View Full Version : Perchè questa stigmatizzazione dell' "extracomunitario"?
Hitman04
05-07-2008, 11:55
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
matrizoo
05-07-2008, 12:07
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
sarà che la gente si è rotta le palle di non essere tutelata rispetto a tutta la massa di gente che entra da noi?
ma li avete gli occhi per guardarvi intorno?
ti pare che un paese che non produce più un cazzo abbia lavoro per tutti quelli che entrano?
ti sembra che quelli che entrano abbiano intenzione di integrarsi?
es: campetto da calcio nuovo di zecca, passeggio per andare a vederlo...chi trovo che gioca beatamente? albanesi, e i ragazzini fuori dal campetto con gli zaini a terra che giocano sul prato:O
sveglia...
dunque, in italia il lavoro è quello che è, arrivano immigrati a piu non posso e ... pretendono di avere gli stessi diritti degli italiani, basta prendere un giornale o le statistiche e si vede che quelli arrestati sono quasi tutti immigrati irregolari e non, se fermano qualcuno e sulla macchina durante una perquisizione gli trovano arnesi da scasso, sono immigrati, certo, ci sono anche gli italiani, ma sono in numero minore . se poi i primi immigrati che sono arrivati in italia non avessero compiuto reati, nessuno additerebbe gli immigrati come delinquenti, la nomina se la sono voluta dare loro. se poi un immigrato si regolarizza, siccome ha il reddito basso, ha molti figli, nella casa popolare è ai primi posti in graduatoria, e un italiano che paga le tasse e le ha sempre pagate qui in italia si ritrova " scavalcato " stesso discorso per gli asili pubblici, c'è la graduatoria, ai primi posti ci sono i figli di immigrati, gli ultimi pagano di piu, tanto vale mettere i figli in un asilo privato. se l'immmigrazione fosse stata regolamentata, e fossse permesso l'arrivo solo di persone con identità certa, senza precedenti panali , ecc ecc allora sarebbero stati considerati molto meglio.
E' uno stereotipo, per molti è del tutto superfluo, perchè vivono e lavorano come si deve, per molti altri invece calza a pennello, perchè delinquono.
Hitman04
05-07-2008, 12:47
La storia de lavoro non regge, in genere gli immigrati svolgono lavori e mansioni che gli italiani, in larghissima parte, non vogliono fare: pulire i cessi, muratore in cantiere per ore e ore, miniera, colf, lavorare al porto ecc...
Ziosilvio
05-07-2008, 12:47
Alla base della "stigmatizzazione dell'extracomunitario" c'è senz'altro l'istinto del gruppo a vedere il fuori-dal-gruppo come nemico e comunque diverso da cui proteggersi.
Questo vale per tutti i gruppi: cittadini, stranieri, proletari, intellettuali, ecc.
Ossia: i cittadini sonoportati istintivamente a vedere gli "stranieri" come nemici, gli immigranti a vedere gli "autoctoni" come razzisti, i proletari a vedere i "borghesi" come oppressori, gli intellettuali a vedere i "non colti come loro" come subumani, ecc.
Tale assunzione è molto difficile da superare, anche per persone "colte".
La situazione è senz'altro peggiorata dalle lacune italiane in termini di certezza della pena, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività criminosa, può trovare terreno fertile venendo in Italia; e di serenità della vita e sicurezza nel futuro, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività lavorativa onesta, andrà a farlo in Francia, o in Spagna, o in Germaina, o nei Paesi scandinavi, se ne ha la possibilità, piuttosto che in Italia.
Hitman04
05-07-2008, 12:49
Alla base della "stigmatizzazione dell'extracomunitario" c'è senz'altro l'istinto del gruppo a vedere il fuori-dal-gruppo come nemico e comunque diverso da cui proteggersi.
Questo vale per tutti i gruppi: cittadini, stranieri, proletari, intellettuali, ecc.
Ossia: i cittadini sonoportati istintivamente a vedere gli "stranieri" come nemici, gli immigranti a vedere gli "autoctoni" come razzisti, i proletari a vedere i "borghesi" come oppressori, gli intellettuali a vedere i "non colti come loro" come subumani, ecc.
Tale assunzione è molto difficile da superare, anche per persone "colte".
La situazione è senz'altro peggiorata dalle lacune italiane in termini di certezza della pena, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività criminosa, può trovare terreno fertile venendo in Italia; e di serenità della vita e sicurezza nel futuro, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività lavorativa onesta, andrà a farlo in Francia, o in Spagna, o in Germaina, o nei Paesi scandinavi, se ne ha la possibilità, piuttosto che in Italia.
Già, forse è solo fisiologica come cosa, dato che un po' a tutti i livelli della società succede: ricchi con poveri, colti con ignoranti, atei con religiosi, e così via.
Solo che nei confronti degli immigrati mi sembra più marcato il fenomeno..
-kurgan-
05-07-2008, 12:54
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
bah, lo stavo vedendo giusto in questi giorni... stavo cercando con il mio socio un laboratorio per fare attività di artigianato. Il mio socio se ne è uscito con questa frase: "meglio se ci parli tu con le agenzie immobiliari, perchè se sentono che sono straniero non ci affittano niente" :rolleyes:
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
In effetti il termine extracomunitario è sbagliato visto che se viene un norvegese , uno svizzero o un americano ne sono ben lieto.
Il concetto che molti di noi esprimiamo utilizzando la parola extracomunitario è 'proveniente da una cultura che non mi piace non mi interessa e della quale faccio volentieri a meno'.
Solo che è una frase lunga, per cui si preferisce più velocemente dire 'extracomunitario' anche se a regola vorrebbe dire un'altra cosa.
D'altro canto è funzionale visto che se uno si riferisce a uno svizzero dice svizzero mica extracomunitario, quindi non si rischia di far confusione.
sarà forse perchè il 5/6 % della popolazione italiana (alias stranieri) compie il 50% dei reati....no eh...
sarà forse perchè il 5/6 % della popolazione italiana (alias stranieri) compie il 50% dei reati....no eh...
questo NON significa che tutti gli stranieri commettano reati, ANZI nel tuo ragionamento c'è un grossissimo errore di fondo
un ragionamento di questo tipo
"tutti i reati li fanno degli stranieri"
"gli stranieri sono il 5% della popolazione"
"allora i reati sono fatti dal 5% della popolazione"
è un ERRORE enorme, sia che sia voluto sia che sia una svista
come dire
"tutti i reati sono fatti da stranieri"
"allora io mi incazzo con tutti gli stranieri"
ENORME ERRORE
se la maggior parte dei reati è fatta da stranieri non significa assolutamente che tutti gli stranieri facciano reati
questo a parte il fatto che un reato può essere anche il lavoro nero, e voglio vedere per un immigrato irregolare come fa a fare un lavoro in regola
Phoenix68
05-07-2008, 14:22
Alla base della "stigmatizzazione dell'extracomunitario" c'è senz'altro l'istinto del gruppo a vedere il fuori-dal-gruppo come nemico e comunque diverso da cui proteggersi.
Questo vale per tutti i gruppi: cittadini, stranieri, proletari, intellettuali, ecc.
Ossia: i cittadini sonoportati istintivamente a vedere gli "stranieri" come nemici, gli immigranti a vedere gli "autoctoni" come razzisti, i proletari a vedere i "borghesi" come oppressori, gli intellettuali a vedere i "non colti come loro" come subumani, ecc.
Tale assunzione è molto difficile da superare, anche per persone "colte".
La situazione è senz'altro peggiorata dalle lacune italiane in termini di certezza della pena, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività criminosa, può trovare terreno fertile venendo in Italia; e di serenità della vita e sicurezza nel futuro, per cui, chi vuole iniziare o proseguire un'attività lavorativa onesta, andrà a farlo in Francia, o in Spagna, o in Germaina, o nei Paesi scandinavi, se ne ha la possibilità, piuttosto che in Italia.
concordo su tutto, sulla parte in grassetto ricordo un'intervista ad un italiano che rispose così: "Con l'arrivo degli extracomunitari sono diventato italiano, prima ero un "terrone" :D
perchè c'è crisi economica e sociale: individuare uno spauracchio fuori dal gruppo, nel caso specifica l'extracomunitario, aiuta:
a) a sfogare le paure e le ansie generalizzate della gente su un soggetto ben definito e con caratteristiche specifiche,
b) a individuare e consolidare meglio se stessi ed il proprio gruppo, in una società fortemente disgregata e disunita.
naitsirhC
05-07-2008, 14:29
questo NON significa che tutti gli stranieri commettano reati, ANZI nel tuo ragionamento c'è un grossissimo errore di fondo
un ragionamento di questo tipo
"tutti i reati li fanno degli stranieri"
"gli stranieri sono il 5% della popolazione"
"allora i reati sono fatti dal 5% della popolazione"
è un ERRORE enorme, sia che sia voluto sia che sia una svista
come dire
"tutti i reati sono fatti da stranieri"
"allora io mi incazzo con tutti gli stranieri"
ENORME ERRORE
se la maggior parte dei reati è fatta da stranieri non significa assolutamente che tutti gli stranieri facciano reati
questo a parte il fatto che un reato può essere anche il lavoro nero, e voglio vedere per un immigrato irregolare come fa a fare un lavoro in regola
Non mi sembra che avesse scritto o detto "tutti"...
Il temine giusto sarebbe maggioranza relativa o maggioranza assoluta?
perchè in tempi di vacche magre la pazienza e la tolleranza scarseggiano
questo NON significa che tutti gli stranieri commettano reati, ANZI nel tuo ragionamento c'è un grossissimo errore di fondo
un ragionamento di questo tipo
"tutti i reati li fanno degli stranieri"
"gli stranieri sono il 5% della popolazione"
"allora i reati sono fatti dal 5% della popolazione"
è un ERRORE enorme, sia che sia voluto sia che sia una svista
come dire
"tutti i reati sono fatti da stranieri"
"allora io mi incazzo con tutti gli stranieri"
ENORME ERRORE
se la maggior parte dei reati è fatta da stranieri non significa assolutamente che tutti gli stranieri facciano reati
questo a parte il fatto che un reato può essere anche il lavoro nero, e voglio vedere per un immigrato irregolare come fa a fare un lavoro in regola
Vediamo se questo sillogismo ti torna:
Gli immigrati commettono x% dei reati-->espello gli immigrati --> riduco dell' x% il numero dei reati.
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
e' sempre la storia che si ripete : paura dell'uomo nero , gli untori , caccia alle streghe , cacciata degli ebrei ecc ecc di esempi nella nostra storia ce ne sono a bizzeffe...
C;'a;'.,z;'.a
questo NON significa che tutti gli stranieri commettano reati, ANZI nel tuo ragionamento c'è un grossissimo errore di fondo
un ragionamento di questo tipo
"tutti i reati li fanno degli stranieri"
"gli stranieri sono il 5% della popolazione"
"allora i reati sono fatti dal 5% della popolazione"
è un ERRORE enorme, sia che sia voluto sia che sia una svista
come dire
"tutti i reati sono fatti da stranieri"
"allora io mi incazzo con tutti gli stranieri"
ENORME ERRORE
se la maggior parte dei reati è fatta da stranieri non significa assolutamente che tutti gli stranieri facciano reati
questo a parte il fatto che un reato può essere anche il lavoro nero, e voglio vedere per un immigrato irregolare come fa a fare un lavoro in regola
mica dico che son tutti criminali, ma è un dato di fatto che gli stranieri, che sono il 5/6 % della popolazione, commettono il 50% dei reati, e questo NON è normale, ovvio che dentro quel 5/6 % magari solo metà compie reati!
Gargoyle
05-07-2008, 15:36
sarà che la gente si è rotta le palle di non essere tutelata rispetto a tutta la massa di gente che entra da noi?
ma li avete gli occhi per guardarvi intorno?
A me sembra di essere tutelato esattamente come un immigrato, cioè pochissimo.
Il mito che l'immigrato goda di benefici particolari è un'idea creata ad arte.
ti pare che un paese che non produce più un cazzo abbia lavoro per tutti quelli che entrano?
In Italia c'è tantissimo lavoro.
Semmai, il problema è che si tratta di lavori che obbiettivamente si preferirebbe non fare.
ti sembra che quelli che entrano abbiano intenzione di integrarsi?
es: campetto da calcio nuovo di zecca, passeggio per andare a vederlo...chi trovo che gioca beatamente? albanesi, e i ragazzini fuori dal campetto con gli zaini a terra che giocano sul prato:O
sveglia...
Nessuno è tenuto ad "integrarsi": l'unica cosa che si deve richiedere a chi mette piede in Italia è il rispetto della legge, non il rispetto di usi e costumi locali.
sarà forse perchè il 5/6 % della popolazione italiana (alias stranieri) compie il 50% dei reati....no eh...
mica dico che son tutti criminali, ma è un dato di fatto che gli stranieri, che sono il 5/6 % della popolazione, commettono il 50% dei reati, e questo NON è normale, ovvio che dentro quel 5/6 % magari solo metà compie reati!
Stai dicendo delle cazzate.
La percentuale di reati commessi in Italia da immigrati è molto più bassa, attorno al 30%.
Washakie
05-07-2008, 15:39
1 Certe nazionalità di clandestini
2 Rumeni (leggiti il rapporto del Viminale)
3 Rom
Non extracomunitari...
faciamoci una domanda, tutti gli immigrati sono delinquenti ? NO, ci sono certe etnie che hanno all'interno soggetti propensi a delinquere. per togliere dalla mente degli italiani la paura degli immigrati, ed evitare atti razzisti basta fare questo ragionamento.
gli immigrati non delinquono
un immigrato vuole venire in italia, puo farlo ma:
- non deve avere precedenti penali
- deve entrare con una somma di denaro per vivere nel frattempo che cerca un lavoro e deposito cauzionale fortettario per eventuale costo biglietto aereo per il rimpatrio, somma che le sarà restituita con gli interessi una volta che avrà ottenuto la cittadinanza italiana.
- deve dire dove va ad abitare ( e si devono fare i controlli ) e chi si fa garante per lui.
- deve fare un contratto di affitto regolare registrato e deve dichiarare in quanti ci vanno ad abitare. ( e si devono fare i controlli ) e si confiscano i beni ai proprietari di case che affittano in nero.
- se entro il termine non si è sistemato, si va a prendere e si rimanda a casa, e se si rende irreperibile, scatta il reato di clandestinità e la responsabilità passa a colui che garantisce per lui che risponde economicamente dei danni che provocherà l'immigrato.
se si prende un immigrato che delinque, nessun problema:
- si mette in carcere
- si fa in modo che risarcisca interamente il danno se non risarcisce il danno si lascia in carcere.
- quando ha risarcito il danno si rispedisce al suo paese di origine per sempre negandogli anche un futuro visto di entrata turistico.
così tuteliamo sia gli italiani ma sopratutto anche gli immigrati onesti che lavorano e adesso vengono visti dalle persone come potenziali delinquenti e invece non lo sono.
Gargoyle
05-07-2008, 15:47
un immigrato vuole venire in italia, puo farlo ma:
- deve entrare con una somma di denaro per vivere nel frattempo che cerca un lavoro e deposito cauzionale fortettario per eventuale costo biglietto aereo per il rimpatrio, somma che le sarà restituita con gli interessi una volta che avrà ottenuto la cittadinanza italiana.
Assolutamente ridicolo: questa norma partirebbe da una sorta di "presunzione di colpevolezza" che è contraria a secoli di codificazione penale.
Mi chiedo come mai molti italiani vedano stranieri (dato che extracomunitario non vuol dire nulla, i rumeni ad esempio sono comunitari) unicamente come delinquenti.
Non sarà che in realtà gli italiani non sono tanto meglio, e si cerchi a tutti i costi qualcuno da additare come "peggio" di noi? mah, qualcuno mi illumini...:confused:
E' un sistema di difesa psicologico che si attiva in situazioni di tensione .
Si dà la colpa del malessere ai "diversi" per esteriorizzare le proprie paure , talvolta si utilizzano feticci da distruggere ( tipo il noto falò della strega ) , altre volte si perseguitano determinati animali ritenuti la causa dei mali che affliggono le persone ( tipo i gatti neri ) , nei casi più gravi si incolpano i "diversi" , nel medioevo e fino al 1945 quando la situazione era tesa si calmava la gente organizzando una bella caccia all' ebreo o allo zingaro , oggi si usano bersagli diversi , ma la funzione è sempre la stessa , quella di autoconvincersi che le cause dei problemi sono "esterne" in modo da rinforzare il senso di appartenenza al gruppo sociale e aumentarne la coesione .
Assolutamente ridicolo: questa norma partirebbe da una sorta di "presunzione di colpevolezza" che è contraria a secoli di codificazione penale.
lo so, non sarebbe giusto, ma visto quello che accade qui, se hai una soluzione migliore .......fatti pure avanti.
in questo modo riduci drasticamente il numero di immigrati che entrano ed eviti che numerosi immigrati paghino somme a terze persone tipo scafisti che li traghettano qui ecc ecc. tanto per l'immigrato non cambia nulla, perchè se non trova lavoro deve perforza tornarsene a casa dopo il periodo di visto turistico, e se non ha trovato lavoro non ha neanche i denari per tornarsene a casa e per vivere è costretto o a delinquere o si fa coninvolgere da altri a delinquere.
E' un sistema di difesa psicologico che si attiva in situazioni di tensione .
Si dà la colpa del malessere ai "diversi" per esteriorizzare le proprie paure , talvolta si utilizzano feticci da distruggere ( tipo il noto falò della strega ) , altre volte si perseguitano determinati animali ritenuti la causa dei mali che affliggono le persone ( tipo i gatti neri ) , nei casi più gravi si incolpano i "diversi" , nel medioevo e fino al 1945 quando la situazione era tesa si calmava la gente organizzando una bella caccia all' ebreo o allo zingaro , oggi si usano bersagli diversi , ma la funzione è sempre la stessa , quella di autoconvincersi che le cause dei problemi sono "esterne" in modo da rinforzare il senso di appartenenza al gruppo sociale e aumentarne la coesione .
ragionemanto assurdo perchè per logica se ho il 70 % dei reati commessi da italiani o comunitari e ho il 30% di reati commessi da immigrati, se rispedisco a casa loro gli immigrati quel 30% dei reati il prossimo anno non ci saranno piu.
ragionemanto assurdo
Evidentemente gli studiosi di psicologia sociale non capiscono niente .
Evidentemente gli studiosi di psicologia sociale non capiscono niente .
oppure banalmente stai applicando la psicologia a un problema che ha ben altre cause
Stai dicendo delle cazzate.
La percentuale di reati commessi in Italia da immigrati è molto più bassa, attorno al 30%.
ah beh, se è il 30% allora tutto bene! :rolleyes:
Comunque per tua informazioni per alcuni reati come la violenza sessuale si arriva al 50%
intanto se elimini il 30% dei reati, è già una buona % ! e le fdo potrebbero dedicarsi a seguire l'altro 70% in modo migliore.
Gargoyle
05-07-2008, 19:13
ah beh, se è il 30% allora tutto bene! :rolleyes:
Comunque per tua informazioni per alcuni reati come la violenza sessuale si arriva al 50%
Noi maschi (di qualunque etnia, è un dato cumulativo) siamo causa dell'80% dei crimini violenti. Che facciamo, ci tagliamo le mani?
Noi maschi siamo causa del 95% dei reati a sfondo sessuale. Che facciamo, ci tagliamo i coglioni?
oppure banalmente stai applicando la psicologia a un problema che ha ben altre cause
Ah , beh , quelle sono le cause principali del razzismo , non so se il razzismo italiano abbia altre cause , di sicuro non è un problema di ordine pubblico visto che il razzismo si estrinseca colpendo anche categorie di persone che non hanno mai dato nessun problema , inoltre in questo momento le forze politiche della maggioranza stanno operando per evitare la galera a una marea di delinquenti senza che ciò provochi nessuna protesta da parte di tutti quelli che ce l' hanno con gli extracomunitari .
Evidentemente quella dell' ordine pubblico è solo una scusa per giustificare un comportamento di altro tipo .
Siamo sempre lì, quando un gruppo di rom sale su un autobus se non metti la mano sul portafoglio esci senza.
Sarà sfiga?
Siamo sempre lì, quando aumenta la popolazione extracomunitaria, aumentano anche i crimini.
Sarà sfiga?
Le sfighe si accumulano e la gente dopo un pochino strippa.
Fa il paragone tra il prima e il dopo, guarda cosa è cambiato tra prima e dopo. Fa due più due....
Tutto nella norma.
"non si affitta ai meridionali".
Mio padre ha letto questo cartello, 40 anni fa...
Washakie
05-07-2008, 23:54
"non si affitta ai meridionali".
Mio padre ha letto questo cartello, 40 anni fa...
E come mai l'avevano messo fuori...?
Magari brutte esperienze passate?
svarionman
06-07-2008, 00:02
"non si affitta ai meridionali".
Mio padre ha letto questo cartello, 40 anni fa...
Tranquillo, c'è chi lo fa anche ora.
matrizoo
06-07-2008, 00:05
E come mai l'avevano messo fuori...?
Magari brutte esperienze passate?
no...razzismo e paura del diverso:O
lassa stà, tanto la solfa è sempre la stessa.
evidentemente a qualcuno fa comodo così...
fanno i lavori che noi non vogliamo fare, poverini sono come i meridionali di 40anni fa e blablabla...
sai com'è... fino a 15 anni fa le mele dagli alberi cadevano da sole, e i pomodori non sapevamo nemmeno cosa fossero, e i cessi erano tutti sporchi...
Hitman04
06-07-2008, 00:11
Siamo sempre lì, quando un gruppo di rom sale su un autobus se non metti la mano sul portafoglio esci senza.
Sarà sfiga?
Siamo sempre lì, quando aumenta la popolazione extracomunitaria, aumentano anche i crimini.
Sarà sfiga?
Le sfighe si accumulano e la gente dopo un pochino strippa.
Fa il paragone tra il prima e il dopo, guarda cosa è cambiato tra prima e dopo. Fa due più due....
Tutto nella norma.
Mah, sarà sfiga, dato che a me non hanno mai rubato nulla, eppure di rom in giro per Firenze ce n'è tanti.
A me da fastidio che salgano sugli autobus senza biglietto, ma lo fanno moltissimi italiani, quasi tutti gli studenti lo fanno.
In compenso il portafogli non me l'ha mai toccato nessuno.
Ci sarebbe da chiedersi perchè aumentino i crimini (sempre che sia vero) quando aumentano gli stranieri: emarginazione? sfruttamento? non è che uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare a fare una rapina in villa...
Washakie
06-07-2008, 00:13
non è che uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare a fare una rapina in villa...
Infatti di solito uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare IN ITALIA a fare una rapina in villa...
Nel suo paese gli tagliano le mani...
E come mai l'avevano messo fuori...?
Magari brutte esperienze passate?
Curioso il fatto che il nord si basava e basa sui meridionali...
matrizoo
06-07-2008, 00:14
non è che uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare a fare una rapina in villa...
hai ragione, massimo rispetto:O
ma non c'erano un sacco di cessi da pulire?:mbe:
Washakie
06-07-2008, 00:14
Curioso il fatto che il nord si basava e basa sui meridionali...
Allora questo cartello ha fatto male al nord...
Allora questo cartello ha fatto male al nord...
penso che quel cartello abbia fatto più male all'onesto meridionale che se l'è trovato davanti.
UQuelli che hanno poi passato anche 30 anni di fabbrica... ma non erano degni di avere una casa affittata secondo qualche lord del nord.
Mordicchio83
06-07-2008, 00:21
"non si affitta ai meridionali".
Mio padre ha letto questo cartello, 40 anni fa...
E come mai l'avevano messo fuori...?
Magari brutte esperienze passate?
Già... brutto rimedio, è vero, ma è pur vero che c'era un motivo per arrivare a generalizzare a quella maniera. Di storie ne ho sentite :rolleyes:
Comunque basterebbe parlarci con le persone e guardarle in faccia per capire che tipi sono :O .
Mordicchio83
06-07-2008, 00:45
Mah, sarà sfiga, dato che a me non hanno mai rubato nulla, eppure di rom in giro per Firenze ce n'è tanti.
A me da fastidio che salgano sugli autobus senza biglietto, ma lo fanno moltissimi italiani, quasi tutti gli studenti lo fanno.
In compenso il portafogli non me l'ha mai toccato nessuno.
Ci sarebbe da chiedersi perchè aumentino i crimini (sempre che sia vero) quando aumentano gli stranieri: emarginazione? sfruttamento? non è che uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare a fare una rapina in villa...
Neanche a me hanno mai rubato nulla (ma io prendo tante precauzioni), ma negare che esistano certi fenomeni in base all'esperienza strettamente personale non dimostra nulla.
Chiedersi il perchè esistano dei fenomeni è giustissimo e va fatto, come va cercato il rimedio, ma non possiamo tollerare il fenomeno. Altrimenti dovremmo dire che il mariuolo napoletano non deve andare in galera perchè "porello" deve dar da mangiare alla famiglia :p .
E' ovvio che certi fenomeni sono maggiormente diffusi laddove le condizioni sono più difficili, ma non si può giustificare un reato per questo motivo.
Chiaramente quelli che vengono da fuori e sopratutto se sono clandestini sono dei disperati. Molti arrivano con i debiti (per pagare il viaggio) e devono recuperare il denaro in fretta... secondo te se dopo la prima settimana non trovano lavoro, disperati come sono, cosa fanno? :fagiano:
Il problema è questo... e non mi risulta difficile credere all'alta percentuale di crimini commessi da queste comunità (ovviamente in relazione al numero).
Ora c'è solo da chiedersi cosa bisogna fare per arginare il problema :fagiano:
Gargoyle
06-07-2008, 08:23
Il problema è questo... e non mi risulta difficile credere all'alta percentuale di crimini commessi da queste comunità (ovviamente in relazione al numero).
Ora c'è solo da chiedersi cosa bisogna fare per arginare il problema :fagiano:
Il problema di questi discorsi, è che le statistiche le puoi rigirare come ti pare: come ho già detto prima, il 90% dei reati a sfondo sessuale è commesso da maschi tra i 20 ed i 40 anni, ma a nessuno di noi verrebbe in mente di sottoporci a castrazione chimica "preventiva" per 20 anni per la sicurezza della società.
Allo stesso modo, misure "preventive" contro intere etnie sulla base della loro maggiore predisposzione a delinquere sono inaccettabili.
I reati vanno contestati ai singoli che li commettono, non esiste il concetto di "responsabilità collettiva" perché per ogni reato potremmo trovare sempre una categoria di persone più incline a commetterlo di altre.
Hitman04
06-07-2008, 09:16
Neanche a me hanno mai rubato nulla (ma io prendo tante precauzioni), ma negare che esistano certi fenomeni in base all'esperienza strettamente personale non dimostra nulla.
Chiedersi il perchè esistano dei fenomeni è giustissimo e va fatto, come va cercato il rimedio, ma non possiamo tollerare il fenomeno. Altrimenti dovremmo dire che il mariuolo napoletano non deve andare in galera perchè "porello" deve dar da mangiare alla famiglia :p .
E' ovvio che certi fenomeni sono maggiormente diffusi laddove le condizioni sono più difficili, ma non si può giustificare un reato per questo motivo.
Chiaramente quelli che vengono da fuori e sopratutto se sono clandestini sono dei disperati. Molti arrivano con i debiti (per pagare il viaggio) e devono recuperare il denaro in fretta... secondo te se dopo la prima settimana non trovano lavoro, disperati come sono, cosa fanno? :fagiano:
Il problema è questo... e non mi risulta difficile credere all'alta percentuale di crimini commessi da queste comunità (ovviamente in relazione al numero).
Ora c'è solo da chiedersi cosa bisogna fare per arginare il problema :fagiano:
Il problema di questi discorsi, è che le statistiche le puoi rigirare come ti pare: come ho già detto prima, il 90% dei reati a sfondo sessuale è commesso da maschi tra i 20 ed i 40 anni, ma a nessuno di noi verrebbe in mente di sottoporci a castrazione chimica "preventiva" per 20 anni per la sicurezza della società.
Allo stesso modo, misure "preventive" contro intere etnie sulla base della loro maggiore predisposzione a delinquere sono inaccettabili.
I reati vanno contestati ai singoli che li commettono, non esiste il concetto di "responsabilità collettiva" perché per ogni reato potremmo trovare sempre una categoria di persone più incline a commetterlo di altre.
Ma infatti non si tratta di trovare misure preventive alla commissione di reati, come ronde o telecamere, o peggio inasprimento delle pene, ma di riuscire a creare un contesto sociale che faccia in modo da far asterere dal commettere reati persone disagiate.
Mi rendo conto che però tutto ciò non sia di facile attuazione, e che le problematiche siano tante...
"non si affitta ai meridionali".
Mio padre ha letto questo cartello, 40 anni fa...
motivo ? una persona ha il diritto " non fidarsi di qualcuno " salvo prova contraria, una persona deve meritarsela la stima degli altri, la stima di una persona non puo essere imposta, si fa presto ad additare tutti di razzismo ma bisogna vedere il perchè si è arrivati a questo
Gargoyle
06-07-2008, 10:02
motivo ? una persona ha il diritto " non fidarsi di qualcuno " salvo prova contraria, una persona deve meritarsela la stima degli altri, la stima di una persona non puo essere imposta, si fa presto ad additare tutti di razzismo ma bisogna vedere il perchè si è arrivati a questo
Certamente, ma non è neppure possibile scontare le colpe degli altri solo perché appartieni ad una etnia con elevato tasso di criminalità.
E questo vale oggi per gli immigrati stranieri così come valeva ieri per i meridionali.
Charonte
06-07-2008, 10:23
stronzate assolute quello che alcuni lavori non li vogliono piu fare gli italiani
ah beh certo pulire i cessi x 500 euro al mese x forza che non lo faccio ,manco ci penso
dammene 3000 e ti tiru su la merda pure con la lingua se necessario
1 marocchino invece lo fa perche si becca 500 euro che poi tornandosene al suo paese col cambio si vive come 1 re
me lo ha detto 1 padre di 1 marocchino che lavora da noi quindi è cosi e fine
e quindi viene visto come 1 " umile a differenza dell'italiano" quando la realta è ben diversa
Hitman04
06-07-2008, 10:25
stronzate assolute quello che alcuni lavori non li vogliono piu fare gli italiani
ah beh certo pulire i cessi x 500 euro al mese x forza che non lo faccio ,manco ci penso
dammene 3000 e ti tiru su la merda pure con la lingua se necessario
1 marocchino invece lo fa perche si becca 500 euro che poi tornandosene al suo paese col cambio si vive come 1 re
me lo ha detto 1 padre di 1 marocchino che lavora da noi quindi è cosi e fine
e quindi viene visto come 1 " umile a differenza dell'italiano" quando la realta è ben diversa
O forse lo stronzo è l'italiano che lo prende al nero e lo paga una miseria...
Gargoyle
06-07-2008, 10:25
1 marocchino invece lo fa perche si becca 500 euro che poi tornandosene al suo paese col cambio si vive come 1 re
me lo ha detto 1 padre di 1 marocchino che lavora da noi quindi è cosi e fine
e quindi viene visto come 1 " umile a differenza dell'italiano" quando la realta è ben diversa
Sì, ed intanto il nostro marocchino da 500€ al mese durante la sua permanenza in Italia campa d'aria :rolleyes:
Sì, ed intanto il nostro marocchino da 500€ al mese durante la sua permanenza in Italia campa d'aria :rolleyes:
no, vive con cieci connazionali in case occupate abusivamente
ma forse te vorresti che facessero lo stesso gli italiani pur d accettare anche sti lavori?
che non ci sia la fila ad andare in fonderia lo sanno tutti, ma sta storia degli italiani che rifiutano qualsiasi mansione che non sia da scrivania ha veramente stufato. la realtà è che ci sono dei cumenda mezze seghe che ste mansioni le pagano così bene che un italiano medio non ci camperebbe da solo, figurati se ha famiglia. ed ecco che arriva l'extra, ed ecco che confindustria li reclama. ed ecco che la sinistra, sempre avversa a confcazzari, improvvisamente ci si allea dimenticadosi di raccontarla giusta fino in fondo pur di difendere i clandestini.
fuori dalle scatole gli irregolari, con la forza se necessario, e bastonate severe a sti imprenditori da 2 cents che non sanno mandare avanti l'attività senza manodopera a costo cinese. se questa è la nostra industria, non serve di certo all'italia e può chiudere.
zerothehero
06-07-2008, 10:58
;23186809']perchè c'è crisi economica e sociale: individuare uno spauracchio fuori dal gruppo, nel caso specifica l'extracomunitario, aiuta:
a) a sfogare le paure e le ansie generalizzate della gente su un soggetto ben definito e con caratteristiche specifiche,
b) a individuare e consolidare meglio se stessi ed il proprio gruppo, in una società fortemente disgregata e disunita.
La questione è più complessa...quando una quota rilevante dei furti in appartamento lo commette una sola etnia (non dico quale, basta leggersi le statistiche del Viminale) non la si può risolvere (almeno esclusivamente) con la sociologia o la "paura per il diverso". :D
Gargoyle
06-07-2008, 11:03
no, vive con cieci connazionali in case occupate abusivamente
Qualcuno sì, qualcuno no.
Anche fosse, non lo vedo comunque in una condizione invidiabile.
L'utente che ho citato prima parlava di fare una "vita da re" ...
ma forse te vorresti che facessero lo stesso gli italiani pur d accettare anche sti lavori?
No.
che non ci sia la fila ad andare in fonderia lo sanno tutti, ma sta storia degli italiani che rifiutano qualsiasi mansione che non sia da scrivania ha veramente stufato.
Avrà anche stufato, ma io credo sia un punto essenziale.
Non è un segreto per nessuno che un sacco di gente prosegue negli studi per pura inerzia, pur di non andare a lavorare (partendo dal presupposto, discutibile, che senza laurea si va a fare lavori manuali).
Uno dei risultati è che oggi siamo pieni di laureati che non sanno nulla (perché hanno finito gli studi per inerzia) e che pretendono lavoro come fossero dei geni incompresi.
Spesso gli immigrati, anche quelli con laurea in mano, queste pretese non ce l'hanno.
la realtà è che ci sono dei cumenda mezze seghe che ste mansioni le pagano così bene che un italiano medio non ci camperebbe da solo, figurati se ha famiglia. ed ecco che arriva l'extra, ed ecco che confindustria li reclama. ed ecco che la sinistra, sempre avversa a confcazzari, improvvisamente ci si allea dimenticadosi di raccontarla giusta fino in fondo pur di difendere i clandestini.
Se non sono loro a venire da noi, saranno i nostri imprenditori ad andare a cercarli nei loro paesi.
fuori dalle scatole gli irregolari, con la forza se necessario, e bastonate severe a sti imprenditori da 2 cents che non sanno mandare avanti l'attività senza manodopera a costo cinese. se questa è la nostra industria, non serve di certo all'italia e può chiudere.
Grosso modo, allora, può chiudere letteralmente tutta l'Italia a questo punto.
Mah, sarà sfiga, dato che a me non hanno mai rubato nulla, eppure di rom in giro per Firenze ce n'è tanti.
A me da fastidio che salgano sugli autobus senza biglietto, ma lo fanno moltissimi italiani, quasi tutti gli studenti lo fanno.
In compenso il portafogli non me l'ha mai toccato nessuno.
Ci sarebbe da chiedersi perchè aumentino i crimini (sempre che sia vero) quando aumentano gli stranieri: emarginazione? sfruttamento? non è che uno un giorno si alza e di punto in bianco decide di andare a fare una rapina in villa...
Neanche a me è mai successo, ma perchè ho sempre tenuto d'occhio il portafoglio.
Mio padre, una volta nella sua vita non l'aveva nel taschino interno del giaccone, e gliel'hanno fottuto.
Sfiga?
Per il resto vedo anche i cartelli 'Non si affitta a studenti' e ultimamente vedo anche 'non si affitta ad italiani' (o semplicemente avvisi scritti in altre lingue, tanto per escludere a priori l'ipotesi)
Comunque anche io sono più che d'accordo che siano le condizioni sociali a creare un certo numero di criminali. E' indubbio (è anche indubbio che parte del flusso migratorio sia composto anche da pregiudicati già nei loro paesi, o sono la sola povera sfigata ad avere come vicina di casa una slava che anche al suo paese era stata messa dentro per sfruttamento della prostituzione).
Però queste condizioni sociali andavano pensate al tempo della prima grossa ondata migratoria che ha subito ilnostro paese (se non erro in coincidenza con la guerra nei balcani). Ora è anche abbastanza tardi per pensare solo a questo. Anche perchè nella stragrande maggioranza dei casi in Italia 'creare condizioni sociali favorevoli all'integrazione' si è tradotto che a parità di condizioni sociali all'immigrato viene dato tot e all'italiano viene dato un decimo del tot che viene concesso all'immigrato.
Ed è ovvio che poi l'italiano si scazzi di brutto, o no?
zerothehero
06-07-2008, 11:15
Pretendono lavoro?
Ma se qui, in questo forum, c'è chi con una laurea di ingegneria (che dicono sia la migliore per il mondo del lavoro) fa stage pagati a 600euro al mese (pagato meno di un bidello), roba da ricostituzione immediata delle BR. :p
zerothehero
06-07-2008, 11:18
Grosso modo, allora, può chiudere letteralmente tutta l'Italia a questo punto.
No, chiuderanno solo i disonesti.
Il costo della manodopera clandestina e sottopagata lo paga tutta la società, a vantaggio esclusivo di pochi. :fagiano:
la taglio qua, tanto è inutile. ormai molti sono convinti che l'italiano sia un cazzaro che stdia per perdere tempo e poi pretende 10.000 puliti al mese.
se lo dicesse gentaglia come montezemolo o la mercecosa capirei, fanno il loro gioco, ma quando lo dice pure la gente comune inzio a credere che l'invidia sociale e l'odio per chi non si ferma alla terza media è veramente radicato nelle persone
contraccambierò senza lesinare
No, chiuderanno solo i disonesti.
Il costo della manodopera clandestina e sottopagata lo paga tutta la società, a vantaggio esclusivo di pochi. :fagiano:
infatti, per avvantaggiare qualche cumenda delinquente, si avallano certe cose oltretutto descrivendo l'industria italiana come popolata solo da elementi di quel genere
e sì, possono fallier, perchè non creano occupazione e attirano clandestini con tutti gli oneri sociali del caso
lo sfruttamento della manodopera clandestina dovrebbe essere punito con 30 anni di galera, visto il danno che reca alla nazione
Gargoyle
06-07-2008, 11:24
Pretendono lavoro?
Ma se qui, in questo forum, c'è chi con una laurea di ingegneria (che dicono sia la migliore per il mondo del lavoro) fa stage pagati a 600euro al mese (pagato meno di un bidello), roba da ricostituzione immediata delle BR. :p
Senti, io sui singoli casi non mi voglio esprimere.
In primo luogo perché non conosco di persona gli utenti, secondariamente perché comunque non voglio essere offensivo.
Ma è un fatto che l'università italiana sforni gente impreparata sia da un punto di vista pratico (il che sarebbe anche accettabile) sia da un punto di vista teorico.
E nel mare magnum di laureati incompetenti c'è un certo rischio che anche quei pochissimi che si sono fatti il mazzo si ritrovino a fare stage annuali a 100€ al mese.
Quanto poi al paragone con la paga del bidello, che dire: un bidello che fa il suo lavoro rende un servizio alla comunità.
Ci sono laureati con competenze nulle che non rendono nessun servizio e dovrebbero ringraziare di avere 600€ al mese, per quello che fanno.
No, chiuderanno solo i disonesti.
Il costo della manodopera clandestina e sottopagata lo paga tutta la società, a vantaggio esclusivo di pochi. :fagiano:
Anche se le nostre aziende si trasferissero nei paesi a basso costo della manodopera il costo lo pagherebbe tutto la società, ma sarebbe maggiore.
Senti, io sui singoli casi non mi voglio esprimere.
In primo luogo perché non conosco di persona gli utenti, secondariamente perché comunque non voglio essere offensivo.
Ma è un fatto che l'università italiana sforni gente impreparata sia da un punto di vista pratico (il che sarebbe anche accettabile) sia da un punto di vista teorico.
E nel mare magnum di laureati incompetenti c'è un certo rischio che anche quei pochissimi che si sono fatti il mazzo si ritrovino a fare stage annuali a 100€ al mese.
Quanto poi al paragone con la paga del bidello, che dire: un bidello che fa il suo lavoro rende un servizio alla comunità.
Ci sono laureati con competenze nulle che non rendono nessun servizio e dovrebbero ringraziare di avere 600€ al mese, per quello che fanno.
cvd
thunderaccio
06-07-2008, 11:31
Noto con dispacere che si cerca di giustificare l'odio per lo straniero (solo per alcuni però) nascondendosi dietro questioni di diritti e no. Tutti hanno i medesimi diritti in quanto sono tutti esseri umani, proprio come noi. Lo dice anche la nostra costituzione. E non sopporto chi vuole differenziare gli stranieri "ricchi" che ci fa piacere avere, da quelli "poveri" che invece vengono a rubarci il lavoro o i posti all'asilo. O sei razzista o non lo sei, non ci sono vie di mezzo. Abbiamo bisogno degli stranieri perchè gli italiani certi lavori non li vogliono più fare, specie quelli considerati da poveraccio o da straccione, ma che qualcuno deve pur fare per tenere in piedi il nostro sistema. Non mi interessa chi mi sta vicino, mi interessa solamente che si comporti da onesto come faccio io. E state tranquilli che di italiani disonesti ce ne sono tanti. Vediamo di prendercela con loro prima di sfogarci sugli stranieri, a cominciare da quelli che poi diventano senatori, deputati o presidenti del cosiglio, visto che poi proprio da loro non sappiamo come difenderci.
Noto con dispacere che si cerca di giustificare l'odio per lo straniero (solo per alcuni però) nascondendosi dietro questioni di diritti e no. Tutti hanno i medesimi diritti in quanto sono tutti esseri umani, proprio come noi. Lo dice anche la nostra costituzione. E non sopporto chi vuole differenziare gli stranieri "ricchi" che ci fa piacere avere, da quelli "poveri" che invece vengono a rubarci il lavoro o i posti all'asilo. O sei razzista o non lo sei, non ci sono vie di mezzo. Abbiamo bisogno degli stranieri perchè gli italiani certi lavori non li vogliono più fare, specie quelli considerati da poveraccio o da straccione, ma che qualcuno deve pur fare per tenere in piedi il nostro sistema. Non mi interessa chi mi sta vicino, mi interessa solamente che si comporti da onesto come faccio io. E state tranquilli che di italiani disonesti ce ne sono tanti. Vediamo di prendercela con loro prima di sfogarci sugli stranieri, a cominciare da quelli che poi diventano senatori, deputati o presidenti del cosiglio, visto che poi proprio da loro non sappiamo come difenderci.
guarda che i lavori gli italiani non li fanno perchè non sono adeguatamente retribuiti, se quei lavori li fanno gli immigrati una volta che gli immigrati si sono inseriti nella società manco loro li faranno e che fai una migrazione dopo l'altra ?
guarda che i lavori gli italiani non li fanno perchè non sono adeguatamente retribuiti, se quei lavori li fanno gli immigrati una volta che gli immigrati si sono inseriti nella società manco loro li faranno e che fai una migrazione dopo l'altra ?
guarda che continuiamo a dire le stesse cose ma non c'è niente da fare.
le stesse tue cose sono state scritte 5 post prima. niente.
Gargoyle
06-07-2008, 11:39
ormai molti sono convinti che l'italiano sia un cazzaro che stdia per perdere tempo e poi pretende 10.000 puliti al mese.
Sì, la mia visione dell'italiano 20enne-30enne "tipo" è esattamente questa.
Del resto, l'espressione "bamboccioni" non è stata ideata così a caso, ma ricalca dei dati statistici.
Poi, come sempre, ci saranno le debite eccezioni, ma fanno poco rumore.
Invece casi come quello della ragazza che si vantava di essere ad un passo dalla laurea in scienze politiche e si lamentava di nona vere uno stipendio per mantenere se stessa, il figliolo che stava nascendo ed il marito artista brasiliano fanno molto più rumore, anche perché arrivano direttamente nel dibattito politico: http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/donna-scrive-presidente/donna-scrive-presidente/donna-scrive-presidente.html
Questa è la pratica del "chiagni & fotti", e mi sembra davvero molto diffusa.
se lo dicesse gentaglia come montezemolo o la mercecosa capirei, fanno il loro gioco, ma quando lo dice pure la gente comune inzio a credere che l'invidia sociale e l'odio per chi non si ferma alla terza media è veramente radicato nelle persone
"Invidia" per chi non si ferma alla terza media?
Sei fuori strada.
Uno con la terza media che si dia da fare alla lunga avrà maggiori possibilità di un laureato che il lavoro, se va bene, lo vede per la prima volta 10 anni dopo.
contraccambierò senza lesinareNon ti preoccupare, non hai mai lesinato, non corri questo rischio.
infatti, per avvantaggiare qualche cumenda delinquente, si avallano certe cose oltretutto descrivendo l'industria italiana come popolata solo da elementi di quel genere
e sì, possono fallier, perchè non creano occupazione e attirano clandestini con tutti gli oneri sociali del caso
lo sfruttamento della manodopera clandestina dovrebbe essere punito con 30 anni di galera, visto il danno che reca alla nazione
Far lavorare i clandestini è un conto, far lavorare gli immigrati regolari è un altro paio di maniche.
Chi veramente avrebbe da recriminare sono quei lavoratori regolari immigrati che non si vedono riconosciuta la loro professionalità.
cvd
q.e.d. fa più figo, se posso permettermi un consiglio.
zerothehero
06-07-2008, 11:40
Si, come no...anche una mia amica a cui hanno proposto uno stipendio di 800euro al mese come ricercatrice (110 e lode in biotecnologie) evidentemente è una incompetente succhia soldi :asd:
Stipendio base bidella, per una futura ricercatrice :asd:
Gargoyle
06-07-2008, 11:44
Si, come no...anche una mia amica a cui hanno proposto uno stipendio di 800euro al mese come ricercatrice (110 e lode in biotecnologie) evidentemente è una incompetente succhia soldi :asd:
Torno a dire: non voglio fare accuse personali.
Io di dottorandi (che beccano 840€ al mese) ne conosco diversi e si sa benissimo che i posti vengono attribuiti su base clientelare.
Tradotto: i concorsi, pure quelli per il dottorato, vengono decisi in anticipo dai prof che si spartiscono i posti. Non vince il cavallo, vince il fantino, non so se mi sono spiegato.
Quanto poi al voto di laurea decisamente non fa effetto, se consideri che con 110 si laurea più del 30% della gente.
PS: biotecnologie dove?
zerothehero
06-07-2008, 11:44
Ah: e nel privato ancora peggio... rappresentante per la vendita di prodotti contro la caduta dei capelli, con contratto da "definire".
Bananas republic. :O
zerothehero
06-07-2008, 11:46
PS: biotecnologie dove?
Statale di Milano.
All'estero sono tutti dei geni, sono gli universitari italiani ad essere dei cretini.
Sì, la mia visione dell'italiano 20enne-30enne "tipo" è esattamente questa.
Del resto, l'espressione "bamboccioni" non è stata ideata così a caso, ma ricalca dei dati statistici.
Poi, come sempre, ci saranno le debite eccezioni, ma fanno poco rumore.
Invece casi come quello della ragazza che si vantava di essere ad un passo dalla laurea in scienze politiche e si lamentava di nona vere uno stipendio per mantenere se stessa, il figliolo che stava nascendo ed il marito artista brasiliano fanno molto più rumore, anche perché arrivano direttamente nel dibattito politico: http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/donna-scrive-presidente/donna-scrive-presidente/donna-scrive-presidente.html
Questa è la pratica del "chiagni & fotti", e mi sembra davvero molto diffusa.
io ti dico che tu andassi a ripetere ste cose in un qualsiasi politecnico, vivo non ci esci
e bamboccione è dettato dal fatto che studi fino 25 anni e poi guadagni meno di uno svitabulloni che sbaglia tutti i congiuntivi ma nel frattempo ha messo via dieci anni di stipendio
i dati statistici vanno anche interpretati
e poi, te che mi vieni a parlare di non fare di tutta l'erba un fascio coi poveri immigrati, generalizzi su tutta una categoria che si fa il culo per un futuro migliore e poi si trova al call center? e chi sarebbe razzista poi?
Uno con la terza media che si dia da fare alla lunga avrà maggiori possibilità di un laureato che il lavoro, se va bene, lo vede per la prima volta 10 anni dopo.
fino a quando mustapha non farò il suo lavoro per la metà dello stipendio, e sai che ti dico? a sto punto è anche giusto così. bene fanno gli industriali a fare leva sul precariato, visto che l'unica soddisfazione con la laurea è l'assuzione
Far lavorare i clandestini è un conto, far lavorare gli immigrati regolari è un altro paio di maniche.
Chi veramente avrebbe da recriminare sono quei lavoratori regolari immigrati che non si vedono riconosciuta la loro professionalità.
quando si parla di extracomunitari sgraditi non si parla del filippino che fa le pulizie dieci ore al giorno ed è in regola. questo viene deliberatamente dimenticato dal sinistro di turno giusto per creare confusione e avallare le sue (debolissime) tesi.
q.e.d. fa più figo, se posso permettermi un consiglio.
mai piaciuto il latino
Statale di Milano.
All'estero sono tutti dei geni, sono gli universitari italiani ad essere dei cretini.
certo, infatti lavorando con contatti in tutto il mondo, non mi sono mai sentito così sicuro di me stesso. una cazzata dopo l'altra, e non entro nel merito degli indiani che dovrebbero fregarci il lavoro. mai riso così tanto
Gargoyle
06-07-2008, 11:55
io ti dico che tu andassi a ripetere ste cose in un qualsiasi politecnico, vivo non ci esci
Può essere.
Del resto è sempre più comodo dire che la colpa è della società cattiva che non valorizza le nostre straordinarie competenze, piuttosto che ammettere che spesso e volentieri le nostre competenze non ci sono e baciarci i gomiti per essere risuciti a strappare un pezzo di carta che sappiamo di non meritare.
e bamboccione è dettato dal fatto che studi fino 25 anni e poi guadagni meno di uno svitabulloni che sbaglia tutti i congiuntivi ma nel frattempo ha messo via dieci anni di stipendio
Sinceramente non ci vedo nulla di male, nè di strano.
Perché abbastanza spesso quel che viene definito "studiare fino a 25 anni" è una successione di party di facoltà e serate in discoteca.
Uno "svitabulloni" con la III media so cosa ha fatto negli ultimi 10 anni, perché se non lavorava lo licenziavano.
Un laureato con 66 o 110 non so cosa abbia fatto negli ultimi 10 anni, e a vedere la professionalità media dei nostri laureati i dubbi mi restano.
e poi, te che mi vieni a parlare di non fare di tutta l'erba un fascio coi poveri immigrati, generalizzi su tutta una categoria che si fa il culo per un futuro migliore e poi si trova al call center? e chi sarebbe razzista poi?
Ma chi si fa il culo? All'università?
Ho visto coi miei occhi laurearsi gente che non sa scrivere in italiano e non sa niente neppure della propria presunta tesi.
Chi vuole davvero farsi il culo a studiare sono pochissimi, e si tratta di persone che si fanno il culo a titolo personale, perché per finire non è affatto richiesto farsi il culo (fatto salvo realtà particolari, tipo la Normale e simili).
Può essere.
Del resto è sempre più comodo dire che la colpa è della società cattiva che non valorizza le nostre straordinarie competenze, piuttosto che ammettere che spesso e volentieri le nostre competenze non ci sono e baciarci i gomiti per essere risuciti a strappare un pezzo di carta che sappiamo di non meritare.
Sinceramente non ci vedo nulla di male, nè di strano.
Perché abbastanza spesso quel che viene definito "studiare fino a 25 anni" è una successione di party di facoltà e serate in discoteca.
Ma chi si fa il culo? All'università?
Ho visto coi miei occhi laurearsi gente che non sa scrivere in italiano e non sa niente neppure della propria presunta tesi.
ok, lascio perdere.
Uno "svitabulloni" con la III media so cosa ha fatto negli ultimi 10 anni, perché se non lavorava lo licenziavano.
devo ridere? tra le tute blu la % di fancazzisti è enorme
oh sì, generalizzo eccome. e di brutto.
Mordicchio83
06-07-2008, 12:04
Ma infatti non si tratta di trovare misure preventive alla commissione di reati, come ronde o telecamere, o peggio inasprimento delle pene, ma di riuscire a creare un contesto sociale che faccia in modo da far asterere dal commettere reati persone disagiate.
Mi rendo conto che però tutto ciò non sia di facile attuazione, e che le problematiche siano tante...
Sarebbe la cosa migliore da fare, ma non è strada praticabile nel breve periodo (e comunque pensando alla nostra storia anche nel lungo periodo non siamo riusciti a concludere nulla) ed anzi probabilmente non arriveremo mai ad una condizione del genere. In Italia siamo già troppi per le risorse che il nostro paese è in grado di offrire e la situazione non è destinata a migliorare..
Poi ci sarebbero da fare parecchie distinzioni dato che alcune tipologie di reato non sono propriamente commesse per "sopravvivere". Insomma, non sono tutti a rubar salami nei supermercati :stordita: .
Senza contare che poi non tutti cercano un lavoro "onesto". Tanto per farti un esempio, di primo mattino nelle rotonde e piazze di molte zone della provincia ci sono tantissime persone di colore che attendono l'arrivo di qualcuno che li porti a lavorare nei campi o a fare traslochi.... cose del genere insomma, lavoretti a nero :mad: anche di poche ore. Ed è gente che sta anche diverse ore in attesa sotto il sole o la pioggia (e non sempre alla fine trovano chi gli da lavoro :( ).
Ora, sarà anche un caso, ma io oltre a persone di colore, non ho mai visto nessun altro :rolleyes: ....sicuramente è un fatto anche culturale. Pratiche così diffuse che occorreranno diverse generazioni per veder cambiare qualcosa.
Torno a dire: non voglio fare accuse personali.
Io di dottorandi (che beccano 840€ al mese) ne conosco diversi e si sa benissimo che i posti vengono attribuiti su base clientelare.
Tradotto: i concorsi, pure quelli per il dottorato, vengono decisi in anticipo dai prof che si spartiscono i posti. Non vince il cavallo, vince il fantino, non so se mi sono spiegato.
Quanto poi al voto di laurea decisamente non fa effetto, se consideri che con 110 si laurea più del 30% della gente.
PS: biotecnologie dove?
esatto quando andavo il alla università il 50% dei dottorandi aveva il cognome di un qualche docente, e tra i prof i cognomi omonimi lo stesso, quindi c'è qualcosa che non quadra.
in Italia non conta nessun tipo di studio per guadagnare, anzi è quasi il contrario, se vuoi guadagnare devi lavorare subito, e metterti in mercati ad alto valore aggiunto. lo stipendio non è legato al titolo di studio, lo studio è la base poi ognuno fa quello che piu gli piace o che trova, non è che uno laureato con 110 deve avere il posto di lavoro assicurato, deve avere la possibilità di dimostrare quello che sa fare, quello si, ma da avere il posto assicurato..... il posto ce l'avevano anni fa quando la % di laureati era moolto bassa ma oggigiorno è cambiato parecchio, certo che le opportunità che ci sono all'estero sono di gran lunga migliori che qui in italia, all'estero se sai fare un lavoro in autonomia e rendi sei pagato molto bene, perlomeno hai una speranza di crescita, anche se non hai alle spalle una famiglia " sponsor " qui in italia, se sei assunto e sfortunatamente assieme a te ci sono dei " parenti " o amici di qualche dirigente o .... di qualche politico, puoi essere bravo fin che vuoi , darti da fare, ma sprechi solo del tempo, hai la certezza matematica che non passerai mai a cariche migliori e accade anche nelle imprese private che in teoria dovrebbero massimizzare il profitto, te lo posso assicurare al 100%, ti conviene cambiare lavoro (certo non è che il clientelismo all'estero non accada, ma accade in maniera minore e le opportunità lavorative sono molte di piu che qui, c'è meno burocrazia, il mercato è piu aperto, è piu facile creare un impresa...)
Sarebbe la cosa migliore da fare, ma non è strada praticabile nel breve periodo (e comunque pensando alla nostra storia anche nel lungo periodo non siamo riusciti a concludere nulla) ed anzi probabilmente non arriveremo mai ad una condizione del genere. In Italia siamo già troppi per le risorse che il nostro paese è in grado di offrire e la situazione non è destinata a migliorare..
Poi ci sarebbero da fare parecchie distinzioni dato che alcune tipologie di reato non sono propriamente commesse per "sopravvivere". Insomma, non sono tutti a rubar salami nei supermercati :stordita: .
Senza contare che poi non tutti cercano un lavoro "onesto". Tanto per farti un esempio, di primo mattino nelle rotonde e piazze di molte zone della provincia ci sono tantissime persone di colore che attendono l'arrivo di qualcuno che li porti a lavorare nei campi o a fare traslochi.... cose del genere insomma, lavoretti a nero :mad: anche di poche ore. Ed è gente che sta anche diverse ore in attesa sotto il sole o la pioggia (e non sempre alla fine trovano chi gli da lavoro :( ).
Ora, sarà anche un caso, ma io oltre a persone di colore, non ho mai visto nessun altro :rolleyes: ....sicuramente è un fatto anche culturale. Pratiche così diffuse che occorreranno diverse generazioni per veder cambiare qualcosa.
chi non ha un lavoro ed è costretto ad " aspettarlo in piazza " deve ritornarsene a casa , perchè non è ammissibile che in un paese civile si permetta a persone di essere asssunte in nero senza tutele.
quelle persone li tolgono il lavoro ai lavoratori regolari che pagano le tasse e anche agli imprenditori onesti che assumono regolarmente il personale e nell'ambito lavorativo si vedono sfuggire i lavori perchè imprenditori disonesti fanno un prezzo piu basso ricorrendo a manovalanza irregolare.
Mordicchio83
06-07-2008, 12:39
.....chi non ha un lavoro ed è costretto ad " aspettarlo in piazza " deve ritornarsene a casa , perchè non è ammissibile che in un paese civile si permetta a persone di essere asssunte in nero senza tutele.
quelle persone li tolgono il lavoro ai lavoratori regolari che pagano le tasse e anche agli imprenditori onesti che assumono regolarmente il personale e nell'ambito lavorativo si vedono sfuggire i lavori perchè imprenditori disonesti fanno un prezzo piu basso ricorrendo a manovalanza irregolare.
Ma guarda che lavori in condizioni del genere qui sono diffusissimi anche tra le persone del posto. Chi fa lavori di carpenteria ne è un esempio...
E comunque non levano il lavoro a nessuno, dato che quel tipo di lavoro, davvero gli italiani non vogliono più farlo. Raccogliere pomodori nei campi quando sei diplomato o laureato, non è certamente la massima aspirazione per un ragazzo.
Gargoyle
06-07-2008, 12:42
E comunque non levano il lavoro a nessuno, dato che quel tipo di lavoro, davvero gli italiani non vogliono più farlo. Raccogliere pomodori nei campi quando sei diplomato o laureato, non è certamente la massima aspirazione per un ragazzo.
Ma sappiamo benissimo che ci sono diplomati e laureati che è come se sui banchi non ci fossero mai stati.
Titoli o non titoli, se uno non ha mai fatto niente, cosa c'è di male se a 24 anni scopre all'improvviso di dover andare a raccogliere pomodori per vivere?
-kurgan-
06-07-2008, 12:53
Comunque basterebbe parlarci con le persone e guardarle in faccia per capire che tipi sono :O .
scherzi? :eek:
PARLARE? :eek: con delle PERSONE? :eek:
:D
Mordicchio83
06-07-2008, 12:53
Ma sappiamo benissimo che ci sono diplomati e laureati che è come se sui banchi non ci fossero mai stati.
Titoli o non titoli, se uno non ha mai fatto niente, cosa c'è di male se a 24 anni scopre all'improvviso di dover andare a raccogliere pomodori per vivere?
Non c'è nulla di male, intendiamoci ;) . Qualunque lavoro va bene purchè sia onesto, ma è un dato di fatto che certe tipologie di lavoro alcuni non vogliono più farli.... anche quelli che il diploma se lo sono praticamente rubato :O
-kurgan-
06-07-2008, 12:56
motivo ? una persona ha il diritto " non fidarsi di qualcuno " salvo prova contraria, una persona deve meritarsela la stima degli altri, la stima di una persona non puo essere imposta, si fa presto ad additare tutti di razzismo ma bisogna vedere il perchè si è arrivati a questo
spero tu stia scherzando, gli imbecilli che al nord in passato mettevano fuori i cartelli con scritto "non si affitta ai meridionali" per fortuna si sono estinti :rolleyes:
Mordicchio83
06-07-2008, 13:01
scherzi? :eek:
PARLARE? :eek: con delle PERSONE? :eek:
:D
Fantascienza, vero? :D
Gargoyle
06-07-2008, 13:24
[...] è un dato di fatto che certe tipologie di lavoro alcuni non vogliono più farli.... anche quelli che il diploma se lo sono praticamente rubato :O
Il problema è anche questo:
Il nostro sistema dell'istruzione non fa più selezione, cioè non separa più la merda dalla cioccolata
(Quasi) tutti fanno il minimo indispensabile per andare avanti, perché fare di più non è "pagante"
Il minimo indispensabile significa, di fatto, non sapere niente e non saper fare niente
I datori di lavoro non sono tutti pirati con la benda sull'occhio, e come vanno le cose lo hanno anche capito: anche per questo ai neolaureati e ai neodiplomati si riservano calci in bocca e torte in faccia quando pretendono stipendi da paura e ruoli per i quali non sono preparati; ricordo ancora un manager che ad un colloquio di selezione si trovò davanti il solito neoingegnere sbruffone che voleva diventare "manager"... "ma manager di che cosa?" gli venne chiesto, risposta: "basta che sia manager"
Gli immigrati, con titolo o meno, queste pretese che hanno gli italiani (ormai in gran parte diplomati o laureati) non le hanno e per questo fanno lavori che percepiamo come "più umili"
Ma intanto un immigrato regolare un lavoro per quanto umile lo svolge, un coetaneo italiano uscito dalle nostre fulgide università molto probabilmente sta ancora con mamma e papà a lamentarsi della società cattiva che non valorizza i suoi 10 anni di studio tra droga-party e bevute al bar
Mordicchio83
06-07-2008, 13:47
Il problema è anche questo:
Il nostro sistema dell'istruzione non fa più selezione, cioè non separa più la merda dalla cioccolata
(Quasi) tutti fanno il minimo indispensabile per andare avanti, perché fare di più non è "pagante"
Il minimo indispensabile significa, di fatto, non sapere niente e non saper fare niente
I datori di lavoro non sono tutti pirati con la benda sull'occhio, e come vanno le cose lo hanno anche capito: anche per questo ai neolaureati e ai neodiplomati si riservano calci in bocca e torte in faccia quando pretendono stipendi da paura e ruoli per i quali non sono preparati; ricordo ancora un manager che ad un colloquio di selezione si trovò davanti il solito neoingegnere sbruffone che voleva diventare "manager"... "ma manager di che cosa?" gli venne chiesto, risposta: "basta che sia manager"
Gli immigrati, con titolo o meno, queste pretese che hanno gli italiani (ormai in gran parte diplomati o laureati) non le hanno e per questo fanno lavori che percepiamo come "più umili"
Ma intanto un immigrato regolare un lavoro per quanto umile lo svolge, un coetaneo italiano uscito dalle nostre fulgide università molto probabilmente sta ancora con mamma e papà a lamentarsi della società cattiva che non valorizza i suoi 10 anni di studio tra droga-party e bevute al bar
Concordo su tutto ;), però a parte la storia del neolaureato che pretende di diventare manager :doh: , mi pare assurdo che un laureato sia fuori dal mercato o che (ancora peggio) quando vi riesca ad entrare venga pagato una miseria. Insomma, se ti serve (lo hai assunto) lo paghi anche correttamente.
Il problema è anche questo:
Il nostro sistema dell'istruzione non fa più selezione, cioè non separa più la merda dalla cioccolata
(Quasi) tutti fanno il minimo indispensabile per andare avanti, perché fare di più non è "pagante"
Il minimo indispensabile significa, di fatto, non sapere niente e non saper fare niente
I datori di lavoro non sono tutti pirati con la benda sull'occhio, e come vanno le cose lo hanno anche capito: anche per questo ai neolaureati e ai neodiplomati si riservano calci in bocca e torte in faccia quando pretendono stipendi da paura e ruoli per i quali non sono preparati; ricordo ancora un manager che ad un colloquio di selezione si trovò davanti il solito neoingegnere sbruffone che voleva diventare "manager"... "ma manager di che cosa?" gli venne chiesto, risposta: "basta che sia manager"
Gli immigrati, con titolo o meno, queste pretese che hanno gli italiani (ormai in gran parte diplomati o laureati) non le hanno e per questo fanno lavori che percepiamo come "più umili"
Ma intanto un immigrato regolare un lavoro per quanto umile lo svolge, un coetaneo italiano uscito dalle nostre fulgide università molto probabilmente sta ancora con mamma e papà a lamentarsi della società cattiva che non valorizza i suoi 10 anni di studio tra droga-party e bevute al bar
dal tuo profilo:
Occupazione:
Perdigiorno squattrinato e provocatore... pensate, non vengo neppure retribuito per questo!
Commento:
Fancazzista sanguisuga
ora capisco tutto. addio. e salutami i tuoi colleghi al droga party
Gargoyle
06-07-2008, 13:53
Concordo su tutto ;), però a parte la storia del neolaureato che pretende di diventare manager :doh: , mi pare assurdo che un laureato sia fuori dal mercato o che (ancora peggio) quando vi riesca ad entrare venga pagato una miseria. Insomma, se ti serve (lo hai assunto) lo paghi anche correttamente.
Questo avviene anche, solo che siccome il solito "mister 110" non è la garanzia di una qualche competenza (il 33% dei laureati si laurea con 110, è chiaro che qualcosa non funziona), prima di avere uno stipendio un minimo decente il nostro laureato deve passare dalla solita trafila di stàge gratuiti e co.co.pro. malpagati.
Una selezione prima o poi viene fatta sempre: una volta la facevano scuola ed università, ora queste due istituzioni ci hanno rinunciato (uno degli effetti collaterali del '68, credo) e resta solo l'azienda a poterla fare, solo che l'azienda già che c'è ci vuole pure lucrare sopra (del resto non è un ente pubblico).
spero tu stia scherzando, gli imbecilli che al nord in passato mettevano fuori i cartelli con scritto "non si affitta ai meridionali" per fortuna si sono estinti :rolleyes:
No, non scherzo proprio, ragiona su che anni erano? la cultura media era quello che era, sono epoche diverse e ognuna ha i suoi problemi, non si puo paragonare al giorno d'oggi, prima l'hanno messo per chi arrivava dall'italia dell'est poi dal sud, ecc pur essendo figlio di immigrati non accuso chi ha fatto quei cartelli, perchè all'epoca il tutto è stato mal gestito, si sono creati quartieri dormitorio con pochi servizi ai residenti, uno spostamento di persone con differenti realtà sociali avvenuto in pochi anni, ci sono state altre immigrazioni ma il cartello non è stato messo, perchè ? chiediamocelo ? avete mai visto un cartello " qui non si affita ad un indiano ? un filippino ? " eppure ce ne sono parecchi in italia ; perchè quello che conta è il comportamento dei primi che arrivano, se in % arrivano persone che si comportano in una certa maniera e lo stato non è in grado (o non vuole e chiude un occhio) di controllarle, far rispettare leggi, punire chi sbaglia e impedire che si comportino in un certo modo si influenza l'accoglienza delle persone locali, episodi simili succedono in tutte le società ( prova tu ad andare in un paese islamico e comportarti da occidentale tipo far girare la moglie senza il velo, prova) In particolare quei cartelli li hanno messi se non ricordo male a torino dove mi sembra che all'epoca l'unica cosa che contava era avere manodopera a basso costo che non protestava per il Giuanin lamera, tutto il resto, il benessere degli emigranti chi arrivavano, dove avrebbero abitato era in secondo piano, il motto era venite e arrangiatevi, ed era un modo di agire completamente sbagliato, ma chi lo ha causato ? le persone o uno stato incapace di gestire i flussi migratori e i problemi che non ha saputo prevenire ? io non accuso le persone se lo stato non prende provvedimenti, le accuso solo dopo se continuano ; vedi nel piccolo se arriva in un paese una o due famiglie di immigrati extracomunitari , normalmente si integrano , ma se arrivano 100 o molte di piu nel giro di pochi anni e non c'è una effettivo assorbimento lavorativo dei soggetti o c'è solo per una minoranza allora si modifica il tessuto sociale in peggio , fanno " comunità nello stato " con le loro leggi del tipo " faccio quello che voglio tanto non ho niente da perdere " e il grado di integrazione diminuisce aumenta l'illegalità e poi si innescano fenomeni vari tipo deprezzamenti, quartieri a rischio ecc . ma sta di fatto che la stima verso una persona chiunque sia deve essere meritata. tu per esempio affitteresti la casa a una persona che fino al giorno prima è vissuta allo stato nomade ? ti fideresti ? io no, dopo che l'ho conosciuto e so come si comporta allora mi fido.
Ma guarda che lavori in condizioni del genere qui sono diffusissimi anche tra le persone del posto. Chi fa lavori di carpenteria ne è un esempio...
E comunque non levano il lavoro a nessuno, dato che quel tipo di lavoro, davvero gli italiani non vogliono più farlo. Raccogliere pomodori nei campi quando sei diplomato o laureato, non è certamente la massima aspirazione per un ragazzo.
ci saranno dalle tue parti, da me non li ho ancora visti che aspettano, e chi dice che gli italiano quel lavoro no lo vogliono piu fare ? certo che se prendi un immigrato non lo metti in regola, niente assicurazioni, niente contratti sindacali previdenza ecc ecc e pretendi di pagare un italiano con la stessa cifra che retribuisci un lavoratore irregolare in nero per forza che gli italiani non ci stanno, ma se fai i controlli e si fanno lavorare solo persone in regola e regolarmente retribuite stai tranquillo che cambia anche gli italiani per vivere fanno quel lavoro.
il lavoro lo levano eccome, fanno concorrenza sleale a coloro che lavorano onestamente e hanno lavoratori in regola. secondo te chi tra due imprese puo vincere un appalto facendo il prezzo piu basso ? quella che ha lavoratori regolari e paga le tasse contributi ecc o l'impresa che ha pochi dipendenti regolari e il resto sfrutta manovalanza in nero ? pensa un po.
Ma intanto un immigrato regolare un lavoro per quanto umile lo svolge, un coetaneo italiano uscito dalle nostre fulgide università molto probabilmente sta ancora con mamma e papà a lamentarsi della società cattiva che non valorizza i suoi 10 anni di studio tra droga-party e bevute al bar[/LIST]
sono laureato ma non mi pare di aver frequentato nè droga-party nè bevute al bar e da quanto ne so molti dei miei amici hanno fatto lo stesso come me.e per quello che mi ricordo i miei coetanei che lavoravano finite le 8 ore di lavoro andavano a divertirsi , io e i miei coetanei che studiavamo ing facevamo lezione dalle 830 fino alle 1630 a volte anche fino alle 1830 e poi dovevamo ancora studiare.
e chi sta con mamma e papà lo fa perchè forse col proprio reddito non riesce a mantenersi affittando un immobile
casomai bisognerebbe analizzare come mai moltissimi posti di dirigenza sono " occupati " da persone non laureate ma solo diplomate che grazie a " clientelismi vari " e " aumenti di grado " riescono a superare i laureati che molte volte anzi quasi sempre in pratica fanno poi il vero lavoro per loro ma non sono retribuiti adeguatamente ! .
scorpionkkk
06-07-2008, 14:47
Questo avviene anche, solo che siccome il solito "mister 110" non è la garanzia di una qualche competenza (il 33% dei laureati si laurea con 110, è chiaro che qualcosa non funziona), prima di avere uno stipendio un minimo decente il nostro laureato deve passare dalla solita trafila di stàge gratuiti e co.co.pro. malpagati.
Una selezione prima o poi viene fatta sempre: una volta la facevano scuola ed università, ora queste due istituzioni ci hanno rinunciato (uno degli effetti collaterali del '68, credo) e resta solo l'azienda a poterla fare, solo che l'azienda già che c'è ci vuole pure lucrare sopra (del resto non è un ente pubblico).
All'azienda come istituzione virtuosa che fa selezione non ci crede nessuno.
Secondo me stiamo un tantino esagerando.
L'ingegnere che non ha nessuna competenza una volta uscito dall'Università è un assioma che è vero quando si parla di competenze applicative di QUELLA formazione.
Se l'ingegnere esce dall'università e non viene assunto perchè non sa tornire o perchè non ha la certificazione di $softwaresconosciutodamillemiladollari il discorso diventa capzioso e non si esige personale da far crescere ma si esige un cretino che produca a basso costo e che pensi il meno possibile.
La verità è che nel nostro paese i laureati non servono ma servono bensì i pulitori di cessi, i camionisti, i raccoglitori di pomodori. In questo contesto la selezione, (che veniva fatta da molti istituti anche solo 5 anni fa) non serve più.
Mordicchio83
06-07-2008, 16:38
Questo avviene anche, solo che siccome il solito "mister 110" non è la garanzia di una qualche competenza (il 33% dei laureati si laurea con 110, è chiaro che qualcosa non funziona), prima di avere uno stipendio un minimo decente il nostro laureato deve passare dalla solita trafila di stàge gratuiti e co.co.pro. malpagati.
Una selezione prima o poi viene fatta sempre: una volta la facevano scuola ed università, ora queste due istituzioni ci hanno rinunciato (uno degli effetti collaterali del '68, credo) e resta solo l'azienda a poterla fare, solo che l'azienda già che c'è ci vuole pure lucrare sopra (del resto non è un ente pubblico).
Le aziende se ne approfittano ;) ... esclusi pochi casi (tipo quello che hai citato tu sul neolaureato che vuole diventare manager) gli altri si aspettano semplicemente una paga adeguata.
Parliamo di cifre così basse che un operaio al confronto prende di più.... 800-900 euro vanno bene per i primi 6 mesi/primo anno, oltre è semplice sfruttamento ;)
Gargoyle
06-07-2008, 16:50
Le aziende se ne approfittano ;) ... esclusi pochi casi (tipo quello che hai citato tu sul neolaureato che vuole diventare manager) gli altri si aspettano semplicemente una paga adeguata.
Parliamo di cifre così basse che un operaio al confronto prende di più.... 800-900 euro vanno bene per i primi 6 mesi/primo anno, oltre è semplice sfruttamento ;)
Non vedo perché un laureato debba guadagnare di più di un operaio per forza, come fosse un diritto divino rilasciato assieme al pezzo di carta.
Le aziende se ne approfittano ;) ... esclusi pochi casi (tipo quello che hai citato tu sul neolaureato che vuole diventare manager) gli altri si aspettano semplicemente una paga adeguata.
Parliamo di cifre così basse che un operaio al confronto prende di più.... 800-900 euro vanno bene per i primi 6 mesi/primo anno, oltre è semplice sfruttamento ;)
800 900 non vanno proprio bene, è diverso :O ;)
scorpionkkk
06-07-2008, 17:39
Non vedo perché un laureato debba guadagnare di più di un operaio per forza, come fosse un diritto divino rilasciato assieme al pezzo di carta.
la storia del "pezzo di carta" va bene per chi ha la laurea in "gestione del cazzeggio" conseguita a forlimpopoli in 1 anno.
Generalizzare questo discorso per tutti equarrebbe a dire che, chessò, un ingegnere aerospaziale, che ha competenze che l'operaio può arrivare ad avere in 15 anni di corsi di aggiornamento,debba prendere 800 euro al mese solo perchè non ha 15 anni d'esperienza come tornitore.
Se domani chiamo l'idraulico e gli chiedo di aggiustarmi il tubo che perde, l'idraulico mi prende 200 euro. Se domani chiamo Renzo Piano e gli chiedo di aggiustarmi il tubo che perde, mi fa un lavoro peggiore e mi chiede 30.000 euro al secondo.
Voglio dire che, se formi un professionista poi gli fai fare un lavoro da professionista.
Puoi fargli un contratto da apprendistato..puoi farlo lavorare due anni e formarlo sulla materia che ti interessa ad un costo minore...ma non può essere la regola valida per sempre.
la storia del "pezzo di carta" va bene per chi ha la laurea in "gestione del cazzeggio" conseguita a forlimpopoli in 1 anno.
Generalizzare questo discorso per tutti equarrebbe a dire che, chessò, un ingegnere aerospaziale, che ha competenze che l'operaio può arrivare ad avere in 15 anni di corsi di aggiornamento,debba prendere 800 euro al mese solo perchè non ha 15 anni d'esperienza come tornitore.
Se domani chiamo l'idraulico e gli chiedo di aggiustarmi il tubo che perde, l'idraulico mi prende 200 euro. Se domani chiamo Renzo Piano e gli chiedo di aggiustarmi il tubo che perde, mi fa un lavoro peggiore e mi chiede 30.000 euro al secondo.
Voglio dire che, se formi un professionista poi gli fai fare un lavoro da professionista.
Puoi fargli un contratto da apprendistato..puoi farlo lavorare due anni e formarlo sulla materia che ti interessa ad un costo minore...ma non può essere la regola valida per sempre.
nota a latere: vogliamo poi paragonare le responsabilità di un operaio con quelle di un neoassunto ingegnere? sì, anche neoassunto, perchè coi tempi che corrono vieni sbattuto subito in prima fila e son cazzi tuoi
scorpionkkk
06-07-2008, 18:06
nota a latere: vogliamo poi paragonare le responsabilità di un operaio con quelle di un neoassunto ingegnere? sì, anche neoassunto, perchè coi tempi che corrono vieni sbattuto subito in prima fila e son cazzi tuoi
già..però la morale comune di questo grande paese di lavoratori dice il contrario.
Conosco ragazzi di 30 anni che coordinano e dirigono personale di 50 che dopo 7 ore li saluta (pause caffè, colazione e pranzo comprese) pur prendendo esattamente il doppio dello stipendio.
già..però la morale comune di questo grande paese di lavoratori dice il contrario.
Conosco ragazzi di 30 anni che coordinano e dirigono personale di 50 che dopo 7 ore li saluta (pause caffè, colazione e pranzo comprese) pur prendendo esattamente il doppio dello stipendio.
curioso, perchè a quanto vedo io succede l'opposto. corrdinatori e coordinati sullo stesso livello, i secondi che ovviamente hanno l'atteggiamento da impiegato delle poste, i primi che stanno overtime e prendono uguale se non meno (straordinari ovviamente free)
scorpionkkk
06-07-2008, 18:14
curioso, perchè a quanto vedo io succede l'opposto. corrdinatori e coordinati sullo stesso livello, i secondi che ovviamente hanno l'atteggiamento da impiegato delle poste, i primi che stanno overtime e prendono uguale se non meno (straordinari ovviamente free)
è quello che volevo dire io :fagiano:
dov'è che ho omesso la virgola?
Gargoyle
06-07-2008, 18:25
la storia del "pezzo di carta" va bene per chi ha la laurea in "gestione del cazzeggio" conseguita a forlimpopoli in 1 anno.
Generalizzare questo discorso per tutti equarrebbe a dire che, chessò, un ingegnere aerospaziale, che ha competenze che l'operaio può arrivare ad avere in 15 anni di corsi di aggiornamento,debba prendere 800 euro al mese solo perchè non ha 15 anni d'esperienza come tornitore.
Che un ingegnere aerospaziale abbia "competenze che l'operaio può arrivare ad avere in 15 anni di corsi di aggiornamento" è una cosa tutta da verificare.
L'intero sistema universitario italiano è al punto da non essere più in grado di fare selezione, sia l'università di "forlimpopoli" che regala lauree in "gestione del cazzeggio" sia università più blasonate che rendono comunque le proprie lauree tecnico-scientifiche accessibili a tutti, anche ai mentecatti.
A parte questo, si tratta della liberalissima legge della domanda e dell'offerta:
Se fare l'operaio è tanto semplice, come mai poi alla fine non lo fa nessuno?
Se fare l'ingegnere è tanto difficile, come mai siamo pieni di ingegneri?
L'ingegnere medio che scrive sui forum è sempre convinto di essere il più ganzo di tutti, ma poi se si va a vedere si scopre che è una delle facoltà più gettonate proprio come le tanto vituperate Psicologia o Lettere.
Voglio dire che, se formi un professionista poi gli fai fare un lavoro da professionista.
Puoi fargli un contratto da apprendistato..puoi farlo lavorare due anni e formarlo sulla materia che ti interessa ad un costo minore...ma non può essere la regola valida per sempre.
Il "professionista" è annegato in un mare di gente che ha il suo stesso titolo ma che "professionista" non è: è una bestia rara il "professionista", e già solo per riconoscerlo l'azienda ha da perderci tempo.
Poi, come dicevo prima, di sicuro le aziende ci speculano sopra. Del resto però, dovrebbe pensarci il sistema dell'istruzione pubblica a fare pre-selezione, e questo è un servizio che manca.
Un altro problema, poi, è lo sperpero di risorse pubbliche necessario per far arrivare una marea di ignoranti al diploma o alla laurea.
nota a latere: vogliamo poi paragonare le responsabilità di un operaio con quelle di un neoassunto ingegnere? sì, anche neoassunto, perchè coi tempi che corrono vieni sbattuto subito in prima fila e son cazzi tuoi
Un ingegnere neoassunto in un call center non è che abbia questa gran responsabilità.
E lo stesso si può dire di tutti gli ingegneri che si riciclano in qualche modo come informatici et similia.
scorpionkkk
06-07-2008, 18:49
Che un ingegnere aerospaziale abbia "competenze che l'operaio può arrivare ad avere in 15 anni di corsi di aggiornamento" è una cosa tutta da verificare.
Ed infatti lo si vede nella vita di tutti i giorni. Schiere di tecnici specializzati arrivati alla dirigenza solo per anzianità che trattano i progetti come se dovessero costruire il muro di cinta della casa assieme al fratello dello zio.
L'intero sistema universitario italiano è al punto da non essere più in grado di fare selezione, sia l'università di "forlimpopoli" che regala lauree in "gestione del cazzeggio" sia università più blasonate che rendono comunque le proprie lauree tecnico-scientifiche accessibili a tutti, anche ai mentecatti.
Opinione tua e non condivisa se non limitatamente agli anni del 3+2.
Anzi, il nostro sistema universitrario ante 3+2 per le lauree tecnico-scientifico era iper selettivo non solo a detta di chi ne godeva (ambienti accademici e di ricerca stranieri) ma anche a detta delle stesse industrie che richiedevano a gran voce più competenze specifiche di produzione e meno competenze scientifiche.
A parte questo, si tratta della liberalissima legge della domanda e dell'offerta:
Se fare l'operaio è tanto semplice, come mai poi alla fine non lo fa nessuno?
Se fare l'ingegnere è tanto difficile, come mai siamo pieni di ingegneri?
L'ingegnere medio che scrive sui forum è sempre convinto di essere il più ganzo di tutti, ma poi se si va a vedere si scopre che è una delle facoltà più gettonate proprio come le tanto vituperate Psicologia o Lettere.
Siamo pieni di ingegneri perchè non vi sono aziende ad assumerli. Al contrario siamo pieni di operai perchè la produzione delle aziende italiane è solo di manifattura e non ha bisogno nè di management nè di sviluppo.
Poi chi l'ha detto che l'operaio non lo fa nessuno..la maggior parte degli ingewgneri precari fa proprio quello, pur senza diritti e con la metà della paga.
A parità di responsabilità sarebbe d'uopo almeno lo stesso trattamento o no?
Tra l'altro: facoltà più gettonate:ricordo ancora la percentuale di chi non ce la faceva nella mia facoltà:40%? 30% e che poi si iscriveva a scienze politiche.
Un altro problema, poi, è lo sperpero di risorse pubbliche necessario per far arrivare una marea di ignoranti al diploma o alla laurea.
Prenditela col 3+2 e col sistema debiti/crediti/cazzeggio. Fino a pochi anni fa non era affatto cosi.
Ripeto: sistemi riochiesti espressamente da confindustria.
Ora li hanno.
Un ingegnere neoassunto in un call center non è che abbia questa gran responsabilità.
E lo stesso si può dire di tutti gli ingegneri che si riciclano in qualche modo come informatici et similia.
Ma non si può dire di quelli che le responsabilità le hanno veramente e sono moltissimi. L'esempiuccio non cancella con un colpo di spugna chi continua a prendere 900 euro al mese e ad essere sfruttato solo perchè ci sono 4 ingegneri in un call center della Calabria.
Northern Antarctica
06-07-2008, 18:49
Un ingegnere neoassunto in un call center non è che abbia questa gran responsabilità.
E lo stesso si può dire di tutti gli ingegneri che si riciclano in qualche modo come informatici et similia.
A parte il discorso degli ingegneri nei call centers (se esistono si tratta certamente di casi sporadici), in genere ad un ingegnere neoassunto vengono affidate immediatamente responsabilità di una certa rilevanza. Credo che questa sia la normalità in tutti i settori.
scorpionkkk
06-07-2008, 19:00
Un ingegnere neoassunto in un call center non è che abbia questa gran responsabilità.
E lo stesso si può dire di tutti gli ingegneri che si riciclano in qualche modo come informatici et similia.
Mi spingo con un esempio: un amico ingegnere gestisce con un'altra persona un progetto nazionale con un budget da 50 mln di euro a 30 anni e con due anni di esperienze lavorative alle spalle. Praticamente un neolaureato. 950 euro netti al mese. 12 ore di lavoro al giorno.
Trovamelo un operaio qualunque che si prende una rogna simile e con competenza senza fare una piega: per lui sembra quasi normale comse tutti facessero la stessa cosa.
D'altro canto è un assoluto incapace nel mettere le mattonelle nel bagno: non l'aveva mai fatto ed ha dovuto imparare (da solo).
Gargoyle
06-07-2008, 19:03
Trovamelo un operaio qualunque che si prende una rogna simile e con competenza senza fare una piega: per lui sembra quasi normale comse tutti facessero la stessa cosa.
Trovami un ingegnere (ma va bene un laureato qualsiasi, non mi voglio focalizzare solo sugli ingegneri, è solo che sono una minoranza terribilmente chiassosa sui forum) disposto a fare l'operaio in catena di montaggio e capace di farlo bene.
A parte il discorso degli ingegneri nei call centers (se esistono si tratta certamente di casi sporadici), in genere ad un ingegnere neoassunto vengono affidate immediatamente responsabilità di una certa rilevanza. Credo che questa sia la normalità in tutti i settori.
oh, buongiorno esimio :D
Northern Antarctica
06-07-2008, 19:23
oh, buongiorno esimio :D
ciao Fabio! sono un po' sparito ma nei thread lavorativi ti leggo sempre con affetto :D
ciao Fabio! sono un po' sparito ma nei thread lavorativi ti leggo sempre con affetto :D
io bestemmio alla grande di sti tempi, lavorativamente parlando :muro:
Northern Antarctica
06-07-2008, 19:29
io bestemmio alla grande di sti tempi, lavorativamente parlando :muro:
io pure... abbiamo scelto il thread adatto per rilassarci :asd: :sofico:
io pure... abbiamo scelto il thread adatto per rilassarci :asd: :sofico:
beh ma te sei arivato, io ho tutto in discussione.... :stordita:
scorpionkkk
06-07-2008, 20:09
Trovami un ingegnere (ma va bene un laureato qualsiasi, non mi voglio focalizzare solo sugli ingegneri, è solo che sono una minoranza terribilmente chiassosa sui forum) disposto a fare l'operaio in catena di montaggio e capace di farlo bene.
Il 90 % dei precari di questo paese (parlo per gli ingegneri).
Anche io ci ho provato (anche un pò per sbaglio)...mi hanno detto che ero sovraqualificato e mi hanno escluso dalla selezione.
scorpionkkk
06-07-2008, 20:11
beh ma te sei arivato, io ho tutto in discussione.... :stordita:
ingegneri. Sempre a cazzeggiare mentre gli altri lavorano!
Zut!
e subito tornare alla pressa.
:asd:
La storia de lavoro non regge, in genere gli immigrati svolgono lavori e mansioni che gli italiani, in larghissima parte, non vogliono fare: pulire i cessi, muratore in cantiere per ore e ore, miniera, colf, lavorare al porto ecc...
* quoto.
ingegneri. Sempre a cazzeggiare mentre gli altri lavorano!
Zut!
e subito tornare alla pressa.
:asd:
aspetta, prima di tornare alla pressa ci metto un'ora a vestirmi e mettermi i dpi, poi cafferino, indi ispezione macchina, cafferino, indi avvio centralina oleodinamica, cafferino, messa in sicurezza, cafferino, primo colpo blam e via a mangiare
poi torno dopo due ore, mando in loop quando di cui sopra e alle 4 vado a farmi una doccia
alle 17 sto davanti al tornello, per essere sicuro di timbrare ontime. ma intendo proprio ontime: 17.15.00
:asd:
scorpionkkk
06-07-2008, 21:00
aspetta, prima di tornare alla pressa ci metto un'ora a vestirmi e mettermi i dpi, poi cafferino, indi ispezione macchina, cafferino, indi avvio centralina oleodinamica, cafferino, messa in sicurezza, cafferino, primo colpo blam e via a mangiare
poi torno dopo due ore, mando in loop quando di cui sopra e alle 4 vado a farmi una doccia
alle 17 sto davanti al tornello, per essere sicuro di timbrare ontime. ma intendo proprio ontime: 17.15.00
:asd:
questo perchè all'università non hai imparato nulla!!
:mad:
Se avessi comnciato subito a lavorare ora si che ti vestiresti in 2 minuti, faresti la messa in sicurezza in pochi minuti per essere produttivo al massimo, vigileresti sul funzionamento della pressa e nel frattempo ti occuperesti della relativa verifica e manutenzione, parleresti con il capo reparto per l'ottimizzazione del processo di funzionamento catena di produzione e per l'ottimizzazione della produzione e del consumo energetico, andresti a pranzo per complessiva 1/2 ora assicurandoti di essere sotituito e facendo i turni con gli altri colleghi per non bloccare la produzione, viglersti ancora sulla produzione pomeridiana e ti industrieresti per aggiornarti in altri campi o nel campo di produzione parlandone con il responsabile, lasceresti la produzione in perfetto ordine e comunicheresti quanto di competenza per la giornata al responsabile del turno successivo,usciresti minuti/ore più tardi in caso di necessità o per perefzionare le attività della giornata.
Invece hai fatto l'università e questo è il risultato :mad:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.