Condannato o no? facciamo chiarezza

[claudioborghi]

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.


3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo. Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.
Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.
L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.
Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.

[gourmet]

Si tratta di un discorso pretestuoso. Qui e sui giornali si discute di politica, non del piano penale che riguarda esclusivamente le aule di tribunale.. Quello che conta non è ciò che assume rilevanza penale, ma ciò che assume rilevanza politica. Ed è rilevante politicamente tutto ciò che è provato sia realmente avvenuto, a prescindere da amnisitie, indulti, prescrizioni o altri tecnicismi giuridici che rendono impossibile l'accertamento penale di quanto è avvenuto. Spostare la soglia del rilevante dal piano morale e politico a quello penale è un trucchetto misero, allo scopo di avvantaggiarsi anche in ambiti dove non sono previste, di quelle larghe garanzie che sono previste sul piano penale proprio perchè il giudizio penale comporta conseguenze molto più pesanti rispetto a quelle che può comportare un giudizio politico o morale (ossia, banalmente, le dimissioni e l'uscita di una persona dalla vita politica del paese). Ciò che conta politicamente e storicamente è: è stato provato che le accuse sono vere o no? E' ovvio che a questo fine anche le motivazioni di una sentenza sono molto rilevanti, perchè si tratta di documenti frutto di un lavoro di anni di analisi sui fatti e sulle prove, oltretutto scritti da persone (i giudici) al di sopra delle parti fino a prova contraria.

[bluelake]

Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti
....
la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no.
L'amnistia (art. 151 c.p.) è un provvedimento generale e astratto con cui lo Stato rinuncia all'applicazione della pena. L'amnistia può essere propria o impropria. Quella propria può estinguere il reato mentre il procedimento penale è in corso mentre quella impropria può intervenire dopo che è stata pronunciata una sentenza penale definitiva di condanna (art. 151 co. I° pt. 2 c.p.).
La prescrizione del reato (art. 157 c.p.) costituisce la rinuncia dello Stato all’applicazione della sanzione punitiva sul presupposto del passare del tempo. ( http://www.studiocataldi.it/guide-diritto-penale/cause-estinzione-reato-e-pena.asp )
In entrambi i casi, non significano che un reato non è stato commesso ma che tale reato, accertato, non viene punito per clemenza o perché è passato troppo tempo. Idem per le assoluzioni intervenute poiché nel tempo passato dall'inizio del processo il reato è stato depenalizzato con legge dello stato.

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

[majino]

ma di sabato sera, alle 2 e passa, non avevi niente di meglio da fare? :D

p.s.
sì, lo so, sono le 4.30 ed effettivamente la domanda è rigirabile, ma io son tornato ora a casa... e non ho scritto un papiro per dimostrare che berlusconi è una persona incensurata... :)

p.p.s.
vale anche per blue eh, alle 4 passate, trovi la forza di rispondere? :p idolo... :D

[Lagun85]

Berlusconi è stato condannato


La prima condanna di Silvio Berlusconi da parte di un tribunale arriva nel 1990: la Corte d'appello di Venezia lo dichiara colpevole di aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua iscrizione alla lista P2. Nel settembre 1988, infatti, in un processo per diffamazione da lui intentato contro alcuni giornalisti, Berlusconi aveva dichiarato al giudice:"Non ricordo la data esatta della mia iscrizione alla P2, ricordo che è di poco anteriore allo scandalo". Per questa dichiarazione Berlusconi viene processato per falsa testimonianza. Il dibattimento si conclude nel 1990: Berlusconi viene dichiarato colpevole, ma il reato è estinto per l'intervenuta amnistia del 1989.


Sai vero cos'è la P2??

[ilratman]

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

come non quotarti quindi
QUOTO!

[Matuhw]

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

Berlusconi è stato condannato per falsa testimonianza.

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.

Berlusconi ha ammesso, durante il processo, di essersi iscritto alla loggia P2.

3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo.

Quindi per te è indifferente che lo abbia commesso o meno quando è intervenuta la prescrizione? Non cambia nulla sulla valutazione della persona?
Peraltro, come già ti è stato fatto notare, la prescrizione con la concessione delle attenuanti implica il riconoscimento di colpevolezza dell'accusato anche se non si traduce nel carcere:

La Corte di Cassazione ha ribadito che, riguardo ai casi di prescrizione dovuta alla concessione di attenuanti, "Qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio" (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).


Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

E' una tua opinione. Il nostro sistema giudiziario è estremamente garantista. Un politico che dichiari il falso, che falsifichi i bilanci per ottenere fondi neri da usare per corrompere o evadere le tasse e che soprattutto modifichi le leggi o i tempi della prescrizione per non essere condannato dovrebbe stare molto lontano dal parlamento.


Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.

Con la legge sul falso in bilancio, promulgata dal governo Berlusconi, era impossibile condannare qualcuno, visto che la prescrizione interrompe tutti i processi.

Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.

Io sì. E' stata spazzata via buona parte della classe politica per il sistema di tangenti che venivano utilizzate per finanziare i partiti. Tangenti che alteravano il mercato, facendo scegliere le aziende che pagavano a scapito di quelle che non pagavano per l'assegnazione degli appalti.


L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Qui proprio ti sbagli, come dimostra la sentenza della Cassazione riportata sopra. Non è affatto innocente: è colpevole, ma per intervenuta prescrizione non è più perseguibile. Sono fatti non chiacchere da bar.

Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Anche qui ti sbagli. Il reato esiste eccome ed è anche accertato, ma visto che Berlusconi ha modificato la legge sulle prescrizione per non essere condannato, questo non avrà conseguenze sulla sua libertà personale, pur avendo commesso il reato.

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.

Berlusconi, a differenza di Grillo, si è candidato a cariche pubbliche e la successiva elezione gli ha permesso di non essere condannato.

Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.

Berlusconi è stato condannato in via definitiva per falsa testimonianza e successivamente amnistiato.
Prodi a differenza di Berlusconi non è mai stato condannato, né ha fatto eleggere l'intero collegio difensivo al parlamento italiano per modificare le leggi se queste potevano portare alla condanna di Berlusconi, devastando il funzionamento della macchina giudiziaria.

La legge sul falso in bilancio è una porcata e lo sai anche tu. Quando i fondi che possono essere stornati illecitamente, nel caso di grandi gruppi, arrivano a 50/100 milioni di euro, è facile immaginare l'uso che se ne può fare.

Ed ecco un esempio, che non tocca stavolta Berlusconi, ovviamente tutti "innocenti":
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/08/crack.shtml

E per finire, se Prodi ha bruciato 2 anni per vanità personale, Berlusconi ne ha bruciati 15 per salvarsi il culo.

[Brakon]

Tutto questo attaccamento e questa dedizione alle regolette, alle leggi, ai cavilli, all'etimologia delle parole pur di poter ammettere con candidità che Berlusconi è puro come un agnellino... a che pro? Nessuno qui cambierà idea, mi pare una lotta contro i mulini a vento che stai portando avanti, Claudioborghi, e mi sa che nemmeno tu ci credi poi tanto. Mah.

Poi magari sei uno che si lamenta della farraginosità dei processi e della burocrazia. Cazzo se a ogni imputato dovesse essere garantito questo tipo di difesa estrema, nessun processo mai arriverebbe al termine con una condanna definitiva, anche perchè anche l'assassino potrà dire che il giudice ce l'ha tanto con lui perchè una volta ha detto "io li odio gli assassini".

[wildsliver]

Se ho ben sentito in tv, Berlusconi va dicendo che è sempre stato assolto con formula piena :D quindi già distinguere le varie forme di assoluzione è un passo avanti :p

Detto questo, dobbiamo dire che ha la fedina penale pulita? ok, si.
Ma io penso che quando uno sollevi qualche obiezione sulla cosa non abbia la pretesa di dire che berlusconi è condannato e ingiustamente non è in carcere, bensì evidenziare tutte le forme, quantomeno particolari, su come ha ottenuto tali assoluzioni.


Per dirne una, lui dice sempre che il processo SME/Mondadori è stata una perdita di tempo, ma dimentica che è stata accertata la colpevolezza del suo fido avvocato e ministro..

[Hitman04]

Claudio mi fa piacere che tu ci abbia provato, ma ciò nonostante il tuo discorso è fallato ex-ante: qui non stiamo discutendo del fatto che Berlusconi, dal punto di vista dell'ordinamento, sia mai stato condannato. Per questo basta richiedere copia del casellario.

Qui si parla di un uomo che, prima mega imprenditore, e poi addirittura Presidente del Consiglio, riveste ruoli talmente pubblici ed importanti, da rendere necessaria la sua innocenza, al 100%, in qualsiasi procedimento sia intentato contro di lui.

Mi spiego: se fosse il piccolo imprenditore o l'agricoltore di Bergamo, non fregherebbe a nessuno se l'assoluzione per un falso in bilancio o per falsa testimonianza fosse pronunciata "perchè il fatto non costituisce reato" o per "perchè il fatto non sussiste" o per sopravvenuta prescrizione del reato o per sopravvenuta amnistia. Magari potrà importare ai suoi familiari o a chi lavora con lui, perchè potranno sempre avere il dubbio che non sia un granchè onesto, qualora abbia beneficiato di prescrizione o indulto.

Ma nel caso di un Presidente del Consiglio, nonché proprietario di quasi mezza Italia, non credi che sia normale, e direi quasi esigibile da parte nostra, che egli provi la sua innocenza nel caso che venga imputato per la commissione di reati, che oltretutto non si conciliano in nessun modo con il ruolo da lui rivestito? Perchè un conto è essere accusati di falso in bilancio, un altro di essere accusati di danneggiamento di animal altrui.

Se permetti, dovrebbe essere anche nel suo interesse, di rinunciare a prescrizione e amnistia, per poter provare in sede dibattimentale la sua TOTALE innocenza; tutto ciò ovviamente a patto che egli sia innocente.

Ecco perchè, per un politico di così alto rango, scatta quasi una presunzione di colpevolezza, qualora egli stesso non voglia provare la sua innocenza, e preferisca beneficiare di aministie, prescrizioni e quant'altro; sia ben chiaro, lui penalmente è pulito, ma agli occhi della gente un conto è essere assolti perchè il fatto non costituisce reato, un conto è essere assolti per intervenuta amnistia o prescrizione, dato che sono rinunciabili dall'imputato.

Una persona che guida un paese non può lasciare il dubbio che abbia commesso un fatto previsto come reato ma prescritto, e dovrebbe avere tutto l'interesse a provare la sua innocenza.
Altrimenti diventiamo il paese delle banane.


PS: ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi ;)

[[JaMM]]

berlusconi ha usufruito dapprima di un amnistia, poi si è furbescamente abrogato il reato di falso in bilancio in bilancio. è prescritto in più processi, altri sono tutt'ora in corso; ha corrotto il testimone mills, è imputato dello stesso reato nella vicenda saccà, si sospetta abbia comprato parlamentari allo scopo di portare avanti la famosa spallata, si sospetta abbia assegnato posti di governo usando un criterio più "sessuale" che meritocratico. francamente una figura politica tutt'altro che linda e pulita.

e poi guarda che silvio ha bisogno di avvocati in tribunale, mica sul forum ;)

[wildsliver]

;23194167']
e poi guarda che silvio ha bisogno di avvocati in tribunale, mica sul forum ;)

anche in parlamento, e sfido chiunque a dire che sia un'illazione :D

[ilratman]

a me pare alquanto strano che un'utente posti in un forum di tecnologia il suo primo post proprio su questo argomento.
o e' un utente sospeso per flame e redivivo o e' un flammer che fa così su molti forum.
io inviterei l'utente a partecipare al forum prima di trattare argomenti delicati o almeno di rispondere ai vari interventi l'educazione lo richiederebbe, troppo semplice buttare il sasso e nascondere la mano anche se sappiamo che il tipo che lui idolatra ne e' espertissimo visto che rifiuta totalmente il contraddittorio.

[Onisem]

Almeno a Borghi lo pagano.

[stbarlet]

Almeno a Borghi lo pagano.

*

[Hitman04]

a me pare alquanto strano che un'utente posti in un forum di tecnologia il suo primo post proprio su questo argomento.
o e' un utente sospeso per flame e redivivo o e' un flammer che fa così su molti forum.
io inviterei l'utente a partecipare al forum prima di trattare argomenti delicati o almeno di rispondere ai vari interventi l'educazione lo richiederebbe, troppo semplice buttare il sasso e nascondere la mano anche se sappiamo che il tipo che lui idolatra ne e' espertissimo visto che rifiuta totalmente il contraddittorio.

Lo sai vero che in off topic i messaggi non vengono contati, e che claudio borghi non è la prima volta che posta?

[ilratman]

Lo sai vero che in off topic i messaggi non vengono contati, e che claudio borghi non è la prima volta che posta?

ma dai? Non sapevo questa cosa. Comunque ripsondere al contraddittorio e' d'obbligo o almeno cortese.

[bluelake]

p.p.s.
vale anche per blue eh, alle 4 passate, trovi la forza di rispondere? :p idolo... :D
vallo a dire al barista dell'area di servizio di Roncobilaccio... di solito il caffè che prendo verso le 3 serve giusto per farmi arrivare bello sveglio a casa e poi crollare, quello di ierisera mi ha tenuto sveglio fino alle 6 :muro:

[^TiGeRShArK^]

Dato che nei topic più disparati salta sempre fuori qualcuno che usa a sproposito termini come "condannato" "colpevolezza accertata" "prescritto ma per le attenuanti quindi colpevole", di solito riferendosi a personaggi di certa parte politica, tanto vale fare un po' di chiarezza per evitare di dover dire sempre le stesse cose.

Benissimo, facciamo chiarezza, raccontando le cose come stanno ed evitando certa propaganda spicciola :)

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

Ovvio.
Anche Totò Riina non sarebbe mai stato condannato se avesse avuto la possibilità di cambiare le leggi a suo uso e consumo e di eliminare i reati di cui era accusato... o sbaglio? :)

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Ah ok, quindi Prodi sarebbe colpevole a priori, nonostante non sia mai stato condannato, mentre Ilvio è innocente nonostante un tribunale abbia chiaramente accertato la sua falsa testimonianza, ma lui si sia salvato solo grazie all'amnisitia.
ecco cosa dice wikipedia riguardo Prodi:

Romano Prodi è stato coinvolto in alcuni procedimenti giudiziari, in ciascuno di essi è stato riconosciuto non colpevole dalle accuse e non si è andati oltre le udienze preliminari: in alcuni casi è stata disposta l'archiviazione, in un caso si è prodotta sentenza, dichiarando il «non luogo a procedere» perché «il fatto non sussiste».

Quindi lui è INNOCENTE, checchè tu ne dica.
Poi fa davvero sorridere vedere come ti arrampichi sugli specchi per difendere un mentitore di professione.
Qualunque italiano che abbia un minimo di memoria ricorda benissimo le mille balle blu del tuo eroe.
La + scandalosa è stata quando ha RIABILITATO un PLURI-OMICIDA MAFIOSO, nonchè suo fattore, in diretta tv davanti a milioni di italiani, affermando chiaramente che Vittorio Mangano non è mai stato condannato.
Questa è una balla talmente schifosa che farebbe venire il voltastomaco a qualunque cittadino onesto.
Ma andiamo avanti...
In periodo pre-elettorale non ti ricordi per caso di una certa "cordata italiana" che avrebbe dovuto salvare alitalia?
Non ricordi già allora le n-mila contraddizioni tra le n-mila balle sparate dal premier?
prima dovevano parteciparvi i suoi figli e quindi ha smentito subito dopo, poi ha fatto incautamente dei nomi e costoro lo hanno sputtanato in men che non si dica.
Ma alla fine la cosa divertente è che tale cordata NON ESISTEVA ASSOLUTAMENTE, e solo ed esclusivamente grazie al suo vergognoso teatrino (in cui ci sarebbe imho stata bene un accusa di turbativa di mercato, se non di agiottaggio, ma li bisognerebbe vedere i suoi movimenti finanziari) air france ci ha mandato giustamente a quel paese e ci ha lasciato alitalia sul groppone.
Risultati?
300 milioni di euro di prestito che poi è stato REGALATO ad alitalia.
Multa che dovremo pagare per aver effettuato illegalmente quel regalo.
Alitalia ancora sul groppone che perde 2,34 milioni di euro al giorno.
"piano di risanamento" fallimentare che prevede 10K esuberi (contro i 2k di air france) e un ridimensionamento assurdo della compagnia che praticamente anche air "micu 'u pulici" avrà + rotte.
E tutto questo grazie alle MENZOGNE dell'individuo che secondo te non è un mentitore di professione.
Tralascio di citare le altre INNUMEREVOLI menzogne dette da Ilvio nel corso degli anni perchè ho pietà del povero DB di hwu, e perchè mi pare di aver evidenziato a sufficienza quanto quest'individuo menta praticamente ogni volta che apre bocca.
Per il resto aspetto la tua sicura :mc: su quest'argomento per vedere dove arrivi la tua propaganda che distorce la realtà di chi non ricorda sufficientemente bene come sono andati i fatti.
Per questo mi piace tanto RICORDARE a tutti come sono andate davvero le cose :)

Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.

Quindi vai a correggere wikipedia, dato che portando le tue "solide argomentazioni" non dovresti avere problemi a farti accettare la modifica dalla community :)

3) Prescritto quindi quasi condannato.

Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo. Quello che conta per la nostra convenzione sociale e' la presenza o meno di una condanna definitiva, perche' nel qual caso bisogna sottostare ad una pena. Per farmi un idea di una persona invece posso usare tutto, anche le motivazioni delle sentenze se mi va, ma dire che se e'intervenuta prescrizione uno e' quasi condannato e' una grossa sciocchezza.

Se avesse voluto avrebbe potuto RINUNCIARE alla prescrizione. :)
Uno come lui che cerca tutte le strade per EVITARE i processi, che CAMBIA le leggi per essere assolto, che tenta di arrivare all'immunità con il suo amato lodo, è ben + che torbido.
Quindi, non mi correggere più quando in futuro dirò che ha tacitamente ammesso egli stesso la sua colpevolezza, dato che era pienamente nelle sue facoltà rinunciare alla prescrizione SE fosse stato limpido e pulito.
Ma siccome abbiamo accertato ormai che è tutto tranne che limpido e pulito mi pare anche normale che si comporti così :)

Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.
Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.

Pesa te che culo.
Quindi sarebbe da ENCOMIARE a quanto mi dici anzichè da PUNIRE.
Perchè non proponi una legge che PREMI gli evasori? :)
Così il tuo amico Ilvio sarà felice.

Per il finanziamento ai partiti non mi scandalizzo... Indipendentemente dalla prescrizione si trattava chiaramente di un reato non percepito come tale. Se non fosse intervenuta la prescrizione avremmo più condannati che incensurati, i leaders della sinistra (come d'alema) a guidare il club.

sò ragazzi...
un buffettino sulla guancia e poi via...
Anzi, magari premiamo anche loro come gli evasori di cui sopra, d'altronde che male fanno? :)
Tanto che vuoi che siano 23 miliardi di lire a bettino craxi?

L'ultimo caso di prescrizione riguarda un'accusa di corruzione (questa si' grave) ma interviene in appello dopo l'assoluzione in primo grado. Penso sia sufficiente per considerarlo innocente anche a livello di chiacchera da bar, senza bisogno di scomodare le attenuanti generiche che tanto hanno fatto discutere la rete.

Ovvio.
E' stato Previti a corrompere il giudice, con i soldi di Ilvio, e Ilvio non ne sapeva assolutamente nulla.
Come si fa a non credere a questa versione vedendo quanto sia limpido e pulito quest'individuo dato che non è MAI stato condannato (ricordo che anche Riina non lo sarebbe stato se avesse potuto cambiare le leggi). :)


Ovviamente si tratta di considerazioni generali perche', ripeto, giuridicamente l'intervenuta prescrizione comporta l'estinzione dell'eventuale reato e quindi non esiste, qualsiasi siano le motivazioni della sentenza, "accertamento del reato".

Si infatti. :)
Però lui potrebbe tranquillamente RINUNCIARE alla prescrizione e uscire limpido e profumato come una rosa.
Ma non la fa perchè ha una paura fottuta dei giudici e dei processi, come ha dimostrato nel corso degli anni, sparando addirittura la frase che non sta è in cielo nè in terra che 789 tra magistrati e pm che hanno avuto a che fare con lui erano tutti toghe rosse che lo perseguitavano.
Affermazione che, statisticamente parlando, è una BOIATA tremenda.
Ma, nel panorama generale, è solo un'altra tra le tantissime BALLE sparate da quest'individuo, e nemmeno la + grave tra l'altro. :)

Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla. I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.
Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.
Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.
Preferirei anche un bambino di 5 anni al governo piuttosto che una persona che ha avuto il coraggio di DEMOLIRE uno delle parti fondamentali del nostro stato: la Giustizia.
Uno che vuole l'eliminazione delle intercettazioni, il blocco di 100k processi per un anno (ricordiamo che uno che oggi ruba un panino per fame verrebbe processato mentre uno STUPRATORE, un RAPINATORE o un SEQUESTRATORE si vedrebbe il processo bloccato per un anno), la demolizione dell'apparato giudiziario tramite la supposta "riforma" che è solo una macchina demolitrice per la giustizia italiana è veramente OSCENO.
Lo schifosissimo indulto, voluto fortemente dalla casta, quantomeno è una misura una tantum.
Questo schifo di Ilvio invece resterà nei secoli dei secoli fino a che qualche nuovo governo non si renderà conto che è ESTREMAMENTE dannoso.
Concludendo, abbiamo appurato quanto Ilvio sia un mentitore di prima categoria, quanto abbia una paura tremenda di farsi processare e come abbia DIMOSTRATO la sua colpevolezza non rinunciando alla prescrizione e cambiando varie leggi per salvarsi il culo (un pò come farebbero Riina o Badalamenti o gli altri della cricca se ne avessero la possibilità).
Grazie per lo spunto di riflessione claudio, perchè è SEMPRE bene ricordare a tutti come stanno davvero i fatti, e portare al'attenzione una minuscola parte delle innumerevoli menzogne del Signore degli Inganni :)

[claudioborghi]

Hitman 04 wrote:

ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi ;)


Grazie... Comunque rispondo a te anche per gli altri.
Scopo di questo thread e' semplicemente fare chiarezza su alcune inesattezze giuridiche che spesso compaiono nel forum, cosi' invece di riscrivere enne volte le stesse cose lo si puo' linkare.

Non ho nessuna intenzione di affermare che Berlusconi non ha mai commesso alcun reato (come potrei saperlo?).

Una cosa e' il giudizio morale su di una persona: le vicende giudiziarie del premier sono ben note a tutti e (come testimonia questo forum) sono presentate spesso anche in modo distorto... Non mi pare che cio' impedisca alla gente di votarlo e non mi si dica che tutti quelli che lo fanno sono disinformati... Un'altra cosa e' affermare che uno e' stato condannato quando non e' vero.
Se uno dice che mi hanno ritirato la patente o e' vero o non e' vero... Poi uno si puo' fare l'idea che vuole guardandomi guidare sul fatto che io guidi bene o meno e se sono o meno adatto ad essere assunto come autista. Al limite mi puo' anche andar bene assumere uno spericolato, dipende cosa mi serve, ma la patente o e' stata ritirata o no. Quello e' un fatto oggettivo. Un vigile ha l'autorita' di multarmi e io devo pagare, ma se contesto la multa e il prefetto me l'annulla i punti della patente li ho ancora tutti. (E del giudizio morale del vigile su come guido posso fregarmene).

[Hitman04]

Hitman 04 wrote:

ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi ;)


Grazie... Comunque rispondo a te anche per gli altri.
Scopo di questo thread e' semplicemente fare chiarezza su alcune inesattezze giuridiche che spesso compaiono nel forum, cosi' invece di riscrivere enne volte le stesse cose lo si puo' linkare.

Non ho nessuna intenzione di affermare che Berlusconi non ha mai commesso alcun reato (come potrei saperlo?).

Una cosa e' il giudizio morale su di una persona: le vicende giudiziarie del premier sono ben note a tutti e (come testimonia questo forum) sono presentate spesso anche in modo distorto... Non mi pare che cio' impedisca alla gente di votarlo e non mi si dica che tutti quelli che lo fanno sono disinformati... Un'altra cosa e' affermare che uno e' stato condannato quando non e' vero.
Se uno dice che mi hanno ritirato la patente o e' vero o non e' vero... Poi uno si puo' fare l'idea che vuole guardandomi guidare sul fatto che io guidi bene o meno e se sono o meno adatto ad essere assunto come autista. Al limite mi puo' anche andar bene assumere uno spericolato, dipende cosa mi serve, ma la patente o e' stata ritirata o no. Quello e' un fatto oggettivo. Un vigile ha l'autorita' di multarmi e io devo pagare, ma se contesto la multa e il prefetto me l'annulla i punti della patente li ho ancora tutti. (E del giudizio morale del vigile su come guido posso fregarmene).

Ok, ma rispondi in merito al mio discorso: ti pare condivisibile?:)

[^TiGeRShArK^]

Hitman 04 wrote:

ne ho letto solo una parte, comunque carino il tuo articolo sugli scioperi ;)


Grazie... Comunque rispondo a te anche per gli altri.
Scopo di questo thread e' semplicemente fare chiarezza su alcune inesattezze giuridiche che spesso compaiono nel forum, cosi' invece di riscrivere enne volte le stesse cose lo si puo' linkare.

Non ho nessuna intenzione di affermare che Berlusconi non ha mai commesso alcun reato (come potrei saperlo?).

Una cosa e' il giudizio morale su di una persona: le vicende giudiziarie del premier sono ben note a tutti e (come testimonia questo forum) sono presentate spesso anche in modo distorto... Non mi pare che cio' impedisca alla gente di votarlo e non mi si dica che tutti quelli che lo fanno sono disinformati... Un'altra cosa e' affermare che uno e' stato condannato quando non e' vero.
Se uno dice che mi hanno ritirato la patente o e' vero o non e' vero... Poi uno si puo' fare l'idea che vuole guardandomi guidare sul fatto che io guidi bene o meno e se sono o meno adatto ad essere assunto come autista. Al limite mi puo' anche andar bene assumere uno spericolato, dipende cosa mi serve, ma la patente o e' stata ritirata o no. Quello e' un fatto oggettivo. Un vigile ha l'autorita' di multarmi e io devo pagare, ma se contesto la multa e il prefetto me l'annulla i punti della patente li ho ancora tutti. (E del giudizio morale del vigile su come guido posso fregarmene).
quindi stai dicendo che cambierai wikipedia e che la community ovviamente approverà il tuo ragionamento? :)

[claudioborghi]

Ok, ma rispondi in merito al mio discorso: ti pare condivisibile?:)

Solo in parte... Sono d'accordo che ci debba essere la massima informazione in merito a persone che si candidano a guidare una nazione. Se uno e' un violento o un illiberale e' meglio saperlo prima.
Dove si sbaglia e' dare un'importanza sacrale alle sentenze... Se uno e' un grande imprenditore e a seguito di mille perquisizioni gli trovano una posta di bilancio dubbia e a seguito di cio' lo condannano per falso in bilancio di certo la cosa non mi impedisce di votarlo. Figurarsi cosa ne puo' sapere lui di tutti i milioni di documenti contabili che il suo gruppo produce... Io sono un economista ma faccio fatica a stare dietro ai miei estratti conto.
Viceversa se vedo certi fatti (vedi caso Rovati) mi posso tranquillamente fare una pessima idea delle persone coinvolte indipendentemente dal fatto che un pm decida che conviene indagare o meno (e sappiamo che con la sinistra di solito non conviene, vedi noti casi).

[[JaMM]]

Dove si sbaglia e' dare un'importanza sacrale alle sentenze... Se uno e' un grande imprenditore e a seguito di mille perquisizioni gli trovano una posta di bilancio dubbia e a seguito di cio' lo condannano per falso in bilancio di certo la cosa non mi impedisce di votarlo. Figurarsi cosa ne puo' sapere lui di tutti i milioni di documenti contabili che il suo gruppo produce... Io sono un economista ma faccio fatica a stare dietro ai miei estratti conto.
Viceversa se vedo certi fatti (vedi caso Rovati) mi posso tranquillamente fare una pessima idea delle persone coinvolte indipendentemente dal fatto che un pm decida che conviene indagare o meno (e sappiamo che con la sinistra di solito non conviene, vedi noti casi).


dai, sii serio e sincero. qui non stiamo parlando di una posta di bilancio dubbia, ma di reati ben altra grandezza. parliamo di un soggetto che ha tre processi in atto principalmente per corruzione (di Mills e Saccà). ed è lo stesso soggetto reo di falsa testimonianza sulla P2, e si è autoassolto da innumerevoli altri processi per falso in bilancio estinguendo il reato. va bene che lo devi difendere a tutti i costi, ma adesso far finta che si tratti di una cazzatella di bilancio è troppo :)

[claudioborghi]

;23198798']dai, sii serio e sincero. qui non stiamo parlando di una posta di bilancio dubbia, ma di reati ben altra grandezza. parliamo di un soggetto che ha tre processi in atto principalmente per corruzione (di Mills e Saccà).

Il processo e' uno solo (mills) e secondo me e' una vergogna per la magistratura. Se vuoi vedere i motivi per cui penso cio' leggi quanto ho scritto nell'ultimo thread dedicato alla vicenda.
Se anche la giudice no global dovesse condannarlo in primo grado la cosa non mi farebbe ne caldo ne freddo e credo la pensino cosi' in molti.
Sul caso sacca' mi sembra non valga nemmeno la pena di parlarne. Uno che secondo molti e' il male personificato nonche' il padrone assoluto dei media italiani che non riesce nemmeno a piazzare una velina... Se la sinistra insiste su questo argomento si da' solo la zappa sui piedi.

[Matuhw]

Il processo e' uno solo (mills) e secondo me e' una vergogna per la magistratura. Se vuoi vedere i motivi per cui penso cio' leggi quanto ho scritto nell'ultimo thread dedicato alla vicenda.
Se anche la giudice no global dovesse condannarlo in primo grado la cosa non mi farebbe ne caldo ne freddo e credo la pensino cosi' in molti.
Sul caso sacca' mi sembra non valga nemmeno la pena di parlarne. Uno che secondo molti e' il male personificato nonche' il padrone assoluto dei media italiani che non riesce nemmeno a piazzare una velina... Se la sinistra insiste su questo argomento si da' solo la zappa sui piedi.

Il processo è una vergogna per Berlusconi che ha cercato di fare di tutto per insabbiarlo.
Non si capisce perché Mills avrebbe dovuto scrivere la famosa lettera, coinvolgendo Berlusconi, senza che fosse forzato a farlo da nessuno e descrivendo con precisione i fatti. Salvo una volta denunciato, dal suo commercialista, ritrattare tutto.

La lettera in originale pubblicata dal Guardian con alcune note
http://www.guardian.co.uk/uk/2006/mar/02/politics.italy


'I told no lies but I turned some very tricky corners'

This letter was sent by David Mills to his accountant. It appears to admit murky links to Berlusconi but Mills now claims the scenario was invented for tax purposes

February 2004

Dear Bob

The brief relevant facts are these.
In 1996 I ended up with a dividend from Mr B's companies of around £1.5m after all the tax and fees had been paid.
This was all done on a personal basis: I took the risk, and kept my partners right out of it.

Wisely or otherwise, I informed my partners what I had done and, since it was a substantial windfall, offered to pay them (I think) around £50,000 or £100,000 each as what I though [sic] was a pretty generous gesture.

Which shows you how wrong you can be, as they insisted the transaction should be treated as a partnership profit. To avoid litigation (we had just merged with Withers) I agreed to put the money on deposit in my bank until they were satisfied that there would be no third part claim.

By 2000 it was clear there would be no claim (I knew that all along) and the money was taken off deposit and paid out; I kept just under £500,000 out of what was then getting on for £2m.

So all that risk and cost for not very much. The greatest cost was leaving Withers. I was not asked to leave it, but felt so uncomfortable there, not least because my Mackenzie Mills partners had taken most of the benefit for none of the risk, that I really couldn't stay.

I spent 1998, 1999 and 2000 as a sole practitioner, and it was evident that the trials were going on, there would be lawyers to pay and there was always the risk of being charged with something - which is actually about to happen now as a result of the latest investigation, which you know about.

I kept in close touch with the B people, and they knew my circumstances.

They knew, in particular, how my partners had taken most of the dividend; they also knew quite how much the way in which I had been able to give my evidence (I told no lies, but I turned some very tricky corners, to put it mildly) had kept Mr B out of a great deal of trouble that I would have landed him in if I had said all I knew.

At around the end of 1999, I was told I would receive money, which I could treat as a long-term loan or a gift. $600,000 was put in a hedge fund and I was told it would be there if I needed it.

(It was put in the fund because the person connected to the B organisations was someone I had discussed this fund with on many occasions, and it was a roundabout way of making the money available.)

For obvious reasons of their own (I was at that stage still a prosecution witness, but my evidence had been given) it needed to be done discreetly. And this was a roundabout way.

At the end of 2000 I wanted to invest in another fund, and my bank made a loan of the amount, secured on my house etc, of around 650,000 euros. I paid it off by liquidating the $600,000. I attach a copy of the dollar account.

I regarded the payment as a gift. What else could it be? I wasn't employed, I wasn't acting for them, I wasn't doing anything for them, I had already given my evidence, but there was certainly the risk of future legal costs (as there have been) and a great deal of anxiety (as there certainly have been).

This has been going on for more than eight years now. My contract was aware of how my income earning capacity had been damaged, and in 1998 and 1999 I was able to send bills from my practice to certain companies, which were paid and increased my income. But this was different.

Because I was pretty sure my CGT position was negative overall, I stupidly made no returns on my transactions. If they are closely looked at (i.e. where did the money come from to buy the Centurion shares?), I am obviously concerned about what to do and how this should best be handled.

I attach the key documents.

Yours sincerely David Mills

Footnotes

Dear Bob

David Mills handed the letter to his accountant Bob Drennan at a meeting on February 2 2004, called after discovering that the Inland Revenue was making inquiries into his affairs. Under the Proceeds of Crime Act, Mr Drennan was obliged to report any suspicious transactions by his clients, and subsequently a call was made to the National Criminal Intelligence Service.

Mr B's companies

The letter is about payments from Mr B's companies and how he had "kept Mr B out of a great deal of trouble". Mr Drennan has since told investigators that he understood this these to refer to Mr Mills's former client, Silvio Berlusconi, the Italian prime minister.

Tricky corners

Mr Mills say he did not lie when giving evidence in court, but "turned some very tricky corners". Italian prosecutors allege that Mr Mills committed perjury when appearing as a prosecution witness in Mr Berlusconi's trials in 1997 and 1998, an assertion Mr Mills denies.

Centurion

The first reference to the hedge fund into which he invested up to £400,000 after obtaining a mortgage on a property he owned jointly with Tessa Jowell.

$600,000

Mr Mills says this sum was made available to him by somebody connected to "the B organisation" after he had given evidence, and put into a hedge fund, he says, as "it needed to be done discreetly".

The following July Mr Mills was interviewed by prosecutors in Milan over allegations that he had committed perjury to help Mr Berlusconi. After being shown the letter, Mr Mills signed a statement saying it was "extremely explanatory", and that the $600,000 had been a payment from Mr Berlusconi "as a debt of gratitude for the way I had managed to protect him".

This admission, according to some observers, left Mr Mills facing a possible eight-year jail sentence in Italy.

By the following November, Mr Mills had informed prosecutors that he was withdrawing his statement. When the letter emerged last month, Mr Mills said it had been "forced" out of him during a long, exhausting interview.

Mr Mills accepts that the Dear Bob letter is a genuine document, but now maintains that it had been part of a "completely insane" ploy by which he had invented a story about a bribe in order to obtain tax advice for a client whom he did not wish to identify.

Il fulcro dell'accusa è la lettera e come al solito si cerca di spostare l'attenzione su qualcos'altro. Casomai qualcuno non lo sapesse, sono stati i britannici a fare partire l'inchiesta, non la Gandus.

Riguardo Saccà e Berlusconi e tutti gli altri. Disgusto. Le intercettazioni parlano da sole. Per quanto riguarda Berlusconi, la prossima volta chiami il figlio e si assuma tutte le veline che vuole in casa, a Mediaset, invece di proporle per il servizio pubblico.

[John Cage]

Solo in parte... Sono d'accordo che ci debba essere la massima informazione in merito a persone che si candidano a guidare una nazione. Se uno e' un violento o un illiberale e' meglio saperlo prima.
Dove si sbaglia e' dare un'importanza sacrale alle sentenze... Se uno e' un grande imprenditore e a seguito di mille perquisizioni gli trovano una posta di bilancio dubbia e a seguito di cio' lo condannano per falso in bilancio di certo la cosa non mi impedisce di votarlo. Figurarsi cosa ne puo' sapere lui di tutti i milioni di documenti contabili che il suo gruppo produce... Io sono un economista ma faccio fatica a stare dietro ai miei estratti conto.
Viceversa se vedo certi fatti (vedi caso Rovati) mi posso tranquillamente fare una pessima idea delle persone coinvolte indipendentemente dal fatto che un pm decida che conviene indagare o meno (e sappiamo che con la sinistra di solito non conviene, vedi noti casi).

:rotfl:

cioè riesci a farti una pessima idea su Prodi per quanto riguarda il caso Rovati o quant'altro e non su Berlusconi?
Ti è stato detto mille volte: Qui si danno giudizi POLITICI. Su Prodi ti posso dare anche ragione, ma per quale motivo non riesci ad essere minimamente critico anche su berlusconi? In fondo lui è più volte stato assolto perchè "il fatto non costituisce più reato"? O mi sbaglio? La vicenda di Previti ad esempio, non è che lo lasci politicamente così indenne. La stessa affiliazione ad una loggia massonica come la P2 potrebbe bastare da sola per darne un giudizio negativo. Le condanne sono solo un dettaglio.

Ma poi, non mi sembra giusto che deve passi l'idea che Berlusconi sia criticato solo per le sue vicende giudiziarie. Io ad esempio lo critico più per il suo tipo di politica e per le scelte del suo governo. Ad esempio, l'idea del ponte sullo stretto come priorità per me è una vera idiozia. Oppure il fatto che si dichiari un liberale quando in realtà è il beneficiario del più colossale monopolio privato nazionale, ottenuto peraltro grazie a favori politici, prima da parte del suo amico Craxi e poi da parte di se stesso con la legge Gasparri.

Di motivi per criticarlo ce ne sono molti. Basterebbe solo un pò di onestà per ammetterlo.

[claudioborghi]

Il fulcro dell'accusa è la lettera

E come no, se io per giustificare un nero di mezzo milione scrivo al mio commercialista che e' un regalo della Merkel, in Germania corrono sicuramente a farle un bel processo...
Specialmente quando dopo la rogatoria scoprono che i soldi arrivano dal conto di un armatore per il quale io facevo mediazioni.

[robotom]

La questione è così semplice...

Berlusconi è un qualcosa di "anormale" nel panorama politico di una nazione; non a caso da tutta Europa ci prendono in giro per la nostra abilità a riprendercelo puntualmente ad ogni elezione ( ovviamente prendendo lui come simbolo di un'intera classe dirigente italiana ).
Ora, se si ha un minimo di intuito, suffragato magari da qualche letturina di giornali esteri, senza nemmeno bisogno di molte motivazioni si arriva alla conclusione (ripeto : istintiva ) che votare/parteggiare/sostenere/reputare "normale" un personaggio come il Berlusca e il suo partito amorfo non è propriamente la cosa più sensata di questo mondo...:D

Poi, se si vuole creare un discorso dialettico, ponendo al centro la sacra arte di cui parlava Aristotele, cercando le "prove", beh allora che si tratti di condanne, motivazioni processuali, intercettazioni o cos'altro non cambia la questione di fondo: permangono comunque ottimissimissime ragioni per reputarlo la peggiore scelta che un italiano possa fare. :help:

[atinvidia284]

Alcune volte mi rassegno pensando che forse sia la giusta pena per un popolo di ignoranti essere sotto il governo di un "signore" come silvio.

[Matuhw]

E come no, se io per giustificare un nero di mezzo milione scrivo al mio commercialista che e' un regalo della Merkel, in Germania corrono sicuramente a farle un bel processo...

E cosa c'è di inconcepibile? L'onestà del commercialista?

Specialmente quando dopo la rogatoria scoprono che i soldi arrivano dal conto di un armatore per il quale io facevo mediazioni.

Ovvio, era più facile far sparire il "regalo". Attanasio era in galera. Mills non era nuovo a disporre dei quattrini affidatigli autonomamente, sia nel caso di Attanasio che in quello di Briatore o Marcucci che infatti smentiscono di avere dato il loro consenso. Ecco la risposta all'obiezione del PM De Pasquale:

"...dalle indagini effettuate è risultato che strutture di trust aventi come beneficiario Attanasio o altri clienti di Mills (Marcucci e Briatore) sono state usate, senza il consenso degli aventi diritto, per mascherare la riconducibilità a Mills delle somme di denaro ricevute da Berlusconi..."

La rogatoria richiesta alle Bahamas, cerca proprio di capire da dove arrivassero i quattrini confluiti nel fondo al quale partecipavano Attanasio, Marcucci e Briatore.

E non hai spiegato perché la lettera di Mills è falsa.

[Phoenix68]

Ovvio.
Anche Totò Riina non sarebbe mai stato condannato se avesse avuto la possibilità di cambiare le leggi a suo uso e consumo e di eliminare i reati di cui era accusato... o sbaglio? :)

Ah ok, quindi Prodi sarebbe colpevole a priori, nonostante non sia mai stato condannato, mentre Ilvio è innocente nonostante un tribunale abbia chiaramente accertato la sua falsa testimonianza, ma lui si sia salvato solo grazie all'amnisitia.
ecco cosa dice wikipedia riguardo Prodi:
"Romano Prodi è stato coinvolto in alcuni procedimenti giudiziari, in ciascuno di essi è stato riconosciuto non colpevole dalle accuse e non si è andati oltre le udienze preliminari: in alcuni casi è stata disposta l'archiviazione, in un caso si è prodotta sentenza, dichiarando il «non luogo a procedere» perché «il fatto non sussiste». "

Quindi lui è INNOCENTE, checchè tu ne dica

Come al solito ti ricordo che il non luogo a procedere su Romano Prodi è stato dato anche dalla procura di Catanzaro, piccolo problema è stato fatto dopo aver tolto il caso a De Magistris e passato il processo ad una altro, non solo ma la stessa procura continua a chiedere la "testa" di De Magistris scontrandosi con la procura di Pescara,ed il mio dubbio è che su De Magistris ci fossero le luci della televisione portate avanti proprio da lui e dalla Forleo (Vedi Annozero e Grillo) altrimenti non se ne saprebbe nulla,chissà quanti casi del genere succedono tutti i giorni.

[claudioborghi]

E non hai spiegato perché la lettera di Mills è falsa.

Per il motivo piu' semplice e l'ha ammesso lo stesso Mills.

Era un'invenzione per non pagare le tasse su un "nero" facendolo passare per un regalo e quindi esentasse.

E la cosa e' tanto piu' evidente proprio per il fatto che se la lettera fosse stata ingenua, sincera e "a cuore aperto" Mills avrebbe detto al commercialista anche che i soldi giravano da conti diversi.
Non ti sembra strano? Uno scrive in una lettera con ampi dettagli dove dice che gli sono stati "regalati" 600k da Bernasconi (convenientemente morto) per conto di mr. B e non dice che li preleva dal conto di Attanasio?

Trecentomila euro di tasse da evadere sono una discreta motivazione...

Mediazione per conto di Attanasio - compenso in nero. La rogatoria conferma. Finita la storia. Ma messa cosi' non e' molto utile per certi piani eversivucci...

E non mi hai ancora detto in quale stato di qualsiasi continente un premier verrebbe messo sotto processo perche' un fiduciario italiano per giustificare un nero scrive ad un commercialista che tale premier gli ha regalato dei soldi illeciti. Senza nessuna prova certa e iniziale del pagamento...

Dici che se lo faccio io (che sono pure credibile perche' lavoro in un'istituzione finanziaria) riesco a far saltare Zapatero? Scrivo subito... l'uomo mi sta sulle scatole.


Nel mondo si farebbero una risata, da noi fa comodo processare...

[dantes76]

assolto perche il reato e' prescritto, significa assolto non perche innocente ma PERCHE IL REATO COMMESSO[ACCERTATO} E' ANDATO PRESCRITTO...

[dantes76]

Per il motivo piu' semplice e l'ha ammesso lo stesso Mills.
..

ah be.. anche i pazzi dicono di non essere pazzi...

[sander4]

1) Condannato
Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

Si deve dire che è stato riconosciuto colpevole di falsa testimonianza sulla P2 in appello, ma il reato è coperto da amnistia. Poteva chiedere alla Cassazione di essere assolto nel merito, ma non lo ha fatto.

Si deve dire che con la depenalizzazione del falso in bilancio (n.61 11/04/2002):

- si è autoassolto perchè "il fatto non è più reato" in Sme-Ariosto-Bis* (falsi in bilancio Fininvest per le mazzette pagate al giudice Squillante tramite Previti).

- si è autoassolto perchè "il fatto non è più reato" in All-Iberian-2 (falso in bilancio per fondi neri su All-iberian tra cui 23 mld a Craxi) infatti ha trasformato i suoi reati in semplici illeciti sanabili con una contravvenzione e richiedenti una querela di parte, che lui (Fininvest) non essendo pazzo non ha presentato.

- ha potuto ottenere la prescrizione per il Caso Lentini (10 miliardi versati in nero dal Milan al Torino per Gianluigi Lentini) infatti accettando le attenuanti generiche la Cassazione ha dichiarato tutto prescritto nel 2005 grazie ai termini dimezzati dalla n.61.

- ha praticamente cancellato per legge due processi per consolidato Fininvest e falso in bilancio/appropriazine indebita Fininvest avendo accorciato la prescrizione da 7-15 a 4 anni e che quindi sono stati archiviati

Si deve dire che nel processo All-Iberian 1 (21 mld di tangenti a Craxi), condannato in primo grado a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati tramite il conto All Iberian a Craxi, fu prescritto in appello grazie alle attenuanti generiche e poi in cassazione, che riconobbe la sua colpevolezza nella sentenza.
"Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato.
Rinunciare alla prescrizione per ottenere un'assoluzione nel merito? NO! Berlusconi se la prende insieme alle attenuanti e relativo riconoscimento di colpevolezza.

Si deve dire che la Cassazione per il Lodo Mondadori (3 miliardi di fondi neri da All-Iberian a Previti per comprare sentenza), gli ha concesso le attenuanti riconoscendo la sua colpevolezza e scrivendo che è «ragionevole» e «logico» che il mandante della tangente a Metta fosse proprio lui, che aveva “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio”. Del resto, “la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”. Rinunciare alla prescrizione per ottenere un'assoluzione nel merito? NO! Berlusconi se la prende insieme alle attenuanti e relativo riconoscimento di colpevolezza.

Depenalizzando il proprio reato, dimezzando le prescrizioni e accettando le attenuanti col relativo riconoscimento di colpevolezza pur di essere prescritti, sono tutti bravi a non farsi condannare.


2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"
Quindi la "colpevolezza accertata" non vuol dire giuridicamente nulla. La formula e' "dichiara di non doversi procedere per intervenuta amnistia", sia per un fatto effettivamente commesso sia per un'accusa inventata.


La corte d'appello di Venezia, nel 1990, dichiara Berlusconi colpevole di aver giurato il falso davanti al Tribunale di Verona a proposito della sua iscrizione alla P2 ed ha applicato l'amnistia, stabilita nel 1990, chiesta dal Procuratore generale. La Corte di Cassazione nel 1991 conferma. Berlusconi ha giurato il falso e ha mentito sulla sua iscrizione la tessera numero 1816, codice e.19.78, gruppo 17, fascicolo 0625, versamento di lire 100.000 in contanti in data 5 maggio 1978. Ha commesso il reato? SI Chiesto assoluzione nel merito?NO


Anche qui vale il discorso di prima: la prescrizione estingue il reato, sia che questo fosse stato effettivamente commesso sia che no. Per cui quello che uno puo' leggere nelle motivazioni di una sentenza "fa colore" e caso mai puo' aiutare a farsi un giudizio su un individuo, un po' come leggere un'inchiesta giornalistica, ma nessuna rilevanza penale: quello che viene scritto in una motivazione di sentenza puo' essere vero o falso come qualsiasi cosa scritta da un uomo.


Mi interessa se uno ha commesso o no dei reati, non se va in galera. Equiparare le motivazioni di una sentenza definitiva risultato di migliaia di pagine di atti, prove, centinaia di ore di processo, con scritti fatti accertati in tre gradi di giudizio, ad un'inchiesta giornalistica, non ha nessun senso.

La prescrizione o l'amnistia, in presenza di reato provato e accertato, lo estingue giuridicamente ma se il reato è stato accertato nella sentenza questo conta sul piano morale/politico.

Infatti «Quando [...] la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti [come All-Iberian1 e Lodo Mondadori], la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le motivazioni della decisione.» (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996).


Sono peraltro pochini i casi in cui Berlusconi e' stato assolto per intervenuta prescrizione: falso in bilancio, finanziamento ai partiti, corruzione.


Come quelli per "intervenuta" anzi "provocata" depenalizzazione, normalissimo per un pdc.


Delle accuse di falso in bilancio poco mi interessa, in un gruppo enorme come la fininvest-mediaset trovare qualche posta discutibile e' pressoche' la certezza. Il fatto che non si sia mai riusciti a trovare niente di "grosso" (che sarebbe punibile anche con l'attuale legge, anzi, con pene più'aspre della precedente) nonostante le infinite perquisizioni mi fa pensare che si tratti di un'azienda molto più trasparente della media.


"Qualche posta discutibile"??? Qui parliamo di miliardi di fondi neri (derivanti da falso) usati tramite conti off-shore come AllIberian per pagare Craxi e Previti (come già visto Cassazione in All-Iberian1 e Lodo Mondadori) che poi pagò i giudici. Altro che poste discutibili.

- Per non parlare dei processi per falso in cui si è autoassolto:

In All-Iberian 2 il pm Greco sottolineò come dalle carte bancarie risultavano dirottati 1200 miliardi su All Iberian per scalate tra cui Telecinco,Tele+,Rinascente,Standa,Mondadori, "parcelle" a Previti, tangenti ai giudici, 23 miliardi a Craxi, acquisti alla borsa di Milano e altro. => "Il fatto non è più reato"

Sme-Ariosto-Bis sui i falsi in bilancio Fininvest connessi alle mazzette a Squillante. => "Il fatto non è più reato"

Il processo archiviato per consolidato Fininvest e falso in bilancio, presunti fondi neri per circa 1500 miliardi accantonati su 64 società off-shore non incluse nel bilancio consolidato. => Archiviato grazie alla prescrizione da lui accorciata

Il processo per falso in bilancio e appropriazione indebita per i bilanci Fininvest dal 1998 al 1992, indagati Berlusconi, Paolo e dirigenti ed ex dirigenti tra acui Confaloneri, Sciascia, Foscale e Vanoni, sulll'acquisto di diritti televisivi da alcune società Fininvest a prezzi gonfiati per creare presunti fondi neri. => Archiviato grazie alla prescrizione da lui accorciata

Se queste pesanti accuse e cifre sono false, e Fininvest è *trasparente*, perchè con la legge 61 ha fottuto tutti questi processi? Perchè non si è fatto processare? :)

Ma *che caso*, o si è autoassolto depenalizzando sui bilanci e fondi neri Fininvest, o ha ottenuto archiviazione accorciando la prescrizione o è uscito prescritto con attenuanti, il comportamento di un innocente proprio.

- Per non parlare di quando la Mondadori è stata rubata tramite Previti corrompendo con miliardi di fondi neri Fininvest il giudice Metta:

Bonifico TRE MILIARDI DI LIRE dalla società off-shore di Berlusconi All-Iberian (Fininvest) il 14 febbraio 1991 al conto Mercier di Previti, soldi con cui lui e Pacifico corrompono il giudice Metta che scrisse la sentenza che consegnò la Mondadori a Berlusconi. Berlusconi – scrivono i giudici – aveva “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio”. Del resto, “la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”, cioè di Berlusconi.

- Per non parlare delle mazzette a Craxi sempre di fondi neri Fininvest in All-Iberian 1:

Berlusconi e gli Ex manager Fininvest Ubaldo Livolsi, Giancarlo Foscale e Alfredo Zuccotti. condannato a 2 anni e 4 mesi in primo grado. Prescritti (attenuanti generiche e prescrizione) per All-Iberian-1 dalla Cassazione nel 22 novembre 2000 per le mazzette a Craxi ma riconosciuti colpevoli con attenuanti come visto prima.**

- Per non parlare degli associati/dirigenti Fininvest depistatori di indagini e corruttori della Gdf poi candidati/eletti:

Massimo Maria Berruti: depistò le indagini sulle mazzette Fininvest alla Guardia di Finanza, poi si difese in tribunale sostenendo di aver inquinato le prove «per tutelare la stabilità del governo». Condannato a 8 mesi per favoreggiamento.
Eletto nel 1996/2001/2006 e ricandidato per la 4 volta? YES http://legxv.camera.it/cartellecomuni/leg15/include/contenitore_dati.asp?deputato=d50112&source=%2Fdeputatism%2F240%2Fdocumentoxml%2Easp&Pagina=Deputati/Composizione/SchedeDeputati/SchedeDeputati.asp

Salvatore Sciascia: ex capo direttore centrale degli affari fiscali della Fininvest, condannato per aver corrotto i finanzieri ufficiali e sottoufficiali della gdf a 2 anni e 6 mesi per corruzione, condannato assieme a Paolo Berlusconi, al dirigente del gruppo Alfredo Zuccotti, Berruti (8 mesi), ad ex finanzieri Francesco Nanocchio (1 anno e 5 mesi) e Giuseppe Capone (2 anni) per aver pagato 330 milioni delle vecchie lire ai militari della GDF per indurli a favorire la Fininvest in occasione di tre verifiche fiscali. I controlli erano stati effettuati su tre società del gruppo: la Videotime, nel 1989, la Mondadori nel 1991, e la Mediolanum nel 1992. Condanna definitiva il 7 novembre 2001.
Eletto? YES http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Attsen/00025206.htm

Dell'utri: Condannato in Cassazione per false fatture e frode fiscale a due anni e tre mesi di reclusione nella gestione di Publitalia (gruppo Fininvest) (reato per cui fu arrestato per 18 giorni nel maggio 1995 e poi patteggiò la pena in Cassazione usufruendo dello sconto di pena pari ad un terzo)
Eletto e bracciodestro? YES http://www.senato.it/leg/15/BGT/Schede/Attsen/00004406.htm



Per concludere, non facciamo i giudici più importanti di quello che gia' sono. L'archiviazione "con motivazioni durissime" e' un'invenzione di Travaglio per vendere libri: il giudice condanna o proscioglie, tutto il resto non significa nulla.

Se fosse così tutto questo significa nulla:

- NON rinuncia alla prescrizione per essere assolto nel merito, anche a costo di accettare le attenuanti per ottenerla, anzi fa leggi che dimezzano e accorciano la prescrizione e depenalizzano i suoi reati con relative autoassoluzioni, processi prescritti o archiviati.

- Lui stesso ha accettato di essere riconosciuto colpevole nel gravissimo caso di corruzione Mondadori non rifiutando la prescrizione con le attenuanti per essere assolto nel merito. La più grande casa editrice Italiana rubata tramite Previti e la Cassazione che definisce "ragionevole" e "logico" che il mandante della tangente sia Berlusconi, peraltro con “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio”.

- Dei falsi in bilancio miliardari con fondi neri Fininvest non dichiarati al fisco e scaricati su società off-shore come All-Iberian usati per pagare Craxi e Previti che li ha girava a giudici. Nonchè gli altri falsi in bilancio già analizzati per cui si è autoassolto/prescritto.

- I dirigenti/consulenti Fininvest condannati per corruzione della Gdf o favoreggiamento per tentare di depistare le indagini e poi candidati/eletti come ringraziamento insieme a Previti e Dell'Utri.

'Sticazzi tanto non si è fatto mai condannare, avanti così!


I giudizi morali uno se li deve fare con altro. Per i fan di Grillo lui e' un figo anche se e' stato condannato per omicidio colposo. Per chi odia berlusconi lui e' il male nonostante sia incensurato.

Se invece la precisione e il discrimine (per motivi a me oscuri) volgono ESCLUSIVAMENTE sul condannato si o no allora Berlusconi (sempre uno a caso) non e' mai stato condannato con sentenza definitiva. Punto. Tutto il resto, gli "accertamenti" le "leggi ad personam" sono materiale da chiacchera ma poco più.


Quello di Grillo fu un incidente, lui non fa il PDC, si è fatto processare senza depenalizzare il reato, non possiede case editrici rubate, e non sta in parlamento!

I giudizi morali devo farmeli con altre sue balle come "Mangano è un eroe" e "non è mai stato condannato"? Io non accetto di farmi governare da chi fa soldi e propaganda da 17 anni con la Mondadori rubata e i suoi libri/riviste. Non accetto chi si è autoassolto e autoprescritto in più occasioni, chi scappa dal processo con la prescrizione e candida gente che ha corrotto per lui e coi suoi soldi come Previti, gente come Dell'utri ed ex dirigenti Fininvest che corrompevano la guardia di finanza.


Preferirei sempre un Silvio senza legge ad personam (reati societari, peraltro ottima dato che nessuno l'ha cambiata, era assurdo che si rischiasse il penale in caso di errori minimi) condannato per minifalso in bilancio a un prodi che ha incenerito per vanita' personale due anni della nostra storia.


Ottima legge, come no, consente a ogni impresa di occultare dai bilanci fino al 5% dell’utile prima delle imposte, al 10% delle valutazioni e all’1% del patrimonio netto. Centinaia di milioni di nero legalizzato per ogni grande gruppo. Ottima per una bella quantità legale di fondi neri per evadere, comprare sentenze, corrompere con tangenti, come ci insegna Fininvest&AllIberian con Silvio&Cesare.

Detto questo, spostare il discorso su tecnicismi giuridici sulle stesse prescrizioni ottenute come mostrato più volte con leggi fatte da lui stesso, e ridurre le motivazioni di sentenze con riconoscimento di colpevolezza e in cui non ha rifiutato attenuanti e prescrizione a "note di colore", falsi in bilancio miliardari con corruzioni annesse a 'minifalso', facendo finta che il piano morale e politico davanti a reati accertati non esista o quasi, è un'operazione che non funziona mi dispiace, ma grazie per l'occasione di fare veramente chiarezza.



* La I Sezione Penale del Tribunale di Milano ha assolto Silvio Berlusconi dall'accusa di falso in bilancio per le attività Fininvest fra il 1986 ed il 1989, nell'ambito dell'ultimo stralcio del processo SME, in quanto «i fatti non sono più previsti dalla legge come reato» dalla modifica introdotta dal Decreto legislativo 11 aprile 2002, n.61 (Testo del D.L.vo dell'11 aprile 2002 sulla Depenalizzazione del falso in bilancio), varato dallo stesso governo Berlusconi II.
** Condannato in primo grado a 2 anni e 4 mesi. In appello attenuanti generiche e prescrizione grazie alla nuova legge. Sentenza definitiva: "Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato.

[luxorl]

Quanta passione e impegno nel difendere il cavaliere.... chissà perché...

http://psyocibae.files.wordpress.com/2007/11/mucchio-di-soldi.jpg

:ciapet:

Poi quando si tratta di giudicare i leader dello schieramento opposto due pesi due misure... eh Borghi? brav brav ;)

[kaysersoze]

L'amnistia (art. 151 c.p.) è un provvedimento generale e astratto con cui lo Stato rinuncia all'applicazione della pena. L'amnistia può essere propria o impropria. Quella propria può estinguere il reato mentre il procedimento penale è in corso mentre quella impropria può intervenire dopo che è stata pronunciata una sentenza penale definitiva di condanna (art. 151 co. I° pt. 2 c.p.).
La prescrizione del reato (art. 157 c.p.) costituisce la rinuncia dello Stato all’applicazione della sanzione punitiva sul presupposto del passare del tempo. ( http://www.studiocataldi.it/guide-diritto-penale/cause-estinzione-reato-e-pena.asp )
In entrambi i casi, non significano che un reato non è stato commesso ma che tale reato, accertato, non viene punito per clemenza o perché è passato troppo tempo. Idem per le assoluzioni intervenute poiché nel tempo passato dall'inizio del processo il reato è stato depenalizzato con legge dello stato.

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

SUPERQUOTONE




Inoltre Borghi aggiungo un paio di cosette:
1° la citazione di Borsellino che torna a Cappello:
« L'equivoco su cui spesso si gioca è questo: si dice quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato, quindi quel politico è un uomo onesto. E NO! questo discorso non va, perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire: beh! Ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi, ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest'uomo è mafioso. Però, siccome dalle indagini sono emersi tanti fatti del genere, altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia, dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica. Questi giudizi non sono stati tratti perché ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato, quindi è un uomo onesto. Ma dimmi un poco, ma tu non ne conosci di gente che è disonesta, che non è stata mai condannata perché non ci sono le prove per condannarla, però c’è il grosso sospetto che dovrebbe, quantomeno, indurre soprattutto i partiti politici a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti, facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti, anche se non costituenti reati. »

(Paolo Borsellino, Istituto Tecnico Professionale di Bassano del Grappa 26/01/1989)


2° pensi che i problemi del diversamente alto siano solo qualche falso in bilancio e la letterina di david Mills??? Dell'Utri, Famigghia, e gli altri soci di sforza itaglia che sono mafiosi sono quisquille???

Io penso che il diversamente alto sia seriamente invischiato anche in faccende di mafia, e possibile che qualcuno lo tenga anche per le palle, so che tu non ammeterai mai certe cose e certe preoccupazioni che darebbero lustro alla tua intelligenza, ma ragionare come i tifosi di calcio NO, questo non ci s'apetta da persone colte e dotte!!!

[Brakon]

Sander4, ti dovrebbero fare una statua. Non scherzo!
La tua pazienza rasenta quasi la cocciutaggine nel mirrorclimbing dei Ghedinas, il chè è stupefacente. :o

Si scherza ovviamente. Grazie per il post informativo, sarebbe da stampare e appendere in giro...

[kaysersoze]

Ah claudio dimenticavo anche un'altra sottigliezza:
Sul fatto che sia stato assolto per prescrizione del reeato, se voleva avere e se riteneva di essere completamente innocente poteva andare avanti fino ad ottenere l'assoluzione nel merito, chissà perchè invece dov'è intervenuta la prescrizione lui non è mai andato oltre per affermare la sua completa innocenza....:mbe: :mbe: :mbe:

Ora capisco che siamo in italietta e che non abbiamo grossi leader piolitici e carismatici, ma se per accettare berlusconi devo calpestare i miei valori, allora ti dico faccia quel che faccia nel bene o nel male, ma non avrà MAI e poi MAI, la mia approvazione un personaggio che ha un dubiio passato tra riciclaggio, mafia e corruzione!!!
:read:

[Matuhw]

Per il motivo piu' semplice e l'ha ammesso lo stesso Mills.

Era un'invenzione per non pagare le tasse su un "nero" facendolo passare per un regalo e quindi esentasse.

E la cosa e' tanto piu' evidente proprio per il fatto che se la lettera fosse stata ingenua, sincera e "a cuore aperto" Mills avrebbe detto al commercialista anche che i soldi giravano da conti diversi.
Non ti sembra strano? Uno scrive in una lettera con ampi dettagli dove dice che gli sono stati "regalati" 600k da Bernasconi (convenientemente morto) per conto di mr. B e non dice che li preleva dal conto di Attanasio?

Trecentomila euro di tasse da evadere sono una discreta motivazione...

Mediazione per conto di Attanasio - compenso in nero. La rogatoria conferma. Finita la storia. Ma messa cosi' non e' molto utile per certi piani eversivucci...

Non è così semplice. Mills PRIMA ammette e POI tira fuori una nuova versione. E non è detto che Mills intendesse raccontare proprio tutto al commercialista, solo quanto, secondo lui, fosse stato sufficiente.

E perché coinvolgere Berlusconi? Perché scrivere che erano un compenso per i "tricky corners" svoltati durante le testimonianze? Sarebbe bastato scrivere: "E un regalo per la mia dedizione agli affari di Berlusconi, come li giustifichiamo al fisco?" Perché spiegare?

E dimentichi che Mills è l'avvocato che insieme ad altri ha creato il delirio di società offshore che fanno capo a Berlusconi. Non è qualcuno che non avesse mai avuto a che fare con Berlusconi.

E non mi hai ancora detto in quale stato di qualsiasi continente un premier verrebbe messo sotto processo perche' un fiduciario italiano per giustificare un nero scrive ad un commercialista che tale premier gli ha regalato dei soldi illeciti. Senza nessuna prova certa e iniziale del pagamento...

Si chiama correità. Io mi accuso di qualcosa che ha un risvolto penale e coinvolgo qualcun'altro. Si va a vedere, visto che degli affari di Berlusconi, Mills conosce molto.
L'accusa ritiene solide le sue prove e il processo serve a fare luce. Ma siccome c'è sempre un complotto tutte le volte che Berlusconi è coinvolto, anche stavolta ecco il giudice rosso e i PM rossi.

Dici che se lo faccio io (che sono pure credibile perche' lavoro in un'istituzione finanziaria) riesco a far saltare Zapatero? Scrivo subito... l'uomo mi sta sulle scatole.

Riguardo Zapatero, se hai gestito le sue società offshore, può essere che ti prendano in considerazione.

Nel mondo si farebbero una risata, da noi fa comodo processare...

L'inchiesta è partita da Londra, che ha passato i documenti alla magistratura italiana. Non mi pare si siano fatti grandi risate.

[^TiGeRShArK^]

Come al solito ti ricordo che il non luogo a procedere su Romano Prodi è stato dato anche dalla procura di Catanzaro, piccolo problema è stato fatto dopo aver tolto il caso a De Magistris e passato il processo ad una altro, non solo ma la stessa procura continua a chiedere la "testa" di De Magistris scontrandosi con la procura di Pescara,ed il mio dubbio è che su De Magistris ci fossero le luci della televisione portate avanti proprio da lui e dalla Forleo (Vedi Annozero e Grillo) altrimenti non se ne saprebbe nulla,chissà quanti casi del genere succedono tutti i giorni.

si ma mi pare ben diverso da una persona che è effettivamente colpevole e cambia la legge a suo uso e consumo per risultare innocente.
E il bello è che secondo qualcuno questa persona è limpida e pulita, mentre prodi, che non è MAI stato condannato (e non certo ricorrendo a queste cose, tipiche delle peggiori dittature), sarebbe colpevole solo perchè a lui sta sulle bolls :)
E il bello è che poi lo stesso individuo si spertica in arrampicate mirabolanti per difendere l'integrità morale del mentitore che è il nostro premier, il Signore degli Inganni :)

[John Cage]

caro claudioborghi ti sei addentrato in un campo minato che mi sa che non conosci neanche tu o fai finta di non conoscere. Leggiti per benino le cose che ti sono state scritte con tanta pazienza e fai tesoro dell'attenzione che ti è stata dedicata.Te lo ripeto: forse se sgomberi quella coltre di pregiudizio ed ideologia che ti avvolge puoi anche solo per un attimo intravedere come stanno le cose.

[Phoenix68]

E il bello è che secondo qualcuno questa persona è limpida e pulita, mentre prodi, che non è MAI stato condannato (e non certo ricorrendo a queste cose, tipiche delle peggiori dittature), sarebbe colpevole solo perchè a lui sta sulle bolls :)
E il bello è che poi lo stesso individuo si spertica in arrampicate mirabolanti per difendere l'integrità morale del mentitore che è il nostro premier, il Signore degli Inganni :)
Scusa ma è su questo punto che non concordo (come al solito del resto :D ), quello che io vedo è una difesa di Berlusconi sulla legge intercettazioni (sbagliata a mio parere) , ma il contrapporre un Prodi che insieme a Fassino e Mastella hanno tolto un magistrato che li chiamava in causa sostituendolo è peggio che rifare la legge, nel senso che loro non hanno avuto bisogno di leggi ad personam, la legge l'hanno proprio evitata).
Ed aggiungo che stiamo parlando di De Magistris e della Forleo, due magistrati che sono saliti alla ribalta proprio per trasmissioni come anno zero o blog di Beppe Grillo, altrimenti di questa manovra vergognosa non ne avremmo saputo nulla, ri cordo inoltre che la procura ha richiesto comunque il trasferimento di De Magistris (nonostante dopo sia stato giudicato non colpevole), e per molti questo è un monito verso chi porta all'attenzione questi scandali,un'altra ragione per cui ritengo una parte della magistratura politicizzata

[^TiGeRShArK^]

caro claudioborghi ti sei addentrato in un campo minato che mi sa che non conosci neanche tu o fai finta di non conoscere. Leggeti per benino le cose che ti sono state scritte con tanta pazienza e fai tesoro dell'attenzione che ti è stata dedicata.Te lo ripeto: forse se sgomberi quella coltre di pregiudizio ed ideologia che ti avvolge puoi anche solo per un attimo intravedere come stanno le cose.

lo conosce, lo conosce, ma tenta di arrampicarsi sugli specchi pur di difendere il suo datore di lavoro occasionale, nonchè suo mito :)
Il bello è che alle n puntualizzazioni che gli vengono fatte non osa nemmeno rispondere ma fa, usando un termine a lui caro, "anguillologia" :D

[Hitman04]

Caro Claudio,

http://img55.imageshack.us/img55/8162/logodr1.jpg

:asd::asd:

[^TiGeRShArK^]

Scusa ma è su questo punto che non concordo (come al solito del resto :D ), quello che io vedo è una difesa di Berlusconi sulla legge intercettazioni (sbagliata a mio parere) , ma il contrapporre un Prodi che insieme a Fassino e Mastella hanno tolto un magistrato che li chiamava in causa sostituendolo è peggio che rifare la legge, nel senso che loro non hanno avuto bisogno di leggi ad personam, la legge l'hanno proprio evitata).
Ed aggiungo che stiamo parlando di De Magistris e della Forleo, due magistrati che sono saliti alla ribalta proprio per trasmissioni come anno zero o blog di Beppe Grillo, altrimenti di questa manovra vergognosa non ne avremmo saputo nulla, ri cordo inoltre che la procura ha richiesto comunque il trasferimento di De Magistris (nonostante dopo sia stato giudicato non colpevole), e per molti questo è un monito verso chi porta all'attenzione questi scandali,un'altra ragione per cui ritengo una parte della magistratura politicizzata
Ma, dato che claudio sta a cavillare su come Ilvio sia puro e lindo come una rosa nonostante anche la presenza di una intervenuta amnistia, non mi pare proprio che Prodi possa dirsi colpevole per un processo che non è nemmeno partito e di cui non abbiamo la MINIMA IDEA di come sarebbe andato a finire.
Per quanto ne sappiamo poteva benissimo risultare innocente.
Per Ilvio invece non c'è dubbio.
Era COLPEVOLE e l'ha confermato anche la cassazione :)
Ovviamente io sono del parere che quel "tanto da me amato mastella" avrebbe fatto meglio a fare il pastore anzichè insozzare il nostro sistema giudiziario seguendo le orme di Ilvio.

[Phoenix68]

Ma, dato che claudio sta a cavillare su come Ilvio sia puro e lindo come una rosa nonostante anche la presenza di una intervenuta amnistia, non mi pare proprio che Prodi possa dirsi colpevole per un processo che non è nemmeno partito e di cui non abbiamo la MINIMA IDEA di come sarebbe andato a finire.
Per quanto ne sappiamo poteva benissimo risultare innocente.
Per Ilvio invece non c'è dubbio.
Era COLPEVOLE e l'ha confermato anche la cassazione :)
Ovviamente io sono del parere che quel "tanto da me amato mastella" avrebbe fatto meglio a fare il pastore anzichè insozzare il nostro sistema giudiziario seguendo le orme di Ilvio.
Parzialmente OT , se Berlusconi accetta il patteggiamento è colpevole perchè non ha fatto fare il suo corso alla giustizia ( le motivazioni per patteggiare possono esserci anche se si è innocenti, nel senso che se hai tot processi in corso puoi anche decidere di pagare pur di no avere impicci, un po come spesso paghiamo multe che riteniamo non "giuste" ma il ricorso ci costerebbe troppo come tempo e soldi) , se Prodi fà cambiare tramite un suo ministro un magistrato invece mi si dice che avrebbe potuto risultare innocente.
E' su questi punti che lo scontro fra CDX e CSX continua , il marcio c'è da entrambe le parti ma ognuno vede solo quello dell'altro

[claudioborghi]

Si deve dire che è stato condannato per falsa testimonianza sulla P2, reato poi coperto da amnistia.



Semplicemente non e' vero (e sulla stessa falsariga sono le altre osservazioni).

Tu puoi dire che uno e' stato condannato se uno viene effettivamente condannato a qualche pena, poi interviene amnistia e il reato viene estinto ma la condanna rimane agli atti.

Se l'amnistia interviene prima la sentenza e' di "non doversi procedere".

Nel caso della vicenda processuale in questione poi e' ancora piu' labile il capello a cui ci si vuole attaccare perche' in primo grado, quando non c'era l'amnistia, Berlusconi per la stessa roba era stato assolto.

Assolto in primo grado.

Intervenuta amnistia in appello. (NON CONDANNATO)

Se il giudice ha voluto scrivere nelle motivazioni che secondo lui era colpevole poco importa. Fa una cosa che non gli e' richiesta. Un'amnistia prima dell'emissione della sentenza e' come una partita sospesa prima della fine. Non conta chi stesse vincendo prima della sospensione (e anche qui, essendo che in primo grado B. era stato assolto direi che stava vincendo lui... forse che il giudice di primo grado e' scemo e quello di appello e' intelligente?).

Poi tu dici che avrebbe potuto rinunciare all'amnistia e andare in cassazione... vero, ma chiunque sia stato in un tribunale di solito non prova un gran desiderio di tornarci per ancora qualche annetto... assolto in primo grado, assolto per amnistia, tante grazie e chiudiamola li, c'e' di meglio da fare.
Di solito vai in cassazione se ti condannano, non se ti assolvono.

[dantes76]

Assolto poiche il reato E' prescritto, NON SIGNIFICA CHE IL REATO NON SIA STATO COMMESSO....

[claudioborghi]

Sul fatto che sia stato assolto per prescrizione del reeato, se voleva avere e se riteneva di essere completamente innocente poteva andare avanti fino ad ottenere l'assoluzione nel merito

Il presupposto di questa pratica e' fidarsi completamente della magistratura...

Secondo me ha fatto benissimo... al modico costo di avere dieci fanatici come noi che disquisiscono di finezze giuridiche che non spostano un voto ha evitato di mettere le sue palle nel cassetto di un giudice che magari poteva essere il futuro d'ambrosio o di pietro, ansioso di condannare B. per guadagnarsi eterna benemerenza dal popolo della sinistra...

[luxorl]

Blogger pagati per esportare il Bush-pensiero

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2119285


Quando leggo queste notizie realizzo che non è poi così impossibile che molti qui dentro (e non solo qui) prendano soldini per esportare il Berlusconi-Pensiero. :stordita:

Poi iscriversi su hwupgrade e non postare mai un msg fuori da OT-politica non suona strano? :ciapet: Ma non era un forum sulla tecnologia? :D

[[JaMM]]

Se il giudice ha voluto scrivere nelle motivazioni che secondo lui era colpevole poco importa. Fa una cosa che non gli e' richiesta. Un'amnistia prima dell'emissione della sentenza e' come una partita sospesa prima della fine. Non conta chi stesse vincendo prima della sospensione (e anche qui, essendo che in primo grado B. era stato assolto direi che stava vincendo lui... forse che il giudice di primo grado e' scemo e quello di appello e' intelligente?).



guarda sei il re dell'arrampicata sugli specchi :mc: ; per te conta di più che sia formalmente pulito grazie ad un amnistia, ma ignori il fatto che sia sostanzialmente e concretamente colpevole per bocca dello stesso giudice. liquidi il fatto che sia stato riconosciuto colpevole come poco importante,e dai più importanza ad una fedina SOLO FORMALMENTE PULITA. certo che ce vole na faccia per dire certe cose :rolleyes: ... occupati delle partite di calcio va, che è meglio ;)

[Phoenix68]

Poi iscriversi su hwupgrade e non postare mai un msg fuori da OT-politica non suona strano? :ciapet: Ma non era un forum sulla tecnologia? :D
Io posto anche fuori ma in effetti i miei messaggi sono quasi tutti incentrati in questa sezione, anche perchè mi appassiona, tanti utenti stanno solo in piazzetta;)

[sander4]

Parzialmente OT , se Berlusconi accetta il patteggiamento è colpevole perchè non ha fatto fare il suo corso alla giustizia ( le motivazioni per patteggiare possono esserci anche se si è innocenti, nel senso che se hai tot processi in corso puoi anche decidere di pagare pur di no avere impicci, un po come spesso paghiamo multe che riteniamo non "giuste" ma il ricorso ci costerebbe troppo come tempo e soldi) , se Prodi fà cambiare tramite un suo ministro un magistrato invece mi si dice che avrebbe potuto risultare innocente.
E' su questi punti che lo scontro fra CDX e CSX continua , il marcio c'è da entrambe le parti ma ognuno vede solo quello dell'altro

OT Prodi è stato sempre prosciolto con formula piena o non luogo a procedere con la più ampia formula di proscioglimento. Il fatto di aver aperto procedimenti in cassazione che portarono a togliere il magistrato come ha fatto Mastella è una cosa da me sempre criticata e vergognosa su questo concordo, sempre difeso i giudici bravi e che lavorano, e tutti. Ma l'indagine non si è fermata, è stata trasferita ad un pool di magistrati coordinata dal nuovo Pg Vincenzo Iannelli, giudice specchiato che ha fatto parte dell'accusa in processi come la strage di Bologna o Ustica tra gli altri, in magistratura da più di 35 anni, su cui non ho motivi di dubitare della correttezza dell'operato e lavoro fino a prova contraria. E' stata chiesta l'archiviazione sostenendo che Prodi non faceva parte del comitato di affari, a quanto mi risulta non so se è stata accolta, vedremo se lo sarà o no e le motivazioni nero su bianco, sarà un GIP a decidere. Fino a quel momento e *per ora* Prodi rimane colpevole moralmente di non essersi certamente opposto ai procedimenti di Mastella al csm che attaccarono i giudici, ma non confondiamo questo con riconoscimenti di colpevolezza di reati scritti in sentenze della repubblica, prescrizioni etc etc. /OT

[^TiGeRShArK^]

Quando leggo queste notizie realizzo che non è poi così impossibile che molti qui dentro (e non solo qui) prendano soldini per esportare il Berlusconi-Pensiero. :stordita:

Poi iscriversi su hwupgrade e non postare mai un msg fuori da OT-politica non suona strano? :ciapet: Ma non era un forum sulla tecnologia? :D

ah beh.. di sicuro quello non è il mio problema :D
Se in programmazione si aprissero thread + interessanti al posto delle ormai solite beghe sicuramente posterei molto di meno qui, per la gioia di claudio e di molti altri :p
Ma ormai, purtroppo, si vedono sempre le solite cose trite e ritrite.... :sob:

[claudioborghi]

Assolto poiche il reato E' prescritto, NON SIGNIFICA CHE IL REATO NON SIA STATO COMMESSO....


Perdonami, ma una frase del genere non vuol dire nulla... e' come dire che il fatto che Prodi non sia stato processato non significa che non abbia commesso reati... e' vero, ma allora?

Spero proprio che almeno sul fatto che la prescrizione NON SIGNIFICA CHE IL REATO SIA STATO COMMESSO siamo tutti d'accordo.

Lo spiega bene proprio la Cassazione in una delle sentenze "incriminate" vale a dire l' "all iberian 1". Dice che se e' intervenuta prescrizione ma per il giudice non vi e' dubbio alcuno della non sussistenza del fatto esso puo' scegliere di assolvere direttamente nel merito, viceversa se sussistono dubbi, anche minimi, si deve assolvere per intervenuta prescrizione.
Ma l'esistenza di dubbi, piccoli o grandi che siano, non vuole assolutamente dire che il reato sia stato effettivamente commesso.
Nello specifico della sentenza all iberian il dubbio riguardava un teste della difesa (ben ammar) che non si era presentato a deporre.


Stampa del 20-12-2000

Assolto, ma solo per prescrizione - La Cassazione sul processo All Iberian

MILANO

(...)

Con un complesso ragionamento i giudici della Cassazione spiegano perche', una volta stabilita l'estinzione del reato per il troppo tempo trascorso, non si possa arrivare ad un <<proscioglimento nel merito>>. Cio' sarebbe possibile solo se dagli atti processuali emergesse <<positivamente>> e senza necessita' di ulteriori approfondimenti l'estraneita' degli imputati ai fatti contestati. Nel caso di Berlusconi cosi' non e' poiche' la stessa difesa aveva chiesto di sentire un teste per chiarire la posizione degli accusati.

<<Esplicitamente - scrive la Cassazione - viene riconosciuto che la prova dell'innocenza era incompleta>>. Manca quindi il presupposto essenziale per cambiare la <<prescrizione>> in <<assoluzione piena>>: che l'<<insussistenza del fatto>> sia incontrovertibile in modo che il giudice possa limitarsi <<ad una constatazione piu' che ad un apprezzamento>>.

[^TiGeRShArK^]

Allora perchè Ilvio non ha rifiutato la prescrizione per fugare ogni dubbio? :)
Ma comunque mi chiedo come si possa fare a difendere la persona più menzognera vista sul panorama politico italiano :asd:

[sander4]

Assolto in primo grado.

Intervenuta amnistia in appello. (NON CONDANNATO)

Se il giudice ha voluto scrivere nelle motivazioni che secondo lui era colpevole poco importa. Fa una cosa che non gli e' richiesta. Un'amnistia prima dell'emissione della sentenza e' come una partita sospesa prima della fine. Non conta chi stesse vincendo prima della sospensione (e anche qui, essendo che in primo grado B. era stato assolto direi che stava vincendo lui... forse che il giudice di primo grado e' scemo e quello di appello e' intelligente?).


Vabbene, non condannato ma assoluzione non nel merito ma SOLAMENTE formale per amnistia che estingue il reato di un imputato giudicato pienamente colpevole dai giudici di appello che hanno esaminato i fatti.

I giudici della sezione istruttoria presso la Corte d'appello di Venezia, testualmente osservavano: "Ritiene il Collegio che le dichiarazioni dell'imputato non rispondano a verita'. . . Ne consegue quindi che il Berlusconi, il quale, deponendo davanti al Tribunale di Verona nella sua qualita' di teste-parte offesa, ha dichiarato il falso su questioni pertinenti alla causa ed in relazione all'oggetto della prova, ha reso affermazioni non estranee all 'accertamento giudiziale idonee in astratto ad alterare il convincimento del Tribunale stesso e cio' (a prescindere dal mancato utilizzo processuale delle dichiarazioni menzognere medesime da parte del giudicante) ha compiutamente realizzato gli estremi obiettivi e subiettivi del contestato delitto... Il reato attribuito all'imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia".


Poi tu dici che avrebbe potuto rinunciare all'amnistia e andare in cassazione... vero, ma chiunque sia stato in un tribunale di solito non prova un gran desiderio di tornarci per ancora qualche annetto... assolto in primo grado, assolto per amnistia, tante grazie e chiudiamola li, c'e' di meglio da fare.
Di solito vai in cassazione se ti condannano, non se ti assolvono.

Quindi a te interessa l'assoluzione grazie all'amnistia e non il reato giudicato COMMESSO dai giudici di appello costretti a estinguerlo per amnistia.

Assolto in primo grado e giudicato colpevole in secondo nonostante assoluzione solo formale per amnistia. Con tutti i soldi e gli avvocati che ha, che gli costava rinunciare all'amnistia e voler essere assolto perchè non si è commesso il fatto? Perchè lasciare questo ennesimo dubbio? :mc:

Ecco la tessera del nostro piduista:
http://www.pummarulella.org/Berlusconi_Tessera_P2.gif http://www.pummarulella.org/elenco_originale_p2.gif

[dantes76]

Il presupposto di questa pratica e' fidarsi completamente della magistratura...

.

be, visto il personaggio... non puo' mai fidarsi della magistratura..

come TOTO' RIINA... perche i criminali hanno tanto astio contro la legge e chi l'amministra..

[dantes76]

Perdonami, ma una frase del genere non vuol dire nulla... e' come dire che il fatto che Prodi non sia stato processato non significa che non abbia commesso reati... e' vero, ma allora?

Spero proprio che almeno sul fatto che la prescrizione NON SIGNIFICA CHE IL REATO SIA STATO COMMESSO siamo tutti d'accordo.
.

ASSOLTO
poiche IL REATO E' STATO PRESCRITTO....
NON PERCHE NON COMMESSO...

[sander4]

Nel processo All-Iberian 1 Berlusconi è stato condannato in primo grado a 2 anni e 4 mesi in primo grado, poi prescritto in appello grazie alle attenuanti generiche e quindi in cassazione:

"Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato.

Perchè non ha rinunciato alla prescrizione per ottenere un'assoluzione nel merito? Perchè ha accettato le attenuanti generiche e un riconoscimento di colpevolezza di "rilevante concorso" nelle tangenti?

[kaysersoze]

Il presupposto di questa pratica e' fidarsi completamente della magistratura...

Secondo me ha fatto benissimo... al modico costo di avere dieci fanatici come noi che disquisiscono di finezze giuridiche che non spostano un voto ha evitato di mettere le sue palle nel cassetto di un giudice che magari poteva essere il futuro d'ambrosio o di pietro, ansioso di condannare B. per guadagnarsi eterna benemerenza dal popolo della sinistra...

Se avevo i suoi soldi e la mia integrità morale io andavo fino in fondo, senza se e ma un'innocente in galera in italia capita 1 volta su milione di casi, invece di potenziali delinquenti liberi ce ne sono a iosa.

Infine claudio è inutile che giochi con le parole e come vengono scritte, quello che rimane sono i fatti e dai fatti rsulta che:
Per la questione falsa testimonianza sulla P2 lui HA DICHIARATO IL FALSO, se poi non si è proceduto fino ad arrivare ai 3 gradi di giudizio sono quisquille giuridiche che non cancellano il fatto in se!!!

P.S. Sulle parole di Borsellino niente???:mbe:

[claudioborghi]

Quindi a te interessa l'assoluzione grazie all'amnistia e non il reato giudicato COMMESSO dai giudici di appello costretti a estinguerlo per amnistia.

Si, mi interessa solo quello perche' la discussione verteva su condannato si o no e almeno mi sembra che adesso siamo d'accordo che non e' stato condannato.

Se vogliamo invece parlare del merito parliamone pure: il fatto che Berlusconi in un processo nel '90 abbia detto "non ricordo la data esatta della mia affiliazione, ricordo che era di poco anteriore allo scandalo" con risultanze di affiliazione nel '78 e scandalo scoppiato nell' '81 non mi sembra una "clamorosa menzogna". Se chiedessero a me quando sono entrato nel Rotary non credo riuscirei ad essere precisissimo.. e in ogni caso ha premesso di non ricordare bene.

Per quanto riguarda il "non ricordo di aver mai pagato la quota", il fatto che ci sia una ricevuta di pagamento non necessariamente comporta che l'abbia fatto lui. Tornando al Rotary, se io invito un amico puo' essere che la quota glie la paghi io... rimane il pagamento ma l'interessato non lo sa.

Secondo me bene aveva fatto il giudice di primo grado ad assolvere "perche' il fatto non costituisce reato". Non mi sembra proprio ci siano gli estremi per la falsa testimonianza per queste minuzie...

Questo qui invece, davanti a tutto il parlamento...

15:06 Prodi: "Mai stato informato di alcun piano"

""Le dimissioni e la spiegazioni" di Angelo Rovati "hanno fugato tutti i dubbi": così Romano Prodi alla Camera. "Non sono mai stato informato di alcun piano su Telecom Italia", così com'è "diritto di ogni impresa di non informare il governo, né è compito del governo fare piani strategici per le aziende" ha detto Prodi.

Chi dei due ha mentito di piu' se parliamo del merito?

[Stigmata]

Chi ha commesso illegalità non diventa una persona onesta solo rigirando le parole.

Un saluto e un quotone carpiato.

[^TiGeRShArK^]

Si, mi interessa solo quello perche' la discussione verteva su condannato si o no e almeno mi sembra che adesso siamo d'accordo che non e' stato condannato.

Se vogliamo invece parlare del merito parliamone pure: il fatto che Berlusconi in un processo nel '90 abbia detto "non ricordo la data esatta della mia affiliazione, ricordo che era di poco anteriore allo scandalo" con risultanze di affiliazione nel '78 e scandalo scoppiato nell' '81 non mi sembra una "clamorosa menzogna". Se chiedessero a me quando sono entrato nel Rotary non credo riuscirei ad essere precisissimo.. e in ogni caso ha premesso di non ricordare bene.

Per quanto riguarda il "non ricordo di aver mai pagato la quota", il fatto che ci sia una ricevuta di pagamento non necessariamente comporta che l'abbia fatto lui. Tornando al Rotary, se io invito un amico puo' essere che la quota glie la paghi io... rimane il pagamento ma l'interessato non lo sa.

Secondo me bene aveva fatto il giudice di primo grado ad assolvere "perche' il fatto non costituisce reato". Non mi sembra proprio ci siano gli estremi per la falsa testimonianza per queste minuzie...

Questo qui invece, davanti a tutto il parlamento...

15:06 Prodi: "Mai stato informato di alcun piano"

""Le dimissioni e la spiegazioni" di Angelo Rovati "hanno fugato tutti i dubbi": così Romano Prodi alla Camera. "Non sono mai stato informato di alcun piano su Telecom Italia", così com'è "diritto di ogni impresa di non informare il governo, né è compito del governo fare piani strategici per le aziende" ha detto Prodi.

Chi dei due ha mentito di piu' se parliamo del merito?
chi ha RIABILITATO un pluri-omicida mafioso in diretta televisiva davanti a MILIONI di ITALIANI, non davanti al parlamento :)
e non contento si è anche dichiarato d'accordo con chi l'aveva definito un eroe :)

[LucaTortuga]

Si, mi interessa solo quello perche' la discussione verteva su condannato si o no e almeno mi sembra che adesso siamo d'accordo che non e' stato condannato.


No, non direi che siamo d'accordo.
Non solo, a differenza di Prodi, è stato condannato (e questo è un dato di fatto), ma i tuoi "arrampicamenti" sulla natura della prescrizione non hanno convinto proprio nessuno.
Te l'hanno già fatto notare, ma sembra utile ribadirlo:
quando il termine di prescrizione scade dopo l'avvenuto accertamento dei fatti oggetto del giudizio, nella sentenza possiamo leggere se l'imputato è stato ritenuto colpevole del reato (poi dichiarato estinto per intervenuta prescrizione) oppure no.
Se questo non fa alcuna differenza in termini di applicazione della pena, fa un'enorme differenza dal punto di vista "politico".
A me, cittadino, interessa moltissimo sapere se l'amministratore pubblico Tizio ha commesso un reato (seppur prescritto) oppure no.
Per questo motivo, paragonare una sentenza di assoluzione che sia basata sull'accertamento dell'estraneità dell'imputato ai fatti ascrittigli con una che, dopo aver accertato che egli ha commesso il fatto costituente reato, dichiara estinto quest'ultimo per intervenuta prescrizione, è un mero esercizio di "formalismo" giuridico, più adatto ad un polveroso manuale di diritto processuale che alle parole di un giornalista interessato ai fatti.
Ti sei più volte premurato di farci sapere che l'economia è la tua materia d'elezione; bene, non vediamo l'ora di conoscere le tue valutazioni sulla Robin Tax di Tremonti.. ma lascia perdere questo maldestro tentativo di far passare Berlusconi per lo stinco di santo che non è, ok? ;)

P.S. Fai davvero parte di quel grandioso monumento all'ipocrisia chiamato Rotary?

[Phoenix68]

chi ha RIABILITATO un pluri-omicida mafioso in diretta televisiva davanti a MILIONI di ITALIANI, non davanti al parlamento :)
e non contento si è anche dichiarato d'accordo con chi l'aveva definito un eroe :)
Pur non essendomi piaciuta la frase di Berlusconi (la parola eroe non dovrebbe essere usata per questi individui) ma ritengo sbagliato citarla all'infuori del contesto in cui è stata pronunciata,come spesso vedo che succede sul forum .
Faccio un esempio, anni fà, all'interno di un servizio su Napoli, venne richiesto ad un padre di famiglia cosa ne pensasse di Raffaele Cutolo , la risposta fù che non sapeva se le accuse su di lui fossero vere ma che per "lui" era una grande persona avendole pagato l'operazione in America al figlio malato.
Senza entrare nel merito del perchè avesse pagato l'operazione (è con "buone azioni" che i Boss venivano difesi all'interno dei loro "regni") estrapolare la sua frase sarebbe assolutamente sbagliato.

[^TiGeRShArK^]

Pur non essendomi piaciuta la frase di Berlusconi (la parola eroe non dovrebbe essere usata per questi individui) ma ritengo sbagliato citarla all'infuori del contesto in cui è stata pronunciata,come spesso vedo che succede sul forum .
Faccio un esempio, anni fà, all'interno di un servizio su Napoli, venne richiesto ad un padre di famiglia cosa ne pensasse di Raffaele Cutolo , la risposta fù che non sapeva se le accuse su di lui fossero vere ma che per "lui" era una grande persona avendole pagato l'operazione in America al figlio malato.
Senza entrare nel merito del perchè avesse pagato l'operazione (è con "buone azioni" che i Boss venivano difesi all'interno dei loro "regni") estrapolare la sua frase sarebbe assolutamente sbagliato.

cosa ESTREMAMENTE diversa rispetto al definire eroe un mafioso solo perchè è stato OMERTOSO e non ha denunciato il prode cavaliere senza cavallo :)
E comunque la RIABILITAZIONE di mangano la puoi mettere in qualsivoglia contesto tu preferisca, ma le parole di Ilvio erano chiarissime: Mangano non è MAI stato condannato.
Posso solo VOMITARE al pensiero di come si siano sentite tutte le famiglie che hanno perso qualche caro ad opera della mafia nel vedere un candidato a premier che NEGA le condanne di un PLURI-OMICIDA MAFIOSO in diretta tv. :Puke:

[kaysersoze]

Ti sei più volte premurato di farci sapere che l'economia è la tua materia d'elezione; bene, non vediamo l'ora di conoscere le tue valutazioni sulla Robin Tax di Tremonti.. ma lascia perdere questo maldestro tentativo di far passare Berlusconi per lo stinco di santo che non è, ok? ;)

P.S. Fai davvero parte di quel grandioso monumento all'ipocrisia chiamato Rotary?



JA JA JA JA :D
borghi spiegaci un po com'è la vicenda del comune di Milano e dei derivati (glie li hai venduti tu??):D :D


Sul rotary era meglio se facevi come berlusconi, falsa testimonianza!!!!:D :D :D

[ALBIZZIE]

chiedo ai mod di rinominare il topic:

da "Condannato o no? facciamo chiarezza"
a "Condannato o no? mi chiarite questo punto?"
:stordita:

[claudioborghi]

No, non direi che siamo d'accordo.
Non solo, a differenza di Prodi, è stato condannato (e questo è un dato di fatto)

Allora, va be' che discutere mi diverte, ma ripetere le cose enne volte si puo' fare solo fino ad un certo punto.

Facciamo cosi', sei pure avvocato quindi non dovresti avere difficolta'. Tu mi posti un bel dispositivo di sentenza DEFINITIVA dove si dice "PQM si CONDANNA Berlusconi alla pena di..."
E io ringrazio, faccio ammenda per avervi tediato e alla prossima.
Purtroppo nella lontana (nel tempo) Venezia il dispositivo dice "dichiara di non doversi procedere", che tu mi insegni non e' una condanna.
Sul merito delle considerazioni esposte nella sentenza vedi sopra.

Per quanto riguarda l'articolo sulla Robin tax e' qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=269024

[Phoenix68]

Per quanto riguarda l'articolo sulla Robin tax e' qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=269024
Ah No , se è sul Giornale non lo leggo :D :D :D

[sider]

Per quanto riguarda l'articolo sulla Robin tax e' qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=269024

Il «nuovo» Tremonti da un lato rassicura, dall’altro lascia un po’ perplessi. È infatti senza dubbio confortante sapere che delle finanze traballanti come quelle italiane siano governate da una persona a cui tutti gli addetti ai lavori riconoscono competenza, genialità e ampiezza di visione.

anche grazie all’intuizione dello stesso Tremonti che lanciò con successo lo scudo fiscale;


Mi bastano questi 2 pezzi ....

[John Cage]

Allora, va be' che discutere mi diverte, ma ripetere le cose enne volte si puo' fare solo fino ad un certo punto.

Facciamo cosi', sei pure avvocato quindi non dovresti avere difficolta'. Tu mi posti un bel dispositivo di sentenza DEFINITIVA dove si dice "PQM si CONDANNA Berlusconi alla pena di..."
E io ringrazio, faccio ammenda per avervi tediato e alla prossima.
Purtroppo nella lontana (nel tempo) Venezia il dispositivo dice "dichiara di non doversi procedere", che tu mi insegni non e' una condanna.
Sul merito delle considerazioni esposte nella sentenza vedi sopra.

Per quanto riguarda l'articolo sulla Robin tax e' qui:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=269024

Bah, è per tutta la discussione che ti ripeto di entrare nel merito della questione politica ma tu nulla. E va bene che discutere diverte, ma se ti arrocchi nelle tue posizioni e non ti apri ad altre idee su nulla non si va da nessuna parte.
Mi spieghi perchè io riesco a criticare Prodi per le stesse cose per cui lo critichi tu e tu non riesci a criticare minimamente berlusconi su nulla? Non è umano.

La politica, questa sconosciuta. :rolleyes:

Alla fine discutere diverte, ma sembra di avere a che fare con un legno di rovere. :boh:

[Phoenix68]

Siano andati OT (Robin Hood Tax) ma siccome se ne parla
Dal Sole 24ORE
"L'Autorità per l'Energia scende in campo per evitare che l'aumento della tassazione previsto dalla Robin Hood Tax venga traslato sulle bollette dei consumatori finali.

L'Authority guidata da Alessandro Ortis ha infatti adottato «Disposizioni urgenti in materia di vigilanza sul rispetto del divieto di traslazione della maggiorazione d'imposta», in base alle disposizioni contenute nel decreto legge dello scorso giugno, con il quale il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, ha assegnato al regolatore il compito di vigilare sulla corretta applicazione della «Robin Tax», «evitando che le imprese possano adottare condotte idonee ad eludere il divieto e a comprometterne la finalità di tutela dei consumatori».

In particolare, le imprese in questione sono tenute a trasmettere entro il 31 luglio 2008 all'Autorità l'ultimo bilancio di esercizio disponibile, nonchè le relazioni trimestrali e semestrali del primo semestre 2008 e i documenti di budget relativi al 2008. Dovrà essere trasmessa anche una dichiarazione contenente i valori dei margini operativi lordi unitari relativi a ciascun prodotto dei settori sotto osservazione riferiti sia all'anno 2007 che al primo semestre 2008

[[JaMM]]

Alla fine discutere diverte, ma sembra di avere a che fare con un legno di rovere. :boh:

immagino che anch'io sarei un legno di rovere se lavorassi per il giornale di famiglia Berlusconi. Del resto sarebbe proprio una barzelletta se sul Giornale stesse a tessere le lodi di Berlusconi e Tremonti e poi sul forum lo criticasse o ammettesse la sua colpevolezza laddove il Giornale è la patria del garantismo più assoluto. Semplicemente non è nella posizione di criticare oggettivamente i fatti ;)

[canapa]

;23211061']immagino che anch'io sarei un legno di rovere se lavorassi per il giornale di famiglia Berlusconi. Del resto sarebbe proprio una barzelletta se sul Giornale stesse a tessere le lodi di Berlusconi e Tremonti e poi sul forum lo criticasse o ammettesse la sua colpevolezza laddove il Giornale è la patria del garantismo più assoluto. Semplicemente non è nella posizione di criticare oggettivamente i fatti ;)

Allora può smettere di fare il giornalista o di farsi chiamare tale.

Claudio?
Ho letto e riletto tutto ma mi sembra ti stia arrampicando sugli specchi e cercando parole e cavillini per dimostrare quello a cui, nel tuo profondo, non credi nemmeno te.

[Phoenix68]

Allora può smettere di fare il giornalista o di farsi chiamare tale.

Claudio?
Ho letto e riletto tutto ma mi sembra ti stia arrampicando sugli specchi e cercando parole e cavillini per dimostrare quello a cui, nel tuo profondo, non credi nemmeno te.
Non comprendo queste risposte, perchè non dovrebbe credere a quello che scrive ?, c'è gente che prende per oro colato quello che scrive qualunque giornale si avvicini alla propria parte politica.
Fra le altre cose vorrei capire dove il suo articolo fà acqua, se la legge colpisce i "poteri economici forti", e verrà fatto un controllo sugli aumenti la manovra ,a mio parere, non sarebbe male .

[canapa]

Non comprendo queste risposte, perchè non dovrebbe credere a quello che scrive ?, c'è gente che prende per oro colato quello che scrive qualunque giornale si avvicini alla propria parte politica.
Fra le altre cose vorrei capire dove il suo articolo fà acqua, se la legge colpisce i "poteri economici forti", e verrà fatto un controllo sugli aumenti la manovra ,a mio parere, non sarebbe male .

Io mi riferisco al 3D e non all'articolo del giornale.

[Phoenix68]

Io mi riferisco al 3D e non all'articolo del giornale.
Ecco cosa succede ad andar OT :doh:

[Matuhw]

Non comprendo queste risposte, perchè non dovrebbe credere a quello che scrive ?, c'è gente che prende per oro colato quello che scrive qualunque giornale si avvicini alla propria parte politica.
Fra le altre cose vorrei capire dove il suo articolo fà acqua, se la legge colpisce i "poteri economici forti", e verrà fatto un controllo sugli aumenti la manovra ,a mio parere, non sarebbe male .

OT. Fatti spiegare da Borghi, chi e come può effettuare i controlli per fare in modo che l'aumento dell'imposta non sia trasferito ai consumatori. Poi ci facciamo due risate. /OT

[claudioborghi]

Bah, è per tutta la discussione che ti ripeto di entrare nel merito della questione politica ma tu nulla.

Entro fino ad un certo punto nella questione politica perche' si tratta di un thread "tecnico" sull'argomento condannato o meno.

Per l'aspetto politico cosa ti posso dire? Che non devo votare uno come Berlusconi perche' nel 1990 ha detto "poco prima del 1981" invece di dire "nel 1978" peraltro rispondendo a domande marginali rispetto alla trattazione del processo? (uno dei motivi per cui venne assolto in primo grado)?

Non so... se tu mi dici che per mille altri motivi Berlusconi non ti piace, ok... ma per questo...

[Phoenix68]

OT. Fatti spiegare da Borghi, chi e come può effettuare i controlli per fare in modo che l'aumento dell'imposta non sia trasferito ai consumatori. Poi ci facciamo due risate. /OT
Copio ed incollo da precedente
"
Dal Sole 24ORE
"L'Autorità per l'Energia scende in campo per evitare che l'aumento della tassazione previsto dalla Robin Hood Tax venga traslato sulle bollette dei consumatori finali.

L'Authority guidata da Alessandro Ortis ha infatti adottato «Disposizioni urgenti in materia di vigilanza sul rispetto del divieto di traslazione della maggiorazione d'imposta», in base alle disposizioni contenute nel decreto legge dello scorso giugno, con il quale il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, ha assegnato al regolatore il compito di vigilare sulla corretta applicazione della «Robin Tax», «evitando che le imprese possano adottare condotte idonee ad eludere il divieto e a comprometterne la finalità di tutela dei consumatori».

In particolare, le imprese in questione sono tenute a trasmettere entro il 31 luglio 2008 all'Autorità l'ultimo bilancio di esercizio disponibile, nonchè le relazioni trimestrali e semestrali del primo semestre 2008 e i documenti di budget relativi al 2008. Dovrà essere trasmessa anche una dichiarazione contenente i valori dei margini operativi lordi unitari relativi a ciascun prodotto dei settori sotto osservazione riferiti sia all'anno 2007 che al primo semestre 2008"

[claudioborghi]

Allora può smettere di fare il giornalista o di farsi chiamare tale.


Mai preteso di farmi chiamare giornalista... giornalista e' uno che "fa" il giornale. Quelli come me che campano di altro e ogni tanto scrivono quello che gli va, commentando questa o quella notizia contano molto meno e li puoi chiamare come vuoi, opinionisti, commentatori, editorialisti... vedi tu.

[Matuhw]

Copio ed incollo da precedente
"
Dal Sole 24ORE
"L'Autorità per l'Energia scende in campo per evitare che l'aumento della tassazione previsto dalla Robin Hood Tax venga traslato sulle bollette dei consumatori finali.

L'Authority guidata da Alessandro Ortis ha infatti adottato «Disposizioni urgenti in materia di vigilanza sul rispetto del divieto di traslazione della maggiorazione d'imposta», in base alle disposizioni contenute nel decreto legge dello scorso giugno, con il quale il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, ha assegnato al regolatore il compito di vigilare sulla corretta applicazione della «Robin Tax», «evitando che le imprese possano adottare condotte idonee ad eludere il divieto e a comprometterne la finalità di tutela dei consumatori».

In particolare, le imprese in questione sono tenute a trasmettere entro il 31 luglio 2008 all'Autorità l'ultimo bilancio di esercizio disponibile, nonchè le relazioni trimestrali e semestrali del primo semestre 2008 e i documenti di budget relativi al 2008. Dovrà essere trasmessa anche una dichiarazione contenente i valori dei margini operativi lordi unitari relativi a ciascun prodotto dei settori sotto osservazione riferiti sia all'anno 2007 che al primo semestre 2008"

Si. E dopo aver fatto tutto questo, cosa fa l'Authority? Aumenta ancora l'imposta? Torniamo ai prezzi amministrati? Commina una multa? Mi sfugge la sanzione nel caso, assai remoto, si riesca a dimostrare un "profitto eccessivo" che in un libero mercato, onestamente appare un controsenso. E chiudo qua che siamo OT.

[LucaTortuga]

Purtroppo nella lontana (nel tempo) Venezia il dispositivo dice "dichiara di non doversi procedere", che tu mi insegni non e' una condanna.


Interessante.
Suppongo, pertanto, che non avresti problemi ad affidare i tuoi figli ad un pedofilo amnistiato, o ad investire nell'azienda di un bancarottiere prescritto, vero?
Dev'essere così, dato che insisti nel considerare diversamente l'accertata commissione di reati, a seconda che sia seguita o meno da una formale condanna.

Ti ricordo che non sei l'avvocato di Berlusconi, e non siamo in un'aula Tribunale.
A casa mia, se permetti, non ci sono differenze tra un amnistiato e un condannato (l'unica differenza è che il primo ha avuto una bella botta di culo).

Tutto il discorso che hai impostato è basato sullo sfruttamento di un dato puramente formale, nel tentativo di stravolgere il chiarissimo contenuto di sentenze che pesano come un macigno sulla testa del tuo caro Berlusconi.
Questi giochini potranno anche funzionare con i lettori del Giornale, qui ti consiglio di lasciar perdere.

[GianoM]

[I]Il «nuovo» Tremonti da un lato rassicura, dall’altro lascia un po’ perplessi. È infatti senza dubbio confortante sapere che delle finanze traballanti come quelle italiane siano governate da una persona a cui tutti gli addetti ai lavori riconoscono competenza, genialità e ampiezza di visione.
Raccapricciante. :help:

[claudioborghi]

Interessante.
Suppongo (megacut)

Siamo anche andati a parlare del merito.

Ma ALMENO la parte formale la vogliamo chiudere o no?

E' stato mai condannato con sentenza definitiva? SI o NO?

Se si postare dispositivo.

Poi parliamo del resto

[sider]

Raccapricciante. :help:


Più che altro soggettivo. Dà l'impressione che per smuovere una "critichina" sul giornale di famiglia bisogna prima indorare la pillola in maniera indegna.

[Phoenix68]

Più che altro soggettivo. Dà l'impressione che per smuovere una "critichina" sul giornale di famiglia bisogna prima indorare la pillola in maniera indegna.
OT
Tremonti non è di sicuro l'ultimo arrivato, a me non piaceva Padoa Schioppa ma non potevo discuterne la competenza (anche perchè non ne sarei all'altezza;) )

[kaysersoze]

Siamo anche andati a parlare del merito.

Ma ALMENO la parte formale la vogliamo chiudere o no?

E' stato mai condannato con sentenza definitiva? SI o NO?

Se si postare dispositivo.

Poi parliamo del resto

quando hai un minuto rispondi anche a me...oramai sono nell'altra pagina i miei post......


Per la tua discussione con Luca:
La sentenza definitiva non è mai arrivata in quanto il reato è stato amnistiato!!!
Ho vinto qualche cosa!??!?!?!?!:D :D

Non puoi certo dire che è innocente, se non c'era l'amnistia per salvarsi doveva riccorre a gente come Previti o Mills..... (leggi corruzione di pubblico uficiale o di Giudice) :D :D :D


Sul fatto condanna assoluzione per falsa testimonianza, perchè non si ricorda le date d'affiliziane a quella banda di farabutti che era la P2, a me basta vedere che aveva la tessera di un associazione criminosa come quella per togliermi qualsiasi dubbio sull'integrità morale di una persona, figurati se lo vorrei in parlamento o peggio ancora PdC una persona che ha nel suo C.V la tessera della P2..siamo seri per una volta!!!!!:read:

[LucaTortuga]

Siamo anche andati a parlare del merito.

Ma ALMENO la parte formale la vogliamo chiudere o no?

E' stato mai condannato con sentenza definitiva? SI o NO?

Se si postare dispositivo.

Poi parliamo del resto

Visto che la si vuole mettere sul terreno dell'estremo formalismo giuridico, allora ti posso dire che mi risulta sia stato "condannato" (più di una volta, e con sentenze passate in giudicato) al pagamento delle spese processuali.

Tu dirai: beh, ma quel tipo di "condanna" può conseguire anche alla semplice inammissibilità del ricorso per cassazione, non è impugnabile, blah blah..

Però anche quella si definisce formalmente "condanna", e in base all'impostazione del tuo discorso, consente di rispondere positivamente alla domanda "E' mai stato condannato con sentenza definitiva?"

Chi di "formalismo" ferisce... ;)

[Hitman04]

Visto che la si vuole mettere sul terreno dell'estremo formalismo giuridico, allora ti posso dire che mi risulta sia stato "condannato" (più di una volta, e con sentenze passate in giudicato) al pagamento delle spese processuali.

Tu dirai: beh, ma quel tipo di "condanna" può conseguire anche alla semplice inammissibilità del ricorso per cassazione, non è impugnabile, blah blah..

Però anche quella si definisce formalmente "condanna", e in base all'impostazione del tuo discorso, consente di rispondere positivamente alla domanda "E' mai stato condannato con sentenza definitiva?"

Chi di "formalismo" ferisce... ;)
Legnata :asd:

[kaysersoze]

Visto che la si vuole mettere sul terreno dell'estremo formalismo giuridico, allora ti posso dire che mi risulta sia stato "condannato" (più di una volta, e con sentenze passate in giudicato) al pagamento delle spese processuali.

Tu dirai: beh, ma quel tipo di "condanna" può conseguire anche alla semplice inammissibilità del ricorso per cassazione, non è impugnabile, blah blah..

Però anche quella si definisce formalmente "condanna", e in base all'impostazione del tuo discorso, consente di rispondere positivamente alla domanda "E' mai stato condannato con sentenza definitiva?"

Chi di "formalismo" ferisce... ;)

se non vai al tribunale e scanerrizzi una copia della sentenza NON ci CREDONO!!!!!!!!!!!!!! :D :D :D :D

E poi le sentenze si rifersicono al 1° grado o arrivano fino al 3° grado????:confused: :rolleyes: :confused:
Non gne la possiamo fa, lui sarà innocente anche se qualcuno lo trova a casa di Provenzano, ci saranno fior di testimoni che s'immoleranno per lui dicendo che l'hanno rapito e portato lì per fare il ribaltone al governo......gne la possiamo fare contro il berluscapensiero, no no..... http://88.149.192.114/forum/images/smilies/nixweiss.gifhttp://88.149.192.114/forum/images/smilies/nixweiss.gif
http://88.149.192.114/forum/images/smilies/nixweiss.gif

[claudioborghi]

Visto che la si vuole mettere sul terreno dell'estremo formalismo giuridico, allora ti posso dire che mi risulta sia stato "condannato" (più di una volta, e con sentenze passate in giudicato) al pagamento delle spese processuali.


Ma e' cosi' difficile o doloroso ammettere di aver sbagliato?

Boh... a me non costerebbe nulla.

Stiamo parlando di condanne penali e le spese processuali non c'entrano niente.

[Tensai]

OT
Tremonti non è di sicuro l'ultimo arrivato, a me non piaceva Padoa Schioppa ma non potevo discuterne la competenza (anche perchè non ne sarei all'altezza;) )
Infatti è stato cacciato dal parlamento europeo per aver presentato carte false.

[claudioborghi]

se non vai al tribunale e scanerrizzi una copia della sentenza NON ci CREDONO!!!!!!!!!!!!!! :D :D :D :D



Figurati... sai cosa me ne frega di ammettere il torto... fatto mille volte e sono ancora vivo.

Il fatto e' che quella sentenza non esiste.

[Hitman04]

Ma e' cosi' difficile o doloroso ammettere di aver sbagliato?

Boh... a me non costerebbe nulla.

Stiamo parlando di condanne penali e le spese processuali non c'entrano niente.
Sempre condanna è, dai, comunque se volevi sapere se sia mai stato condannato definitivamente per i reati a lui imputati la risposta è NO.
Se invece vuoi sapere se abbia effettivamente commesso diversi reati a lui imputati la risposta è SI, nonostante non si sia giunti a condanna definitiva per tali reati.

Ora è tutto chiaro, amici come prima? Se mi ammetti questo dimostri un po' di onestà intellettuale, dai...


PS: domani ho l'appello di diritto penale :asd:

[:dissident:]

Tutto il discorso che hai impostato è basato sullo sfruttamento di un dato puramente formale, nel tentativo di stravolgere il chiarissimo contenuto di sentenze che pesano come un macigno sulla testa del tuo caro Berlusconi.


Che poi è un po' la linea stessa di Berlusconi...si vede che le indicazioni guida son quelle :mc:

[kaysersoze]

Sempre condanna è, dai, comunque se volevi sapere se sia mai stato condannato definitivamente per i reati a lui imputati la risposta è NO.
Se invece vuoi sapere se abbia effettivamente commesso diversi reati a lui imputati la risposta è SI, nonostante non si sia giunti a condanna definitiva per tali reati.

Ora è tutto chiaro, amici come prima? Se mi ammetti questo dimostri un po' di onestà intellettuale, dai...


PS: domani ho l'appello di diritto penale :asd:

Lo potevi dire prima anzichè arrivare alla 5 pagina.....:D :D :D

EDIT: 6 ora ora :D :D

[Hitman04]

Si ma non mi pare di aver mai sostenuto che fosse stato condannato, ma che avesse commesso il fatto...

[LucaTortuga]

Ma e' cosi' difficile o doloroso ammettere di aver sbagliato?

Boh... a me non costerebbe nulla.

Stiamo parlando di condanne penali e le spese processuali non c'entrano niente.

In questo caso dovresti essere tu ad ammettere di aver impostato male un discorso la cui finalità era esclusivamente quella di distorcere la realtà dei fatti (accertamento della colpevolezza di Berlusconi) attraverso l'audace utilizzo di formalità terminologiche ("amnistiato" ma non "condannato").

[ALBIZZIE]

Si ma non mi pare di aver mai sostenuto che fosse stato condannato, ma che avesse commesso il fatto...

l'ultima volta è stata la conferenza stampa della scorsa settimana (quella con l'elenco delle bugie dette e fatte dal governo):

"per non aver commesso il fatto o perchè il fatto non costituisce reato"
+/- testuali parole.

[claudioborghi]

In questo caso dovresti essere tu ad ammettere di aver impostato male un discorso la cui finalità era esclusivamente quella di distorcere la realtà dei fatti (accertamento della colpevolezza di Berlusconi) attraverso l'audace utilizzo di formalità terminologiche ("amnistiato" ma non "condannato").

Boh... AUDACE... come il serpente che si morte la coda ti riposto parte del primo post del thread dove "impostavo male" il discorso.
In modo tale che tu possa constatare che non distorcevo proprio nulla.

1) Condannato

Condannato significa che al termine di un iter processuale un tribunale ha riconosciuto una persona colpevole di un dato reato e percio' la CONDANNA a una qualche pena. Puo' capitare che la pena non si sconti (per esempio se c'e' stato l'indulto di mezzo) ma la condanna resta.
Nel caso di Berlusconi (uno a caso) si deve dire che al termine di tutti i suoi processi non e' mai stato condannato.

2) Amnistiato ma "colpevolezza accertata"

Allora, quando si parla di condanne non ci sono zone grigie: o uno e' condannato o non lo e'. Se vi e' un'amnistia significa che gli eventuali reati coperti da amnistia sono estinti, quindi non devono nemmeno essere "accertati". Se il giudice nelle motivazioni vuole scrivere che pero' eri cattivo lo stesso buon per lui, ma giuridicamente la cosa non vale nulla. Se Berlusconi (sempre uno a caso) ha affermato in un processo che non gli risultava di aver mai pagato la quota di iscrizione alla p2 e agli atti risulta una ricevuta di pagamento, beh, chi lo odia puo' pensare che sia uno spergiuro, chi lo ama puo' pensare che il pagamento non l'abbia fatto lui ma magari il socio che l'ha presentato senza dirglielo (pratica comune anche nei club, non solo nelle logge) e che quindi la sua innocenza e sincerita' anche in questo caso sono totali, altri (come me) possono pensare che ogni tanto B. dica balle ma chissenefrega... Prodi ha affermato solennemente davanti a tutto il parlamento che lui di Rovati e del piano telecom non sapeva niente... Non ho certo bisogno di leggere degli atti processuali per farmi un'idea della sincerita' di costui.

Comunque mi sembra che, se pur con fatica un risultato l'abbiamo ottenuto, adesso possiamo una volta per tutte che

"Berlusconi non e' mai stato condannato penalmente con sentenza definitiva e quindi risulta a tutti gli effetti incensurato?"

poi aggiungete quello che volete, ha avuto culo che c'era l'amnistia, non e' stato condannato ma i reati li ha commessi, si e' cambiato le leggi altrimenti aveva l'ergastolo, e' un rettiliano e quindi manipola il mondo con poteri sovrannaturali per preparare l'invasione degli alieni (giuro, l'ho sentita davvero), ma, alla fine di acceso dibattito, possiamo concordare sulla frase di cui sopra?

[John Cage]

Entro fino ad un certo punto nella questione politica perche' si tratta di un thread "tecnico" sull'argomento condannato o meno.

Per l'aspetto politico cosa ti posso dire? Che non devo votare uno come Berlusconi perche' nel 1990 ha detto "poco prima del 1981" invece di dire "nel 1978" peraltro rispondendo a domande marginali rispetto alla trattazione del processo? (uno dei motivi per cui venne assolto in primo grado)?

Non so... se tu mi dici che per mille altri motivi Berlusconi non ti piace, ok... ma per questo...

Sei peggio di Emilio fede. Mi dispiace ma con te è solo uno spreco di parole. Sono stati portati mille argomenti più gravi di quelli che hai contestato a Prodi criticandolo. Proprio non riesci a trovare difetti al tuo beniamino e ti attacchi ad argomenti inutilmente pretestuosi e ormai obsoleti come l'amnistia sui fatti della p2 come se esistesse solo quello.

Hai sposato una causa e della politica o della verità non te ne fraga nulla.

Io non ho alcun problema a criticare Prodi, Di Pietro o Veltroni, come quasi tutti qui in questo forum. Tu invece critichi Prodi e non riesci proprio a criticare il tuo beniamino Berlusconi. Quantomeno potresti ritirare le critiche a Prodi risultando così più credibile. Così invece non fai altro che dare ragione a chi, sbagliando, parla di "superiorità intellettuale della sinistra".

Perchè la mancanza di capacità critica e autocritica è mancanza di attitudine intellettuale.

[Hitman04]

cut


Rispondi al mio posto più sopra?:)

[claudioborghi]

Rispondi al mio posto più sopra?:)

Spostandosi dal risultato processuale (mai condannato) all'aver effettivamente commesso determinati reati ti dico come la penso:

Falso in bilancio: probabilmente si. In un gruppo sterminato come Fininvest - mediaset specialmente in anni dove non si andava troppo per il sottile e' impossibile che tutto fosse perfetto alla virgola. Pero' non ha mai fatto "buchi", danneggiato azionisti e ha sempre pagato una caterva di tasse.

Corruzione: No

Falsa testimonianza: si e no, e' stato impreciso ma non ha sostanzialmente mentito sulla data di affiliazione e non si puo' essere certi che sapesse della quota di iscrizione. In ogni caso non e' rilevante... le spara molto piu' grosse adesso e nessuno si scandalizza...


Direi che comunque in merito allo sviscerare condannato - si o no siamo arrivati ad un buon grado di accordo.

Quindi con il vostro permesso mi autosegnalo e chiedo ai mod se credono di chiudere il topic.

[[JaMM]]

Spostandosi dal risultato processuale (mai condannato) all'aver effettivamente commesso determinati reati ti dico come la penso:

Falso in bilancio: probabilmente si. In un gruppo sterminato come Fininvest - mediaset specialmente in anni dove non si andava troppo per il sottile e' impossibile che tutto fosse perfetto alla virgola. Pero' non ha mai fatto "buchi", danneggiato azionisti e ha sempre pagato una caterva di tasse.


e tutte le microsocietine offshore :D ?

Corruzione: No

e i 22 miliardi a craxi?

Falsa testimonianza: si e no, e' stato impreciso ma non ha sostanzialmente mentito sulla data di affiliazione e non si puo' essere certi che sapesse della quota di iscrizione. In ogni caso non e' rilevante... le spara molto piu' grosse adesso e nessuno si scandalizza...

beh se adesso dire il falso è essere imprecisi... si può dire la qualunque con la scusante di essere "imprecisi" :rolleyes: poi mi piacerebbe sapere come è possibile iscriversi ad una associazione e non sapere di aver pagato la quota :mbe: che poi le spari ancor più grosse e nessuno si scandalizzi è davvero grave, oltre ad essere la conferma della bassezza del personaggio

[sander4]

Spostandosi dal risultato processuale (mai condannato) all'aver effettivamente commesso determinati reati ti dico come la penso:

Falso in bilancio: probabilmente si. In un gruppo sterminato come Fininvest - mediaset specialmente in anni dove non si andava troppo per il sottile e' impossibile che tutto fosse perfetto alla virgola. Pero' non ha mai fatto "buchi", danneggiato azionisti e ha sempre pagato una caterva di tasse.


Nessun buco? Ripeto, qui non si parla di virgole fuori posto, ma miliardi di fondi neri Fininvest usati per pagare tramite All Iberian Craxi e i giudici! E che doveva fare di più?

Processo All-Iberian 1 (21 mld di tangenti a Craxi), condannato in primo grado a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati tramite il conto All Iberian a Craxi, prescritto in appello grazie alle attenuanti generiche e poi in cassazione, che riconobbe la sua colpevolezza nella sentenza.
"Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato.

Rinunciare alla prescrizione per ottenere un'assoluzione nel merito? ma NO!

In All-Iberian 2 il pm Greco sottolineò come dalle carte bancarie risultavano dirottati 1200 miliardi su All Iberian per scalate tra cui Telecinco,Tele+,Rinascente,Standa,Mondadori, "parcelle" a Previti, tangenti ai giudici, 23 miliardi a Craxi, acquisti alla borsa di Milano e altro. => "Il fatto non è più reato" autoassolto

Sme-Ariosto-Bis sui i falsi in bilancio Fininvest connessi alle mazzette a Squillante. => "Il fatto non è più reato" autoassolto

Il processo archiviato per consolidato Fininvest e falso in bilancio, presunti fondi neri per circa 1500 miliardi accantonati su 64 società off-shore non incluse nel bilancio consolidato. => Archiviato grazie alla prescrizione da lui accorciata autoprescritto

Il processo per falso in bilancio e appropriazione indebita per i bilanci Fininvest dal 1998 al 1992, indagati Berlusconi, Paolo e dirigenti ed ex dirigenti tra acui Confaloneri, Sciascia, Foscale e Vanoni, sulll'acquisto di diritti televisivi da alcune società Fininvest a prezzi gonfiati per creare presunti fondi neri. => Archiviato grazie alla prescrizione da lui accorciata autoprescritto


Se queste pesanti accuse e vagonate di fondi neri sono false, e non c'era "nessun buco", perchè con la legge 61 ha fottuto tutti questi processi? Perchè non si è fatto processare? Perchè non ha rifiutato le attenuanti e prescrizione in All-Iberian1? Perchè invece di allontanare ex manager e consulenti Fininvest condannati per corruzione della guardia di finanza o di favoreggiamento per aver depistato le indagini, li ha candidati in parlamento insieme a Previti e Dell'Utri?


Corruzione: No


E' un fatto accertato che Berlusconi possiede la più grande casa editrice Italiana Mondadori rubata tramite Previti che corrompendo il giudice comprò la sentenza con la "piena consapevolezza" di Silvio e con i fondi neri Fininvest mandati su AllIberian; Previti è stato sempre candidato finchè non è stato buttato fuori.

Si deve dire che la Cassazione per il Lodo Mondadori (3 miliardi di fondi neri Fininvest da All-Iberian a Previti per comprare sentenza), gli ha concesso le attenuanti riconoscendo la sua colpevolezza e scrivendo che è «ragionevole» e «logico» che il mandante della tangente a Metta fosse proprio lui, che aveva “la piena consapevolezza che la sentenza era stata oggetto di mercimonio”. Del resto, “la retribuzione del giudice corrotto è fatta nell’interesse e su incarico del corruttore”.

Rinunciare alla prescrizione e alle attenuanti per ottenere un'assoluzione nel merito? Ma ovviamente NO!


Falsa testimonianza: si e no, e' stato impreciso ma non ha sostanzialmente mentito sulla data di affiliazione e non si puo' essere certi che sapesse della quota di iscrizione. In ogni caso non e' rilevante... le spara molto piu' grosse adesso e nessuno si scandalizza...


Si tratta di aver mentito in tribunale, dove devi relazionare sui fatti, non ci sono mezze misure. Poi vorrei sapere se lui ha mai citato questa eventuale persona che avrebbe pagato la quota al posto suo? Se è così, mi sembra un valido motivo per cui avrebbe potuto rinunciarere all'amnistia in modo da dimostrare le sue ragioni e portando il testimone che avrebbe pagato la quota a processo, perchè no?


Direi che comunque in merito allo sviscerare condannato - si o no siamo arrivati ad un buon grado di accordo.

Quindi con il vostro permesso mi autosegnalo e chiedo ai mod se credono di chiudere il topic.

Bene, ma rimane valido tutto il resto che non ripeto e ho già scritto nel post sotto su come in vari casi non si sia fatto processare autoassolvendosi o accorciando la prescrizione, sui riconoscimenti di colpevolezza con attenuanti che ha accettato pur di essere prescritto etc (tranquillo, esclusa la P2 dove non è stato condannato ma amnistiato pur essendo riconosciuto colpevole in appello):

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23205398&postcount=36

[^TiGeRShArK^]

guarda caso quando gli si ricordano determinati fatti, come le INNUMEREVOLI menzogne di Ilvio si eclissa :asd:
però quando deve spaccare in 4 il capello dicendo che non è vero che ha ammesso la sua colpevolezza non rinunciando alla prescrizione perchè in realtà l'ha solo tacitamente ammessa si mete a cavillare :asd:
Ovviamente su certe cose non ha appigli nemmeno un maestro del :mc: come lui :)

[greasedman]

Almeno a Borghi lo pagano.

spero per lui che lo paghino pure bene per fare questo mestieraccio, anche se temo che lo farebbe pure gratis

[sid_yanar]

questo thread per la dinamica che ha assunto ricorda molto certe difese di ordinanza, contro ogni logica e contro la ragione, tipiche dei vari fede, bondi , schifani & co. Si tratta di una tattica efficacissima, da anni utilizzata con succeso dal marketing berlusconiano.

[claudioborghi]

Processo All-Iberian 1 (21 mld di tangenti a Craxi), condannato in primo grado a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati tramite il conto All Iberian a Craxi, prescritto in appello grazie alle attenuanti generiche e poi in cassazione, che riconobbe la sua colpevolezza nella sentenza.[/B]


Ultima replica di questo thread.

Sander, dato che sei uno che la testa ce l'ha, posso consigliarti di copiaincollare meno travaglio e di ragionare del tuo?

Che la cassazione abbia "riconosciuto la colpevolezza" non sta ne in cielo ne in terra. Anzi, le motivazioni, quelle vere, non le frasi scelte qua e la di Travaglio, dicono che l'unico motivo per cui veniva confermata l'assoluzione per prescrizione e non veniva accordata l'assoluzione piena era che la mancata audizione di un teste (Ben Ammar) manteneva quel poco di dubbio che non consente l'assoluzione anche nel merito.

Qui di seguito il "corriere" dell' epoca.

http://snipurl.com/2umzo [archiviostorico_corriere_it]


Comunque, ancora una volta (e poi basta) dico che bisogna separare le vicende processuali dal merito di cio' che viene fatto da una persona. Da un iter processuale si esce condannati ad una pena o assolti.
(e Berlusconi abbiamo stabilito che non e' mai stato condannato)

Diverso e' il discorso relativo ai reati che una persona compie.

Se una persona spara ad un'altra in piazza del duomo il nostro giudizio sulla persona e' indipendente dal fatto che venga arrestato, processato, condannato.

Uno pensa che Berlusconi sia una feccia perche' anche se non e' mai stato condannato secondo lui ha commesso una serie di reati come la corruzione, falso in bilancio, spergiuro, strage ecc. ecc.? E' suo pieno diritto e, rientrando nella sfera delle opinioni e' insindacabile. Quanto meno la maggioranza relativa degli italiani non la pensa cosi'.

Per me ad esempio Di Pietro, pur non essendo mai stato condannato e/o perseguito dai suoi ex colleghi dei quali guarda caso tutela gli interessi, ha commesso una fila di reati lunghi cosi', che vanno dall'appropriazione indebita (dei finanziamenti al partito), alla concussione (i soldini e le liberalita' nemmeno piccole che ha beccato dagli inquisiti come Gorrini e D'Adamo), Abuso d'ufficio (per essere buoni, io a pelle vedrei meglio il sequestro di persona, in associazione con il gip), Calunnia, Minaccia a corpo politico (Io quello lo sfascio), Falso (della laurea), Ingiuria, ecc. ecc.

Senza dimenticare il trattore non a norma :D

http://www.ilgiulivo.com/cms/images/news/DETRATTORE.jpg

Mentre invece per i fan di tonino (circa 5 italiani su 100) va tutto bene, anzi di piu'...

Le condanne sono oggettive eppure non necessariamente comportano l'aver realmente commesso il fatto, ma per fondamentale convenzione sociale vengono accettate. Le opinioni sono soggettive per definizione.
Le motivazioni delle sentenze rientrano nella sfera delle opinioni, tanto e' vero che diversi giudici danno diverse interpretazioni di uno stesso fatto come nel caso di giudizi diversi nei differenti gradi di giudizio.
Se ne puo' e se ne deve discutere, ma non sono condanne.

Grazie per la discussione e alla prossima.

[Matuhw]

E vai con disinformazione. Ancora a raccontare bugie. Berlusconi è stato riconosciuto colpevole e amnistiato per la falsa testimonianza. Prescritto con le attenuanti, in pratica riconosciuto colpevole, in un'altra serie di processi. Autoassolto per aver cambiato la legge, il fatto non costituisce più reato, nel corso di processi. Ha dimezzato i tempi della prescrizione e reso complicate le rogatorie per usufruirne nei suoi processi. ha stravolto l'intero sistema giudiziario per uscire "pulito".

Non è stato condannato perchè ha fatto in modo di non esserlo modificando le leggi, che è il gran vantaggio della politica, rispetto alla magistratura, non perché fosse innocente.

E' come giocare a poker e a partita in corso, con una coppia, cambiare le regole dicendo che la coppia batte la scala reale. Facile vincere o meglio, essere assolti o prescritti.

[Brakon]

Per me ad esempio Di Pietro, pur non essendo mai stato condannato e/o perseguito dai suoi ex colleghi dei quali guarda caso tutela gli interessi, ha commesso una fila di reati lunghi cosi', che vanno dall'appropriazione indebita (dei finanziamenti al partito), alla concussione (i soldini e le liberalita' nemmeno piccole che ha beccato dagli inquisiti come Gorrini e D'Adamo), Abuso d'ufficio (per essere buoni, io a pelle vedrei meglio il sequestro di persona, in associazione con il gip), Calunnia, Minaccia a corpo politico (Io quello lo sfascio), Falso (della laurea), Ingiuria, ecc. ecc.

Di Pietro è stato indagato, si è fatto processare è ne è uscito sempre pulito, co narchiviazioni o assoluzioni piene, non puoi arroccarti in mille difese su Berlusconi e i suoi processi andando a vedere fino l'etimologia delle parole per considerarlo innocente come un agnellino (e se ha fatto, non era niente di grave giusto? dopotutto è un imprenditore e si sa che gli imprenditori bla bla bla poverini)e poi considerare Di Pietro una persona disonesta in base nemmeno a processi, ma solo a dicerie e panzane (ancora con la storia della laurea? ancora?! "Minaccia a corpo politico"?? A quando accusa di "cattivo uso di lingua italiana"? Quelle si sono cose gravi.)!
Questo non è doppipopesismo, è palese odio, ingiustificato e dannoso.

Btw.

Per me ad esempio Di Pietro, pur non essendo mai stato condannato e/o perseguito dai suoi ex colleghi dei quali guarda caso tutela gli interessi
Sei veloce a giudicare in base alla posizione della persona, mentre invece Berlusconi Presidente del Consiglio che per la seconda volta si fa delle leggi per scappare ai processi non ti turba nemmeno un po eh? Anzi magari fa pure bene e tutti gli italiani quando accusati d qualcosa invece di provare la propria innocenza dovrebbero far cambiare la legge.

Ti ricordo che B. aveva pure proposto a Di Pietro un ministero nel '94... secondo te perchè? Eppure DP aveva già dato l'idea di essere un giustizialista.

Tristezza a palate...

[John Cage]

E poi si chiedono perchè non ci può essere dialogo. Chissà chi è che lotta contro il dialogo.

Tra cittadini dovremmo ragionare su come riappropriarci di una sana politica, fatta di gente seria, onesta e competente. Io non ho nessuna difficoltà a negare la fiducia ai politici di sinistra se non li ritengo all'altezza.
Anche il normale cittadino di destra dovrebbe ragionare così.

Incredibile. Mai una critica, mai una presa di posizione contro qualsiasi cosa fatta da Berlusconi ma solo accuse "insindacabili" a Di Pietro o Prodi. Per me è un modo di ragionare straordinariamente incoerente.

Scusatemi quindi se credo alla malafede di claudioborghi

[[JaMM]]

E vai con disinformazione. Ancora a raccontare bugie. Berlusconi è stato riconosciuto colpevole e amnistiato per la falsa testimonianza. Prescritto con le attenuanti, in pratica riconosciuto colpevole, in un'altra serie di processi. Autoassolto per aver cambiato la legge, il fatto non costituisce più reato, nel corso di processi. Ha dimezzato i tempi della prescrizione e reso complicate le rogatorie per usufruirne nei suoi processi. ha stravolto l'intero sistema giudiziario per uscire "pulito".

Non è stato condannato perchè ha fatto in modo di non esserlo modificando le leggi, che è il gran vantaggio della politica, rispetto alla magistratura, non perché fosse innocente.

E' come giocare a poker e a partita in corso, con una coppia, cambiare le regole dicendo che la coppia batte la scala reale. Facile vincere o meglio, essere assolti o prescritti.

quotone. ma vedi, per claudio è più importante il trattore non a norma della falsa testimonzianza sulla P2 o della più grossa tangente mai verificatasi nella storia italiana. ognuno ha le sue priorità :D

[Phoenix68]

Scusatemi quindi se credo alla malafede di claudioborghi
Senza volerne fare il difensore (non penso che ne abbia bisogno) ma invece ritengo Borghi aperto al dialogo e argomentando lesue posizioni permette un confronto, il fatto che le sue convinzioni non piacciono non vuol dire che siano in malafede, altrimenti di molti di SX qui dentro dovrei pensare la stessa cosa (utenti che parlano solo a slogan facendosi forza dei pareri degli altri ne conosco ormai parecchi).
Ultima analisi ,anche qui secondo me dipende da quale angolazione si vuole vedere la stessa cosa,in questo 3d l'angolazione è solo da SX (IMHO) :
Ad esempio per chi vede la magistratura come limpida ed inattaccabile ovviamente Berlusconi è il male
Per chi come me crede in un uso di una parte della magistratura a scopo politico solo da una parte il discorso di Berlusconi già cambia aspetto (ovviamente anche io sono di parte)
Per chi come me crede in un uso di una parte della magistratura a scopo politico maè meno di parte il tutto prende un aspetto ancora diverso (utente SER21 che conviene su un uso improprio di una parte della magistratura ma è antiberlusconiano) . ;)

[Brakon]

, il fatto che le sue convinzioni non piacciono non vuol dire che siano in malafede,

Ma fossero solo "convinzioni" che non piacciono, è proprio questione di oggettività! Stiamo parlando di un utente che apre un thread e ci combatte per finire a dire che Berlusconi non è mai stato condannato, guardando al puro lato etimologico della parola, andando a spulciare ogni sentenza, ogni motivazione, ogni singolo aspetto pur di far valere la sua tesi, e va bene, da QUESTO molto particolare punto di analisi ha avuto ragione...

... e poi mi va a tirare fuori il trattore di Di Pietro? La laurea di Di Pietro? Il fatto (anzi non fatto.. è pura elucubrazione, visto che non esiste NULLA a supporto di questa tesi, anzi, Di Pietro è stato indagato a sua volta più volte) che di Pietro è stato magistrato e quindi "difeso" dai suoi amichetti?

Ti pare voler discutere civilmente questo?

[canapa]

Visto che non trovi più parole per difendere Berlusconi se non tramite "interpretazioni" e cavilli nel codice, tiri in mezzo Di Pietro?

Devo pensare che stai cercando di sviare la discussione?

[Phoenix68]

... e poi mi va a tirare fuori il trattore di Di Pietro? La laurea di Di Pietro? Il fatto (anzi non fatto.. è pura elucubrazione, visto che non esiste NULLA a supporto di questa tesi, anzi, Di Pietro è stato indagato a sua volta più volte) che di Pietro è stato magistrato e quindi "difeso" dai suoi amichetti?

Ti pare voler discutere civilmente questo?
Come ho appena detto dipende da che angolazione guardi la cosa ;) ,ti faccio un altro esempio proprio su Di Pietro
Il Giudice Corrado Carnavale in un'intervista dice di Di pietro:
"Esclusivo - Corrado Carnevale: “Mi pento di aver fatto diventare Di Pietro un Magistrato, non mi sarei dovuto far intenerire”

di Bruno Volpe

CITTA’ DEL VATICANO - “Oggi mi pento di aver fatto promuovere Antonio Di Pietro al concorso in Magistratura”: l’affondo è del giudice Corrado Carnevale, Presidente di Sezione alla Corte di Cassazione. Il Dottor Carnevale va a tutto campo. Giustifica le impronte digitali ai bimbi rom, dubita dell’efficacia del delitto di immigrazione clandestina, invita alcuni colleghi a studiare di più e a dedicarsi di meno alla televisione, ma è proprop Di Pietro il suo bersaglio preferito.

Dottor Carnevale, perché si dice pentito di aver promosso il leader dell’Italia dei Valori al concorso in Magistratura?

“Perché fu un grande errore. Mi lasciai commuovere dal suo curriculum. Era stato in seminario ed era di famiglia povera. Fu così che chiusi un occhio davanti ad alcune sue lacune”.
Ritiene compatibile con l’etica del Magistrato l’aver accettato, come fece Di Pietro, un prestito di cento milioni di Lire da un privato?

“No. Io sarei andato in banca, come qualsiasi altro mortale. Ma il giudice Di Pietro poteva tutto, si sentiva onnipotente”.

Parliamo dei Magistrati: secondo Lei dovrebbero studiare di più…

“Intanto se sbagliano, paghino. In genere, i Magistrati che svolgono degnamente il loro mestiere, rappresentano la maggioranza della categoria, ma alcuni invece di andare in Tv farebbero meglio ad approfondire la conoscenza dei codici e delle carte processuali”.

Ritiene che in Italia si indaghi a senso unico, cioè prevalentemente contro Berlusconi?

“L’azione penale è obbligatoria. Trovo singolare, tuttavia, che si indaghi sempre a destra. Evidentemente, Berlusconi non è simpatico ai Magistrati di Milano… Lascio a lei ogni commento ulteriore, che sarebbe peraltro facilissimo”.

A seconda dell'angolazione questa intervista viene letta in modo diverso fra chi difende Di Pietro (per cui l'altro è l'ammazzasentenze) e chi giudica questa intervista sincera non piacendogli Di Pietro.
Il problema è dove è la verità ? , vedi anche la cosa più elementare per altri prende un risvolto diverso,per te il fatto che non parli correttamente l'italiano è marginale, per me un laureato che parla così mi lascia parecchi dubbi proprio sulla sua laurea ;) .

[John Cage]

Come ho appena detto dipende da che angolazione guardi la cosa ;) ,ti faccio un altro esempio proprio su Di Pietro
Il Giudice Corrado Carnavale in un'intervista dice di Di pietro:
"Esclusivo - Corrado Carnevale: “Mi pento di aver fatto diventare Di Pietro un Magistrato, non mi sarei dovuto far intenerire”

di Bruno Volpe

CITTA’ DEL VATICANO - “Oggi mi pento di aver fatto promuovere Antonio Di Pietro al concorso in Magistratura”: l’affondo è del giudice Corrado Carnevale, Presidente di Sezione alla Corte di Cassazione. Il Dottor Carnevale va a tutto campo. Giustifica le impronte digitali ai bimbi rom, dubita dell’efficacia del delitto di immigrazione clandestina, invita alcuni colleghi a studiare di più e a dedicarsi di meno alla televisione, ma è proprop Di Pietro il suo bersaglio preferito.

Dottor Carnevale, perché si dice pentito di aver promosso il leader dell’Italia dei Valori al concorso in Magistratura?

“Perché fu un grande errore. Mi lasciai commuovere dal suo curriculum. Era stato in seminario ed era di famiglia povera. Fu così che chiusi un occhio davanti ad alcune sue lacune”.
Ritiene compatibile con l’etica del Magistrato l’aver accettato, come fece Di Pietro, un prestito di cento milioni di Lire da un privato?

“No. Io sarei andato in banca, come qualsiasi altro mortale. Ma il giudice Di Pietro poteva tutto, si sentiva onnipotente”.

Parliamo dei Magistrati: secondo Lei dovrebbero studiare di più…

“Intanto se sbagliano, paghino. In genere, i Magistrati che svolgono degnamente il loro mestiere, rappresentano la maggioranza della categoria, ma alcuni invece di andare in Tv farebbero meglio ad approfondire la conoscenza dei codici e delle carte processuali”.

Ritiene che in Italia si indaghi a senso unico, cioè prevalentemente contro Berlusconi?

“L’azione penale è obbligatoria. Trovo singolare, tuttavia, che si indaghi sempre a destra. Evidentemente, Berlusconi non è simpatico ai Magistrati di Milano… Lascio a lei ogni commento ulteriore, che sarebbe peraltro facilissimo”.

A seconda dell'angolazione questa intervista viene letta in modo diverso fra chi difende Di Pietro (per cui l'altro è l'ammazzasentenze) e chi giudica questa intervista sincera non piacendogli Di Pietro.
Il problema è dove è la verità ? , vedi anche la cosa più elementare per altri prende un risvolto diverso,per te il fatto che non parli correttamente l'italiano è marginale, per me un laureato che parla così mi lascia parecchi dubbi proprio sulla sua laurea ;) .

Appunto, a volte verificare la credibilità di chi parla è utile. Non dimentichiamoci che si tratta del giudice "ammazasentenze". :eek:

http://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Carnevale

Corrado Carnevale (Licata (AG), 9 maggio 1930) è un magistrato italiano. È noto per aver cassato, in qualità di Presidente della prima sezione della Suprema Corte di Cassazione, numerose sentenze dei tribunali chiamati a giudicare su temi di mafia, nonché per un processo alla Banda della Magliana, per la Strage del Rapido 904, e per essere stato coinvolto in uno dei maggiori scandali per corruzione della storia della magistratura italiana.

Si laureò all'Università di Palermo all'età di 21 anni col massimo punteggio. Partecipò al concorso pubblico per uditore giudiziario e lo vinse, classificandosi al primo posto; venne nominato uditore il 17 dicembre 1953.

Successivamente seguì una carriera incredibilmente rapida, diventando a soli 55 anni presidente di sezione di Corte di Cassazione (1° dicembre 1985): il più giovane della storia.

Carnevale fu soprannominato l'ammazza-sentenze per via della sua tendenza a cancellare le condanne per Mafia per piccoli vizi di forma. Carnevale cancellò alcune condanne per traffico di droga, ad esempio, perché le conversazioni intercettate presentate come prova si riferivano allo spostamento di "camicie" e "completi" invece che a narcotici; sebbene talvolta questi siano i nomi in codice che alcuni trafficanti utilizzano per riferirsi a stupefacente, nel caso concreto mancò però ogni prova ulteriore (ad es. il sequestro di una partita di sostanza) che permettesse di affermare con certezza che gli interlocutori non stessero parlando di capi d'abbigliamento.

Nel 1986 finì sotto i riflettori per aver assolto un imputato accusato di associazione mafiosa, per la mancanza di un timbro a secco in una procedura burocratica[/B][citazione necessaria]; da quel momento venne più volte discusso e contestato. Cassò lunghissimi e faticosi processi essenzialmente a imputati accusati di collaborazione con Cosa nostra[1], rimanendo sempre in carica, e finendo però coinvolto nel processo Andreotti come collaboratore esterno della stessa Cosa nostra. Il 29 marzo 1993 la procura di Palermo gli invia un avviso di garanzia. Il collaboratore di giustizia Gaspare Mutolo ha dichiarato che "il senatore Andreotti aveva con lui uno speciale rapporto personale."[2] "E i boss erano sicuri che non ci sarebbero stati problemi."[3] Il magistrato venne sospeso dalle funzioni e dallo stipendio dal 23 aprile 1993.

La sentenza finale in Cassazione del 30 ottobre 2002 lo ha assolto con formula piena, senza rinvio, perché "Il fatto non sussiste", ribaltando la sentenza della Corte di Appello di Palermo che lo aveva condannato, il 29 giugno 2001 per concorso esterno in associazione mafiosa a 6 anni di carcere, l'interdizione perpetua dai pubblici uffici e l'interdizione legale lungo l'arco della pena.

Successivamente il Consiglio Superiore della Magistratura ha respinto la sua richiesta a nomina di presidente del Tribunale superiore delle Acque Pubbliche con tra le motivazioni: "Manifesta un ostentato disprezzo per le regole".[4]

Il 21 giugno 2007 è tornato a svolgere l'attività giudiziaria presso la I/a sezione civile della Cassazione.

http://it.youtube.com/watch?v=3udklv49BOc

(ora magari arriverà claudioborghi e ci spiegherà che niente di tutto ciò è rilevante perchè è stato assolto). :rolleyes:

[Brakon]

Non hai capito il mio punto Phoenix, non sto parlando di Di Pietro.

C'è una persona che da una parte lotta e perde TANTO tempo pur di far valere il suo punto che "il signor X (accusato di reati come corruzione, eversione, falsa testimonianza, associazione mafiosa e tanto altro)non è mai stato condannato" nella sua accezione puramente letterale e legale del termine "condannato", difesa tipo avvocatesca oserei dire, e poi la stessa persona scredita l' "antagonista Y" adducendo cose come il trattore, la laurea, una frase detta in modo scherzoso (come il famoso napalm, eh? era uno scherzo alla fine), ed un processo che è stato archiviato.

Ora io ti chiedo: questa persona dimostra che vuole discutere o dimostra solo che vuole sentire solo la sua verità? Vale la pena discuterci?

[sander4]

Che la cassazione abbia "riconosciuto la colpevolezza" non sta ne in cielo ne in terra. Anzi, le motivazioni, quelle vere, non le frasi scelte qua e la di Travaglio, dicono che l'unico motivo per cui veniva confermata l'assoluzione per prescrizione e non veniva accordata l'assoluzione piena era che la mancata audizione di un teste (Ben Ammar) manteneva quel poco di dubbio che non consente l'assoluzione anche nel merito.

Qui di seguito il "corriere" dell' epoca.

http://snipurl.com/2umzo [archiviostorico_corriere_it]

"L'assoluzione per prescrizione" è solo formale. In realtà i giudici non l'hanno assolto nè nel merito quantomeno in formula dubitativa (530), nonostante Berlusconi&co lo chiedesse. La cassazione ha confermato la prescrizione scattata già in appello in seguito alle attenuanti generiche.

I giudici scrivono (Corriere) che «deve emergere in maniera incontrovertibile dagli atti l' insussistenza del fatto»: invece, proprio l' insistenza dei difensori su una mancata testimonianza «esplicitamente riconosce che la prova dell' innocenza era incompleta».

Chi è il mancato teste? Ben Ammar, amico di Berlusconi ed è stato anche nel CDA della Mediaset, rilasciò interviste in cui diceva di aver detto a Silvio di versare quei fondi su un conto di Craxi che li avrebbe girati all'OLP. Ma non si è mai presentato alla procura di Milano per essere ascoltato come teste e testimoniare magari sotto giuramento, ma come, poteva scagionare l'amico/socio e non testimonia (:asd:).

E siccome le motivazioni sono tutte "vere", non solo quelle che il Corriere ha estrapolato, nella sentenza c'è anche (WIKIPEDIA):
"Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi, ndr] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente." [...] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato."

Quindi è un fatto accertato e di rilevanza morale e politica che Berlusconi insieme ai vertici Fininvest mandò quei miliardi di fondi neri da All Iberian al conto di Craxi, lo stesso che guarda caso poi gli fece una legge ad-hoc sulle televisioni. Riconoscimento di colpevolezza non va bene, allora diciamo riconoscimento di concorso in trasferimenti di fondi neri a Craxi. :)

Come è un fatto ugualmente rilevante che nel troncone 2 si è direttamente autoassolto per legge.


Comunque, ancora una volta (e poi basta) dico che bisogna separare le vicende processuali dal merito di cio' che viene fatto da una persona. Da un iter processuale si esce condannati ad una pena o assolti.
(e Berlusconi abbiamo stabilito che non e' mai stato condannato)


Ma tra assolti nel merito o per insuff. di prove e assolti per prescrizione (magari con le attenuanti) e amnistia c'è una differenza enorme!

assoluzione = dichiarazione dell'innocenza dell'imputato pronunciata dal giudice alla fine del processo
prescrizione = estinzione (giuridica) di un reato o di una pena per il trascorrere di un determinato periodo di tempo.
prescrizione a seguito di circostanze attenuanti -> « Qualora l'applicazione della causa estintiva della prescrizione del reato sia conseguenza della concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza dell'imputato ed è fonte per costui di pregiudizio » (Corte di Cassazione, sezione IV, sentenza n. 5069 del 21 maggio 1996)


Diverso e' il discorso relativo ai reati che una persona compie.

Se una persona spara ad un'altra in piazza del duomo il nostro giudizio sulla persona e' indipendente dal fatto che venga arrestato, processato, condannato.

Uno pensa che Berlusconi sia una feccia perche' anche se non e' mai stato condannato secondo lui ha commesso una serie di reati come la corruzione, falso in bilancio, spergiuro, strage ecc. ecc.? E' suo pieno diritto e, rientrando nella sfera delle opinioni e' insindacabile. Quanto meno la maggioranza relativa degli italiani non la pensa cosi'.


Ad esempio, bisogna vedere quanti della *maggioranza relativa* sanno che Berlusconi possiede la Mondadori, rubata tramite il suo braccio destro con miliardi neri Fininvest serviti a corrompere il giudice comprando la sentenza. E come se non bastasse Silvio pur di avere la prescrizione ha accettato per l'ennesima volta le attenuanti generiche e di essere dichiarato "pienamente consapevole" della sentenza comprata e quindi del furto. :)

Si chiederebbero anche perchè non ha rinunciato alla prescrizione? Perchè ha candidato il suo braccio destro che ha corrotto giudici a suo beneficio? O forse no, è ovvio.


Per me ad esempio Di Pietro, pur non essendo mai stato condannato e/o perseguito dai suoi ex colleghi dei quali guarda caso tutela gli interessi, ha commesso una fila di reati lunghi cosi', che vanno dall'appropriazione indebita (dei finanziamenti al partito), alla concussione (i soldini e le liberalita' nemmeno piccole che ha beccato dagli inquisiti come Gorrini e D'Adamo), Abuso d'ufficio (per essere buoni, io a pelle vedrei meglio il sequestro di persona, in associazione con il gip), Calunnia, Minaccia a corpo politico (Io quello lo sfascio), Falso (della laurea), Ingiuria, ecc. ecc.

Senza dimenticare il trattore non a norma
http://www.ilgiulivo.com/cms/images/news/DETRATTORE.jpg


Mai perseguito? E' stato indagato più volte, in particolar dalla procura di Brescia, tutte risolte in assoluzioni piene o archiviazioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Di_Pietro#L.27inchiesta_di_Brescia_e_i_retroscena_sulle_dimissioni
Mai condannato? Buon per lui, si fa processare e dimostra la propria piena innocenza, senza autoassolversi o salvarsi con la prescrizione!

Con Berlusconi minimizzi, cavilli e guardi solo il fatto che è riuscito a non farsi mai condannare:
- 'sticazzi di ben CINQUE processi per falso in bilancio autoassolti o autoprescritti (Lentini in seguito alle attenuanti generiche,Sme-Bis,Consolidato,Bilanci,Alliberian2) grazie alla sua legge n.61 con presunti MILIARDI di fondi neri.
- Nonostante possieda da più di 15 anni una casa editrice rubata dal braccio destro con corruzione con la sua piena consapevolezza e 3mld di fondi neri.
- dei 21mld che è stato accertato concorse con i suoi manager a inviare a Craxi tramite all iberian.
- accettare la prescrizione con le attenuanti generiche invece di rinunciarci e farsi assolvere o condannare
- candidare ex dirigenti/consulenti Fininvest condannati per corruzione di Gdf, favoreggiamento, reati finanziari

Questi sono alcuni dei fatti, non opinioni, non ipotesi, fatti e responsabilità morali e politiche emerse nelle sentenze definitive.

Di Pietro invece lo consideri un criminale e vai a spulciare persino il trattore???!?!??! la laurea (lo ha detto Silvio che è falsa vero!) e mezzo codice penale.

Se applicasi lo stesso metodo che applichi ad uno sempre prosciolto nel merito e che si è fatto sempre processare a Silvio ci sarebbe da ridere.


Le condanne sono oggettive eppure non necessariamente comportano l'aver realmente commesso il fatto, ma per fondamentale convenzione sociale vengono accettate. Le opinioni sono soggettive per definizione.
Le motivazioni delle sentenze rientrano nella sfera delle opinioni, tanto e' vero che diversi giudici danno diverse interpretazioni di uno stesso fatto come nel caso di giudizi diversi nei differenti gradi di giudizio.
Se ne puo' e se ne deve discutere, ma non sono condanne.


Le motivazioni delle sentenze definitive in cassazione sono cose accertate in maniera definitiva, NON rientrano nelle opinioni, non si condanna o assolve la gente o si lascia un riconoscimento di responsabilità definitivo in base a opinioni ma a fatti/responsabilità accertate e di rilevanza morale/politica anche se non penale in caso di prescrizioni e amnistie.

[sander4]

Appunto, a volte verificare la credibilità di chi parla è utile. Non dimentichiamoci che si tratta del giudice "ammazasentenze".

Se Carnevale l'ammazzasentenze parlasse bene di me e fossi un magistrato mi preoccuperei, e non poco. :D Sbaglio o ce l'aveva pure con falcone e Borsellino? ;)

[Phoenix68]

Appunto, a volte verificare la credibilità di chi parla è utile. Non dimentichiamoci che si tratta del giudice "ammazasentenze".

http://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Carnevale

Corrado Carnevale (Licata (AG), 9 maggio 1930) è un magistrato italiano.
#CUT

La sentenza finale in Cassazione del 30 ottobre 2002 lo ha assolto con formula piena, senza rinvio, perché "Il fatto non sussiste", ribaltando la sentenza della Corte di Appello di Palermo che lo aveva condannato, il 29 giugno 2001 per concorso esterno in associazione mafiosa a 6 anni di carcere, l'interdizione perpetua dai pubblici uffici e l'interdizione legale lungo l'arco della pena.

Successivamente il Consiglio Superiore della Magistratura ha respinto la sua richiesta a nomina di presidente del Tribunale superiore delle Acque Pubbliche con tra le motivazioni: "Manifesta un ostentato disprezzo per le regole".[4]

Il 21 giugno 2007 è tornato a svolgere l'attività giudiziaria presso la I/a sezione civile della Cassazione.


(ora magari arriverà claudioborghi e ci spiegherà che niente di tutto ciò è rilevante perchè è stato assolto). :rolleyes:
Son a ndato a controllare, e proprio perchè sapevo che sarebbe arrivato un intervento così avevo già citato che era l'ammazzasentenze;) (già una volta ho messo un link che dava ragione ad uno di CSX e mi si disse che non avevo letto cosa linkavo :sofico: ).
A parte questo te lo dico anche io che è stato assolto perchè il fatto non sussiste e con formula piena (mi attengo come fonte a wikipedia) , per cui il suo giudizio è altrettanto valido come quello di una altro (sempre a seconda dell'angolazione ;) )

[^TiGeRShArK^]

E vai con disinformazione. Ancora a raccontare bugie. Berlusconi è stato riconosciuto colpevole e amnistiato per la falsa testimonianza. Prescritto con le attenuanti, in pratica riconosciuto colpevole, in un'altra serie di processi. Autoassolto per aver cambiato la legge, il fatto non costituisce più reato, nel corso di processi. Ha dimezzato i tempi della prescrizione e reso complicate le rogatorie per usufruirne nei suoi processi. ha stravolto l'intero sistema giudiziario per uscire "pulito".

Non è stato condannato perchè ha fatto in modo di non esserlo modificando le leggi, che è il gran vantaggio della politica, rispetto alla magistratura, non perché fosse innocente.

E' come giocare a poker e a partita in corso, con una coppia, cambiare le regole dicendo che la coppia batte la scala reale. Facile vincere o meglio, essere assolti o prescritti.

mi fa morì claudio :D
praticamente equipara una persona che ha sempre affrontato i processi a testa alta e ne è SEMPRE uscito lindo e pulito come una rosa senza ricorrere a prescrizioni, amnistie, cambi di legge ad hoc e amenità del genere ad una persona che ha fatto tutto ciò e che ha una paura FOTTUTA di essere processato. :)
Inutile ricordare poi che sta difendendo il Signore degli Inganni, ovvero il politico italiano + menzognero di tutta la storia repubblicana, l'UNICO in tutto il mondo che riesce anche a smentirsi da solo nel giro di qualche minuto :asd:
Complimenti claudio, ti ammiro perchè ce ne vuole di fegato a fare certe figure davanti a tutti pur di difendere una persona totalmente indifendibile :)

[Phoenix68]

Se Carnevale l'ammazzasentenze parlasse bene di me e fossi un magistrato mi preoccuperei, e non poco. :D Sbaglio o ce l'aveva pure con falcone e Borsellino? ;)
Sì è proprio lui, la deligittimazione di Falcone e Borsellino è dovuta parecchio proprio a suoi giudizi, li definiva i due Dioscuri

[John Cage]

Son a ndato a controllare, e proprio perchè sapevo che sarebbe arrivato un intervento così avevo già citato che era l'ammazzasentenze;) (già una volta ho messo un link che dava ragione ad uno di CSX e mi si disse che non avevo letto cosa linkavo :sofico: ).
A parte questo te lo dico anche io che è stato assolto perchè il fatto non sussiste e con formula piena (mi attengo come fonte a wikipedia) , per cui il suo giudizio è altrettanto valido come quello di una altro (sempre a seconda dell'angolazione ;) )

e già, uguale uguale a quello di un altro. Peccato che per il consiglio superiore della magistratura, nonostante l'assoluzione "Manifesta un ostentato disprezzo per le regole".

Con questo non voglio dire che Di Pietro non possa essere criticato. Anzi! Ma almeno trovare fonti un pochino più attendibili non guasterebbe. Anche gli argomenti usati da Carnevale mi sembrano poco pertinenti. Si tratta più che altro di giudizi personali. Criticare Di Pietro se ha accettato un prestito personale di 100 milioni? Giustissimo! Se lo ha fatto ha sbagliato (è un reato?). Ma l'onnipotenza la vedo in altri... :rolleyes:

[^TiGeRShArK^]

A seconda dell'angolazione questa intervista viene letta in modo diverso fra chi difende Di Pietro (per cui l'altro è l'ammazzasentenze) e chi giudica questa intervista sincera non piacendogli Di Pietro.
Il problema è dove è la verità ? , vedi anche la cosa più elementare per altri prende un risvolto diverso,per te il fatto che non parli correttamente l'italiano è marginale, per me un laureato che parla così mi lascia parecchi dubbi proprio sulla sua laurea ;) .

Infatti per me è una ulteriore conferma dell'onestà di Di Pietro il fatto che una persona del genere lo critichi :)
Sarei stato molto + preoccupato se avessi postato una sua intervista (o una di Ilvio o di qualcun altro dal passato che definire "torbido" è un eufemismo) che ne tessevano le lodi :)
D'altronde abbiamo visto di chi tessevano le lodi Dell'Utri e Ilvio.
Beatificavano un pluri-omicida mafioso assurgendolo al rango di eroe e riabilitando la sua memoria negando le sue condanne in diretta televisiva. :)
Ecco, se Ilvio iniziasse a parlare bene di Di Pietro, anzichè trattarlo come se fosse l'anticristo incarnato, inizierei a dubitare SERIAMENTE di tonino :)

[LightIntoDarkness]

Non è che questa discussione si risolve in:

Berlusconi non è mai stato condannato. --> Vero
Berlusconi non è mai stato dichiarato colpevole. --> Falso

"Italiano in base a queste 2 semplici affermazioni decidi se Berlusconi è una persona onesta, e bon."
:p

[Phoenix68]

Beatificavano un pluri-omicida mafioso assurgendolo al rango di eroe e riabilitando la sua memoria negando le sue condanne in diretta televisiva. :)

Scusa ma ti chiedo la fonte, non per altro ma leggo spesso sul forum di questa frase ma vorrei capire in che contesto è stata citata. ;)
Grazie

[^TiGeRShArK^]

Scusa ma ti chiedo la fonte, non per altro ma leggo spesso sul forum di questa frase ma vorrei capire in che contesto è stata citata. ;)
Grazie

matrix, sentito con le mie orecchie, durante la campagna elettorale.
Ora vedo se trovo qualche link ;)

[John Cage]

Scusa ma ti chiedo la fonte, non per altro ma leggo spesso sul forum di questa frase ma vorrei capire in che contesto è stata citata. ;)
Grazie

bah, la scenetta l'ho vista pure io innumerevoli volte. tra le altre:

http://it.youtube.com/watch?v=NCj2j6QJNRA&feature=related

"non fu mai condannato per mafia"

http://it.youtube.com/watch?v=PD4ixdKJzOE

[Phoenix68]

matrix, sentito con le mie orecchie, durante la campagna elettorale.
Ora vedo se trovo qualche link ;)
Non lo metto in dubbio, ma volevo capirne il contesto , nel senso che questa notizia è partita come un'affermazione fatta da dell'Utri ( è successiva la frase di Berlusconi che risponde sull'argomento) ma di questa prima affermazione famosa e fatta alla radio io non ne ho mai trovata traccia (quella di Dell'Utri intendo) eppure essendo famosa e quella da cui è partito tutto dovrebbe essere on line e reperibile facilmente ;) .

[dantes76]

per fortuna che doveva fare chiarezza... :asd:

[^TiGeRShArK^]

Non lo metto in dubbio, ma volevo capirne il contesto , nel senso che questa notizia è partita come un'affermazione fatta da dell'Utri ( è successiva la frase di Berlusconi che risponde sull'argomento) ma di questa prima affermazione famosa e fatta alla radio io non ne ho mai trovata traccia (quella di Dell'Utri intendo) eppure essendo famosa e quella da cui è partito tutto dovrebbe essere on line e reperibile facilmente ;) .

no, si tratta di due cose diverse:
qui (http://www.video.mediaset.it/video.html?sito=matrix&data=2008/04/11&id=2984&categoria=servizio&from=matrix) Ilvio nega in diretta televisiva davanti a milioni di italiani le condanne di Mangano.
Devi vedere fino al 3° minuto credo perchè sul mac non mi funzionava il contatore fatto in flash, ma è comunque verso l'inizio.
sempre sullo stesso tema ci sono anche queste parole di Ilvio:

Roma, 9 apr. (Adnkronos) - "Mangano non era uno stalliere ma il fattore che ad Arcore stava con tutta la famiglia. Poi ha avuto delle disavventure nella vita che lo hanno messo un po' in mano ad una organizzazione criminale ma non ci risulta siano state pronunciate sentenze definitive nei suoi confronti". Lo ha detto Silvio Berlusconi, ospite telefonico di '28 minuti' su RadioDue, a proposito di quanto affermato da Marcello Dell'Utri secondo il quale il dipendente in questione e' stato un "eroe".

Per quanto riguarda dell'utri, e la conseguente conferma di Ilvio invece abbiamo:

Roma, 9 apr. (Adnkronos/Ign) - ''I libri di storia, ancora oggi condizionati dalla retorica della Resistenza, saranno revisionati''. Non solo. Vittorio Mangano, il mafioso che lavorava ad Arcore in qualità di dipendente del Cavaliere, a suo modo è stato ''un eroe''. Parola di Marcello Dell'Utri (nella foto insieme a Berlusconi) che con le sue dichiarazioni ha scatenato un vespaio di polemiche, con la sinistra che è andata all'attacco del senatore mentre Berlusconi si è affrettato a prenderne le difese.

I libri di storia ''non rappresentano la storia che abbiamo alle spalle con gli orrori del comunismo" ha ribadito oggi Silvio Berlusconi. Quanto a Mangano, ''non era uno stalliere ma il fattore che ad Arcore stava con tutta la famiglia - ha innanzitutto puntualizzato - Poi ha avuto delle disavventure nella vita che lo hanno messo un po' in mano a una organizzazione criminale ma non ci risulta siano state pronunciate sentenze definitive nei suoi confronti".

"Dice bene Dell'Utri - ha aggiunto - perché Mangano fu tenuto in carcere, aggredito da un male, fino a un giorno prima della morte. E i pm si rivolgevano a lui affermando: 'Dì qualcosa contro Berlusconi e ti mandiamo a casa subito. Ma lui non inventò nulla contro di me".


e infine ecco il virgolettato di Dell'Utri:

«Il fattore Vittorio Mangano, condannato in primo grado all`ergastolo, è morto per causa mia. Mangano - ha poi aggiunto Dell'Utri - era ammalato di cancro quando è entrato in carcere ed è stato ripetutamente invitato a fare dichiarazioni contro di me e il presidente Berlusconi. Se lo avesse fatto, lo avrebbero scarcerato con lauti premi e si sarebbe salvato. E` un eroe, a modo suo».

[Phoenix68]

a proposito di quanto affermato da Marcello Dell'Utri secondo il quale il dipendente in questione e' stato un "eroe".


E' questo il punto,stò cercando l'audio in cui Dell'Utri sostiene questo.

Onde evitare polemiche ho già detto che la frase Eroe riferita a Mangano la trovo vergognosa , ma ripeto vorrei capire da dove parte il tutto.

[^TiGeRShArK^]

E' questo il punto,stò cercando l'audio in cui Dell'Utri sostiene questo.

Onde evitare polemiche ho già detto che la frase Eroe riferita a Mangano la trovo vergognosa , ma ripeto vorrei capire da dove parte il tutto.
beh io ti ho postato il virgolettato.
L'articolo del corriere da cui l'ho preso è questo:
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_08/dellutri_storia_resistenza_959d1b0a-0578-11dd-8738-00144f486ba6.shtml
e questo dovrebbe essere il file in questione:
http://it.youtube.com/watch?v=RR9DjD5rLUw
anche se non ho avuto il tempo di ascoltarlo....

[Phoenix68]

beh io ti ho postato il virgolettato.
L'articolo del corriere da cui l'ho preso è questo:
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_08/dellutri_storia_resistenza_959d1b0a-0578-11dd-8738-00144f486ba6.shtml
e questo dovrebbe essere il file in questione:
http://it.youtube.com/watch?v=RR9DjD5rLUw
anche se non ho avuto il tempo di ascoltarlo....
Grazie ;)

[LUVІ]

A te come è andata con la vicenda che ha coinvolto DB e l'amministrazione Comunale? Strisciato o andata liscia? :)

LuVi

[fconcil]

Semplicemente non e' vero (e sulla stessa falsariga sono le altre osservazioni).

Tu puoi dire che uno e' stato condannato se uno viene effettivamente condannato a qualche pena, poi interviene amnistia e il reato viene estinto ma la condanna rimane agli atti.

Se l'amnistia interviene prima la sentenza e' di "non doversi procedere".

Nel caso della vicenda processuale in questione poi e' ancora piu' labile il capello a cui ci si vuole attaccare perche' in primo grado, quando non c'era l'amnistia, Berlusconi per la stessa roba era stato assolto.

Assolto in primo grado.

Intervenuta amnistia in appello. (NON CONDANNATO)

Se il giudice ha voluto scrivere nelle motivazioni che secondo lui era colpevole poco importa. Fa una cosa che non gli e' richiesta. Un'amnistia prima dell'emissione della sentenza e' come una partita sospesa prima della fine. Non conta chi stesse vincendo prima della sospensione (e anche qui, essendo che in primo grado B. era stato assolto direi che stava vincendo lui... forse che il giudice di primo grado e' scemo e quello di appello e' intelligente?).

Poi tu dici che avrebbe potuto rinunciare all'amnistia e andare in cassazione... vero, ma chiunque sia stato in un tribunale di solito non prova un gran desiderio di tornarci per ancora qualche annetto... assolto in primo grado, assolto per amnistia, tante grazie e chiudiamola li, c'e' di meglio da fare.
Di solito vai in cassazione se ti condannano, non se ti assolvono.

vogliamo dire che berlusconi non era nella p2? vogliamo dire che berlusconi non era un eversore?

[nekromantik]

vogliamo dire che berlusconi non era nella p2? vogliamo dire che berlusconi non era un eversore?

http://noberlusca.files.wordpress.com/2008/05/berlusconi_tessera_p2.gif

[nekromantik]

Non è che questa discussione si risolve in:

Berlusconi non è mai stato condannato. --> Vero
Berlusconi non è mai stato dichiarato colpevole. --> Falso

"Italiano in base a queste 2 semplici affermazioni decidi se Berlusconi è una persona onesta, e bon."
:p

Questa discussione non credo, me nel resto del paese la propaganda spicciola di certi giornalisti genera queste risultanze.

[elect]

E' tutto inutile, Borghi non cambierà mai opinione e noi nemmeno...:O

Oppure


Loro non molleranno, noi neppure


Come dice qualcuno :cool: