarta sviluppando nel frattempo eolico e solare, cosa ne pensi invece?
Sono favorevole, purchè non si esageri con le spese e ci sia trasparenza, ovvero ciò che non è mai stato fatto col nucleare.
Anche il solare ha bisogno di ricerca per diventare una fonte economicamente proponibile.
Attualmente l'unica fonte valida ed economicamente convienente è l'eolico, quindi per adesso è lì che bisogna puntare, come avviene laddove il mercato dell'energia è liberalizzato.
al lordo o al netto di iva e addizionali varie?
no perchè in Italia la differenza è notevole.
in italia é semplicemente il doppio.
cmq ti dettaglio la mia ultima bolletta:
90 kWh consumati a 0.097/kWh = 8.73€
abbonamento 3kW 1.75€/mese = 3.50€
iva per le due voci = 2.10
tasse locali = 1.29€
contributo al servizio pubblico (90*0.0045) = 0.41€ (+iva 0.08€=
totale 16.11€
delfantomatico aiuto statale nn si parla...in compenso viene indicato che nel 2007 l'elettricità é stata prodotta all'84.2% dal nucleare, 7.1 rinnovabili (di cui 5.7% idraulica), 3.7 carbone, 3.2% gas, 1.8% altre...
poi giudicate voi
<;23278977']tutte notizie create x scoraggiare l'Italia e l'opinione pubblica.. :O
in Francia hanno oltre 200 centrali :O
stra quotato!
Sono favorevole, purchè non si esageri con le spese e ci sia trasparenza, ovvero ciò che non è mai stato fatto col nucleare.
Anche il solare ha bisogno di ricerca per diventare una fonte economicamente proponibile.
Attualmente l'unica fonte valida ed economicamente convienente è l'eolico, quindi per adesso è lì che bisogna puntare, come avviene laddove il mercato dell'energia è liberalizzato.
la 4a generazione é bel lontana, e la ricerca sul solare (vedi enea) é ancora molto lontana dal dare risultati. quanto all'eolico certo che va bene ma come ogni altra fonte non puo' essere vista come l'unica via verso cui puntare.
La francia con 60 centrali infatti soddisfa il 60% del fabbisogno.
con le centrali si produce elettricità, non benzina...
Red_Star
14-07-2008, 02:19
Attualmente l'unica fonte valida ed economicamente convienente è l'eolico, quindi per adesso è lì che bisogna puntare, come avviene laddove il mercato dell'energia è liberalizzato.
Puntare dove ? :D
Le amministrazioni locali stanno alzando barricate che persino il nucleare si sente messo in secondo piano.
Ti richiedono come minimo un anno di analisi della ventosità del sito, vogliono sapere quanti uccelli moriranno e dulcis in fundo una valutazione di impatto ambientale.
E' per concludere in bellezza (http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html)
Non esiste nessuna legge nazionale che regoli le rinnovabili, ogni regione ci metta la sua, in Sardegna le zone in cui è possibile installare impianti fotovoltaici (nb non eolici) sono state recentemente limitate a zone perimetrali di discariche e cave dismesse e aree industriali con un tetto massimo del 2% su un totale di 100 ettari.
Per farla breve se hai un terreno agricolo nell'entroterra sardo ci puoi solo piantare patate :muro:
Senza Fili
14-07-2008, 10:55
Accade un incendio in Svezia e vogliamo farla noi? :doh:
Si infatti...qui ogni cazzata diventerebbe una potenziale catastrofe.
Si infatti...qui ogni cazzata diventerebbe una potenziale catastrofe.
bel modo di ragionare
matrizoo
14-07-2008, 11:03
Intendevo dire che non è "ovvia" la scelta, bisogna valutare i costi, tempi etc. e non ho le conoscenze per tenere una discussione tecnica di questo tipo nemmeno ad un livello "accettabile". Semplicemente, per quello che ho letto (rigorosamente "bipartisan" le fonti, come mia abitudine, non mi piace leggere per "darmi ragione") sono favorevole a titolo personale come "curioso" e "investitore" nel caso in cui lo Stato ci investa su. ;)
beh, se dici che bisogna valutare costi e tempi dici quello che dico io, che per inciso non sono contro il nucleare per partito preso, ma sono contro il nucleare solo dopo che ho sentito quanto costa una centrale (e bada che vengono stimati i costi di realizzazione, non quelli di fine attività).
A questi costi dobbiamo aggiungere una bella colata di cemento che nei prossimi 10 anni bisognerà buttare sopra le oltre 400 centrali ad oggi funzionanti e che avranno raggiunto la fine della loro vita operativa...
insomma, secondo me è inutile sprecare risorse e quattrini nella ricerca di un qualcosa che non sarà mai eterno e rinnovabile, ma sarà sempre e comunque dannoso (alla lunga), e gestito dall'uomo che mi pare abbia una storia non certo alla Maria Teresa di Calcutta
(prova a guardare il post aperto sulle città fantasma in russia, fa letteralmente PAURA)
invece di far pagare case 5000 € al metro quadro si può iniziare a farle pagare un 5% in più (tanto quei 5000 sono pura speculazione) e piazzare pannelli in tutte le nuove costruzioni, obbligando i progettisti a fare progetti "ad hoc", e non alla carlona come fatto finora...
matrizoo
14-07-2008, 11:06
in italia é semplicemente il doppio.
cmq ti dettaglio la mia ultima bolletta:
90 kWh consumati a 0.097/kWh = 8.73€
abbonamento 3kW 1.75€/mese = 3.50€
iva per le due voci = 2.10
tasse locali = 1.29€
contributo al servizio pubblico (90*0.0045) = 0.41€ (+iva 0.08€=
totale 16.11€
delfantomatico aiuto statale nn si parla...in compenso viene indicato che nel 2007 l'elettricità é stata prodotta all'84.2% dal nucleare, 7.1 rinnovabili (di cui 5.7% idraulica), 3.7 carbone, 3.2% gas, 1.8% altre...
poi giudicate voi
pagherete meno in bolletta, questo sicuramente...
ma se ci sono incentivi statali per le centrali li pagate comunque voi, magari con altre tasse...
e la vita a Parigi non mi pare proprio a buon mercato:O
e la vita a Parigi non mi pare proprio a buon mercato:O
é proprio questo il punto...
John Cage
14-07-2008, 12:19
con le centrali si produce elettricità, non benzina...
bella scoperta :O
Senza Fili
14-07-2008, 12:35
bel modo di ragionare
Perchè è falso?
in questo paesucolo non siamo in grado di smaltire banale immondizia, e tu ti fideresti di una eventuale gestione di centrlai nucleari, anche per quanto riguarda la manutenzione delle stesse e lo smaltimento delle scorie?
Diciamo, per usare un eufemismo, che sei molto ottimista :asd:
bella scoperta :O
sei tu che sostieni che le centrali in francia coprono il 60% del fabbisogno francese...solo che é in termini di energia totale, non elettrica
Perchè è falso?
in questo paesucolo non siamo in grado di smaltire banale immondizia, e tu ti fideresti di una eventuale gestione di centrlai nucleari, anche per quanto riguarda la manutenzione delle stesse e lo smaltimento delle scorie?
Diciamo, per usare un eufemismo, che sei molto ottimista :asd:
a parte il fatto che nessuno allo stato attuale sa esattamente come smaltire le scorie nucleari, il modo migliore per andare avanti direi che é proprio quello di continuare a spararci merda addosso.
Senza Fili
14-07-2008, 12:56
a parte il fatto che nessuno allo stato attuale sa esattamente come smaltire le scorie nucleari, il modo migliore per andare avanti direi che é proprio quello di continuare a spararci merda addosso.
Appunto: perchè allora avventurarci in qualcosa di così impegnativo, quando non siamo nemmeno in grado (fatti documentati, non piangersi addosso o autospalrsi merda addosso) di smaltire immondizia normale e gestire rifiuti non pericolosi?
X chi sostiene che "è stato solo un fuocherello"
1975 centrale di Browns Ferry - Alabama - USA
Un elettricista stava cercando una perdita d'aria in un sistema pressurizzato *CON UNA CANDELA*. Per sua sfortuna i cavi non erano in materiale ignifugo come avrebbe dovuto essere secondo il progetto, e l'impianto è andato a fuoco, facendo perdere il controllo degli apparati di sicurezza e governo del reattore.
Traducendo, da una fiammella alta 1-2 cm si è arrivato a sfiorare una catastrofe nucleare di vasta portata, classificata come il più grave precursore di incidente nucleare subito sotto Three miles island. :doh:
http://www.ccnr.org/browns_ferry.html
Ci si riferiva ad incidenti degli ultimi anni, non del 1975. E le centrali di terza generazione sono ancora + sicure di quelle di seconda di un fattore molto alto e problemi gravissimi sono sostanzialmente impossibili.
Perchè, secondo te negli anni '70 era ammissibile che si desse fuoco ad un reattore con una candela? e che se il progetto prevedeva materiali ignifughi poi si usassero materiali infiammabili?
Quanto all'"impossibile" è la *stessa identica cosa* che si diceva negli anni '50, e poi '60, e poi '70 e poi '80... (devo continuare?) Insomma si è sempre detto "sono sicurissime", "può accadere solo ogni 100000 anni", "è sostanzialmente impossibile" ecc ecc. ma sono accadute le cose più assurde ed idiote.
Le teste di X c'erano e ci sono ancora, quindi il "fattore molto alto" e l'"impossibile" sono la solita propaganda vecchia di 50 anni.
Anzi, aggiungo che se vengono usati serbatoi *che sono in manutenzione* x metterci soluzioni di acqua uraniata, la sicurezza e l'intelligenza degli operatori non è certo migliorata negli ultimi decenni.
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