View Full Version : Zapatero: basta crocefissi negli edifici pubblici
Ecco il vero volto di un leader....
http://www.ansa.it/webimages/medium/2644/epa04y5eX_20080704.jpg
Ah se ci fosse uno Zapatero anche in Italia...un socialista come me ne sarebbe felicissimo :help: :help: :help: :help: :help:
Prima di commentare,ricordiamoci una cosa: Lo Stato è laico!
ROMA - Lo slogan scelto dal 37/o congresso del Psoe in corso a Madrid è 'la fuerza del cambio': e in effetti i cambiamenti promossi dal partito di José Luis Zapatero non mancano, visto che una mozione esaminata dai socialisti prevede di "sopprimere progressivamente i crocifissi negli spazi pubblici e atti ufficiali", quali per esempio "i funerali di Stato ed i giuramenti dei ministri" al palazzo reale della Zarzuela.
L'obiettivo del Psoe è quello di fare un ulteriore passo in avanti per rafforzare la laicità dello Stato: una decisione che probabilmente innescherà un nuovo scontro nei difficili rapporti tra il governo Zapatero e la Conferenza episcopale spagnola, dopo quattro anni di tensioni su alcune leggi (matrimoni gay e divorzi 'express') promosse dai socialisti. In termini più concreti, la mozione, che è stata presentata dalla direzione del Psoe, punta alla "progressiva sparizione dei simboli e liturgie religiose negli spazi pubblici e atti ufficiali"(attenzione:notare come non si faccia esclusivo riferimento alla religione cattolica!questo perchè zapatero ed i suoi non hanno nulla contro la religione cattolica. N.d.r.), nell'ambito di una già annunciata revisione della 'Legge organica sulla Liberta' Religiosà (approvata nel 1980).
"L'emendamento fa tra l'altro riferimento alla presenza dei crocifissi nei ministeri o ai funerali di Stato", ha ricordato il quotidiano El Pais, rilevando come la mozione ribadisca che "una concezione laica dello Stato rappresenta un segno d'identità politica del socialismo". La Chiesa cattolica, aggiunge il documento, "deve essere cosciente" del fatto che la Costituzione spagnola non contempla "alcun privilegio" nei suoi confronti.
(Perchè in Italia non dev'essere cosiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii N.d.r)
Essendo un documento interno al partito non sono al momento previsti dei termini precisi per l'entrata in vigore di quanto previsto nella mozione. E d'altra parte, al fine di non dare l'impressione di un eccessivo radicalismo, gli autori del documento hanno sottolineato come "l'obiettivo del Psoe non sia quello di agire tramite un imperativo legale, bensì di orientare e accompagnare" i cambiamenti della società spagnola, che devono essere promossi "tenendo conto del sentimento generale dei cittadini".
Già nelle scorse settimane, diverse federazioni regionali del Psoe avevano reso noto di voler presentare al congresso una mozione che puntasse proprio ad una modifica in senso più laico della 'Legge sulla Liberta' Religiosà. La mozione discussa oggi non ha accolto, invece, un punto avanzato con forza dall'ala sinistra del partito, che vuole riesaminare gli accordi firmati nel 1979 tra lo Stato spagnolo e la Santa Sede.
Il congresso del Psoe, che per la terza volta rinnoverà il mandato quale leader a Zapatero, sta affrontando anche altri temi eticamente sensibili, in primo luogo l'aborto per il quale si chiede una maggiore liberalizzazione, oltre all'immigrazione e alla difficile situazione economica nella quale si trova da un po' di tempo la Spagna.
Ah cari spagnoli...mi dispiace,io sono Italiano e non verrò da voi abbandonando il mio paese nelle mani dei porci.
Sappiate che siete un esempio per tutti noi che ancora crediamo nello Stato e nella libertà.
:help: :help: :help: :help:
grande Zapatero, e in spagna sono molto più cattolici di noi.
avanti così
LilithSChild
05-07-2008, 20:37
ma a noi niente ? http://img218.imageshack.us/img218/622/cry2pj1vs5.gif
uno zapaterino piccolo piccolo ? http://img218.imageshack.us/img218/622/cry2pj1vs5.gif
eddaaaaiiii http://img222.imageshack.us/img222/4130/43564809lw2.gif
ma a noi niente ? http://img218.imageshack.us/img218/622/cry2pj1vs5.gif
uno zapaterino piccolo piccolo ? http://img218.imageshack.us/img218/622/cry2pj1vs5.gif
eddaaaaiiii http://img222.imageshack.us/img222/4130/43564809lw2.gif
Tu beccati Veltroni!:Prrr: :Prrr: :Prrr: a lui piace giocare a fare lo zapaterino!
Tu beccati Veltroni!:Prrr: :Prrr: :Prrr: a lui piace giocare a fare lo zapaterino!
Macchè... ai politici italiani di csx a sentir parlare di Zapatero gli viene la scabbia.
Squilibrì
05-07-2008, 20:45
Tu beccati Veltroni!:Prrr: :Prrr: :Prrr: a lui piace giocare a fare lo zapaterino!
Seeee...lo considererebbero un estremista (se giocasse a fare lo zapaterino)...:rolleyes:
k0nn1ch1wa
Willy McBride
05-07-2008, 20:47
http://img66.imageshack.us/img66/765/giovanardi01giy6.jpghttp://img360.imageshack.us/img360/6238/lapr1192718426380hy6.jpg
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH LA BINETTI NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO TUTTI MA NON LEIIIIIIIIIIIIIII :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Guardate che a Veltroni piace esaltarsi delle vittorie "zapateriste" tant'è che di tanto in tanto si azzarda a dire "abbiamo vinto anche in spagna...."
Inoltre,in questa campagna elettorale il psoe di zapatero,nella figura del suo ministro del lavoro,ha collaborato attivamente al progetto PD Italiano.
Comunque,se vi interessa,D'alema è il vice presidente dell'internazionale socialista...
Vabbè,come direbbe puffo 4 occhi:io odiooooo i socialisti italiani!
Jammed_Death
05-07-2008, 21:04
noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc
in Italia forse fra 2000 anni .:stordita:
Grande Zapatero! :cincin:
Prossimo passo usare i mattoni dei luoghi di culto di qualsiasi religione per edificare case per gli indigenti! :yeah:
Grande Zapatero! :cincin:
Prossimo passo usare i mattoni dei luoghi di culto di qualsiasi religione per edificare case per gli indigenti! :yeah:
Bè,la libertà di professare la propria fede dev'essere comunque garantita!mica han detto di essere anti-religione e di volerla abolire!
Per costruire case agli indigenti a costo zero la soluzione è una:
-far pagare le tasse anche alla chiesa cattolica.
LilithSChild
05-07-2008, 21:15
noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc
... spagetti monster ... :asd:
Grande Zapatero! :cincin:
Prossimo passo usare i mattoni dei luoghi di culto di qualsiasi religione per edificare case per gli indigenti! :yeah:
ma magari :asd:
Zapatero si sta dimostrando sempre più un grandissimo presidente socialista coraggioso e che non guarda in faccia ai poteri consolidati, in primis la religione e la chiesa i quanto istituzioni reazionarie.
Grazie anche ai suoi governi la Spagna ci ha superato in ogni campo, da quello economico a quello sociale e dei diritti civili.
La spagna è ormai un modello di libertà, laicità, separazione tra stato e chiesa.
Avanti così, e pena per il nostro paese con un parlamento occupato dagli interessi di uno solo, peraltro baciapile, e dove non si riesce nemmeno ad approvare un misero pacs dato che i cattolici reazionari sono infiltrati ovunque, dove siamo ancora ad Adamo-ed-Eva-buono e tutto il resto sticazzi.
Consideriamo anche però che secondo me il nostro elettorato è più reazionario e a destra di quello Spagnolo, e questo dai tempi della DC, e anche ciò non aiuta.
Beati loro. :boh: :help: :help: :help: :(
io pur essendo molto cattolico non sono completamente sfavorevole alla rimozione dei simboli religiosi negli edifici pubblici
il punto è un altro: se a pretenderlo è una minoranza, che viene qui pensando di imporre la propria cultura, perché si sente "offesa", allora non ci sto.
se la società italiana, con il tempo, arriverà a considerare non necessari quei simboli li toglieremo. guai a farlo in nome di chissà che ospitalità o per non dara fastidio ai nostri nuovi "amici"
io pur essendo molto cattolico non sono completamente sfavorevole alla rimozione dei simboli religiosi negli edifici pubblici
il punto è un altro: se a pretenderlo è una minoranza, che viene qui pensando di imporre la propria cultura, perché si sente "offesa", allora non ci sto.
se la società italiana, con il tempo, arriverà a considerare non necessari quei simboli li toglieremo. guai a farlo in nome di chissà che ospitalità o per non dara fastidio ai nostri nuovi "amici"
Sono d'accordo con te.Lo spirito che deve muovere l'iniziativa non è tanto quello di "tutelare gli altri a danno di qualcuno",ma di garantire a tutti pari valore di fronte allo Stato.
in ogni caso io non smetto mai di stupirmi di fronte ai commentatori de "il giornale".
Non so che dire....tra la gente normale ed i berluscones esiste una differenza terrificante.Delle volte ho io stesso dei dubbi sull'avere o meno ragione in quello che sostengo.Questa gente vive in un altro mondo fatto di profonda ed assoluta fede nel loro leader.
Leggo di quei commenti che sono delirio puro....
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=273992&page=3
C'è gente che sostiene che Zapatero sia una meteora...ma santo Dio!ha portato la Spagna a farci il culo in tutti i campi possibili ed osano anche parlare di meteora?
Ahahaha leggete questo!
Vuole imporre la religione dell'Ateismo di Stato. Vuole negare la radici religiose che sono l'identità di un popolo per sostituirle con l'dentità di un partito. Questo uomo è un demonio, opera sotto la direzione di poteri occulti.
Mi fate schifo ciellini!voi ed il berlusconismo siete la rovina di questo paese! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
LilithSChild
05-07-2008, 21:41
Ahahaha leggete questo!
Vuole imporre la religione dell'Ateismo di Stato. Vuole negare la radici religiose che sono l'identità di un popolo per sostituirle con l'dentità di un partito. Questo uomo è un demonio, opera sotto la direzione di poteri occulti.
Mi fate schifo ciellini!voi ed il berlusconismo siete la rovina di questo paese! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
link or die.
Phoenix68
05-07-2008, 21:42
Grazie anche ai suoi governi la Spagna ci ha superato in ogni campo, da quello economico a .
(
Per la parte economica il governo di Aznar aveva già avuto dei grandi risultati
cito un articolo , di sicuro di parte ma con dati attendibili:
"In otto anni la ricchezza degli spagnoli è aumentata di un terzo, la disoccupazione è stata dimezzata
L'ondata di sgomento per gli attentati di Madrid alla vigilia delle elezioni del 14 marzo e i suoi riflessi sul risultato elettorale hanno fatto passare in secondo piano un dato macroscopico della realtà politica spagnola: i monumentali risultati economici del governo uscente, quello del partito Popolare di José Maria Aznar. Nel 2003 la Spagna ha conosciuto il suo decimo anno consecutivo di crescita economica e fra i grandi paesi della Ue è stato quello che ha registrato il tasso più alto di aumento del pil: più 2,4% rispetto all’anno precedente, contro una media comunitaria dello 0,4% appena. Dei dieci anni in questione, otto hanno visto come capo del governo Aznar. Sotto la sua guida, l’economia ha registrato la creazione di 4 milioni e 300mila nuovi posti di lavoro (record europeo) e la nascita di 500mila nuove imprese, il che ha comportato un dimezzamento della disoccupazione dal 22,2% dei tempi del governo socialista di Felipe Gonzalez all’11,2% del 2003; il pil è aumentato quasi di un terzo (31,6%), il reddito delle famiglie è cresciuto più di un quarto (27,2%). E tutto questo è stato ottenuto senza creare debito pubblico, anzi: il rapporto debito dello Stato/pil è stato ridotto di ben 18 punti, dal 70% del 1996 al 52% di oggi; e dopo l’adozione della legge per l’equilibrio del bilancio nel 1999 e della politica del «deficit zero», l’anno scorso per la prima volta da quando la Spagna ha un sistema democratico lo Stato e la previdenza sociale insieme hanno registrato un attivo di bilancio pari allo 0,6% del pil.
Da dove arrivano questi risultati prodigiosi? Come ha fatto Aznar a trasformare un partito minore nostalgico del franchismo nell’illuminata guida di un prepotente processo di modernizzazione? Etichettato come neo-liberista, il leader spagnolo si è dimostrato piuttosto un liberal-popolare pragmatico. La sua ricetta ha avuto i seguenti ingredienti: massimo sfruttamento dei fondi strutturali e dei sussidi agricoli della Ue, che fanno della Spagna il paese europeo che trae i maggiori benefici dall’appartenenza all’Unione (2,5 miliardi di euro); privatizzazioni più oculate e redditizie di quelle dei governi socialisti: le 66 operazioni condotte da Felipe Gonzalez fra il 1982 ed il 1995 hanno portato allo Stato spagnolo 13 miliardi di euro, le 48 operazioni degli otto anni di Aznar hanno fruttato 33 miliardi; due successive riduzioni delle imposte, sia per i privati che per le imprese, che hanno abbassato la pressione fiscale dal 48% al 40% del pil e hanno avuto l’effetto di stimolare i consumi (producendo fra l’altro un boom edilizio tale che oggi questo settore rappresenta il 9% del pil) e gli investimenti dall’estero (la Spagna è l’ottavo paese del mondo per investimenti esteri diretti, con 28 miliardi di dollari); la regolarizzazione di un gran numero di immigrati (gli stranieri regolari sono passati da 539mila nel 1996 a 1 milione 647mila l’anno scorso) ha rinsanguato le casse della Previdenza sociale, che oggi dispone di 15 miliardi di euro di riserve per pagare le pensioni.
Tutto perfetto, nessuna ombra? Naturalmente no. Nei prossimi anni il sistema economico spagnolo dovrà affrontare nuove sfide e vecchie contraddizioni: l’ingresso dei paesi dell’Est nella Ue ridurrà la disponibilità dei fondi strutturali e provocherà l’esodo di alcune produzioni; il mercato del lavoro spagnolo è ancora estremamente rigido a causa del forte potere dei sindacati, e l’aumento spettacolare degli occupati è stato ottenuto in gran parte con contratti di lavoro a termine; i bassi tassi di interesse e i prezzi crescenti del settore immobiliare hanno favorito un indebitamento delle famiglie che sta diventando preoccupante: dal 30% del reddito disponibile nel 1992 al 70% di oggi. Per far fronte a questi e altri problemi il programma del partito Popolare si proponeva la creazione di altri 2 milioni di posti di lavoro, aiuti alle famiglie e ai giovani in cerca di alloggio e un nuovo taglio delle tasse. Ma si sa com’è finita
E' arrivato il momento di completare l'Unificazione d'Italia!
Rispediamo il Papa ad Avignone!:D
... e requisiamo lo IOR e gli istituti religiosi come riparazione per 2000 anni di occupazione e sopraffazione!:D
LilithSChild
05-07-2008, 22:00
E' arrivato il momento di completare l'Unificazione d'Italia!
Rispediamo il Papa ad Avignone!:D
... e requisiamo lo IOR e gli istituti religiosi come riparazione per 2000 anni di occupazione e sopraffazione!:D
io propongo il cannoneggiamento delle chiese costruide dal 1800 in poi :O
Per la parte economica il governo di Aznar aveva già avuto dei grandi risultati
Trovo ridicola questa propagandetta degna de "il Giornale".
Questo modo di fare "informazione" sminuendo sistematicamente l'altrui operato è veramente patetico.
Sotto Zapatero la Spagna è rinata,punto.
Se poi non ti piace ammettere che un socialista a capo di un partito operaio sia in grado di ammodernare un paese fai pure,ma evita di sminuire la sua politica economica non attibuendo al suo operato gran parte dei meriti.
Phoenix68
05-07-2008, 22:16
Trovo ridicola questa propagandetta degna de "il Giornale".
Questo modo di fare "informazione" sminuendo sistematicamente l'altrui operato è veramente patetico.
Sotto Zapatero la Spagna è rinata,punto.
Se poi non ti piace ammettere che un socialista a capo di un partito operaio sia in grado di ammodernare un paese fai pure,ma evita di sminuire la sua politica economica non attibuendo al suo operato gran parte dei meriti.
Argomentare invece no ah, come al tuo solito lanci il sasso e nascondi la mano, dovrcome se i tuoi post fossero meno da propagandetta .
Comunque io preferisco argomentare e quindi allego un link di un'intervista a Alberto Elordi, autorevole esperto dei problemi dell’occupazione, attualmente direttore della Fondazione Alternativas e direttore dell’Inem (Istituto Nazionale dell’Impiego ) durante il governo socialista
In cui , pur dandone una spiegazione diversa avvalora i dati dell'articolo propagandetta.
http://www.caffeeuropa.it/attualita/89attualita-spagna.html
Cito solo un pezzo
"Quindi il "miracolo" Aznar è in realtà una bolla di sapone?
Non esiste tale miracolo ma solo la somma di fattori positivi che ho prima ricordato.
Resta il fatto che gli investimenti stranieri in Spagna continuano e sono in ogni caso molto superiori a quelli di altri paesi come l’Italia. Lei non pensa che ciò sia dovuto anche a fattori come la qualità dei servizi e al fatto che in Spagna non esistono zone a rischio come certe regioni italiane del Sud dove la mafia ancora impone i suoi ricatti e le sue tangenti?
Senza dubbio è così. Inoltre c’è il settore servizi prima ricordato, che in Spagna cresce a ritmi particolarmente alti poiché viene da una tradizionale arretratezza, e che crea molto lavoro. Ma questo tipo di offerta è a sua volta legato ad un tipo di economia che per sua natura è altamente stagionale per cui ha bisogno di molto lavoro di tipo temporale. Il turismo e l’edilizia sono due casi emblematici.
Trovo ridicola questa propagandetta degna de "il Giornale".
Questo modo di fare "informazione" sminuendo sistematicamente l'altrui operato è veramente patetico.
Sotto Zapatero la Spagna è rinata,punto.
Se poi non ti piace ammettere che un socialista a capo di un partito operaio sia in grado di ammodernare un paese fai pure,ma evita di sminuire la sua politica economica non attibuendo al suo operato gran parte dei meriti.
io non la trovo una propaganda ridicola
sembra che Zapatero abbia ereditato un paese sull'orlo del baratro e lo abbia portato ai fasti odierni, non è mica un portatore di miracoli
in realtà Aznar ha iniziato bene e Zapatero sta proseguendo altrettanto bene
piace tanto perché sta prendendo decisioni forti ad esempio sulla laicità, questo rafforza il suo personaggio. economicamente Aznar non aveva governato male, questo è quando leggo dall'articolo se escludo certe frecciatine sul risultato elettorale
Swisström
05-07-2008, 22:23
Vabbè,come direbbe puffo 4 occhi:io odiooooo i socialisti italiani!
io odio i socialisti tutti.
Argomentare invece no ah, come al tuo solito lanci il sasso e nascondi la mano, dovrcome se i tuoi post fossero meno da propagandetta .
Comunque io preferisco argomentare e quindi allego un link di un'intervista a Alberto Elordi, autorevole esperto dei problemi dell’occupazione, attualmente direttore della Fondazione Alternativas e direttore dell’Inem (Istituto Nazionale dell’Impiego ) durante il governo socialista
In cui , pur dandone una spiegazione diversa avvalora i dati dell'articolo propagandetta.
http://www.caffeeuropa.it/attualita/89attualita-spagna.html
Cito solo un pezzo
"Quindi il "miracolo" Aznar è in realtà una bolla di sapone?
Non esiste tale miracolo ma solo la somma di fattori positivi che ho prima ricordato.
Resta il fatto che gli investimenti stranieri in Spagna continuano e sono in ogni caso molto superiori a quelli di altri paesi come l’Italia. Lei non pensa che ciò sia dovuto anche a fattori come la qualità dei servizi e al fatto che in Spagna non esistono zone a rischio come certe regioni italiane del Sud dove la mafia ancora impone i suoi ricatti e le sue tangenti?
Senza dubbio è così. Inoltre c’è il settore servizi prima ricordato, che in Spagna cresce a ritmi particolarmente alti poiché viene da una tradizionale arretratezza, e che crea molto lavoro. Ma questo tipo di offerta è a sua volta legato ad un tipo di economia che per sua natura è altamente stagionale per cui ha bisogno di molto lavoro di tipo temporale. Il turismo e l’edilizia sono due casi emblematici.
No scusa,io posso capire che tu ti sia sentito "punto",ma non per questo puoi accusarmi di lanciare il sasso e nascondere ripetutamente la mano.
Quali e quante altre volte l'avrei fatto?Sono più i giorni che son stato sospeso che quelli in cui ho effettivamente scritto!!!non è che devi inventare cazzate giusto per screditarmi.Altro tipico esempio del berlusconismo(non che tu lo sia necessariamente,ma il termine per definirlo è comunque quello):"se non puoi contestare i fatti contesta chi li ha enunciati".
Che poi oh,non ho detto che l'articolo da te postato contiene cazzate...contesto solo l'uso strumentale che ne hai fatto ed il cui scopo era "sminuire" l'ottimo lavoro di Zapatero e soci.
Non puoi solo dire "ma lui ha proseguito quel che gia c'era!".Sti cazzi!non è vero,e sopratutto non è cosi semplice!non è che se automaticamente sali al governo con un paese in crescita puoi permetterti di lasciarlo andare avanti per forza d'inerzia!Si chiama sottovalutare un grandissimo progetto di crescita economica portato avanti dai socialisti stessi!
io propongo il cannoneggiamento delle chiese costruide dal 1800 in poi :O
Eh, no! Cannoneggiamento proprio no!:O
Con quei mattoni sai quante case per il popolo e circoli culturali!:D
Eh, no! Cannoneggiamento proprio no!:O
Con quei mattoni sai quante case per il popolo e circoli culturali!:D
Non è un thread antichiesa,se volete parlarne male aprite un topic tutto vostro no?
Phoenix68
05-07-2008, 23:08
No scusa,io posso capire che tu ti sia sentito "punto",ma non per questo puoi accusarmi di lanciare il sasso e nascondere ripetutamente la mano.
Quali e quante altre volte l'avrei fatto?Sono più i giorni che son stato sospeso che quelli in cui ho effettivamente scritto!!!non è che devi inventare cazzate giusto per screditarmi.Altro tipico esempio del berlusconismo(non che tu lo sia necessariamente,ma il termine per definirlo è comunque quello):"se non puoi contestare i fatti contesta chi li ha enunciati".
Che poi oh,non ho detto che l'articolo da te postato contiene cazzate...contesto solo l'uso strumentale che ne hai fatto ed il cui scopo era "sminuire" l'ottimo lavoro di Zapatero e soci.
Non puoi solo dire "ma lui ha proseguito quel che gia c'era!".Sti cazzi!non è vero,e sopratutto non è cosi semplice!non è che se automaticamente sali al governo con un paese in crescita puoi permetterti di lasciarlo andare avanti per forza d'inerzia!Si chiama sottovalutare un grandissimo progetto di crescita economica portato avanti dai socialisti stessi!
Tu ti sei sentito punto non io,fino al mio post non c'era stato alcun contraddittorio ed infatti io ho citato un articolo dichiarandolo apertamente di parte, ma non trovo altri articoli simili in giornali di SX :O .
L'uso strumentale che ne ho fatto è semplicemente far notare che non è vero che la Spagna ci stà battendo su tutto per l'avvento di Zapatero ma che la cosa era iniziata già da 8 anni con Aznar, ed era giusto ricordarlo, infatti ho scisso le due parti, una economica su cui ho argomentato e l'altra quella relativa alle questioni sociali (ben sapendo che piega quest'ultima avrebbe preso).
Il leggere gli articoli porta ad una considerazione diversa da quella di scontro politico ma dimostra leggendoli che la Spagna ci ha superato sfruttando un Boom industriale ed un insieme di circostanze vedi la parte .
"Quindi il "miracolo" Aznar è in realtà una bolla di sapone?
Non esiste tale miracolo ma solo la somma di fattori positivi che ho prima ricordato.
StefAno Giammarco
06-07-2008, 03:08
...Mi fate schifo ciellini!...
Queste espressioni te le puoi risparmiare alla grande. Evitare assolutamente, non vedo proprio il motivo di rivinare discussioni che tu stesso hai aperto.
In Italia la stragrande maggioranza degli italiani ha eletto l'uomo che ho nell'avatar, che fa l'azione che si può ben osservare. Questo basta ed avanza per capire che l'Italia è la versione soft dell'Iran.
Sire_Angelus
06-07-2008, 04:53
premesso, io vorrei una macchina del tempo per tornare all'anno 0 e inziare a fare pulizia di ogni persona che si occpuava di qualsiasi culto, musulmano, ebraico(parlo sacerdoti e co, le masse senza queste figure prima o poi si sarebbero dimenticati e avrebbero seguito galileo e co) e distruggere la caverna dove stava per essere partorito gesù... quelli orientali potevano rimanere, dato che sono fatti con il cervello.(prima della contaminazione della cristianità... ora gli induisti voglio abbattere i templi con i bassorilievi che mostrano atti sessuali xke "vanno contro il culto" ma come.. e chi li ha fatti quei templi???":muro: ). ora saremmo circa un migliaio di anni avanti tecnologicamente e culturalmente...
in ogni caso.. sono contento.... :-D :-D :-D
e in ogni caso, ora in spagna cé il problema: le case costruite con i finanziamenti si stanno svalutando come che xk enon ce nessuno che le compra..
zerothehero
06-07-2008, 11:05
Una grande notizia :confused:
zerothehero
06-07-2008, 11:08
premesso, io vorrei una macchina del tempo per tornare all'anno 0 e inziare a fare pulizia di ogni persona che si occpuava di qualsiasi culto, musulmano, ebraico(parlo sacerdoti e co, le masse senza queste figure prima o poi si sarebbero dimenticati e avrebbero seguito galileo e co) e distruggere la caverna dove stava per essere partorito gesù... quelli orientali potevano rimanere, dato che sono fatti con il cervello.(prima della contaminazione della cristianità... ora gli induisti voglio abbattere i templi con i bassorilievi che mostrano atti sessuali xke "vanno contro il culto" ma come.. e chi li ha fatti quei templi???":muro: ). ora saremmo circa un migliaio di anni avanti tecnologicamente e culturalmente...
in ogni caso.. sono contento.... :-D :-D :-D
e in ogni caso, ora in spagna cé il problema: le case costruite con i finanziamenti si stanno svalutando come che xk enon ce nessuno che le compra..
Così in europa ci sarebbe il paganesimo dei discendenti dei regni romano-barbarici :D
Fabio Ryan
06-07-2008, 11:36
qualcuno mi spiega per favore cosa hanno di scandaloso i crocifissi negli edifici pubblici, tanto da onorare a questa maniera uno che li vuole togliere?:confused:
Ecco il vero volto di un leader....
http://www.ansa.it/webimages/medium/2644/epa04y5eX_20080704.jpg
Ah se ci fosse uno Zapatero anche in Italia...un socialista come me ne sarebbe felicissimo :help: :help: :help: :help: :help:
Prima di commentare,ricordiamoci una cosa: Lo Stato è laico!
ROMA - Lo slogan scelto dal 37/o congresso del Psoe in corso a Madrid è 'la fuerza del cambio': e in effetti i cambiamenti promossi dal partito di José Luis Zapatero non mancano, visto che una mozione esaminata dai socialisti prevede di "sopprimere progressivamente i crocifissi negli spazi pubblici e atti ufficiali", quali per esempio "i funerali di Stato ed i giuramenti dei ministri" al palazzo reale della Zarzuela.
L'obiettivo del Psoe è quello di fare un ulteriore passo in avanti per rafforzare la laicità dello Stato: una decisione che probabilmente innescherà un nuovo scontro nei difficili rapporti tra il governo Zapatero e la Conferenza episcopale spagnola, dopo quattro anni di tensioni su alcune leggi (matrimoni gay e divorzi 'express') promosse dai socialisti. In termini più concreti, la mozione, che è stata presentata dalla direzione del Psoe, punta alla "progressiva sparizione dei simboli e liturgie religiose negli spazi pubblici e atti ufficiali"(attenzione:notare come non si faccia esclusivo riferimento alla religione cattolica!questo perchè zapatero ed i suoi non hanno nulla contro la religione cattolica. N.d.r.), nell'ambito di una già annunciata revisione della 'Legge organica sulla Liberta' Religiosà (approvata nel 1980).
"L'emendamento fa tra l'altro riferimento alla presenza dei crocifissi nei ministeri o ai funerali di Stato", ha ricordato il quotidiano El Pais, rilevando come la mozione ribadisca che "una concezione laica dello Stato rappresenta un segno d'identità politica del socialismo". La Chiesa cattolica, aggiunge il documento, "deve essere cosciente" del fatto che la Costituzione spagnola non contempla "alcun privilegio" nei suoi confronti.
(Perchè in Italia non dev'essere cosiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii N.d.r)
Essendo un documento interno al partito non sono al momento previsti dei termini precisi per l'entrata in vigore di quanto previsto nella mozione. E d'altra parte, al fine di non dare l'impressione di un eccessivo radicalismo, gli autori del documento hanno sottolineato come "l'obiettivo del Psoe non sia quello di agire tramite un imperativo legale, bensì di orientare e accompagnare" i cambiamenti della società spagnola, che devono essere promossi "tenendo conto del sentimento generale dei cittadini".
Già nelle scorse settimane, diverse federazioni regionali del Psoe avevano reso noto di voler presentare al congresso una mozione che puntasse proprio ad una modifica in senso più laico della 'Legge sulla Liberta' Religiosà. La mozione discussa oggi non ha accolto, invece, un punto avanzato con forza dall'ala sinistra del partito, che vuole riesaminare gli accordi firmati nel 1979 tra lo Stato spagnolo e la Santa Sede.
Il congresso del Psoe, che per la terza volta rinnoverà il mandato quale leader a Zapatero, sta affrontando anche altri temi eticamente sensibili, in primo luogo l'aborto per il quale si chiede una maggiore liberalizzazione, oltre all'immigrazione e alla difficile situazione economica nella quale si trova da un po' di tempo la Spagna.
Ah cari spagnoli...mi dispiace,io sono Italiano e non verrò da voi abbandonando il mio paese nelle mani dei porci.
Sappiate che siete un esempio per tutti noi che ancora crediamo nello Stato e nella libertà.
:help: :help: :help: :help:
Zapatero un uomo un mito :ave:
qualcuno mi spiega per favore cosa hanno di scandaloso i crocifissi negli edifici pubblici, tanto da onorare a questa maniera uno che li vuole togliere?:confused:
Che gli edifici pubblici sono di tutti, anche dei non cattolici, che quindi non dovrebbero metterci sopra il loro marchio.
La Spagna ha una sostanziale differenza: NON HA IL PAPA NELLA STESSA CITTà CHE è ANCHE CAPITALE DI STATO:D
Ha altresì il rè...che fin dalla notte dei tempi, ha sempre ricevuto l'investitura direttamente dal superiore del papa:D
fuori il papa il vaticano e tutta la cricca e forse anche in ITA si riuscirà a ragionare:O
qualcuno mi spiega per favore cosa hanno di scandaloso i crocifissi negli edifici pubblici, tanto da onorare a questa maniera uno che li vuole togliere?:confused:
discriminzazione verso in NON credenti e o laici o di altre religioni. semplice, cihairo e lineare..
In un luogo pubblico NON sono tutti cattolici, come più essere in una chiesa indi mi sembra anche giusto.
bluelake
06-07-2008, 12:05
Trovo ridicola questa propagandetta degna de "il Giornale".
Questo modo di fare "informazione" sminuendo sistematicamente l'altrui operato è veramente patetico.
Sotto Zapatero la Spagna è rinata,punto.
Se poi non ti piace ammettere che un socialista a capo di un partito operaio sia in grado di ammodernare un paese fai pure,ma evita di sminuire la sua politica economica non attibuendo al suo operato gran parte dei meriti.
dai, non andiamo nell'estremismo, Aznar ha governato bene la Spagna negli anni in cui è stato al governo e con la sua politica economica ha posto le basi per il boom di questi ultimi anni; soprattutto non confondiamo i politici spagnoli con i nostri politici, anche se Berlusconi e Veltroni fanno di tutto per far credere di essere simili ad Aznar e Zapatero, non valgono nemmeno un decimo di Aznar e Zapatero...
Fabio Ryan
06-07-2008, 12:06
Che gli edifici pubblici sono di tutti, anche dei non cattolici, che quindi non dovrebbero metterci sopra il loro marchio.
beh siamo pur sempre un paese libero, e un paese a maggioranza cattolica, quindi perchè limitare la libertà di una maggioranza a favore di una minoranza non religiosa o di altra religione? a questo punto allora non dovrebbe essere neanche possibile andare ingiro con il crocifisso al collo perchè altrimenti è propaganda in uno stato laico? non dovrebbe essere possibile vendere oggetti raffiguranti figure religiose?
ti parlo da agnostico, e sinceramente nè il crocifisso, nè la stella di davide, nè la mezzaluna mi hanno mai dato fastidio...ci sarà poi un motivo se ce li hanno messi i crocifissi? non credo l'abbia imposto la chiesa senza che nessuno fosse d'accordo a metterceli...
bluelake
06-07-2008, 12:10
premesso, io vorrei una macchina del tempo per tornare all'anno 0 e inziare a fare pulizia di ogni persona che si occpuava di qualsiasi culto, musulmano, ebraico(parlo sacerdoti e co, le masse senza queste figure prima o poi si sarebbero dimenticati e avrebbero seguito galileo e co) e distruggere la caverna dove stava per essere partorito gesù... quelli orientali potevano rimanere, dato che sono fatti con il cervello.(prima della contaminazione della cristianità... ora gli induisti voglio abbattere i templi con i bassorilievi che mostrano atti sessuali xke "vanno contro il culto" ma come.. e chi li ha fatti quei templi???":muro: ). ora saremmo circa un migliaio di anni avanti tecnologicamente e culturalmente...
basterebbe tornare al 380 d.C. ed eliminare l'Editto di Tessalonica, non si può incolpare Gesù se i suoi vicari hanno abbandonato la strada da lui tracciata ;)
bluelake
06-07-2008, 12:17
qualcuno mi spiega per favore cosa hanno di scandaloso i crocifissi negli edifici pubblici, tanto da onorare a questa maniera uno che li vuole togliere?:confused:
sono orpelli che non hanno niente a che vedere con il luogo in cui si trovano, residuati da un'epoca in cui il cristianesimo era religione di stato.
beh siamo pur sempre un paese libero, e un paese a maggioranza cattolica, quindi perchè limitare la libertà di una maggioranza a favore di una minoranza non religiosa o di altra religione? a questo punto allora non dovrebbe essere neanche possibile andare ingiro con il crocifisso al collo perchè altrimenti è propaganda in uno stato laico? non dovrebbe essere possibile vendere oggetti raffiguranti figure religiose?
ti parlo da agnostico, e sinceramente nè il crocifisso, nè la stella di davide, nè la mezzaluna mi hanno mai dato fastidio...ci sarà poi un motivo se ce li hanno messi i crocifissi? non credo l'abbia imposto la chiesa senza che nessuno fosse d'accordo a metterceli...
Il collo è del privato cittadino che ci può mettere quello che vuole, in pubblico, in privato, a lavoro e a scuola. L'edificio pubblico invece è di tutti.. siamo un paese libero e pertanto tutti, anche i non cattolici, devono sentirsi padroni degli edifici pubblici e dello stato. Il crocefisso sugli edifici pubblici è il simbolo della supremazia del cattolicesimo sulle altre religioni e filosofie in Italia. Dà fastidio appunto perchè simboleggia una situazione inaccettabile di mancanza di laicità in questo paese.
Fabio Ryan
06-07-2008, 12:31
si ma non mi sento padrone di un edificio solo perchè c'è il simbolo della religione più seguita in italia?:confused:
io la penso così, per me il crocifisso non è certo motivo di fastidio, e anzi mi sento in dovere di rispettare le motivazioni che vi sono a monte per la presenza di quegli "orpelli"...
leggendo certi commenti in questo thread rimango veramente sconcertato, voler distruggere gli edifici cattolici...perchè? vorreste tornare indietro ed uccidere chiunque abbia inizializzato dei processi etico-religiosi? mah...dove andremo a finire...alla stregua di chi vuole tirar giù san pietro e costruirci sopra una moschea...
Charonte
06-07-2008, 12:34
cosi si fa
altro che papa e balle varie
lo stato e laico e giustamente dice no
grande
Willy McBride
06-07-2008, 12:42
beh siamo pur sempre un paese libero, e un paese a maggioranza cattolica, quindi perchè limitare la libertà di una maggioranza a favore di una minoranza non religiosa o di altra religione?
Questo è l'opposto della democrazia e di un paese libero, è la dittatura della maggioranza.
Così in europa ci sarebbe il paganesimo dei discendenti dei regni romano-barbarici :D
bello il paganesimo
specialmente i culti saffici :oink: :oink:
leggendo certi commenti in questo thread rimango veramente sconcertato, voler distruggere gli edifici cattolici...perchè? vorreste tornare indietro ed uccidere chiunque abbia inizializzato dei processi etico-religiosi? mah...dove andremo a finire...alla stregua di chi vuole tirar giù san pietro e costruirci sopra una moschea...
TI sbagli, dire che la maggioranza ha diritto di dettare la religione di stato (perchè di fatto quello è) significa aprire la porta all'Islam, perchè se un giorno i musulmani diventeranno maggioranza avranno allora diritto di imporre la legge islamica. Costruire invece uno stato laico a prescindere dalle maggioranze significa proteggersi sia dai cattolici, sia dai mussulmani, sia dagli ebrei, sia da scientology, ecc.. ecc.. Uno stato veramente laico resta tale a prescindere da quali religioni siano seguite dai suoi abitanti, e permette a tutte di convivere pacificamente con pari diritti e pari doveri.
A parte questo, vorrei ricordarti che i cattolici praticanti in Italia sono una minoranza. Tutti gli altri (i cosiddetti credenti non praticanti) sono solo degli ipocriti che non hanno il coraggio di dire apertamente che se ne sbattono altamente e pensano solo ai fatti loro.
Fabio Ryan
06-07-2008, 13:34
la democrazia deve garantire la sopravvivenza delle minoranze, ma nella democrazia regna la maggioranza...ovvio che i praticanti sono una minoranza, ma i credenti tuttavia una maggioranza, e non lo so a loro quanto possa dar fastidio la presenza di un crocifisso...
non sto dicendo che la maggioranza detta la religione, dico che la maggioranza in una democrazia va rispettata come tale, il crocifisso indica a mio modo di vedere una dato di fatto, il problema è che c'è chi non vuole accettarlo, io lo accetto e non mi dà fastidio sinceramente, il crocifisso non limita nessuno, per lo meno a me non ha mai dato problemi ;)
la democrazia deve garantire la sopravvivenza delle minoranze, ma nella democrazia regna la maggioranza...ovvio che i praticanti sono una minoranza, ma i credenti tuttavia una maggioranza, e non lo so a loro quanto possa dar fastidio la presenza di un crocifisso...
non sto dicendo che la maggioranza detta la religione, dico che la maggioranza in una democrazia va rispettata come tale, il crocifisso indica a mio modo di vedere una dato di fatto, il problema è che c'è chi non vuole accettarlo, io lo accetto e non mi dà fastidio sinceramente, il crocifisso non limita nessuno, per lo meno a me non ha mai dato problemi ;)
e chi ti dice che la maggioranza dei credenti vuole un crocefisso nei luoghi pubblici ?
il crocefisso è stato imposto da accordi fra il clero e i politici non dalla maggioranza dei fedeli.
Fabio Ryan
06-07-2008, 13:43
e chi ti dice che la maggioranza dei credenti vuole un crocefisso nei luoghi pubblici ?
la risposta mi pare ovvia...secondo te a un credente può dare fastidio la presenza di un crocifisso? che poi vorrei ricordare che non è che devi fissarlo tutta la giornata...si tratta di un semplice simbolo come può esserlo anche quello dell'ufficio in cui si lavora no? che fastidio può dare? diamine posso capire che può dar fastidio un simbolo politico, ma un simbolo religioso no vi prego, è l'ultimo dei problemi...
la risposta mi pare ovvia...secondo te a un credente può dare fastidio la presenza di un crocifisso?
e perché no , hai detto tu stesso che i credenti sono la maggioranza ma non sono tutti fedeli praticanti.
molti credenti poi sono critici nei confronti del vaticano , al limite del protestantesimo.
quindi perché dovrebbero accettare un simbolo religioso al di fuori delle Chiese e dei luoghi di culto ?
Fabio Ryan
06-07-2008, 13:48
e perché no , hai detto tu stesso che i credenti sono la maggioranza ma non sono tutti fedeli praticanti.
molti credenti poi sono critici nei confronti del vaticano , al limite del protestantesimo.
quindi perché dovrebbero accettare un simbolo religioso al di fuori delle Chiese e dei luoghi di culto ?
cosa c'entra il vaticano con gesù cristo?:confused: credere nella chiesa è una cosa, credere in gesù cristo figlio di dio è un'altra...sai quanta gente conosco che non va mai a messa perchè critica il clero in genere, e poi scopri che venerano cristo molto più di qualche falso cattolico praticante?
cosa c'entra il vaticano con gesù cristo?:confused:
qui in Italia sono praticamente la stessa cosa.
scorpionkkk
06-07-2008, 13:51
noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc
ahahahahaha!!
voto 10
:asd:
la democrazia deve garantire la sopravvivenza delle minoranze, ma nella democrazia regna la maggioranza...ovvio che i praticanti sono una minoranza, ma i credenti tuttavia una maggioranza, e non lo so a loro quanto possa dar fastidio la presenza di un crocifisso...
non sto dicendo che la maggioranza detta la religione, dico che la maggioranza in una democrazia va rispettata come tale, il crocifisso indica a mio modo di vedere una dato di fatto, il problema è che c'è chi non vuole accettarlo, io lo accetto e non mi dà fastidio sinceramente, il crocifisso non limita nessuno, per lo meno a me non ha mai dato problemi ;)
Per questo c'è il diritto di culto e ci sono i luoghi preposti. Non serve addobbare gli edifici pubblici (laici) con simboli religiosi. Altrimenti, secondo questa logica, siccome la maggioranza degli italiani è credente, magari dovremmo avere uno stato teocratico anzichè laico.
per quelli che "a me il crocifisso non da fastidio", se io ci pianto una bella svastica, negli edifici pubblici, sareste della stessa idea? :)
Ottimo, iniziare a tassare la chiesa sarebbe un altro passa avanti. :D
Willy McBride
06-07-2008, 14:43
noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc
:O
http://img79.imageshack.us/img79/3822/montzm0.jpg
Fabio Ryan
06-07-2008, 14:49
per quelli che "a me il crocifisso non da fastidio", se io ci pianto una bella svastica, negli edifici pubblici, sareste della stessa idea? :)
ah e quindi per te il crocifisso è come una svastica o una falce e martello, ok grazie per essere intervenuto. ciao bello evito di rispondere completamente perchè dubito che la tua osservazione abbia alcuna rilevanza all'interno del thread. ;)
ah e quindi per te il crocifisso è come una svastica o una falce e martello, ok grazie per essere intervenuto. ciao bello ;)
dicesi esempio :) lo so, non era facile da capire... ho usato la svastica proprio perchè è un simbolo molto forte. potevo dire, se al posto del crocifisso ci metto topolino, ce lo lascereste? :)
LilithSChild
06-07-2008, 14:52
ah e quindi per te il crocifisso è come una svastica o una falce e martello, ok grazie per essere intervenuto. ciao bello ;)
beh in effetti sempre di controllo totale sulla vita delle persone è :asd:
il concetto è un po estremizzato ma non ha tutti i torti http://gianom.googlepages.com/sgrat.gif
LilithSChild
06-07-2008, 14:54
dicesi esempio :) lo so, non era facile da capire... ho usato la svastica proprio perchè è un simbolo molto forte. potevo dire, se al posto del crocifisso ci metto topolino, ce lo lascereste? :)
topolino no :O preferirei l'action figure di un un personaggio di last exile http://img218.imageshack.us/img218/4266/e4b61626540315149477339cy9.gif
Fabio Ryan
06-07-2008, 14:55
ma come posso rispondere a uno che quando parliamo di un argomento forte come la laicità dello stato e religiosità in genere mi butta dentro topolino, o addirittura chiama esempio mettere sullo stesso livello una svastica e un crocifisso?:cry:
ok sentiamo, in che modo la chiesa ha condizionato la tua vita e le tue scelte?
@ majino: me l'articoli un pò meglio quella della svastica per favore?:)
LilithSChild
06-07-2008, 14:58
ma come posso rispondere a uno che quando parliamo di un argomento forte come la laicità dello stato e religiosità in genere mi butta dentro topolino, o addirittura chiama esempio mettere sullo stesso livello una svastica e un crocifisso?:cry:
ok sentiamo, in che modo la chiesa ha condizionato la tua vita e le tue scelte?
beh a me nessuna dato che a me non frega nulla di ogni religione :asd:
però se consideri che la chiesa tende ad avere un controllo totale sulle persone (morale, sessualita, pensiero ecc )
e che il controllo sulla vita delle persone è proprio una caratteristica dello stato totalitario :stordita:
ah e quindi per te il crocifisso è come una svastica o una falce e martello, ok grazie per essere intervenuto. ciao bello evito di rispondere completamente perchè dubito che la tua osservazione abbia alcuna rilevanza all'interno del thread. ;)
faccio notare che la svastica è un simbolo religioso , che poi sia stata usata anche dai nazisti questo è un altro discorso. ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Svastica
LilithSChild
06-07-2008, 15:10
faccio notare che la svastica è un simbolo religioso , che poi sia stata usata anche dai nazisti questo è un altro discorso. ;)
vabè si , ma ormai la svastica comunemente è attribuita al nazismo :p
che poi se non sbaglio è/era il simbolo del sole e della vita :stordita:
Fabio Ryan
06-07-2008, 15:13
beh a me nessuna dato che a me non frega nulla di ogni religione :asd:
però se consideri che la chiesa tende ad avere un controllo totale sulle persone (morale, sessualita, pensiero ecc )
e che il controllo sulla vita delle persone è proprio una caratteristica dello stato totalitario :stordita:
ah le solite balle trite e ritrite...siamo nel 2008 e la gente ingrado di ragionare con il proprio cervello è sempre di più, le nostre convinzioni ormai ce le maturiamo da noi, che poi le idee etico-morali siano simili fra persone non vuol dire che la chiesa ci tormenta tutto il giorno, è un semplice fatto culturale, è il famoso diritto soggettivo, un insieme di norme etico-sociali condivise da buona parte della popolazione, non scritte su carta ma valide perchè condivise dalle persone.
LilithSChild
06-07-2008, 15:14
ah le solite balle trite e ritrite...siamo nel 2008 e la gente ingrado di ragionare con il proprio cervello è sempre di più
sarà ma io più mi guardo in giro più vedo l'esatto contrario :boh:
vabè si , ma ormai la svastica comunemente è attribuita al nazismo :p
che poi se non sbaglio è/era il simbolo del sole e della vita :stordita:
solamente qui in occidente.
in India ha un significato totalmente diverso.
e in India ci sono più di 1 miliardo di persone
Fabio Ryan
06-07-2008, 15:15
vabè si , ma ormai la svastica comunemente è attribuita al nazismo :p
che poi se non sbaglio è/era il simbolo del sole e della vita :stordita:
la svastica destrorsa (con le punte in senso orario) è anche la svastica nazista...
la "svastica" sinistrorsa (con le punte in senso antiorario) è un antico simbolo della vita e della fertilità...
ma sono cose totalmente differenti...
Non sono credente ma penso che dare la colpa alla chiesa per i propri fallimenti politici ed economici sia un po infantile !
Non sono credente ma penso che dare la colpa alla chiesa per i propri fallimenti politici ed economici sia un po infantile !
Ma che c'entra? :sbonk: Non mi pare che Zapatero abbia dato colpa alla chiesa di difficoltà delle sue politiche. :stordita:
LucaTortuga
06-07-2008, 15:31
TI sbagli, dire che la maggioranza ha diritto di dettare la religione di stato (perchè di fatto quello è) significa aprire la porta all'Islam, perchè se un giorno i musulmani diventeranno maggioranza avranno allora diritto di imporre la legge islamica. Costruire invece uno stato laico a prescindere dalle maggioranze significa proteggersi sia dai cattolici, sia dai mussulmani, sia dagli ebrei, sia da scientology, ecc.. ecc.. Uno stato veramente laico resta tale a prescindere da quali religioni siano seguite dai suoi abitanti, e permette a tutte di convivere pacificamente con pari diritti e pari doveri.
A parte questo, vorrei ricordarti che i cattolici praticanti in Italia sono una minoranza. Tutti gli altri (i cosiddetti credenti non praticanti) sono solo degli ipocriti che non hanno il coraggio di dire apertamente che se ne sbattono altamente e pensano solo ai fatti loro.
Quoto tutto, e aggiungo che quello di "essere maggioranza" è un mito nel quale i cattolici si cullano volentieri, senza nessunissima verifica concreta del dato.
beh siamo pur sempre un paese libero, e un paese a maggioranza cattolica, quindi perchè limitare la libertà di una maggioranza a favore di una minoranza non religiosa o di altra religione? a questo punto allora non dovrebbe essere neanche possibile andare ingiro con il crocifisso al collo perchè altrimenti è propaganda in uno stato laico? non dovrebbe essere possibile vendere oggetti raffiguranti figure religiose?
ti parlo da agnostico, e sinceramente nè il crocifisso, nè la stella di davide, nè la mezzaluna mi hanno mai dato fastidio...ci sarà poi un motivo se ce li hanno messi i crocifissi? non credo l'abbia imposto la chiesa senza che nessuno fosse d'accordo a metterceli...
Se domani vincessero le elezioni i comunisti saresti d'accordo a mettere il simbolo della falce e il martello negli edifici pubblici?
Fabio Ryan
06-07-2008, 15:36
Se domani vincessero le elezioni i comunisti saresti d'accordo a mettere il simbolo della falce e il martello negli edifici pubblici?
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
Non è solo il simboletto appeso, è che poi i simboletti piazzati su edifici dello stato che dovrebbe essere laico, si traducono in politiche come quella della legge sulla fecondazione assistita, sugli aiuti fiscali e di stato alla chiesa etc. Tutte cose molto terrene e concrete, che limitano si la libertà dei cittadini.
blamecanada
06-07-2008, 15:57
ah e quindi per te il crocifisso è come una svastica o una falce e martello, ok grazie per essere intervenuto. ciao bello evito di rispondere completamente perchè dubito che la tua osservazione abbia alcuna rilevanza all'interno del thread. ;)
Non vedo cosa c'entri la falce e martello con la svastica, se non per il fatto che se adesso non c'è una svastica in ogni edificio è anche per il sacrificio di chi credeva nella falce e martello.
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
Non ho parlato di reggime,forse stavi sognando...?
Metti che vince -partito a caso- saresti d'accordo che il simbolo del partito vincitore sia messo in tutte le stanze degli edifici pubblici?
E comunque nessuno la chiesa e il pensiero religioso in generale,anche quello slegato da istituzioni,limitano in modo enorme la mia libertà.
CioKKoBaMBuZzo
06-07-2008, 16:42
zapatero for president :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
non pensavo che al giorno d'oggi esistesse ancora un politico che governa per il paese...
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
Il crocefisso negli edifici pubblici ad esempio in Italia limita la libertà degli omosessuali di sposarsi, o delle coppie sterili di ricorrere alla fecondazione eterologa, o dei malati terminali di ricorrere all'eutanasia. E' il simbolo di queste libertà negate in nome del potere della religione.
matt22222
06-07-2008, 17:35
Il crocefisso negli edifici pubblici ad esempio in Italia limita la libertà degli omosessuali di sposarsi, o delle coppie sterili di ricorrere alla fecondazione eterologa, o dei malati terminali di ricorrere all'eutanasia. E' il simbolo di queste libertà negate in nome del potere della religione.
carissimo, mi permetto di farti notare che non è il crocifisso che impedisce le unioni, ma l'attuale legislazione che non le prevede e non le riconosce, come per il resto delel robe che hai detto.
è un problema di leggi ambigue e non di simboli, ed dato che le leggi sono fatte dalle persone, se vuoi che qualcosa cambi, sono le persone che devono cambiare.
riguardo al crocifisso: non vedo perchè si debba togliere, non è un simbolo di odio o di violenza, ma anzi appartiene alla tradizione di uno stato, come ad esempio tutte le festività di carattere religioso.
tolga pure quelle lo zapatero, voglio vedere se rimane ancora lì.
carissimo, mi permetto di farti notare che non è il crocifisso che impedisce le unioni, ma l'attuale legislazione che non le prevede e non le riconosce, come per il resto delel robe che hai detto.
è un problema di leggi ambigue e non di simboli, ed dato che le leggi sono fatte dalle persone, se vuoi che qualcosa cambi, sono le persone che devono cambiare.
riguardo al crocifisso: non vedo perchè si debba togliere, non è un simbolo di odio o di violenza, ma anzi appartiene alla tradizione di uno stato, come ad esempio tutte le festività di carattere religioso.
tolga pure quelle lo zapatero, voglio vedere se rimane ancora lì.
Il crocefisso negli edifici pubblici (non nei luoghi di culto, o negli spazi privati) è appunto il simbolo di uno stato succube della chiesa cattolica, che legifera non negli interessi di tutti i cittadini ma secondo i dettami di una religione. I simboli apparentemente non sono importanti, ma in realtà lo sono, perchè indicano uno status.
E attraverso anche la rimozione o la sostituzione dei simboli che si cambiano le cose, che si fa la storia. Se un giorno l'Italia rimuoverà i crocifissi da scuole pubbliche e tribunali, quello sarà il segnale che è diventata finalmente laica.
matt22222
06-07-2008, 17:48
Il crocefisso negli edifici pubblici (non nei luoghi di culto, o negli spazi privati) è appunto il simbolo di uno stato succube della chiesa cattolica, che legifera non negli interessi di tutti i cittadini ma secondo i dettami di una religione. I simboli apparentemente non sono importanti, ma in realtà lo sono, perchè indicano uno status.
come ti ho già scritto sopra, non è lo stato ma gli uomini che lo governano ad essere succubi (secondo te).
poi cosa intendi con status?
Sawato Onizuka
06-07-2008, 17:56
Zapatero ha fatto semplicemente bene ..... e basta lamentarsi che simboli cristiani se esposti in certi paesi fanno rischiare grosso .... :read: :O
matt22222
06-07-2008, 18:01
Zapatero ha fatto semplicemente bene ..... e basta lamentarsi che simboli cristiani se esposti in certi paesi fanno rischiare grosso .... :read: :O
allora buon viaggio in yemen.:asd::asd:
no davvero, quello che hai detto fa ridere: tutte le persone che vanno in certi paesi riportano che si deve tenere un profillo molto basso per non rischiare la pelle
Sawato Onizuka
06-07-2008, 18:41
:wtf: già forse perchè son di parte e non rientrerei in quella categoria manco volendo :sbonk:
uhm però pensandoci bene con certe figure importanti della religione musulmana non potrei manco avvicinarmici perché temo che LORO a pelle farebbero assai peggio al sottoscritto (come dicono, ah già: miscredente :fagiano: )
si ma guardate che il crocifisso sarebbe sparito già da un paio d'anni in italia ,
se nn che un certo adel smith e qualche suo seguace ha cambiato la giustificazione per toglierli: ovvero da togliamoli xkè lo stato è laico ,a togliamoli
xkè offende l'islam .
a quel punto,anche chi come me si ritrova in questa descrizione che quoto
Tutti gli altri (i cosiddetti credenti non praticanti) sono solo degli ipocriti che non hanno il coraggio di dire apertamente che se ne sbattono altamente e pensano solo ai fatti loro.
si sn un tantinello inalberati . . e allora via a trovare l'escamotage x mantenerlo.
Insomma togliamolo , anche se' nn credo a un domani laico....anzi le masse di questi tempi tornano pericolosamente alla religione.
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
Non si può paragonare un simbolo a un regime... è come sommare pere e mele.
Per il resto che l'azione politica del vaticano limiti la libertà dei cittadini italiani è evidente, visto che ai cittadini italiani sono negati diritti e libertà che invece sono norma nei paesi europei meno influenzati dal Vaticano.
Per il rest qua la discussione riguarda un simbolo, e quindi non ha significato discutere su danni materiali diretti, causati da un simbolo. Non è che uno viene accecato da un simbolo appeso al muro. Il danno causato da un simbolo è simbolico. La presenza del crocifisso negli edifici pubblici simboleggia la ferita allo stato italiano e ai suoi cittadini portato dalla violazione della laicità delle istituzioni. Palazzi e poteri che dovrebbero essere proprietà unicamente del popolo italiano e che sono invece "messi sotto tutela" da una autorità religiosa invasiva
allora buon viaggio in yemen.:asd::asd:
no davvero, quello che hai detto fa ridere: tutte le persone che vanno in certi paesi riportano che si deve tenere un profillo molto basso per non rischiare la pelle
Che i cattolici ambiscano a paragonare l'Italia allo yemen o alla Arabia Saudita, mentre i laici la paragonano alla Spagna o alla Svezia è un simbolo inequivocabile di dove sia il progresso.
allora buon viaggio in yemen.:asd::asd:
no davvero, quello che hai detto fa ridere: tutte le persone che vanno in certi paesi riportano che si deve tenere un profillo molto basso per non rischiare la pelle
E quindi noi, dei cosiddetti "paesi civilizzati" dovremmo abbassarci ai loro livelli?
Fabio Ryan
06-07-2008, 20:03
Il crocefisso negli edifici pubblici ad esempio in Italia limita la libertà degli omosessuali di sposarsi, o delle coppie sterili di ricorrere alla fecondazione eterologa, o dei malati terminali di ricorrere all'eutanasia. E' il simbolo di queste libertà negate in nome del potere della religione.
la presenza del crocifisso?:mbe:
carissimo, mi permetto di farti notare che non è il crocifisso che impedisce le unioni, ma l'attuale legislazione che non le prevede e non le riconosce, come per il resto delel robe che hai detto.
è un problema di leggi ambigue e non di simboli, ed dato che le leggi sono fatte dalle persone, se vuoi che qualcosa cambi, sono le persone che devono cambiare.
riguardo al crocifisso: non vedo perchè si debba togliere, non è un simbolo di odio o di violenza, ma anzi appartiene alla tradizione di uno stato, come ad esempio tutte le festività di carattere religioso.
tolga pure quelle lo zapatero, voglio vedere se rimane ancora lì.
d'accordo...
matt22222
06-07-2008, 20:06
Che i cattolici ambiscano a paragonare l'Italia allo yemen o alla Arabia Saudita, mentre i laici la paragonano alla Spagna o alla Svezia è un simbolo inequivocabile di dove sia il progresso.
scusa ma dove ho scritto che paragono l'italia allo yemen?se me lo indichi, ne possiamo discutere
E quindi noi, dei cosiddetti "paesi civilizzati" dovremmo abbassarci ai loro livelli?
ma io ho mai scritto che bisogna essere intolleranti verso altre persone per caso?
Sire_Angelus
06-07-2008, 20:44
la rimozione del crocifisso dalle aule é un simbolo, é una vittoria su di un'apparato che dice quello che dobbiamo pensare e come dobbiamo vivere, che ci dice che l'accanimento terapeutico é sbagliato ma il di cui papa ha chiesto " lasciatemi tornare al padre mio" e non mi pare che é successo granché, che si oppone alla ricerca medica in italia sulle staminali, che influenza l'intera classe politica non perché sono credenti ma xke é impopolare secondo loro andare contro la chiesa, a mente loro potrebbero avere i sacerdoti contro, che dice che le donne non possono avere il giusto diritto(IL DIRITTO, non L'OBBLIGO) all'aborto, che non può esistere divorzio, che il nostro corpo non ci appartiene e quindi non possiamo farne ciò che vogliamo, ma dev'essere usato per "fini superiori" (chiaro il caso di donne che non potrebbero avere ulteriori gravidanze i dottori glielo vietano, poi tornano dal dottore dicendo che sono incinta e dicendo"noi siamo cattolici osservanti" mah..) che ci fa pagare milioni di euro per l'acqua ela gestione degli scarichi fognari, che ci avvelena con radiomaria(se tu fai una radio con una patata una molla e un guscio di plastica degli ovetti kinder la senti!! si sente sottoterra, nelle gallerie sot ovunque..) che ci dice che non dobbiamo capire quello che si dice a messa, ma dobbiamo colpevolmente sottometterci a un'ammissione di colpevolezza detta in una lingua morta per non si sa quale peccato, quest'idea di peccato che permea la nostra società e soffoca anche comportamenti normali, idea delle donne rese prostitute(che ricordiamo é inventato dalla religione cristiana e importato nell'islamismo, prima c'era si l'adulterio, ma non era pensabile l'idea di prostituzione inteso come appellativo a una donna che si conceda facilmente..) e potrei andare avanti all'infinito...
matt22222
06-07-2008, 21:31
allora se ho ben capito dai vari post letti, per alcuni l'abolizione del crocifisso comporterebbe anche l'apertura di tutte le altre : aborti, unioni homosex, eutanasia ececec giusto?
o quello che intendete è che è solo un primo step verso queste cose?
-se è il primo caso lasciatemi dire che siete degli illusi, le teste di chi governa non cambiano dal mattino alla sera, anzi non cambiano proprio neanche negli anni:asd::asd:
- se è il secondo caso posso anche essere d'accordo con voi, ma di acqua sotto i ponti ne dovrà ancora passare tanta
comunque continuo a non vedere il problema del simbolo, in spagna ad esempio le unioni homosex le hanno riconosciute tempo fa, e solo oggi zapatero salta fuori con la storia del crocifisso in maniera determinata.
per me è solo pubblicità la sua e stop.
lui stesso è la prova che se si vuole, i cambiamenti si fanno con o senza il crocifisso.
Ziosilvio
06-07-2008, 21:47
i cambiamenti promossi dal partito di José Luis Zapatero non mancano, visto che una mozione esaminata dai socialisti prevede di "sopprimere progressivamente i crocifissi negli spazi pubblici e atti ufficiali", quali per esempio "i funerali di Stato ed i giuramenti dei ministri" al palazzo reale della Zarzuela.
L'obiettivo del Psoe è quello di fare un ulteriore passo in avanti per rafforzare la laicità dello Stato:
CUT
la mozione, che è stata presentata dalla direzione del Psoe, punta alla "progressiva sparizione dei simboli e liturgie religiose negli spazi pubblici e atti ufficiali"(attenzione:notare come non si faccia esclusivo riferimento alla religione cattolica!questo perchè zapatero ed i suoi non hanno nulla contro la religione cattolica. N.d.r.), nell'ambito di una già annunciata revisione della 'Legge organica sulla Liberta' Religiosà (approvata nel 1980).
CUT
Essendo un documento interno al partito non sono al momento previsti dei termini precisi per l'entrata in vigore di quanto previsto nella mozione. E d'altra parte, al fine di non dare l'impressione di un eccessivo radicalismo, gli autori del documento hanno sottolineato come "l'obiettivo del Psoe non sia quello di agire tramite un imperativo legale, bensì di orientare e accompagnare" i cambiamenti della società spagnola, che devono essere promossi "tenendo conto del sentimento generale dei cittadini".
CUT
La mozione discussa oggi non ha accolto, invece, un punto avanzato con forza dall'ala sinistra del partito, che vuole riesaminare gli accordi firmati nel 1979 tra lo Stato spagnolo e la Santa Sede.
Beh, intanto, per ora è solo un'idea che è stata presentata a un congresso interno del partito di cui fa parte Zapatero.
Messa in quel modo, oltretutto, non è né invasiva (non è che dall'oggi al domani tolgono tutti i crocifissi) né esclusiva (si vuole togliere i simboli cristiani insieme a quelli di tutte le altre religioni).
Se la vediamo come un "dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", non è una cattiva idea.
E complimenti agli spagnoli, che hanno saputo lavorare con costanza e tenacia, senza stare troppo a guardare se al governo c'era la destra o la sinistra, e senza distruggere l'uno l'operato dell'altro: esattamente l'opposto di quello che fanno gli italiani, che esaltano Zapatero e sminuiscono Aznar per via del colore politico, e si pestano i calli a vicenda.
Ziosilvio
06-07-2008, 21:48
Il crocefisso negli edifici pubblici ad esempio in Italia limita la libertà degli omosessuali di sposarsi
:rotfl:
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Ma a conti fatti levare o togliere la croce da dentro gli edifici pubblici che benefici comporta?
Togliere la croce nel nostro paese:
1) Non abbasserà le tasse nel nostro paese
2) Non abbasserà l'iva sui prodotti
3) Non abbasserà il tasso di disoccupazione
4) Non abbasserà il tasso di criminalità
5) Non farà funzionare meglio gli uffici pubblici, e soprattutto gli Ospedali.
6) Non farà cessare l'emergenza rifiuti
7) Non snellirà la burocrazia nei tribunali
8) Non eliminerà la criminalità organizzata
9) Non farà abbassare gli stipendi dei nostri politici.
Potrei continuare all'infinito, ma mi fermo qui.
Mi viene da ridere solo su di una cosa, ed è un sorriso amaro.
All'estero, ma soprattutto in America, quando pensano al vecchio continente, il primo paese a cui pensano è l'Italia. Subiscono il fascino della nostra storia e della nostra tradizione.
Il problema non è la Chiesa Cattolica, Maometto, Buddha o qualsiasi altra religione/Dio venerato.
Il problema è che noi abbiamo un parlamento che ci costa miliardi, il problema è che che i Monopoli di stato hanno evaso e quindi rubato agli italiani 98 miliardi di euro.
Il problema è che siamo diventati la base americana per il controllo del mediterraneo.
E poi dove sta il problema? c'e' gente che crede ancora nel comunismo dopo aver visto i risultati in Cina, in Korea del Nord, in Russia, a Cuba e ci si scandalizza se qualcuno crede che una persona 2000 anni fa è stato messo in croce?
Queste notiziole con relative discussioni, non fanno altro che distrarre la gente da quali sono i problemi reali del nostro paese.
Questo è il mio personalissimo punto di vista, che non credo sia difficile da comprendere e condividere.
Ma che c'entra? :sbonk: Non mi pare che Zapatero abbia dato colpa alla chiesa di difficoltà delle sue politiche. :stordita:
Non mi refirivo a zapatero . Leggi gli altri post prima di questodall'inizio
Ma a conti fatti levare o togliere la croce da dentro gli edifici pubblici che benefici comporta?
Togliere la croce nel nostro paese:
1) Non abbasserà le tasse nel nostro paese
2) Non abbasserà l'iva sui prodotti
3) Non abbasserà il tasso di disoccupazione
4) Non abbasserà il tasso di criminalità
5) Non farà funzionare meglio gli uffici pubblici, e soprattutto gli Ospedali.
6) Non farà cessare l'emergenza rifiuti
7) Non snellirà la burocrazia nei tribunali
8) Non eliminerà la criminalità organizzata
9) Non farà abbassare gli stipendi dei nostri politici.
rende l'Italia un pochino più laica ,e che questo risolva anche il problemi da te esposti non ne sono sicuro ma ... chi ti dice che non siano la conseguenza anche della mancanza di laicità nel nostro paese ?
Potrei continuare all'infinito, ma mi fermo qui.
Mi viene da ridere solo su di una cosa, ed è un sorriso amaro.
All'estero, ma soprattutto in America, quando pensano al vecchio continente, il primo paese a cui pensano è l'Italia. Subiscono il fascino della nostra storia e della nostra tradizione.
in America quando guardano al nostro paese ridono per questa persona :
http://www.diacoblog.com/wp-content/uploads/2008/01/berlusconi4.jpg
e dubito che subiscano un simile fascino.
Ma a conti fatti levare o togliere la croce da dentro gli edifici pubblici che benefici comporta?
Togliere la croce nel nostro paese:
1) Non abbasserà le tasse nel nostro paese
2) Non abbasserà l'iva sui prodotti
3) Non abbasserà il tasso di disoccupazione
4) Non abbasserà il tasso di criminalità
5) Non farà funzionare meglio gli uffici pubblici, e soprattutto gli Ospedali.
6) Non farà cessare l'emergenza rifiuti
7) Non snellirà la burocrazia nei tribunali
8) Non eliminerà la criminalità organizzata
9) Non farà abbassare gli stipendi dei nostri politici.
Potrei continuare all'infinito, ma mi fermo qui.
Mettere i crocifissi negli edifici pubblici
1) Non abbasserà le tasse nel nostro paese
2) Non abbasserà l'iva sui prodotti
3) Non abbasserà il tasso di disoccupazione
4) Non abbasserà il tasso di criminalità
5) Non farà funzionare meglio gli uffici pubblici, e soprattutto gli Ospedali.
6) Non farà cessare l'emergenza rifiuti
7) Non snellirà la burocrazia nei tribunali
8) Non eliminerà la criminalità organizzata
9) Non farà abbassare gli stipendi dei nostri politici.
E allora non sprechiamo soldi per riempire ogni edificio pubblico di un pezzo di legno inutile:fagiano:
svarionman
06-07-2008, 22:42
Al TG5 di oggi, il conduttore ha introdotto il servizio con un bel "crociata laicista".....lol. Schiariamoci le idee......lo stato è e deve essere laico, c'è scritto sulla costituzione, poi nel privato ognuno è libero di credere a chi o a cosa vuole, quindi dove sta lo scandalo se viene tolto il crocifisso dai luoghi pubblici e istituzionali? O vogliamo diventare come quelle nazioni islamiche teocratiche, dove la vita civile è regolata dalla religione e contro cui puntiamo spesso il dito?
cdimauro
06-07-2008, 23:12
riguardo al crocifisso: non vedo perchè si debba togliere, non è un simbolo di odio o di violenza,
Lo è, invece. Storia alla mano.
ma anzi appartiene alla tradizione di uno stato,
Tradizione costosa: chi li compra i crocifissi da esporre, lo stato o il vaticano?
come ad esempio tutte le festività di carattere religioso.
Buona parte delle quali i cristiani le hanno "prese in prestito" (leggi: soppiantate) da quelle pagane.
tolga pure quelle lo zapatero, voglio vedere se rimane ancora lì.
Perché togliere? Redistribuire. Le feste religiose dovrebbero essere soppiantate da feste laiche: roba come 25 aprile, 2 giugno, 15 agosto, ecc.
A parte questo, lo stato è laico per cui negli edifici pubblici non dovrebbero esserci simboli religiosi.
Se ciò viene consentito, dovrebbe essere consentito anche a TUTTE le religioni, senza discriminazione alcuna. Quindi mi aspetto che lo stato paghi di tasca propria i simboli dei pastafrolliani e li esponga pubblicamente.
Poiché si possono creare religioni illimitatamente, mi aspetto che ogni edificio pubblico ben presto esaurisca lo spazio a disposizione persino per l'erogazione dei servizi per cui è stato destinato, pur di far posto a tutti i simboli religiosi...
Fabio Ryan
06-07-2008, 23:19
Lo è, invece. Storia alla mano.
Tradizione costosa: chi li compra i crocifissi da esporre, lo stato o il vaticano?
Buona parte delle quali i cristiani le hanno "prese in prestito" (leggi: soppiantate) da quelle pagane.
Perché togliere? Redistribuire. Le feste religiose dovrebbero essere soppiantate da feste laiche: roba come 25 aprile, 2 giugno, 15 agosto, ecc.
A parte questo, lo stato è laico per cui negli edifici pubblici non dovrebbero esserci simboli religiosi.
Se ciò viene consentito, dovrebbe essere consentito anche a TUTTE le religioni, senza discriminazione alcuna. Quindi mi aspetto che lo stato paghi di tasca propria i simboli dei pastafrolliani e li esponga pubblicamente.
Poiché si possono creare religioni illimitatamente, mi aspetto che ogni edificio pubblico ben presto esaurisca lo spazio a disposizione persino per l'erogazione dei servizi per cui è stato destinato, pur di far posto a tutti i simboli religiosi...
gesù cristo in croce simbolo di odio e violenza?:mbe: le cazzate che ha compiuto poi la chiesa negli anni successivi in nome di quel simbolo c'entrano ben poco con gesù cristo!:doh:
Eh no, cazzo, invece c'entrano!
La croce è il simbolo di una religione? E questa religione ha o non ha una sua classe dirigente che organizza i suoi culti?
Di conseguenza il crocifisso è il simbolo di un'organizzazione religiosa, che in passato ha fatto delle gran porcate(ci abbiamo pure fatto una guerra, lo avete dimenticato?), quindi ci sarebbero tanti motivi per non mostrarlo in giro...
Non stiamo a distinguere tra simboli e azioni quando ci fa comodo, per piacere.
In ogni caso i simboli religiosi devono rimanere nei loro ambiti, e un luogo pubblico non è un luogo di culto.
Una religione accomuna UNA PARTE dei cittadini, e, a prescindere dal fatto che questa parte sia maggioranza o no, visto che lo Stato garantisce e tutela TUTTI i cittadini, il simbolo religioso in un luogo pubblico è fuorviante, poiché implicitamente limita il carattere egualitario dei diritti e dei doveri dei cittadini.
I cittadini cattolici non sono speciali, di fronte allo Stato hanno lo stesso trattamento dei non credenti.
Togliere i crocifissi dai luoghi pubblici è garanzia di libertà e uguaglianza.
Perché mai in un'anagrafe ci dovrebbe essere il crocifisso? Quali valori simbolizza, che non siano già esaltati dalla Costituzione? Ci si domanda sempre perché si dovrebbero togliere, domandatevi invece perché dovrebbe starci, il crocifisso.
Dal punto di vista del vivere civile, è necessario il crocifisso? NO.
Dal punto di vista della chiesa cattolica, è necessario? SI, perché esprime CONTROLLO.
Cosa ci guadagniamo dal togliere i crocifissi dai luoghi pubblici? Coerenza.
blamecanada
07-07-2008, 00:09
Dire che il crocefisso è simbolo di violenza perché il cristianesimo è stato un pretesto per compiere violenze mi sembra fuori luogo, anche perché un po' tutto è usato come pretesto per la violenza.
Secondo tale ragionamento la bandiera italiana è simbolo di violenza perché negli anni '40 simboleggiava chi metteva dissidenti, ebrei, disabili o "diversi" di vario tipo nei treni della morte...
Poi se si vuol dire che le religioni sono in generale un instrumentum regni è un altro discorso, validissimo, ma esula dalla questione dei simboli.
Tra l'altro il simbolo che ha provocato piú violenza è un altro: $ (sostituiteci £ o altri se preferite).
Fabio Ryan
07-07-2008, 00:13
Eh no, cazzo, invece c'entrano!
La croce è il simbolo di una religione? E questa religione ha o non ha una sua classe dirigente che organizza i suoi culti?
Di conseguenza il crocifisso è il simbolo di un'organizzazione religiosa, che in passato avrà fatto le sue porcate, ma che comunque deve essere separata dall'organizzazione principale, che è lo Stato.
Non stiamo a distinguere tra simboli e azioni quando ci fa comodo, per piacere.
Una religione accomuna UNA PARTE dei cittadini, e, a prescindere dal fatto che questa parte sia maggioranza o no, visto che lo Stato garantisce e tutela TUTTI i cittadini, il simbolo religioso in un luogo pubblico è fuorviante, poiché implicitamente limita il carattere egualitario dei diritti e dei doveri dei cittadini.
I cittadini cattolici non sono speciali, di fronte allo Stato hanno lo stesso trattamento dei non credenti.
Togliere i crocifissi dai luoghi pubblici è garanzia di libertà e uguaglianza.
Perché mai in un'anagrafe ci dovrebbe essere il crocifisso? Quali valori simbolizza, che non siano già esaltati dalla Costituzione? Ci si domanda sempre perché si dovrebbero togliere, domandatevi invece perché dovrebbe starci, il crocifisso.
Dal punto di vista del vivere civile, è necessario il crocifisso? NO.
Dal punto di vista della chiesa cattolica, è necessario? SI, perché esprime CONTROLLO.
Cosa ci guadagniamo dal togliere i crocifissi dai luoghi pubblici? Coerenza.
guarda che qua nessuno sta dicendo che stato e chiesa non devono essere separate, nè tantomeno che il crocifisso non sia simbolo della chiesa.
controllo di cosa? io personalmente mi sento una persona ingrado di agire liberamente da qualsiasi tipo di condizionamento, e il crocifisso non mi dà proprio fastidio! io sono un laico, riconosco la maggioranza cattolica, e sinceramente il problema del crocifisso non me lo pongo come priorità, per me rappresenta un semplice dato di fatto e come tale indiscutibile, del resto anche nella stessa costituzione viene riconosciuta quella cattolica come religione di maggioranza, e se vuoi nella tua stanza dell'ufficio pubblico ti ci puoi mettere pure la stella di davide, come puoi togliere il crocifisso...la condizione di uguaglianza è garantita comunque, non bisogna necessariamente togliere i crocifissi per non far "torto" a nessuno.
che poi io tutti sti crocifissi negli edifici pubblici neanche li ho visti, pensate che nella succursale della mia scuola non ci stanno e uno si è battuto per metterli, ma non ha vinto le elezioni a scuola e quindi il suo progetto è andato a farsi (è proprio il caso di dirlo) benedire!:D
matt22222
07-07-2008, 00:15
Lo è, invece. Storia alla mano.
allora se vogliamo guardare alla storia, dobbiamo andare a prendere a mazzate e distruggere la statua di abramo lincoln a washington
infatti la statua ha due fasci littori a accanto alle gambe di lincoln.
guardandolo oggi gli daresti per caso del fascista??:asd::asd::asd:
questo è solo uno stupido esempio di come i simboli si evolvano nel corso della storia, andando ad assumere significati diversi a seconda dell'epoca a cui si riferiscono o all'epoca con cui vengon citati
oggi è inconcepibile dire che la croce è un simbolo di guerra.
lo era al tempo delle crociate
oggi no
Tradizione costosa: chi li compra i crocifissi da esporre, lo stato o il vaticano?
certo perchè ogni anno si cambiano, hanno la data di scadenza:sofico: :sofico:
Buona parte delle quali i cristiani le hanno "prese in prestito" (leggi: soppiantate) da quelle pagane.
lo dici tu a quelli di pamplona di togliere la festa di S.Firmino che stanno facendo in questi giorni? e che li riempie di soldi?
o ai napoletani non poter fare la classica processione col sangue di san gennaro, che paralizza la città?
Perché togliere? Redistribuire. Le feste religiose dovrebbero essere soppiantate da feste laiche: roba come 25 aprile, 2 giugno, 15 agosto, ecc.
vedi sopra
ci inventiamo la data di fondazione delle città?introduciamo la festa di primavera ? della raccolta del grano?
A parte questo, lo stato è laico per cui negli edifici pubblici non dovrebbero esserci simboli religiosi.
Se ciò viene consentito, dovrebbe essere consentito anche a TUTTE le religioni, senza discriminazione alcuna. Quindi mi aspetto che lo stato paghi di tasca propria i simboli dei pastafrolliani e li esponga pubblicamente.
Poiché si possono creare religioni illimitatamente, mi aspetto che ogni edificio pubblico ben presto esaurisca lo spazio a disposizione persino per l'erogazione dei servizi per cui è stato destinato, pur di far posto a tutti i simboli religiosi...
è questo che molti non capiscono io non parlo di religione, ma di tradizione.
se è tradizione che ci sia, può benissimo rimanere, non va ad inficiare la funzione pubblica di un edificio
x blamecanada
Per quanto mi riguarda il crocifisso può essere il simbolo di quello che ti pare, ma esso resta sempre un simbolo che accomuna una parte dei cittadini, non la totalità.
Basta questo per renderlo incompatibile con l'insieme di tutti i cittadini: lo Stato. Di fronte a loro, la religione cattolica è una minoranza, perciò non ha nessuna autorevolezza che le permetta di ficcare i propri valori nei valori civili(nei quali, fra l'altro, ci sono già tutti i valori di cui abbiamo bisogno).
E poi è pure una questione di ambiti, l'ho già spiegato.
Chi amministra una scuola pubblica? Lo Stato, perciò ci metta il suo simbolo.
Chi amministra una chiesa cattolica? La gerarchia cattolica, perciò ci metta il crocifisso.
Fabio Ryan
07-07-2008, 00:29
x blamecanada
Per quanto mi riguarda il crocifisso può essere il simbolo di quello che ti pare, ma esso resta sempre un simbolo che accomuna una parte dei cittadini, non la totalità.
Basta questo per renderlo incompatibile con l'insieme di tutti i cittadini: lo Stato. Di fronte a loro, la religione cattolica è una minoranza, perciò non ha nessuna autorevolezza che le permetta di ficcare i propri valori nei valori civili(nei quali, fra l'altro, ci sono già tutti i valori di cui abbiamo bisogno).
E poi è pure una questione di ambiti, l'ho già spiegato.
Chi amministra una scuola pubblica? Lo Stato, perciò ci metta il suo simbolo.
Chi amministra una chiesa cattolica? La gerarchia cattolica, perciò ci metta il crocifisso.
beh, oddio ce ne sono di imprecisioni in questa risposta :D la religione cattolica è una maggioranza, e i cattolici in generale sono una grande maggioranza della popolazione.
si ma non capisco, il fatto che vi sia un simbolo religioso non implica mica che quella scuola è della chiesa...o forse per alcuni è così:boh:
a mio modo di vedere quel simbolo non costituisce alcun limite.
guarda che qua nessuno sta dicendo che stato e chiesa non devono essere separate, nè tantomeno che il crocifisso non sia simbolo della chiesa.
E' simbolo di un potere che ha commesso crimini. Se non si può separare la svastica dal nazismo, non si può separare la croce dall'inquisizione.
controllo di cosa?
Del libero pensiero critico. Che è quella cosa che permette ad alcuni, ad esempio, di non considerare malati gli omosessuali.
Uno Stato che permette ad una religione, e solo a quella, di inserire il suo simbolo nei luoghi deputati a rappresentare senza distinzioni la collettività è uno Stato che fa dei distinguo in materia di religione, e quindi è contraddittorio con la sua Costituzione, poiché quest'ultima vieta queste distinzioni. A fronte di questo, come può un libero cittadino sentirsi tutelato quando sente di dover fare obiezioni proprio verso quella religione "favorita"?
io personalmente mi sento una persona ingrado di agire liberamente da qualsiasi tipo di condizionamento, e il crocifisso non mi dà proprio fastidio! io sono un laico,
Buon per te, ma non è che se tu ti senti laico allora la tua idea di laicità vale per tutti.
riconosco la maggioranza cattolica, e sinceramente il problema del crocifisso non me lo pongo come priorità, per me rappresenta un semplice dato di fatto e come tale indiscutibile, del resto anche nella stessa costituzione viene riconosciuta quella cattolica come religione di maggioranza,
E allora? Rimane sempre soggetta alle leggi dello Stato.
e se vuoi nella tua stanza dell'ufficio pubblico ti ci puoi mettere pure la stella di davide, come puoi togliere il crocifisso...
Ma neanche per sogno. Non esiste "il tuo ufficio pubblico".
la condizione di uguaglianza è garantita comunque, non bisogna necessariamente togliere i crocifissi per non far "torto" a nessuno.
La prima affermazione è opinabilissima.
La seconda denota disattenzione alle mie parole: il crocifisso nell'ufficio pubblico va tolto non perché "fa torto" ad un non-cattolico, va tolto perché "fa torto" a tutti i cittadini. In pratica, un simbolo religioso non c'entra un cazzo con un luogo laico, non è difficile capirlo.
che poi io tutti sti crocifissi negli edifici pubblici neanche li ho visti, pensate che nella succursale della mia scuola non ci stanno e uno si è battuto per metterli, ma non ha vinto le elezioni a scuola e quindi il suo progetto è andato a farsi (è proprio il caso di dirlo) benedire!:D
Un caso particolare non smentisce il caso generale.
Nella quasi totalità dei luoghi ad amministrazione pubblica il crocifisso c'è, e ciò è in contraddizione logica con i fondamenti dello Stato.
rende l'Italia un pochino più laica ,e che questo risolva anche il problemi da te esposti non ne sono sicuro ma ... chi ti dice che non siano la conseguenza anche della mancanza di laicità nel nostro paese ?
in America quando guardano al nostro paese ridono per questa persona :
http://www.diacoblog.com/wp-content/uploads/2008/01/berlusconi4.jpg
e dubito che subiscano un simile fascino.
Io mi chiedo se ragionate con la vostra testa, oppure vi fate indottrinare teorie idee e problemi che in Italia non esistono.
Mi dici in quale parte lo stato non è laico?
Per quanto riguarda l'America sei veramente poco informato.
Gli americani non hanno storia, quindi loro guardano sempre con fascino all'Europa e soprattutto all'Italia. Ovviamente dovremmo parlare dell'impero romano, del diritto romano, fondamento delle leggi usate in molte democrazie. E in ultimo ti faccio osservare solo una cosa. In italia se ti candidi alle elezioni dichiari di essere non credente, la tua vittoria non è preclusa. In America dire che non sei credente, equivale a partire sconfitti in partenza.
beh, oddio ce ne sono di imprecisioni in questa risposta :D la religione cattolica è una maggioranza, e i cattolici in generale sono una grande maggioranza della popolazione.
No, lo Stato non ragiona così, non si occupa della maggioranza. Lo Stato rappresenta e garantisce TUTTI. Esso non può dedicarsi ad una parte del totale. Da questo punto di vista la religione cattolica è una minoranza perché non è la totalità.
La maggioranza viene fuori solo nell'atto elettorale, per decidere quale Stato si dovrà poi occupare della totalità dei cittadini.
Luogo pubblico significa "luogo di tutti", non "luogo della maggioranza degli Italiani".
si ma non capisco, il fatto che vi sia un simbolo religioso non implica mica che quella scuola è della chiesa...o forse per alcuni è così:boh:
a mio modo di vedere quel simbolo non costituisce alcun limite.
Con questa motivazione, allora, non ci sarebbe nessun impedimento a metterci altri simboli...
Un simbolo religioso in una scuola pubblica non può far altro che caratterizzare quella scuola con l'aggettivo "cattolica", aggettivo che non ha nulla a che vedere con le parole "educazione pubblica", anzi, poiché in una scuola si insegna la verità razionale, metterci il simbolo di una verità irrazionale(o comunque non fondata unicamente sulla ragione) è una chiara contraddizione!
Invito ancora a domandarsi perché una scuola pubblica dovrebbe mostrare un simbolo religioso, ragionate in questo senso e arriverete alle mie conclusioni.
Io mi chiedo se ragionate con la vostra testa, oppure vi fate indottrinare teorie idee e problemi che in Italia non esistono.
Mi dici in quale parte lo stato non è laico?
Nella parte riguardante i benefici fiscali di cui gode la chiesa cattolica, nella parte riguardante l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubblice, nella parte riguardante la libertà d'opinione, nella parte riguardante la libertà di orientamento sessuale, legge sull'aborto, fecondazione assistita, ricerca sulle cellule staminali...
E' simbolo di un potere che ha commesso crimini. Se non si può separare la svastica dal nazismo, non si può separare la croce dall'inquisizione.
Del libero pensiero critico. Che è quella cosa che permette ad alcuni, ad esempio, di non considerare malati gli omosessuali.
Uno Stato che permette ad una religione, e solo a quella, di inserire il suo simbolo nei luoghi deputati a rappresentare senza distinzioni la collettività è uno Stato che fa dei distinguo in materia di religione, e quindi è contraddittorio con la sua Costituzione, poiché quest'ultima vieta queste distinzioni. A fronte di questo, come può un libero cittadino sentirsi tutelato quando sente di dover fare obiezioni proprio verso quella religione "favorita"?
Buon per te, ma non è che se tu ti senti laico allora la tua idea di laicità vale per tutti.
E allora? Rimane sempre soggetta alle leggi dello Stato.
Ma neanche per sogno. Non esiste "il tuo ufficio pubblico".
La prima affermazione è opinabilissima.
La seconda denota disattenzione alle mie parole: il crocifisso nell'ufficio pubblico va tolto non perché "fa torto" ad un non-cattolico, va tolto perché "fa torto" a tutti i cittadini. In pratica, un simbolo religioso non c'entra un cazzo con un luogo laico, non è difficile capirlo.
Un caso particolare non smentisce il caso generale.
Nella quasi totalità dei luoghi ad amministrazione pubblica il crocifisso c'è, e ciò è in contraddizione logica con i fondamenti dello Stato.
Io ti farei fare due mesi di vacanza in Russia, poi altri due mesi di vacanza nella Korea del Nord. Poi di manderei in Iran per farti vedere cosa è un paese teocratico, poi in America per farti vedere come funzionano le sue leggi, cosa è il razzismo e cosa significa per loro occhio per occhio dente per dente.
Voi parlate male dell'Italia, ma non siete in grado di guardare al di la del vostro naso per vedere cosa è davvero la non libertà.
In Italia c'è libertà di culto e non venirmi a dire che in Italia ci sono discriminazioni perchè è una balla. La verità è una sola, che l'Italia ha radici cristiani, e quindi la chiesa e il cristianesimo fanno parte della nostra storia.
Staremo anche con la pezze sul fondoschiena ma l'Italia resta il paese più bello del mondo.
Certo è che ci vuole un coraggio, a voler dire che il crocifisso negli ospedali, tribunali e uffici pubblici sia un problema, quando ci sono problemi ben più gravi.
Non risponderò più a questa discussione perchè è sterile, vuole creare un problema che non c'è.
I problemi dell'Italia li ho elencati sopra, e sono veramente gravi problemi.
Sollevare il problema crocifisso fa solo sorridere.
Io ti farei fare due mesi di vacanza in Russia, poi altri due mesi di vacanza nella Korea del Nord. Poi di manderei in Iran per farti vedere cosa è un paese teocratico, poi in America per farti vedere come funzionano le sue leggi, cosa è il razzismo e cosa significa per loro occhio per occhio dente per dente.
Se è una frase polemica stai perdendo tempo.
Se è un modo per dire che in certi paesi si sta peggio perdi tempo lo stesso, visto che è buona norma ragionare sulle questioni italiane in base a quello che succede qui, e non prendendo esempi "utili" all'estero.
Allora, siccome in Cina di mettono in galera se sputi per terra perché non autorizziamo la tortura nelle questure?
Voi parlate male dell'Italia, ma non siete in grado di guardare al di la del vostro naso per vedere cosa è davvero la non libertà.
E perché dovremmo credere che tu sia in grado di fare questo?
In Italia c'è libertà di culto e non venirmi a dire che in Italia ci sono discriminazioni perchè è una balla.
Cambia tono perché con questo modo di porti non vai lontano. Invece di dire che spariamo cazzate perché non dimostri le tue argomentazioni?
Dicci perché le nostre "balle" sarebebro tali, possibilmente senza trattarci da imbecilli.
La verità è una sola, che l'Italia ha radici cristiani, e quindi la chiesa e il cristianesimo fanno parte della nostra storia.
E allora? L'Italia ha pure radici fasciste, il fascismo fa parte della nostra storia.
Fammi capire, noi dovremmo regolare le nostre leggi in base alle ingiustizie di cui siamo stati partecipi?
E' questo il tuo modo di ragionare?
Staremo anche con la pezze sul fondoschiena ma l'Italia resta il paese più bello del mondo.
Sei stato in tutti gli altri paesi del mondo?
E se anche fosse io non mi accontento, io non voglio un paese che sia migliore degli altri, io voglio un paese che faccia di tutto per migliorarsi continuamente, nei limiti delle sue capacità. Non mi pare un atteggiamento da folli, no?
Certo è che ci vuole un coraggio, a voler dire che il crocifisso negli ospedali, tribunali e uffici pubblici sia un problema, quando ci sono problemi ben più gravi.
Che ci siano problemi più gravi è vero, ma ciò non significa che questi non siano problemi da risolvere.
E sì, in quest'Italia ci vuole coraggio per parlare di queste cose.
Non risponderò più a questa discussione perchè è sterile, vuole creare un problema che non c'è.
Secondo me non è sterile, ma se non hai niente da dire hai tutta la libertà di non partecipare alla discussione.
I problemi dell'Italia li ho elencati sopra, e sono veramente gravi problemi.
Sollevare il problema crocifisso fa solo sorridere.
E allora ridi.:D
Fabio Ryan
07-07-2008, 01:37
No, lo Stato non ragiona così, non si occupa della maggioranza. Lo Stato rappresenta e garantisce TUTTI. Esso non può dedicarsi ad una parte del totale. Da questo punto di vista la religione cattolica è una minoranza perché non è la totalità.
La maggioranza viene fuori solo nell'atto elettorale, per decidere quale Stato si dovrà poi occupare della totalità dei cittadini.
Luogo pubblico significa "luogo di tutti", non "luogo della maggioranza degli Italiani".
Con questa motivazione, allora, non ci sarebbe nessun impedimento a metterci altri simboli...
Un simbolo religioso in una scuola pubblica non può far altro che caratterizzare quella scuola con l'aggettivo "cattolica", aggettivo che non ha nulla a che vedere con le parole "educazione pubblica", anzi, poiché in una scuola si insegna la verità razionale, metterci il simbolo di una verità irrazionale(o comunque non fondata unicamente sulla ragione) è una chiara contraddizione!
Invito ancora a domandarsi perché una scuola pubblica dovrebbe mostrare un simbolo religioso, ragionate in questo senso e arriverete alle mie conclusioni.
ripeto, ma il fatto che vi sia un crocifisso è un segno di così forte discriminazione verso i non cattolici? il fatto che vi sia un crocifisso è indice di non assistenza per i non cattolici? e poi l'italia resta comunque uno dei paesi con fortissime radici cristiane, e a mio modo di vedere un crocifisso è si il dato di fatto che in italia abbiamo una maggioranza cattolica, ma indica anche un segno di appartenenza alla cultura italiana, ormai da quasi 2000 anni.
Nella parte riguardante i benefici fiscali di cui gode la chiesa cattolica, nella parte riguardante l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubblice, nella parte riguardante la libertà d'opinione, nella parte riguardante la libertà di orientamento sessuale, legge sull'aborto, fecondazione assistita, ricerca sulle cellule staminali...
non lo metto in dubbio che la chiesa abbia benefici fiscali, ma non ho capito quella dell'educazione della religione cattolica nelle scuole pubbliche (balla, sui fogli delle scuole scrivono proprio "insegnamento della religione cattolica", ma in verità si discute in classe di vari temi, e si studiano tutte le altre religioni, per lo meno da me funziona così, in 2 anni di cristianesimo abbiamo fatto ben poco), quella della limitazione della libertà d'opinione (:confused:), nè tantomeno quella sull'orientamento sessuale (:mbe:)
ah e poi non capisco tutte ste seghe mentali circa i matrimoni gay in italia ecc. ecc. infondo nel resto dell'europa li hanno fatti veramente da pochissimo, e là non hanno certo tutta questa "pressione" della chiesa come in italia.
Mi dici in quale parte lo stato non è laico?
praticamente tutte
Per quanto riguarda l'America sei veramente poco informato.
Gli americani non hanno storia, quindi loro guardano sempre con fascino all'Europa e soprattutto all'Italia. Ovviamente dovremmo parlare dell'impero romano, del diritto romano, fondamento delle leggi usate in molte democrazie. E in ultimo ti faccio osservare solo una cosa. In italia se ti candidi alle elezioni dichiari di essere non credente, la tua vittoria non è preclusa. In America dire che non sei credente, equivale a partire sconfitti in partenza.
e un bel machisenefregadell'America ?? :)
che guardino a noi francamente mi fa ridere considerando il pregiudizio verso gli immigrati italiani che hanno avuto nei secoli scorsi ( eravamo per loro ciò che oggi sono per noi i romeni )
io invece ammiro la Francia e la Spagna dove lo stato è riuscito a separarsi dalla religione ... in particolare la Spagna che ha compiuto un miracolo in campo di riforme civili pur essendo un paese a maggioranza cattolica.
StefAno Giammarco
07-07-2008, 02:13
... Le feste religiose dovrebbero essere soppiantate da feste laiche: ...15 agosto...
Soppiantato per soppiantato le Feriae Augusti (che in ogni caso io non definirei festa laica) è ormai qualche annetto che son state sostuite dall'Assunzione di Maria. Dispiace contraddirti ma anche il 15 agosto è una festa religiosa. :Prrr: :rotfl:
Detto questo a mio avviso Zapatero o altri ovunque si trovino hanno tutto il diritto di aspirare ed eliminare i simboli religiosi dagli edifici pubblici ed io spero ci riescano in Spagna e qui al più presto così finalmente ci si renderà conto che la questione da molti punti di vista è del tutto irrilevante.
StefAno Giammarco
07-07-2008, 02:14
io odio i socialisti tutti.
E quindi, qual è il senso di questo intervento. Ti do il permesso di non postare a raffica.
ripeto, ma il fatto che vi sia un crocifisso è un segno di così forte discriminazione verso i non cattolici? il fatto che vi sia un crocifisso è indice di non assistenza per i non cattolici?
In teoria non dovrebbe, ma allora perché metterlo?
Se invece si sottintendesse una qualche sorta di discriminazione, allora il crocifisso avrebbe motivo d'esserci...:rolleyes:
e poi l'italia resta comunque uno dei paesi con fortissime radici cristiane, e a mio modo di vedere un crocifisso è si il dato di fatto che in italia abbiamo una maggioranza cattolica, ma indica anche un segno di appartenenza alla cultura italiana, ormai da quasi 2000 anni.
L'italia non ha radici cristiane, semmai il vaticano ne ha. Che significa radici? La nostra Nazione non è mica nata grazie al cristianesimo, semmai è l'illuminismo che ne ha posto le basi. Le radici della cultura italiana, poi, casomai sono romane, provengono da una società politeista e imperialista. Non si possono collocare le radici in mezzo al tronco...
Che poi il cristianesimo sia intervenuto fortemente nella storia italiana è una cosa che non metto in dubbio: ma quale ruolo ha avuto? Se leggiamo la storia vediamo che ha portato pochissimi benefici e molti danni, infatti la nostra indipendenza è stata ottenuta CONTRO la chiesa.
In ogni caso, lo Stato come istituzione non ha l'incarico di esprimere la cultura italiana, bensì la legge italiana, deve portare avanti semplicemente i valori della Costituzione, che c'entra la cultura? Uno può essere cittadino italiano ma non conoscerne la cultura, perché mischiare le cose?
non lo metto in dubbio che la chiesa abbia benefici fiscali, ma non ho capito quella dell'educazione della religione cattolica nelle scuole pubbliche (balla, sui fogli delle scuole scrivono proprio "insegnamento della religione cattolica", ma in verità si discute in classe di vari temi, e si studiano tutte le altre religioni, per lo meno da me funziona così, in 2 anni di cristianesimo abbiamo fatto ben poco), quella della limitazione della libertà d'opinione (:confused:), nè tantomeno quella sull'orientamento sessuale (:mbe:)
In molte scuole si insegna proprio la religione cattolica. E comunque, se vogliamo insegnare l'artificiosa disciplina della "storia delle religioni" ci sono i corsi di storia e filosofia che possono occuparsene. Che fine ha fatto l'ora di educazione civica? Chi si è fregata quell'ora?:rolleyes:
La limitazione della libertà d'opinione la puoi trovare nel modo in cui sono stati trattati i professori dell'Università La Sapienza quando hanno espresso il loro disappunto nel vedere un papa anti-illuminista inaugurare l'Anno Accademico.
O tutte le volte che si critica la chiesa(come in questo forum), nella migliore delle ipotesi si riceve la risposta "anche il papa ha il diritto di parlare", dimenticando che io non ho la possibilità di parlare su raiuno ogni domenica...
Infine, la libertà di orientamento sessuale, e non capisco proprio come tu non te ne accorga, è continuamente attaccata dalla chiesa cattolica quando parla di omosessualità, considerandola una malattia(oltre che un peccato mortale) e arrivando pure a cercare di curarla, per non parlare dell'equazione omosessualità=pedofilia che il papa stesso ha osato fare.
Ma se è per quello, il papa ha pure detto che la pace nel mondo è minata dall'ateismo e dalla razionalità...
ah e poi non capisco tutte ste seghe mentali circa i matrimoni gay in italia ecc. ecc. infondo nel resto dell'europa li hanno fatti veramente da pochissimo, e là non hanno certo tutta questa "pressione" della chiesa come in italia.
E chi ha parlato di matrimoni gay?
Vedi com'è l'informazione, in Italia? Il problema della discriminazione degli omosessuali c'è, è grave, ma per manipolare l'opinione pubblica ci ficcano dentro un matrimono gay e un transessuale seminudo che balla per strada. L'occhio della mente si concentra sugli eccessi e non si sofferma sul problema reale.
Come per il nucleare: per farcelo accettare ci parlano continuamente dell'aumento della benzina, della Francia che ha un sacco di centrali, ma finora nessuno ci ha dato uno straccio di dato su quanto costerà costruirle e quando saranno pronte.
Nessuna organizzazione gay vuole il matrimonio: chiedono semplicemente i diritti civili che meritano due persone che si amano.
E' ora di smetterla di guardare solo il dito...
Insert coin
07-07-2008, 08:08
Da agnostico "praticante" (si fa per dire) il problema del crocifisso non me lo pongo nemmeno, semplicemente la sua presenza o meno mi è indifferente, non parlerei nemmeno di rispetto o tolleranza, ma di indifferenza e basta, scommetto però che adesso qualcuno si inalbera quando adesso affermo che:
....in uno stato realmente "laico" non si rilasciano licenze per aprire, ad esempio, una macelleria che non prevede la vendita di carne di maiale perchè "turba" il povero macellaio (ma non turba evidentemente la clientela italiana), se a qualcuno nel 2008 una salsiccia ed una braciola di maiale crea "problemi", la macelleria va ad aprirsela nel suo paese, a buon intenditor poche parole.....
io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.
noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc
E' vero ! sono già pronte le religioni alternative nei nostri edifici pubblici: la più diffusa è la "religione della pace", con tanto di bandiera arcobaleno.
Da notare che la "bandiera arcobaleno" deriva dalla "teosofia", corrente filosofica di fine '800 che riteneva che tutti gli uomini avessero un senso innato del sacro: questo è comune a tutta l'umanità, secondo i "teosofi". Come simbolo venne scelta la "Bandiera arcobaleno".
Alla fine l'è semper lu stess: fai morire una religione per sostituirla con un'altra.......
Le origini dell'Europa, come la conosciamo, sono cristiane, quindi ritengo sia giusto lasciare il crocifisso nei luoghi pubblici: è il nostro simbolo di identità.
La storia del cristianesimo dura da duemila anni.
E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....
io pur essendo molto cattolico non sono completamente sfavorevole alla rimozione dei simboli religiosi negli edifici pubblici
il punto è un altro: se a pretenderlo è una minoranza, che viene qui pensando di imporre la propria cultura, perché si sente "offesa", allora non ci sto.
se la società italiana, con il tempo, arriverà a considerare non necessari quei simboli li toglieremo. guai a farlo in nome di chissà che ospitalità o per non dara fastidio ai nostri nuovi "amici"
Concordo. In effetti non si può cedere ad una minoranza e fare quello che vuole.
Il problema odierno è l'apatia della società: c'è un generale disinteresse per il prossimo, la ricerca spietata di produttività ed efficienza, la voglia di "sballo", ormai industrializzata (vedi la bibita "cocaine").
Oh ma è possibile che molti giovani non sappiano più divertirsi normalmente con una chitarra in mano intorno ad un fuoco ? ? ?
Difatti poi al primo venuto (Zapatero) che lancia strali contro la Chiesa (vista essenzialmente come un Istituto che "frena" lo sballo dei giovani) tutti sti giovani pecoroni dicono "grande Zapatero" ! ! ! Boh
Inoltre, Zapatero vuole concedere diritti ai primati (scimmie) uguali agli uomini..............boh...
cdimauro
07-07-2008, 09:59
guarda che qua nessuno sta dicendo che stato e chiesa non devono essere separate, nè tantomeno che il crocifisso non sia simbolo della chiesa.
controllo di cosa? io personalmente mi sento una persona ingrado di agire liberamente da qualsiasi tipo di condizionamento, e il crocifisso non mi dà proprio fastidio! io sono un laico, riconosco la maggioranza cattolica, e sinceramente il problema del crocifisso non me lo pongo come priorità, per me rappresenta un semplice dato di fatto e come tale indiscutibile, del resto anche nella stessa costituzione viene riconosciuta quella cattolica come religione di maggioranza,
Non mi pare proprio.
e se vuoi nella tua stanza dell'ufficio pubblico ti ci puoi mettere pure la stella di davide, come puoi togliere il crocifisso...
Quella stanza NON è tua, ma di tutti.
la condizione di uguaglianza è garantita comunque, non bisogna necessariamente togliere i crocifissi per non far "torto" a nessuno.
O tutti (NON a spese dello stato) o nessuno. Nel primo caso, come ho già detto, significherebbe riempire gli edifici pubblici di simboli e portarli al collasso.
che poi io tutti sti crocifissi negli edifici pubblici neanche li ho visti, pensate che nella succursale della mia scuola non ci stanno e uno si è battuto per metterli, ma non ha vinto le elezioni a scuola e quindi il suo progetto è andato a farsi (è proprio il caso di dirlo) benedire!:D
Una mosca bianca: io finora li ho visti ovunque.
allora se vogliamo guardare alla storia, dobbiamo andare a prendere a mazzate e distruggere la statua di abramo lincoln a washington
infatti la statua ha due fasci littori a accanto alle gambe di lincoln.
guardandolo oggi gli daresti per caso del fascista??:asd::asd::asd:
questo è solo uno stupido esempio di come i simboli si evolvano nel corso della storia, andando ad assumere significati diversi a seconda dell'epoca a cui si riferiscono o all'epoca con cui vengon citati
Esempio errato. Qui qualcuno ha detto che la croce rappresenta tolleranza et similia, e io ho semplicemente ricordato che rappresenta anche altro.
oggi è inconcepibile dire che la croce è un simbolo di guerra.
lo era al tempo delle crociate
oggi no
Vaglielo a chiedere agli iracheni.
certo perchè ogni anno si cambiano, hanno la data di scadenza:sofico: :sofico:
Ovviamente mi riferivo a quelli nuovi che vengono comprati. E pagati coi soldi di TUTTI.
lo dici tu a quelli di pamplona di togliere la festa di S.Firmino che stanno facendo in questi giorni? e che li riempie di soldi?
Quella l'avrei tolta già da tempo, e pure le corride, per maltrattamento degli animali.
Per il resto, morta una festa se ne fa un'altra se è soltanto per ingrassare le tasche dei cittadini.
o ai napoletani non poter fare la classica processione col sangue di san gennaro, che paralizza la città?
Che sia il sangue di san gennaro è tutto da dimostrare, visto che la chiesa si rifiuta categoricamente di farlo esaminare.
Detto questo, io toglierei di mezzo tutte queste feste:la religione rientra nella sfera prettamente privata.
vedi sopra
ci inventiamo la data di fondazione delle città?introduciamo la festa di primavera ? della raccolta del grano?
Guarda che il 2 giugno è una festa recente, che è stata introdotta da Ciampi, se non ricordo male: se l'abbiamo fatta per questa, sta sicuro che eventi da ricordare durante tutto l'anno se ne troveranno a josa.
è questo che molti non capiscono io non parlo di religione, ma di tradizione.
se è tradizione che ci sia, può benissimo rimanere, non va ad inficiare la funzione pubblica di un edificio
La tradizione non è contemplata dalla costituzione quando si parla di uguaglianza delle religioni e dell'eliminazione di ogni disparità fra i cittadini.
Poi, per tradizione, noi siamo romani, e io siculo http://it.wikipedia.org/wiki/Siculi_(Sicilia) ;)
"Casualmente" la storia non è iniziata 2000 anni fa.
A parte questo rimangono due problemi: chi dovrebbe comprare questi simboli? E, visto che le religioni godono di PARI dignità, dovrebbe essere concesso a TUTTE di poter esporre i loro simboli (da cui, come dicevo sopra, il collasso degli edifici pubblici).
Io ti farei fare due mesi di vacanza in Russia, poi altri due mesi di vacanza nella Korea del Nord. Poi di manderei in Iran per farti vedere cosa è un paese teocratico, poi in America per farti vedere come funzionano le sue leggi, cosa è il razzismo e cosa significa per loro occhio per occhio dente per dente.
Voi parlate male dell'Italia, ma non siete in grado di guardare al di la del vostro naso per vedere cosa è davvero la non libertà.
Non me ne frega nulla dei problemi degli altri paesi: io vivo in Italia che NON è una teocrazia, ma una stato LAICO.
In Italia c'è libertà di culto e non venirmi a dire che in Italia ci sono discriminazioni perchè è una balla.
E' una balla quella che hai appena raccontanto, invece: ce ne sono, eccome, e qualcuno ti ha già fatto degli esempi.
Te ne faccio un altro diverso: mi spieghi perché la chiesa cattolica si oppone fermamente a far partecipare i testimoni di Geova alla spartizione dell'estorsione dell'8x1000?
La verità è una sola, che l'Italia ha radici cristiani, e quindi la chiesa e il cristianesimo fanno parte della nostra storia.
La storia non è iniziata 2000 anni fa: informati.
Staremo anche con la pezze sul fondoschiena ma l'Italia resta il paese più bello del mondo.
Questo che c'entra col thread?!?
Certo è che ci vuole un coraggio, a voler dire che il crocifisso negli ospedali, tribunali e uffici pubblici sia un problema, quando ci sono problemi ben più gravi.
In un paese dove un premier pretende di far approvare una norma salva processi che discrimina fra processi più importanti e meno importanti, non mi stupisce la tua discriminazione fra problemi più o meno importanti.
L'Italia sarà il paese più bello al mondo, ma la fonte dei suoi problemi è la mentalità corrotta, e per nulla incline a rispetto delle regole, che dilaga...
Non risponderò più a questa discussione perchè è sterile, vuole creare un problema che non c'è.
Se PER TE non ci sono, non vuol dire che per TANTI altri non ci siano.
I problemi dell'Italia li ho elencati sopra, e sono veramente gravi problemi.
Sollevare il problema crocifisso fa solo sorridere.
Certo. Vedi sopra: la discriminazione c'è, è dilangante, e la si vede anche in queste cose.
ripeto, ma il fatto che vi sia un crocifisso è un segno di così forte discriminazione verso i non cattolici? il fatto che vi sia un crocifisso è indice di non assistenza per i non cattolici? e poi l'italia resta comunque uno dei paesi con fortissime radici cristiane, e a mio modo di vedere un crocifisso è si il dato di fatto che in italia abbiamo una maggioranza cattolica, ma indica anche un segno di appartenenza alla cultura italiana, ormai da quasi 2000 anni.
Io sono siculo, e la mia tradizione affonda in radici ben più lontate, se permetti.
non lo metto in dubbio che la chiesa abbia benefici fiscali, ma non ho capito quella dell'educazione della religione cattolica nelle scuole pubbliche (balla, sui fogli delle scuole scrivono proprio "insegnamento della religione cattolica", ma in verità si discute in classe di vari temi, e si studiano tutte le altre religioni, per lo meno da me funziona così, in 2 anni di cristianesimo abbiamo fatto ben poco),
Dovrei farti parlare con mia figlia, che ha finito la prima elementare: ti fornirebbe una quadro decisamente diverso (e che sto cercando di smontare, ovviamente).
quella della limitazione della libertà d'opinione (:confused:), nè tantomeno quella sull'orientamento sessuale (:mbe:)
Perché non controlli le dichiarazioni della CEI, quindi non del cattolico qualunque, in merito alla fecondazione eterologa, aborto, divorzio, et similia?
ah e poi non capisco tutte ste seghe mentali circa i matrimoni gay in italia ecc. ecc. infondo nel resto dell'europa li hanno fatti veramente da pochissimo, e là non hanno certo tutta questa "pressione" della chiesa come in italia.
Appunto!
Soppiantato per soppiantato le Feriae Augusti (che in ogni caso io non definirei festa laica) è ormai qualche annetto che son state sostuite dall'Assunzione di Maria. Dispiace contraddirti ma anche il 15 agosto è una festa religiosa. :Prrr: :rotfl:
Per fortuna non se n'è accorto nessuno. Immagino che le chiese pullilino di fedeli a ferragosto. :asd:
A parte gli scherzi, un po' come la chiesa ha soppiantato le feste pagane, lo stesso capita per quelle religiose: per alcune se ne perde completamente il senso originale.
Io sono fiducioso che natale e pasqua diventino sempre più feste consumistiche e il messaggio religioso sparisca (visto che di toglierle di mezzo sono sicuro che non se ne farà niente), ma so che ci vorrà tempo. Nel frattempo faccio opera di convincimento di mia figlia. :D
Detto questo a mio avviso Zapatero o altri ovunque si trovino hanno tutto il diritto di aspirare ed eliminare i simboli religiosi dagli edifici pubblici ed io spero ci riescano in Spagna e qui al più presto così finalmente ci si renderà conto che la questione da molti punti di vista è del tutto irrilevante.
Per quanto mi riguarda sarà sempre rilevante, perché da uno stato laico pretendo una netta separazione fra pubblico e privato.
A parte questo, finché il mio portafogli contribuirà all'acquisto di questi simboli, non sarà cosa trascurabile.
Da agnostico "praticante" (si fa per dire) il problema del crocifisso non me lo pongo nemmeno, semplicemente la sua presenza o meno mi è indifferente, non parlerei nemmeno di rispetto o tolleranza, ma di indifferenza e basta, scommetto però che adesso qualcuno si inalbera quando adesso affermo che:
....in uno stato realmente "laico" non si rilasciano licenze per aprire, ad esempio, una macelleria che non prevede la vendita di carne di maiale perchè "turba" il povero macellaio (ma non turba evidentemente la clientela italiana), se a qualcuno nel 2008 una salsiccia ed una braciola di maiale crea "problemi", la macelleria va ad aprirsela nel suo paese, a buon intenditor poche parole.....
Non m'inalbero perché non c'entra con la discussione, visto che hai tirato in ballo una questione prettamente privata (le macellerie non sono enti pubblici). ;)
Willy McBride
07-07-2008, 10:02
E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....
Ma che discorso assurdo. Quindi tutto ciò che c'è di buono deriva dal cristianesimo, tutto ciò che c'è di cattivo dall'ateismo, se i cristiani e la chiesa hanno avuto posizioni che oggi consideriamo sbagliate fa niente, ma ogni volta che un non cristiano ha fatto qualcosa di positivo è perché era cristiano dentro?
Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.
cdimauro
07-07-2008, 10:04
io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.
E tre: la storia non è iniziata 2000 anni fa...
E' vero ! sono già pronte le religioni alternative nei nostri edifici pubblici: la più diffusa è la "religione della pace", con tanto di bandiera arcobaleno.
Da notare che la "bandiera arcobaleno" deriva dalla "teosofia", corrente filosofica di fine '800 che riteneva che tutti gli uomini avessero un senso innato del sacro: questo è comune a tutta l'umanità, secondo i "teosofi". Come simbolo venne scelta la "Bandiera arcobaleno".
Alla fine l'è semper lu stess: fai morire una religione per sostituirla con un'altra.......
A parte il fatto che le due bandiere sono completamente diverse, chiedi a un tizio qualunque cosa rappresenta per lui la bandiera della pace.
Poi prendi un ateo o un mulsumano e ripetigli la stessa domanda, ma sostituendo alla bandiera della pace il crocefisso.
Le origini dell'Europa, come la conosciamo, sono cristiane, quindi ritengo sia giusto lasciare il crocifisso nei luoghi pubblici: è il nostro simbolo di identità.
La storia del cristianesimo dura da duemila anni.
E la storia da molto prima.
E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....
Il cristianesimo non ha mai abolito la schiavitù: leggi meglio il nuovo testamento. Anzi, nemmeno la legge mosaica è stata rimossa.
Il Vaticano è stato uno degli ultimi stati europei ad abolire la PENA DI MORTE, in ossequio ai principi di cui parli. Certo, l'ha fatto con un LEGGERO ritardo di DICIANNOVE e passa secoli, ma alla fine è il risultato che conta... :D
Ma che discorso assurdo. Quindi tutto ciò che c'è di buono deriva dal cristianesimo, tutto ciò che c'è di cattivo dall'ateismo, se i cristiani e la chiesa hanno avuto posizioni che oggi consideriamo sbagliate fa niente, ma ogni volta che un non cristiano ha fatto qualcosa di positivo è perché era cristiano dentro?
Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.
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io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.
Ma che cosa c'entra questo discorso? Non è stato chiesto di eliminare i simboli cristiani dall'Italia, ma solo dagli edifici pubblici dello stato. Tribunali, poste. E possibilmente rimpiazzarlo con un simbolo dello stato.
E tutto questo non è una negazione delle radici cristiane. E solo non privilegiare una religione rispetto alle altre. Se si veglia uno e chiede di mettere la stella di david cosa gli si risponde? No?
Esistono i luoghi di culto per le manifestazioni religiose... esistono croci da mettere al collo... insomma di libertà di religione ce n'è abbastanza.
LucaTortuga
07-07-2008, 11:02
cosa c'entra?:doh: cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD
Oppure spiegaci tu per quale motivo bisognerebbe continuare a rispettare il diritto dei religiosi di non vedere esposte immagini che essi ritengono offensive perchè blasfeme, mentre questo stesso diritto viene negato ai non religiosi (i quali, esattamente come i credenti, possono limitarsi a definire offensive certe immagini secondo criteri prettamente autoreferenziali che non necessitano di approfondimenti o spiegazioni razionali).
Fabio Ryan
07-07-2008, 11:50
Quella stanza NON è tua, ma di tutti.
è vietato portarsi una stella di davide anche al collo? sarà ma per me non fa tutta questa differenza che sia appesa al muro o al collo, sta sempre in un edificio pubblico no? la possono vedere tutti come possono vedere la croce appesa al muro.
Detto questo, io toglierei di mezzo tutte queste feste:la religione rientra nella sfera prettamente privata.
quindi toglieresti le feste patronali di ogni paese solo perchè le varie processioni passano per le strade pubbliche?
ma quali disparità fra i cittadini di diverse religioni? ci stanno chiese, sinagoghe e moschee, e talvolta le sale comunali sono anche affittate alle comunità musulmane.
Perché non controlli le dichiarazioni della CEI, quindi non del cattolico qualunque, in merito alla fecondazione eterologa, aborto, divorzio, et similia?
no dicevo circa l'orientamento sessuale :mbe:
[QUOTE=LucaTortuga;23206344]Oppure spiegaci tu per quale motivo bisognerebbe continuare a rispettare il diritto dei religiosi di non vedere esposte immagini che essi ritengono offensive perchè blasfeme, mentre questo stesso diritto viene negato ai non religiosi (i quali, esattamente come i credenti, possono limitarsi a definire offensive certe immagini secondo criteri prettamente autoreferenziali che non necessitano di approfondimenti o spiegazioni razionali).
questo discorso potrebbe essere preso in considerazione se venissero tirati fuori VALIDI motivi tali da considerare un crocifisso per i non credenti tanto blasfemo quanto un crocifisso al contrario per i credenti, ma io sinceramente vedo solo un immaturo accanimento contro dei semplici simboli, considerati come il peggior male dell'italia.
Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.
Avrei voluto aggiungere: non confutate quanto dico con discorsi su cosa faceva la Chiesa (o gli uomini, compreso Voltaire, che era un negriero, tra l'altro) quattro secoli fa.
(eh sì, anche famosi illuministi hanno qualche "pecca" nel loro curriculum).
Guarda che i vari Illuministi, etc etc hanno ripreso il cristianesimo, togliendo Cristo di mezzo, sostituito dal "deismo", "scientismo", di fatto questa è la realtà.
I laici hanno fatto tante belle cose, ma spiegami un principio diverso dal cristianesimo che hanno portato.
La stessa separazione tra Stato e Chiesa è stata detta da Cristo "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio".
Montesquieu ha dato un suo notevole contributo nel sviluppare questo principio. Appunto, sviluppare, non creare ex-novo.
Ma che cosa c'entra questo discorso? Non è stato chiesto di eliminare i simboli cristiani dall'Italia, ma solo dagli edifici pubblici dello stato. Tribunali, poste. E possibilmente rimpiazzarlo con un simbolo dello stato.
quanti edifici del 1500 -1600 ci sono in italia adibiti a edificio pubblico e pieni di simboli cattolici? cosa facciamo: trasferiamo tutti i comuni in edifici privi di simboli religiosi? o li togliamo solo dalle pareti interne? o li scalpelliamo anche dalle facciate?
E tutto questo non è una negazione delle radici cristiane. E solo non privilegiare una religione rispetto alle altre. Se si veglia uno e chiede di mettere la stella di david cosa gli si risponde? No?
forse non mi sono espresso come volevo io per radici cristiane intendo non tanto il lascito di valori cristiani quanto le radici storiche - culturali. Non posso pensare di dover rimuovere da un tribunale un bel quadro del 1600 solo perchè rappresenta l'annunciazione. è innegabile che la quasi totalità dell'arte che permea le nostre città è a tema cristiano e questo anche nei luoghi pubblici. Un provvedimento come quello di zapatero in italia lo vedo semplicemente stupido.
Esistono i luoghi di culto per le manifestazioni religiose... esistono croci da mettere al collo... insomma di libertà di religione ce n'è abbastanza.
Certo, ma esistono croci che testimoniano una fede e croci che testimoniano semplicemente la nostra storia recente., In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.
p.s @cdimauro è ovvio che la storia non è cominciata 2000 anni fà ma è alltrettanto vero che le tracce architetoniche più evidenti che ci circondano sono quelle della storia più recente è ovvio che a un mussulmano il crocifisso di raffaello possa dare fastidio perchè per lui rappresenta qualcosa di blasfemo, per mè è semplicemente arte, per altri un simbolo di fede religiosa. Credo che questa lotta contro i simboli sia semplicemente strumentale e stupida, bisogna occuparsi delle comunità per la "guarigione" degli omosessuali o i veti incrociati sulla fecondazione assistita o il divieto di usare anticoncezionali da parte della chiesa, altro che croci appese ai muri......
Avrei voluto aggiungere: non confutate quanto dico con discorsi su cosa faceva la Chiesa (o gli uomini, compreso Voltaire, che era un negriero, tra l'altro) quattro secoli fa.
(eh sì, anche famosi illuministi hanno qualche "pecca" nel loro curriculum).
Guarda che i vari Illuministi, etc etc hanno ripreso il cristianesimo, togliendo Cristo di mezzo, sostituito dal "deismo", "scientismo", di fatto questa è la realtà.
I laici hanno fatto tante belle cose, ma spiegami un principio diverso dal cristianesimo che hanno portato.
La stessa separazione tra Stato e Chiesa è stata detta da Cristo "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio".
Montesquieu ha dato un suo notevole contributo nel sviluppare questo principio. Appunto, sviluppare, non creare ex-novo.
L'uguaglianza dei cittadini è un principio sviluppato dagli illuministi e affermato nella dichiarazione dei diritti universali. Si tratta di un principio che oggi riteniamo basilare, ma che non deriva dal Cristianesimo.
Per il Cristianesimo gli uomini erano al massimo uguali di fronte a Dio (ma comunque non tutti, solo i cristiani), ma non lo erano di fronte alla legge. E i privilegi di classe garantiti dalla società erano giustificati in nome di Dio.
Per non parlare poi del metodo scientifico e dei progressi tecnici o medici che questo ha portato. Non sono non ha nulla a che vedere con il cristianesimo, ma è stato avversato dalla religione.
Jammed_Death
07-07-2008, 12:41
E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....
ma infatti (da ateo) la religione non ha niente di sbagliato, guarda i 10 comandamenti...mica sono brutti, inoltre (almeno ora dopo un bel po :asd:) non obbligano nessuno a essere religioso...ma la religione è religione e finito lì, quando la religione si applica al potere e al controllo iniziano i problemi, con le guerre, le fesserie, i ricatti, le torture ecc ecc.
Insert coin
07-07-2008, 12:59
Non m'inalbero perché non c'entra con la discussione, visto che hai tirato in ballo una questione prettamente privata (le macellerie non sono enti pubblici). ;)
Le farmacie non comunali sono "enti pubblici?"
Ti ricordi che l'associazione dei "farmacisti cattolici" (altro carrozzone tutto italiano) a suo tempo rivendicò il diritto alla "obiezione di coscienza" nella vendita dei profilattici (!!!) e tutto il polverone che ne conseguì?
Poi credo che non se ne fece più nulla naturalmente, e si parlava non di farmaci ma di un presidio medico chirurgico (il condom per l'appunto) che si vende senza ricetta medica come è ovvio...
Allora, premesso che per la mia mentalità un farmacista che non prevedesse la vendita di profilattici nella sua farmacia dovrebbe andare "per stracci" come si dice a Roma (frega una mazza che poi me lo posso comprare al supermarket o prelevarlo al distributore automatico, si parla di farmacie) così come è giusto che un farmacista cattolico esponga nel suo esercizio dei condoms senza fiatare (tanto nessuno lo obbliga ad usarli a sua volta) così il macellaio "tutto d'un pezzo" esponga nella sua macelleria salsicce e carne di maiale (tanto non è obbligata a mangiarla lui).
In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.
Scusa ma... chi è che sta manifestando una fede quando appende un crocifisso in una aula giudiziaria? Lo stato non di certo, visto che ateo... e allora che manifestazione di fede è? A me pare tanto una tradizione senza significato, che ci portiamo dietro da quando la religione cristiana era più importante di ora... Togliere quelle cose non è una negazione di fede.
Se uno vuol manifestare la fede, lo faccia. crocifisso al collo, o simili per le altre religioni.
cdimauro
07-07-2008, 14:57
è vietato portarsi una stella di davide anche al collo? sarà ma per me non fa tutta questa differenza che sia appesa al muro o al collo, sta sempre in un edificio pubblico no? la possono vedere tutti come possono vedere la croce appesa al muro.
Se i musulmani possono portare il velo, non vedo perché i cristiani non possano portare una croce al collo: si tratta della loro sfera PERSONALE.
L'importante è che non affiggano i loro simboli negli uffici in cui lavorano, perché NON gli appartegono, visto che sono... pubblici.
quindi toglieresti le feste patronali di ogni paese solo perchè le varie processioni passano per le strade pubbliche?
Non sono così cattivo: gli farei pagare il disturbo, e in maniera da limitarlo al minimo (esempio: le bombe alle 4 del mattino se le potrebbero scordare).
Oltre, ovviamente, a NON concedere nessuna sovvenzione pubblica per la festa, come purtroppo avviene finora.
ma quali disparità fra i cittadini di diverse religioni? ci stanno chiese, sinagoghe e moschee, e talvolta le sale comunali sono anche affittate alle comunità musulmane.
Se pagano, non c'è problema. Gli ambulanti pagano il suolo pubblico e il consumo dell'energia elettrica, per cui per me starebbero sullo stesso piano.
A parte questo, per me possono costruire tutte le chiese, sinagoghe, moschee che dir si voglia, ma sempre nel rispetto degli altri. Esempio: niente campane che suonano alle 7 del mattino la domenica.
no dicevo circa l'orientamento sessuale :mbe:
Banale: guardati le dichiarazioni sugli omosessuali, che per la chiesa sono "disordinati", e ai quali finora sono stati preclusi diritti di cui in altri paesi godono da ANNI.
questo discorso potrebbe essere preso in considerazione se venissero tirati fuori VALIDI motivi tali da considerare un crocifisso per i non credenti tanto blasfemo quanto un crocifisso al contrario per i credenti, ma io sinceramente vedo solo un immaturo accanimento contro dei semplici simboli, considerati come il peggior male dell'italia.
Parla coi mulsumani e vedi cosa ti diranno sull'esposizione di quel CADAVERE (così lo chiamano).
quanti edifici del 1500 -1600 ci sono in italia adibiti a edificio pubblico e pieni di simboli cattolici? cosa facciamo: trasferiamo tutti i comuni in edifici privi di simboli religiosi? o li togliamo solo dalle pareti interne? o li scalpelliamo anche dalle facciate?
Mica siamo talebani. :D Le opere d'arte vanno tutelate, perché sono patrimonio dell'umanità.
Personalmente sposterei gli uffici pubblici, e lascerei come musei questi edifici di cui parli.
forse non mi sono espresso come volevo io per radici cristiane intendo non tanto il lascito di valori cristiani quanto le radici storiche - culturali. Non posso pensare di dover rimuovere da un tribunale un bel quadro del 1600 solo perchè rappresenta l'annunciazione. è innegabile che la quasi totalità dell'arte che permea le nostre città è a tema cristiano e questo anche nei luoghi pubblici. Un provvedimento come quello di zapatero in italia lo vedo semplicemente stupido.
Perché no? Le opere d'arte si potrebbero spostare nei musei, ove possibile. Dove non fosse possibile, si trasferirebbero gli enti in altri locali.
Certo, ma esistono croci che testimoniano una fede e croci che testimoniano semplicemente la nostra storia recente., In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.
Ma permetterla a tutti comporta problemi non di poco conto. Infatti qui nessuno dei sostenitori dei crocifissi mi ha mai risposto su questo punto, perché è lapalissiano che permettere a TUTTI di esporre i propri simboli porterebbe al collasso gli edifici pubblici. E poi porrebbe problemi con gli atei, che non hanno simboli e nemmeno ne vogliono vedere.
Meglio, quindi, nessuno: una buona soluzione per tutti.
p.s @cdimauro è ovvio che la storia non è cominciata 2000 anni fà ma è alltrettanto vero che le tracce architetoniche più evidenti che ci circondano sono quelle della storia più recente è ovvio che a un mussulmano il crocifisso di raffaello possa dare fastidio perchè per lui rappresenta qualcosa di blasfemo, per mè è semplicemente arte, per altri un simbolo di fede religiosa.
Opinabile. Al teatro greco di Siracusa, costruito 2 millenni e mezzo fa, ancora oggi vengono rappresentate opere classiche, che nulla hanno a che sparire con la cultura cristiana.
O vogliamo negare anche le nostre "radici" greche (poi ci sarebbero anche quelle arabe, sebbene posteriori alla cristianità, ma che hanno pure loro contribuito alla definizione della nostra cultura)?
Credo che questa lotta contro i simboli sia semplicemente strumentale e stupida, bisogna occuparsi delle comunità per la "guarigione" degli omosessuali o i veti incrociati sulla fecondazione assistita o il divieto di usare anticoncezionali da parte della chiesa, altro che croci appese ai muri......
Ovviamente, ma non vedo perché non occuparsi ANCHE di queste cose: non si tratta di iniziative mutuamente esclusive.
E poi, sai, una picconatina di qui, una di là, e speriamo che lo stato e i cittadini si riprendano la libertà e la laicità perdute. ;)
Le farmacie non comunali sono "enti pubblici?"
No, si tratta di privati che forniscono un servizio pubblico, che è un po' diverso.
Ti ricordi che l'associazione dei "farmacisti cattolici" (altro carrozzone tutto italiano) a suo tempo rivendicò il diritto alla "obiezione di coscienza" nella vendita dei profilattici (!!!) e tutto il polverone che ne conseguì?
Poi credo che non se ne fece più nulla naturalmente, e si parlava non di farmaci ma di un presidio medico chirurgico (il condom per l'appunto) che si vende senza ricetta medica come è ovvio...
Allora, premesso che per la mia mentalità un farmacista che non prevedesse la vendita di profilattici nella sua farmacia dovrebbe andare "per stracci" come si dice a Roma (frega una mazza che poi me lo posso comprare al supermarket o prelevarlo al distributore automatico, si parla di farmacie) così come è giusto che un farmacista cattolico esponga nel suo esercizio dei condoms senza fiatare (tanto nessuno lo obbliga ad usarli a sua volta) così il macellaio "tutto d'un pezzo" esponga nella sua macelleria salsicce e carne di maiale (tanto non è obbligata a mangiarla lui).
No, perché il farmacista per ottenere quella licenza deve sottoscrivere a precisi vincoli nel fornire questo servizio pubblico.
E sai benissimo, cattolico o meno, che dovrai sottostarvi, altrimenti scegli un altro mestiere.
Un macellaio ha pure dei precisi vincoli, ma per lo più di carattere igienico o sull'origine della carne che vende.
Non è obbligato a esporre salami e prosciutti. Infatti esistono macellerie ebreaiche/mulsumane che vendono soltanto carne, e trattata secondo i loro usi e costumi.
Qui parliamo di pubblico esercizio, e se non mangi la mortadella puoi benissimo rivolgerti alle verdure.
Ma NON puoi, invece, fare a meno dei farmaci.
blamecanada
07-07-2008, 15:21
x blamecanada
Per quanto mi riguarda il crocifisso può essere il simbolo di quello che ti pare, ma esso resta sempre un simbolo che accomuna una parte dei cittadini, non la totalità.
Mi stupisco nuovamente di quanto si possa avere il prosciutto sugli occhi.
Non è che se critico un laicista allora vuol dire che io sia un clericale... anzi.
Io ho detto che il ragionamento era sbagliato, non che il crocifisso vada appeso. Anni fa ho rischiato una sospensione per la mia ostinazione nel volerlo togliere dall'aula scolastica.
Io credo che il crocifisso non vada esposto perché il nostro è uno stato laico, che non s'immischia in materia religiosa e non fa propaganda di alcuna religione.
Il crocifisso è un simbolo religioso, ed anche se condiviso dalla maggioranza degl'Italiani non va esposto, appunto perché il nostro è uno stato laico. Anche il PDL è un partito condiviso dalla maggioranza degl'Italiani, non per questo va appesa la foto di Berlusconi in ogni aula scolastica...
blamecanada
07-07-2008, 15:25
io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Le statue sono statue ed hanno un valore artistico.
Altro discorso è aggiungere simboli dove non c'erano e senza motivo.
Le statue sono statue ed hanno un valore artistico.
Altro discorso è aggiungere simboli dove non c'erano e senza motivo.
ok, se il discorso si sposta sul: togliamo tutti i crocefissi mignon di legno dalle aule dei tribunali e delle scuole lo potrei anche capire.
Mi rimane la perplessità di capire quale sia la necessità impellente di farlo. Alla fine, proponendo questa serie di inziative, non si fà altro che fomentare chi sostiene la colpa degli immigrati che "arrivano a casa nostra e pretendono di cambiarla" ( e in un certo senso è pure vero....).
Continuo a pensare che queste crociate di principio sui simboli non servano a niente, sino a che la maggioranza degli italiani riconoscerà al vaticano il diritto di definire le linee politiche e morali di questo paese non saremo mai uno stato "laico".
blamecanada
07-07-2008, 19:19
Non è una necessità impellente, ma è una cosa semplice da realizzare, quindi non vedo perché non farlo.
Il fatto di fomentare chi dà tutte le colpe agli immigrati non è un problema del laicismo, ma del fatto che vi siano persone ottuse e xenofobe.
Secondo i sondaggi la maggioranza della popolazione italiana era favorevole ai DICO, eppure non sono stati approvati. Non sempre è la popolazione a non essere laica... si pensi anche soltanto alla legge sul divorzio (che in parlamento non avrebbe avuto la maggioranza).
Insert coin
07-07-2008, 20:09
No, perché il farmacista per ottenere quella licenza deve sottoscrivere a precisi vincoli nel fornire questo servizio pubblico.
E sai benissimo, cattolico o meno, che dovrai sottostarvi, altrimenti scegli un altro mestiere.
Un macellaio ha pure dei precisi vincoli, ma per lo più di carattere igienico o sull'origine della carne che vende.
Non è obbligato a esporre salami e prosciutti. Infatti esistono macellerie ebreaiche/mulsumane che vendono soltanto carne, e trattata secondo i loro usi e costumi.
Qui parliamo di pubblico esercizio, e se non mangi la mortadella puoi benissimo rivolgerti alle verdure.
Ma NON puoi, invece, fare a meno dei farmaci.
Il condom non è un farmaco, cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?:fagiano:
cdimauro
07-07-2008, 21:53
Il condom non è un farmaco,
Rientra nella sfera della sanità, viste le implicazioni che si porta dietro l'atto sessuale (e non parlo soltanto di un'eventuale gravidanza).
cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?:fagiano:
Io sono favorevole alla poligomia: non vedo perché la si dovrebbe negare, e non parlo soltanto dei musulmani.
Poi sono strettamente monogamo, ma per mia scelta.
Apocalise_21
09-07-2008, 15:06
Secondo me dovremmo tenere i crocefissi nelle aule delle scuole, nei tribunali e in tutti gli altri edifici pubblici...noi abbiamo radici cristiane, e queste radici non vanno dimenticate... non credo che dia fastidio un crocefisso nelle aule... c'è chi dice di si, ma io personalmente ritengo che siano solo i soliti fanatici che vogliono dar problemi e far casino... un crocefisso non può dar fastidio, alla fine è solo un pezzo di legno, giusto? A chi crede rinquora...
Non vorrei passare per razzista, ma se togliamo i crocefissi dalle scuole (ad esempio) perchè danno fastidio a certa gente, allora credo sia giusto che gli arabi non vadano in giro con il velo o con le tuniche bianche (quelle che indossano i maschi arabi il venerdì se sono stati alla Mecca, ora scusate ma mi sfugge come si chiamano:doh: ).
Giusto per mettere in pari i conti...:O :O :O
Apocalise_21
09-07-2008, 15:08
Io sono favorevole alla poligomia: non vedo perché la si dovrebbe negare
Io non sono per niente favorevole... si ok a tutti piacerebbe avere 21 donne a casa, certo... ma vi ricordo che siamo uomini non animali..:mbe:
cdimauro
09-07-2008, 15:27
Secondo me dovremmo tenere i crocefissi nelle aule delle scuole, nei tribunali e in tutti gli altri edifici pubblici...noi abbiamo radici cristiane, e queste radici non vanno dimenticate...
Le mie radici sono sicule-greco-romane. Soltanto dopo sono ANCHE cristiane.
non credo che dia fastidio un crocefisso nelle aule... c'è chi dice di si, ma io personalmente ritengo che siano solo i soliti fanatici che vogliono dar problemi e far casino... un crocefisso non può dar fastidio, alla fine è solo un pezzo di legno, giusto? A chi crede rinquora...
Allora permettiamo a TUTTI di esporre i propri simboli. Scommetti che non ci sarà spazio nemmeno per far lezione o le udienze?
Non vorrei passare per razzista, ma se togliamo i crocefissi dalle scuole (ad esempio) perchè danno fastidio a certa gente, allora credo sia giusto che gli arabi non vadano in giro con il velo o con le tuniche bianche (quelle che indossano i maschi arabi il venerdì se sono stati alla Mecca, ora scusate ma mi sfugge come si chiamano:doh: ).
Giusto per mettere in pari i conti...:O :O :O
Questo rientra nella sfera strettamente personale: nessuno ti dice di non andare in giro col crocifisso sul TUO collo, come non si nega agli arabi di andare in giro col velo o le tuniche (tranne il burqa che, coprendo il viso, non permette l'identificazione della persona).
Non confondere le due cose, che sono molto diverse.
Io non sono per niente favorevole... si ok a tutti piacerebbe avere 21 donne a casa, certo... ma vi ricordo che siamo uomini non animali..:mbe:
Siamo anche animali, e ogni caso il paragone non serve a niente.
Ti ricordo che in principio la poligamia era perfettamente lecita e troverai ampi passi dell'antico testamento a testimonianza di ciò.
Questo giusto per rimanere in tema di "radici" religiose.
LucaTortuga
09-07-2008, 15:34
Il condom non è un farmaco, cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?:fagiano:
Non vedo proprio cosa gliene dovrebbe fregare allo Stato di quante mogli hai.
Apocalise_21
09-07-2008, 15:51
Non vedo proprio cosa gliene dovrebbe fregare allo Stato di quante mogli hai.
Decenza probabilmente... :D
LucaTortuga
09-07-2008, 16:36
Decenza probabilmente... :D
Sarebbe?
cdimauro
09-07-2008, 18:20
Qualcosa che ha a che fare con la laicità dello stato, ovviamente. :asd:
Fabio Ryan
09-07-2008, 21:42
Allora permettiamo a TUTTI di esporre i propri simboli. Scommetti che non ci sarà spazio nemmeno per far lezione o le udienze?
Questo rientra nella sfera strettamente personale: nessuno ti dice di non andare in giro col crocifisso sul TUO collo, come non si nega agli arabi di andare in giro col velo o le tuniche (tranne il burqa che, coprendo il viso, non permette l'identificazione della persona).
Non confondere le due cose, che sono molto diverse.
ecco questa è una cosa che non condivido per nulla. a mio parere dal momento che entri in qualsiasi edificio pubblico che sia un velo, un crocifisso ecc. hai la possibilità di mostrare comunque un simbolo, ok? e per me sinceramente non fa assolutamente differenza che sia al collo di una persona o al muro, e quindi se vi fosse veramente uno stato laico come dite voi, secondo me non dovrebbe essere permesso neanche di portarli sulla propria persona perchè potrebbero essere simbolo di propaganda, più o meno come lo sono i crocifissi negli edifici pubblici.:rolleyes:
ecco in sostanza mi sembra una contraddizione dire che non vi devono essere simboli religiosi negli edifici pubblici perchè tutto circa la religione va esercitato o in privato o negli edifici appositi, per poi affermare che invece che se metti al collo un simbolo è solo perchè appartiene alla persona singola. allora se la religione va esercitata in luogo privato e non va fatta propaganda in alcun modo non si dovrebbe poter portare un crocifisso in un luogo pubblico no?
blamecanada
09-07-2008, 21:55
Sí, ma lo mostri privatamente. Sei TU a mostrarlo, quindi indica un'appartenenza personale.
Se invece è appeso al muro di un edificio pubblico statale è lo STATO a mostrarlo, quindi indica un'appartenenza dello Stato.
Uno può fare tutta la propaganda religiosa che vuole, l'importante è che non sia lo Stato a farla.
Fabio Ryan
09-07-2008, 22:01
sarà ma sta propaganda non la capisco...i motivi semmai dovrebbero essere più validi per togliere i crocifissi, e in questo thread non ne ho trovato nessuno che mi ha illuminato.
cdimauro
09-07-2008, 22:12
ecco questa è una cosa che non condivido per nulla. a mio parere dal momento che entri in qualsiasi edificio pubblico che sia un velo, un crocifisso ecc. hai la possibilità di mostrare comunque un simbolo, ok? e per me sinceramente non fa assolutamente differenza che sia al collo di una persona o al muro, e quindi se vi fosse veramente uno stato laico come dite voi, secondo me non dovrebbe essere permesso neanche di portarli sulla propria persona perchè potrebbero essere simbolo di propaganda, più o meno come lo sono i crocifissi negli edifici pubblici.:rolleyes:
ecco in sostanza mi sembra una contraddizione dire che non vi devono essere simboli religiosi negli edifici pubblici perchè tutto circa la religione va esercitato o in privato o negli edifici appositi, per poi affermare che invece che se metti al collo un simbolo è solo perchè appartiene alla persona singola. allora se la religione va esercitata in luogo privato e non va fatta propaganda in alcun modo non si dovrebbe poter portare un crocifisso in un luogo pubblico no?
Non c'è nessuna contraddizione perché si tratta di due cose diverse (mi spiego meglio dopo), come già detto, né viene impedita la propaganda: semplicemente in strutture pubbliche non dovrebbe essere consentita l'esposizione di simboli religiosi, poiché la struttura è SPAZIO DI TUTTI e con fini ben precisi (servire la collettività a seconda dello scopo prefisso).
La croce al collo, invece, è un TUO SPAZIO che gestisci come ti aggrada (anche se c'è qualche limitazione pure qui: vedi impossibilità di portare il burqa perché impedisce l'identificazione, oppure andare in giro nudi perché, purtroppo, c'è sempre il retaggio del "pubblico decoro").
Tra l'altro né tu né altri sostenitori dei simboli religiosi nei luoghi pubblici avete mai risposto alla osservazione che se fosse concesso di esporre i simboli di TUTTE le religioni queste strutture arriverebbero al collasso.
Chissà perché vi astenete accuratamente dall'intervenire sulla questione... :fiufiu:
sarà ma sta propaganda non la capisco...i motivi semmai dovrebbero essere più validi per togliere i crocifissi, e in questo thread non ne ho trovato nessuno che mi ha illuminato.
Un solidissimo e pragmaticissimo motivo l'ho ripetuto non so quante volte, ma "stranamente" né tu né altri vi siete mai degnati di prenderlo in considerazione... :rolleyes:
Fabio Ryan
09-07-2008, 23:33
Tra l'altro né tu né altri sostenitori dei simboli religiosi nei luoghi pubblici avete mai risposto alla osservazione che se fosse concesso di esporre i simboli di TUTTE le religioni queste strutture arriverebbero al collasso.
Chissà perché vi astenete accuratamente dall'intervenire sulla questione... :fiufiu:
premetto che non sono un sostenitore dei crocifissi nè di alcun altro simbolo religioso, semplicemente non comprendo tutto questo allarmismo nel volerli togliere, nè tantomeno tutta questa gioia e considerazione per zapatero neanche avesse liberato la spagna dal peggiore dei mali e avesse garantito più pane per tutti. a me più che altro sembra un grosso capriccio questa faccenda dei crocifissi, cioè mi spiego qua sembra che si preferisca uno zapatero per la laicità dello stato che un aznar per l'inizio di un nuovo corso per questo paese?(va be lasciamo perdere l'inizio del thread perchè quando ho visto questa discussione sono arrivato un pò in ritardo)
dunque per quanto riguarda la questione dell'esposizione dei simboli ti ho detto che il crocifisso ESPOSTO ci sta in tutti i sensi, un pò per cultura, un pò per tradizioni ecc. (è una mia opinione chiaramente, ma questo discorso non vi piace e l'ho capito). quella della babele dei simboli religiosi poi non ha senso, perchè fino a prova contraria quel crocifisso non indica che non sia possibile esercitare la propria religione anche in un paese in cui quella cristiana è la religione di maggioranza, quindi in questo senso non pone alcun limite, sta solo ad indicare che quella cristiana è la religione di maggioranza.
cdimauro
09-07-2008, 23:39
Non sta scritto da nessuna parte che l'unica religione ad avere il diritto a essere rappresentata nelle strutture pubbliche debba essere quella cattolica.
Anzi, la Costituzione è ben chiara in merito: nessuna discriminazione e rimozione delle eventuali cause di disparità.
Dunque ricadiamo in ciò che ho detto prima: o tutti o nessuno (con tutti = collasso delle strutture pubbliche).
Tu quale soluzione preferisci?
Per il resto, un encomio va sicuramente a Zapatero se riuscirà nell'impresa. Non è certamente il peggiore dei mali ma, come ho detto prima, è comunque un piccolo, ma importante, passo verso netta divisione fra stato e chiesa, che è stata sancita 60 anni fa, ma non è mai stata concretamente attuata.
Io non sono credente, ma non vedo la necessità di togliere il crocefisso, visto che non offende nessuno! L'Italia sarà pure uno stato laico, ma è anche di tradizione e maggioranza cattolica , un pò questo dovrebbe contare...
cdimauro
10-07-2008, 00:02
Io non sono credente, ma non vedo la necessità di togliere il crocefisso, visto che non offende nessuno! L'Italia sarà pure uno stato laico, ma è anche di tradizione e maggioranza cattolica , un pò questo dovrebbe contare...
Contano le leggi, e in primis la Costituzione, non quello che vorremmo che fosse.
Poi il crocifisso offende i musulmani, che hanno pari dignità di tutti gli altri cittadini, ma questo è indifferente: è il principio che conta.
In uno stato laico non dev'esserci spazio per i simboli religiosi che rientrano nella sfera prettamente personale.
Apocalise_21
10-07-2008, 00:03
Io non sono credente, ma non vedo la necessità di togliere il crocefisso, visto che non offende nessuno! L'Italia sarà pure uno stato laico, ma è anche di tradizione e maggioranza cattolica , un pò questo dovrebbe contare...
Quoto P-I-E-N-A-M-E-N-T-E-!-!-!
Apocalise_21
10-07-2008, 00:06
Contano le leggi, e in primis la Costituzione, non quello che vorremmo che fosse.
Poi il crocifisso offende i musulmani, che hanno pari dignità di tutti gli altri cittadini, ma questo è indifferente: è il principio che conta.
In uno stato laico non dev'esserci spazio per i simboli religiosi che rientrano nella sfera prettamente personale.
L'Italia è il paese degli italiani... se la maggior parte di essi è cattolica...
cdimauro
10-07-2008, 00:09
... i cattolici continueranno a rispettare la Costituzione.
Contano le leggi, e in primis la Costituzione, non quello che vorremmo che fosse.
Poi il crocifisso offende i musulmani, che hanno pari dignità di tutti gli altri cittadini, ma questo è indifferente: è il principio che conta.
In uno stato laico non dev'esserci spazio per i simboli religiosi che rientrano nella sfera prettamente personale.
Senti c'è gente che uccide e gira libera per la strada, gente che manda a prostituire i figli e gira libera per la strada, gente che violenta bambini e gira libera per la strada, quindi non venirmi a parlare di leggi per favore...
Quando i musulmani saranno più dei cattolici ne riparliamo...
||ElChE||88
10-07-2008, 00:22
Quando i musulmani saranno più dei cattolici ne riparliamo...
Ma cosa c'entra, scusa?
Lo stato è laico, indipendentemente dalla percentuale di italiani cattolici.
cdimauro
10-07-2008, 00:23
Senti c'è gente che uccide e gira libera per la strada, gente che manda a prostituire i figli e gira libera per la strada, gente che violenta bambini e gira libera per la strada, quindi non venirmi a parlare di leggi per favore...
Quando i musulmani saranno più dei cattolici ne riparliamo...
Le leggi ci sono e vanno rispettate, e la Costituzione è la madre di tutte le leggi.
Leggi che NON devono fare differenza fra cattolici, musulmani, ebrei, ecc. ecc.
Ma cosa c'entra, scusa?
Lo stato è laico, indipendentemente dalla percentuale di italiani cattolici.
Esattamente. :)
Ma cosa c'entra, scusa?
Lo stato è laico, indipendentemente dalla percentuale di italiani cattolici.
Lo stato italiano è laico ma è innegabile che la religione cattolica abbia accompagnato in tutti questi anni il popolo italiano attraverso i vari avvenimenti storici e non ce la si può prendere con il crocifisso solo perchè nella costituzione non c'è scritto che può stare appeso al muro nei luoghi pubblici!
||ElChE||88
10-07-2008, 00:34
Lo stato italiano è laico ma è innegabile che la religione cattolica abbia accompagnato in tutti questi anni il popolo italiano attraverso i vari avvenimenti storici e non ce la si può prendere con il crocifisso solo perchè nella costituzione non c'è scritto che può stare appeso al muro nei luoghi pubblici!
Che "la religione cattolica abbia accompagnato in tutti questi anni il popolo italiano attraverso i vari avvenimenti storici" è assolutamente irrilevante. Lo stato rimane laico.
Che "la religione cattolica abbia accompagnato in tutti questi anni il popolo italiano attraverso i vari avvenimenti storici" è assolutamente irrilevante. Lo stato rimane laico.
Ripeto non sono credente, ma dire che è irrilevante mi sembra sbagliatissimo!
Buonanotte!
||ElChE||88
10-07-2008, 00:39
Ripeto non sono credente, ma dire che è irrilevante mi sembra sbagliatissimo!
Buonanotte!
E lo stato continua a rimanere laico...
Apocalise_21
10-07-2008, 02:25
Ma cosa c'entra, scusa?
Lo stato è laico, indipendentemente dalla percentuale di italiani cattolici.
Si ma bisogna ever RISPETTO di qsta maggioranza!:mad:
||ElChE||88
10-07-2008, 02:43
Si ma bisogna ever RISPETTO di qsta maggioranza!:mad:
Come bisogna aver rispetto di tutte le altre religioni, anche se non in maggioranza.
E lo stato è ancora laico. :)
LucaTortuga
10-07-2008, 09:16
Si ma bisogna ever RISPETTO di qsta maggioranza!:mad:
A prescindere da tutti i giustissimi rilievi che sono già stati fatti circa l'irrilevanza del numero di cittadini che seguono una certa confessione religiosa (che siano 1 solo o 10 milioni hanno diritto allo stesso identico trattamento da parte dello Stato).... esistono dati concreti e certi sul fatto che i cattolici siano la maggioranza?
Perchè lo si continua a dare per scontato, ma non mi risulta si siano mai fatte verifiche secondo criteri oggettivi (diversi dalla semplice auto-dichiarazione o dalla conta dei registri battesimali).
dave4mame
10-07-2008, 09:31
mah, posso immaginare si possa desumere dai registri parrocchiali dei battesimi...
mah, posso immaginare si possa desumere dai registri parrocchiali dei battesimi...
io ho fatto tutti i sacramenti ma se dovessero intervistarmi direi che non sono credente :)
quando si è giovani si segue la "massa" e la tradizione ;)
dave4mame
10-07-2008, 09:52
io ho fatto tutti i sacramenti ma se dovessero intervistarmi direi che non sono credente :)
quando si è giovani si segue la "massa" e la tradizione ;)
cosa comune a tanti, credo.
ma tieni presente che le statistiche non sono relative all'osservanza...
Sawato Onizuka
12-07-2008, 14:26
E lo stato è ancora laico.
se eran rose dovevan fiorire ma son arrivati solo i Patti Lateranensi (come darsi la zappa sui piedi e decretare automaticamente l'inizio della fine) :doh:
cdimauro
12-07-2008, 22:09
E di questo dobbiamo ringraziare "l'uomo della provvidenza"... :rolleyes: :muro:
cosa comune a tanti, credo.
ma tieni presente che le statistiche non sono relative all'osservanza...
Ma una statistica su quanto la gente va a messa non dovrebbe essere così difficile da fare...
Eppure non lo dicono mai.... Chissa perchè:fagiano:
Ma una statistica su quanto la gente va a messa non dovrebbe essere così difficile da fare...
Eppure non lo dicono mai.... Chissa perchè:fagiano:
Io le avevo sentite, forse su un articolo di Quark.
il 70% degli italiani è battezzato ma solo il 20% è praticante.
Quindi sono d'accordissimo a togliere il crocefisso dalle aule.
Link ad una statistica fatta dalla chiesa valdese:
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/relig_italiani.pdf
Edit:
I cattolici praticanti secondo quella statistica sono il 25%.
Incredibili sono gli altri dati... solo il 20% degli Italiani è contrario all'eutanasia! E anche per la fecondazione assistita il 70% è favorevole!
Sawato Onizuka
15-07-2008, 02:44
E di questo dobbiamo ringraziare "l'uomo della provvidenza"...
no la generazione (demografica) successiva alla Breccia di Porta Pia non ha portato miglioramenti anzi .... sempre peggio :fagiano:
Io le avevo sentite, forse su un articolo di Quark.
il 70% degli italiani è battezzato ma solo il 20% è praticante.
Quindi sono d'accordissimo a togliere il crocefisso dalle aule.
Link ad una statistica fatta dalla chiesa valdese:
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio/relig_italiani.pdf
Edit:
I cattolici praticanti secondo quella statistica sono il 25%.
Incredibili sono gli altri dati... solo il 20% degli Italiani è contrario all'eutanasia! E anche per la fecondazione assistita il 70% è favorevole!
Io ho ricevuto tutti i sacramenti, ma non sono credente, sono favorevole alla pena di morte, all'eutanasia, all'aborto a certe condizioni, al divorzio ma il crocifisso lo voglio appeso là! Quindi le statistiche non valgono na cippa!
L'ho già detto e lo ripeto, la Costituzione non tutela la maggioranza, la Costituzione tutela TUTTI.
Se anche il 99% degli Italiani fossero cattolici, saranno sempre una minoranza in confronto alla totalità, perciò non devono godere di diritti speciali.
Quindi parlare di maggioranza(che poi non c'è) è una giustificazione sbagliata.
Lo stato rimane laico.:D
Perché è tanto difficile da capire? Se uno Stato si definisce laico la naturale implicazione è che esso ignora le religioni, e se le ignora non le può rappresentare. E' matematico.
Lo stato italiano è laico ma è innegabile che la religione cattolica abbia accompagnato in tutti questi anni il popolo italiano attraverso i vari avvenimenti storici e non ce la si può prendere con il crocifisso solo perchè nella costituzione non c'è scritto che può stare appeso al muro nei luoghi pubblici!
Domandati COME la religione cattolica ha accompagnato il popolo italiano e capirai PERCHE' nella Costituzione si stabilisce la laicità dello Stato.
Ti aiuto: anche il fascismo ha accompagnato la storia italiana...
DOMANDA:
Lo Stato è autorità(ha una serie di leggi), la religione cattolica è anch'essa autorità(ha comandamenti e regole di vita), se in un ufficio pubblico c'è il simbolo della religione cattolica allora chi comanda in quell'ufficio?
Scusate ma non riesco a portare il discorso in termini più facili di questi, perciò se capire bene, sennò amen.:D
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