View Full Version : 9 anni dopo Seattle...il fallimento del modo capitalista avanza
Daemonarch
03-07-2008, 10:28
Nel 1999 a Seattle cominciò una rivolta morale. Dopo l'attacco contro il summit del WTO milioni di persone in tutto il mondo dichiararono che il globalismo capitalista è un fattore di devastazione psichica e ambientale. Per due anni il movimento globale attivò un efficace processo di critica delle politiche neo-liberiste, aprendo la strada alla speranza di un cambiamento radicale.
Poi, dopo la battaglia di Genova cambiò lo scenario narrativo di fondo e la guerra conquistò il posto centrale della scena. Il movimento non fermò allora la sua azione, ma la sua efficacia fu rapidamente ridotta a zero, come dimostrò l'immensa manifestazione mondiale del 15 febbraio del 2003, che non riuscì a fermare la guerra criminale lanciata dai peggiori assassini che la storia umana conosca. Il movimento non riuscì a diffondersi allora nella vita quotidiana della società di tutto il mondo, non riuscì a dar vita a un processo di autorganizzazione del lavoro tecnico-scientifico.
Sapporo e il fallimento delle politiche neoliberiste
Oggi, nove anni dopo Seattle, mentre i padroni del mondo si riuniscono a Sapporo per prendere atto di un fallimento colossale delle loro politiche, ma anche per ribadirle nonostante tutto, dobbiamo inventare una nuova strategia per il movimento, anzi forse due.
Una strategia (anzi forse due) che parta dalla consapevolezza che il potere globale è oggi fondato sulla guerra, e che una dittatura militare sta prendendo forma nel mondo: una dittatura le cui radici sono profonde nei processi di produzione, nella cultura razzista e nell'odio interetnico e inter-religioso che i papi e gli ayatollah hanno seminato nella mente spaventata e ignorante della maggioranza dell'umanità.
La politica neoliberista ha distrutto l'idea stessa di una sfera pubblica nel campo dell'economia e in quello dei media. Ha privatizzato ogni frammento della produzione, della comunicazione, del linguaggio e perfino dell'affettività. La competizione ha preso il posto della solidarietà in ogni aspetto della vita e il crimine è divenuto la forma prevalente della relazione economica. La guerra globale è il compimento naturale di questa mutazione criminale del modo di produzione capitalista. E la devastazione sistematica dell'ambiente fisico e psichico è l'effetto naturale di questa mutazione.
L'Impero del Caos
Le forze democratiche si aspettano qualche sollievo dalla possibile vittoria di Barack Obama alle prossime elezioni americane. Ma vediamo bene il paradosso della situazione. Gli Stati Uniti d'America hanno perduto la loro egemonia militare, perché il fanatismo religioso, il fondamentalismo islamico, il nazionalismo russo risorgente, e il terrore sono strategicamente vincenti nel territorio euro-asiatico. Dall'Afghanistan al Pakistan dall'Iraq all'Iran al Libano, dal Caucaso all'Ucraina, l'egemonia occidentale sta perdendo terreno. Inoltre, la crisi finanziaria apre la strada a un collasso del potere americano, e la recessione inflattiva che si sta diffondendo dovunque produce disordine e sfiducia nelle società occidentali, e queste, prive di una prospettiva egualitaria, si trasformano in razzismo.
Nel decennio della presidenza Clinton era possibile parlare (seppure mai in maniera molto convincente) di un Impero americano, ma dopo l'inizio della guerra infinita, coloro che avevano parlato di impero americano hanno dovuto parlare di un colpo di stato all'interno dell'impero. Se le cose sono così dobbiamo ammettere che questo colpo di stato ha ottenuto il suo scopo. I guerrafondai hanno perso le loro guerre (la guerra in Iraq è stata un fallimento completo, la guerra in Afghanistan si trascina verso la sconfitta, la guerra in Iran non si vincerà mai). Cionostante hanno vinto la guerra per il profitto da petrolio e per un aumento della spesa militare, e quel che è peggio hanno vinto la loro guerra contro la pace e contro l'umanità.
Oggi, mentre alla Casa Bianca si può attendere che entri una persona di sentimenti democratici, l'Impero americano cade a pezzi e il Caos è l'unico Imperatore del mondo.
una strategia del monastero felice
Che possiamo fare in un panorama distopico di questo tipo? Quale strategia possono elaborare le donne e gli uomini che vogliono la pace e la giustizia? Forse non una strategia è quello che ci occorre, ma due. Nessuna speranza è in vista, dal momento che la svolta criminale del capitalismo sta producendo effetti irreversibili nella cultura e nel comportamento della società planetaria, dividendola in tre sezioni prive di ogni universalità e di ogni sentimento solidale.
Un terzo dell'umanità è un pericolo di vita: la fame si sta diffondendo come mai prima. La crisi energetica diffonde aggressività e inflazione. La guerra devasta le case e le terre.
Un terzo dell'umanità vive in condizioni di sfruttamento semi-schiavistico, con orari di lavoro che non hanno più limiti e con salari decisi unilateralmente dai capitalisti. Ma sono talmente terrorizzati dalla precarietà e dalla paura di finire nell'abisso della fame e dell'emarginazione che sono costretti ad accettare qualsiasi ricatto.
Un terzo dell'umanità è armata fino ai denti per difendere i suoi livelli di vita e di consumo contro l'esercito dei migranti che premono ai confini della società occidentale.
Io penso che dobbiamo ritirarci ed evitare ogni scontro, ogni conflitto che sarebbe oggi inevitabilmente perdente. Dobbiamo creare una sfera autonoma e sicura per quella piccola minoranza della popolazione del mondo che vuole salvare l'eredità della civilità umanista e le potenzialità dell'Intelletto generale, che sono in serio pericolo di una militarizzazione definitiva.
Dobbiamo preparaci a una lunga fase di barbarizzazione e di violenza. Nel primo decennio del secolo siamo entrati in un'era che assomiglia a quella che in Europa chiamiamo Medio Evo. Mentre il territorio era devastato da invasioni e l'eredità delle civiltà antiche era distrutta, gruppi di monaci salvarono la memoria del passato e soprattutto i semi di un possibile futuro.
Noi non possiamo sapere se l'epoca barbarica durerà per decenni o per secoli, nè possiamo dire se l'ambiente fisico e psichico del pianeta sopravviverà all'attuale devastazione criminal-capitalista. Ma sappiamo di sicuro che non abbiamo né le armi per affrontare i distruttori, e dunque dobbiamo salvare noi stessi e la possibilità di un futuro umano.
l'imprevedibile
Questa è la strategia che io propongo. Ma una sola strategia non è sufficiente quando le cose sono caratterizzate da un indeterminismo profondo e le prospettive sono così imprevedibili come nel momento attuale. Non possiamo al momento dire quali conseguenze produrrà la fine dell'egemonia americana, nè quali sviluppi avrà la guerra che si svolge dal Pakistan alla striscia di Gaza. E non possiamo immaginare quali effetti produrrà la guerra civile a bassa intensità che si sta combattendo in Europa per motivi etnici, né quali conseguenze produrrà la recessione che corrode l'economia e la sopravvivenza dei lavoratori occidentali. Per il momento abbiamo assistito ad un'evoluzione razzista e fascista della cultura operaia in Europa, ma domani chi lo sa.
Bene, io penso che mentre ci ritiriamo nei nostri monasteri non dovremmo dimenticare di prepararci per un improvviso rovesciamento delle prospettive.
Dobbiamo essere pronti alla prospettiva di un lungo periodo di sottrazione monastica, ma anche alla prospettiva di un improvviso rovesciamento del panorama politico globale.
Provate a immaginarvi la rivolta degli operai cinesi contro il capitalismo nazional-socialista, o l'esplosione di una aperta guerra razziale in Europa, il collasso del sistema militare americano incapace di far fronte a una nuova ondata di terrorismo. Provate a immaginare il collasso apocalittico degli eco-sistemi di zone nevralgiche del mondo.
Questi scenari sono perfettamente realistici nel prossimo futuro e potrebbero provocare un mutamento radicale dell'atteggiamento politico della maggioranza della popolazione mondiale. Dobbiamo essere preparati a questo, dobbiamo preparare la narrazione per un simile rovesciamento, e soprattutto dobbiamo creare l'esempio vivente di un altro stile di vita che non sia basato sul consumismo e sull'ossessione della crescita e sulla nevrosi della competizione.
Il nostro compito centrale nel prossimo futuro è la ridefinizione dell'idea stessa di benessere, di ricchezza e di felicità. Il nostro compito è la creazione di monasteri in cui si sperimenti il benessere frugale. Critica della naturalizzazione del paradigma della crescita, elaborazione culturale di un nuovo paradigma basato sull'abbandono dell'ossessione della crescita, finalizzato alla frugalità, alla produzione ad alta intensità di sapere, alla solidarietà, e alla pigrizia, e al rifiuto della competizione.
Il capitalismo ha identificato il benessere e l'accumulazione, la felicità e il consumismo la ricchezza e lo spreco delle risorse naturali e psichiche.
Dobbiamo diventare l'esempio vivente di uno stile di vita in cui il benessere sia unita alla frugalità, la felicità alla generosità, e la produzione sia unita con la pigrizia e il dolce far niente.
La ricchezza non ha nulla a che fare con il consumo compulsivo e con l'accumulazione ossessiva.
Fonte: http://www.rekombinant.org
Il capitalismo ha identificato il benessere e l'accumulazione, la felicità e il consumismo la ricchezza e lo spreco delle risorse naturali e psichiche.
Dobbiamo diventare l'esempio vivente di uno stile di vita in cui il benessere sia unita alla frugalità, la felicità alla generosità, e la produzione sia unita con la pigrizia e il dolce far niente.
tutto il pezzo è abbastanza sui generis, ma soprattutto l'ultima parte, quella quotata, è utopica.
Piaccia o no, il capitalismo è allo stato attuale delle cose l'unico sistema economico possibile/attuabile. Il sistema comunista ha fallito laddove è nato, in Russia, e la Cina stessa si è riconvertita al capitalismo: anzi, è la fabbrica mondiale che smercia prodotti su tutti i mercati, potremmo dire che senza la cina il mercato così com'è oggi non esisterebbe o sarebbe completamente diverso. Ed è un mercato comunque capitalista.
Forse tra qualche migliaio di anni il capitalismo non avrà più ragion d'essere, ora come ora ne abbiamo bisogno.
trallallero
03-07-2008, 11:59
;23155816']Forse tra qualche migliaio di anni il capitalismo non avrà più ragion d'essere, ora come ora ne abbiamo bisogno.
diciamo che a qualcuno ha fatto comodo che noi ne avessimo bisogno e a noi sta bene così
;23155816']tutto il pezzo è abbastanza sui generis, ma soprattutto l'ultima parte, quella quotata, è utopica.
Piaccia o no, il capitalismo è allo stato attuale delle cose l'unico sistema economico possibile/attuabile. Il sistema comunista ha fallito laddove è nato, in Russia, e la Cina stessa si è riconvertita al capitalismo: anzi, è la fabbrica mondiale che smercia prodotti su tutti i mercati, potremmo dire che senza la cina il mercato così com'è oggi non esisterebbe o sarebbe completamente diverso. Ed è un mercato comunque capitalista.
Forse tra qualche migliaio di anni il capitalismo non avrà più ragion d'essere, ora come ora ne abbiamo bisogno.
Quoto su tutto. Il capitalismo non è un problema in sè... il problema sono le "dimensioni" del capitalismo. La globalizzazione e l'apertura di nuovi mercati ha creato e ingigantito problematiche proprie di un sistema capitalistico. Può avere ripercussioni gravi ad esempio per pausi emergenti... basta pensare all'impatto ambientale o alle disparità nella ricchezza che pò creare.
diciamo che a qualcuno ha fatto comodo che noi ne avessimo bisogno e a noi sta bene così
Infatti il capitalismo è perfetto fintanto eravamo nord america + europa + giappone il grosso del mercato. Già l'entrata della Cina ed India ha creato problemi non indifferenti.
dave4mame
03-07-2008, 12:11
forse il problema è che il giochino funziona finchè i giocatori sono qualche centinaio di milioni, non tutto il pianeta.
Daemonarch
03-07-2008, 12:15
;23155816']Forse tra qualche migliaio di anni il capitalismo non avrà più ragion d'essere, ora come ora ne abbiamo bisogno.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Tra qualche decennio non esisterà più lo status quo attuale se continueremo a questi ritmi folli....altro che qualche migliaio di anni! :muro:
forse il problema è che il giochino funziona finchè i giocatori sono qualche centinaio di milioni, non tutto il pianeta.
Il giochino funziona se:
1. ci sono democrazie affermate.
2. diritti umani garantiti nei fatti e non nelle parole.
3. esistenza di sindacati dei lavoratori, possibilità di scioperare.
4. coscienza ambientalista diffusa.
5. stati che garantiscono i servizi minimi alla popolazione in maniera dignitosa.
6. norme di trasparenza del mercato, anche se libero deve essere regolamentato... niente cartelli e anti-trust!
Sicuramente me ne sono scordata qualcuna... ma le principali ci sono. Come vedete il capitalismo necessita di alcune condizioni da base molto stringenti (per nostra fortuna) per non essere un'aberrazione.
diciamo che a qualcuno ha fatto comodo che noi ne avessimo bisogno e a noi sta bene così
sono in parte d'accordo, pensare di abolire la proprietà privata, o la libera iniziativa economica, che è la base di tutto il sistema, è impensabile anche per me :)
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Tra qualche decennio non esisterà più lo status quo attuale se continueremo a questi ritmi folli....altro che qualche migliaio di anni! :muro:
io credo che dinanzi ai nuovi problemi si troveranno nuove soluzioni. in fondo anche dinanzi alla crisi del 29, forse la peggiore del secolo, non ci siamo arresi; keynes è stato tra quelli che ha contribuito a uscirne, ma nessuno prima l'aveva previsto ;)
jpjcssource
03-07-2008, 12:33
Il giochino funziona se:
1. ci sono democrazie affermate.
2. diritti umani garantiti nei fatti e non nelle parole.
3. esistenza di sindacati dei lavoratori, possibilità di scioperare.
4. coscienza ambientalista diffusa.
5. stati che garantiscono i servizi minimi alla popolazione in maniera dignitosa.
6. norme di trasparenza del mercato, anche se libero deve essere regolamentato... niente cartelli e anti-trust!
Sicuramente me ne sono scordata qualcuna... ma le principali ci sono. Come vedete il capitalismo necessita di alcune condizioni da base molto stringenti (per nostra fortuna) per non essere un'aberrazione.
Infatti, pochi hanno capito che i paesi del terzo mondo subiscono il capitalismo invece di usarlo a loro vantaggio come fanno i paesi occidentali proprio per l'assenza di queste condizioni.
Infatti, pochi hanno capito che i paesi del terzo mondo subiscono il capitalismo invece di usarlo a loro vantaggio come fanno i paesi occidentali proprio per l'assenza di queste condizioni.
Infatti... era proprio questo il mio discorso. L'economia non è morale. Ha solo vantaggi e svantaggi come tutte le creazioni umane. Bisogna solo creare le condizioni migliori per esaltare i vantaggi e deprimere gli svantaggi. La globalizzazione ha sicuramente accentuato problemi, relegando alcuni paesi al ruolo di sfruttati. In tutto questo però va detto che il capitalismo (come noi lo intendiamo e come lo viviamo ora) non è realizzabile su scala globale.:(
dave4mame
03-07-2008, 12:45
Il giochino funziona se:
1. ci sono democrazie affermate.
2. diritti umani garantiti nei fatti e non nelle parole.
3. esistenza di sindacati dei lavoratori, possibilità di scioperare.
4. coscienza ambientalista diffusa.
5. stati che garantiscono i servizi minimi alla popolazione in maniera dignitosa.
6. norme di trasparenza del mercato, anche se libero deve essere regolamentato... niente cartelli e anti-trust!
Sicuramente me ne sono scordata qualcuna... ma le principali ci sono. Come vedete il capitalismo necessita di alcune condizioni da base molto stringenti (per nostra fortuna) per non essere un'aberrazione.
secondo me tutto quello che indichi sono "paletti" che fan si che l'efficientamento che, in teoria, il capitalismo dovrebbe consentire non porti a risultati del cavolo.
secondo me tutto quello che indichi sono "paletti" che fan si che l'efficientamento che, in teoria, il capitalismo dovrebbe consentire non porti a risultati del cavolo.
No non sono affatto dei "paletti", sono solo delle condizioni perchè il capitalismo non sia aberrante. Quando sposti l'attività imprenditoriale e gestionale dallo stato sempre più al singolo individuo ti renderai conto che queste condizioni sono necessarie. Altrimenti si ha capitalismo selvaggio!:(
trallallero
03-07-2008, 12:58
;23156508']sono in parte d'accordo, pensare di abolire la proprietà privata, o la libera iniziativa economica, che è la base di tutto il sistema, è impensabile anche per me :)
Beh aspetta, non esageriamo, non è che non-capitalismo significhi abolire la proprietà privata o altre comunistate del genere.
Per me il capitalismo è nato bene ma si è sviluppato troppo finendo per marcire in un conflitto di interessi mondiale.
Qualsiasi società dorebbe essere totalmente apolitica e non avere quindi la possibilità di poter mettere il naso nelle leggi che potrebbero favorirle.
Poi invece vieni a sapere che Bush ha soc. petrolifere, Berlusconi le tv, i comunisti le coop e il vaticano soc. di preservativi (sparo un pò a caso ma tanto 'ndo coio coio qualcuno lo becco).
Facile fare il capitalista quando puoi farti le leggi ed hai paesi sottosviluppati che lavorano per te per un pezzo di cacio.
Non era così all'inizio e campavamo tutti benissimo, anzi, meglio di adesso direi.
Il modello di sviluppo attuale non è sostenibile a lungo per il nostro pianeta...bisognerebbe trovare un certo equilibrio, purtroppo alcuni paesi (vedi USA) non ne vogliono sapere. Tra l'altro gli USA, dopo il Giappone, sono le prime vittime del loro stesso capitalismo. Se vanno avati così pe rloro è bancarotta.
dave4mame
03-07-2008, 12:59
No non sono affatto dei "paletti", sono solo delle condizioni perchè il capitalismo non sia aberrante. Quando sposti l'attività imprenditoriale e gestionale dallo stato sempre più al singolo individuo ti renderai conto che queste condizioni sono necessarie. Altrimenti si ha capitalismo selvaggio!:(
beh, basta che ci capiamo...
un conto è "stare" in piedi (per il quale servono pochi paletti) un conto è quello di non renderlo aberrante (nel qual caso sposo senz'altro la tua teoria)
Il modello di sviluppo attuale non è sostenibile a lungo per il nostro pianeta...bisognerebbe trovare un certo equilibrio, purtroppo alcuni paesi (vedi USA) non ne vogliono sapere. Tra l'altro gli USA, dopo il Giappone, sono le prime vittime del loro stesso capitalismo. Se vanno avati così pe rloro è bancarotta.
Bancarotta non penso, però dovranno sicuramente rivedere le loro politiche economiche.
Il problema non è il capitalismo quanto tale, ma il consumismo. Ormai costa meno ad un imprenditore continuare a sfornare sempre le stesse merde e pubblicizzarle come assolutamente utili o di moda, anche se non lo sono (vedi cellulari che a sentire tutti o quasi si dovrebbero cambiare una volta all' anno o più :eek: anche se funzionano), che cominciare a produrre anche in altri settori. E il mercato, ovvero i poveri diavoli dei consumatori pur di avere l'ultima trovata alla moda si indebitano.
Bancarotta non penso, però dovranno sicuramente rivedere le loro politiche economiche.
Guardati gli ultimi dati.....ed il loro debito pubblico è quasi completamente in mano cinese.
Bush li ha portati alla rovina, i conti erano a posto ed adesso sono una voragine che si ingrandisce in maniera esponenziale.
Riduci il debito......fra poco Jovanotti la canterà per gli americani, e non scherzo....
Beh aspetta, non esageriamo, non è che non-capitalismo significhi abolire la proprietà privata o altre comunistate del genere.
Per me il capitalismo è nato bene ma si è sviluppato troppo finendo per marcire in un conflitto di interessi mondiale.
Qualsiasi società dorebbe essere totalmente apolitica e non avere quindi la possibilità di poter mettere il naso nelle leggi che potrebbero favorirle.
Poi invece vieni a sapere che Bush ha soc. petrolifere, Berlusconi le tv, i comunisti le coop e il vaticano soc. di preservativi (sparo un pò a caso ma tanto 'ndo coio coio qualcuno lo becco).
Facile fare il capitalista quando puoi farti le leggi ed hai paesi sottosviluppati che lavorano per te per un pezzo di cacio.
Non era così all'inizio e campavamo tutti benissimo, anzi, meglio di adesso direi.
quoto tutto :)
trallallero
03-07-2008, 13:34
Il problema non è il capitalismo quanto tale, ma il consumismo. Ormai costa meno ad un imprenditore continuare a sfornare sempre le stesse merde e pubblicizzarle come assolutamente utili o di moda, anche se non lo sono (vedi cellulari che a sentire tutti o quasi si dovrebbero cambiare una volta all' anno o più :eek: anche se funzionano), che cominciare a produrre anche in altri settori. E il mercato, ovvero i poveri diavoli dei consumatori pur di avere l'ultima trovata alla moda si indebitano.
appunto:
diciamo che a qualcuno ha fatto comodo che noi ne avessimo bisogno e a noi sta bene così
Guardati gli ultimi dati.....ed il loro debito pubblico è quasi completamente in mano cinese.
Bush li ha portati alla rovina, i conti erano a posto ed adesso sono una voragine che si ingrandisce in maniera esponenziale.
Riduci il debito......fra poco Jovanotti la canterà per gli americani, e non scherzo....
Ma il debito pubblico americano è il più grande al mondo, solo che sono gli USA e quindi tutti zitti. In questa situazione sono già da prima dell' avvento di Bush, che però ha aumentato il debito di un pò :D
trallallero
03-07-2008, 13:38
;23157585']quoto tutto :)
Ma il problema maggiore penso che sia il fatto che "non si torna indietro", mai.
Ce lo vedi un imprenditore che, per il mondo, per il benessere dell'umanità, per il futuro, decide di tornare indietro e perdere milioni ?
il 2012 è vicino :D
zerothehero
03-07-2008, 13:41
Guardati gli ultimi dati.....ed il loro debito pubblico è quasi completamente in mano cinese.
Bush li ha portati alla rovina, i conti erano a posto ed adesso sono una voragine che si ingrandisce in maniera esponenziale.
Riduci il debito......fra poco Jovanotti la canterà per gli americani, e non scherzo....
Anche in nostro debito è in larga parta in mano ad investitori esteri, eppure non siamo in bancarotta. :p
Gli usa inoltre hanno un rapporto deficit-pil intorno al 60%, quindi molto inferiore a quello italiano e giapponese.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/800px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
zerothehero
03-07-2008, 13:47
Cmq auguri...con 2mld di africani nel 2050 (decuplicati in meno di un secolo) verremo sepolti. :p
trallallero
03-07-2008, 13:47
aggiunta mia in grassetto :D
Anche in nostro debito è in larga parta in mano ad investitori esteri, eppure non siamo ancora in bancarotta. :p
usa9999999999
03-07-2008, 13:48
Anche in nostro debito è in larga parta in mano ad investitori esteri, eppure non siamo in bancarotta. :p
Gli usa inoltre hanno un rapporto deficit-pil intorno al 60%, quindi molto inferiore a quello italiano e giapponese.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/800px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
:eek:
Se gli USA sono in bancarotta, noi avremmo dovuto chiudere da un pò... :O :asd:
zerothehero
03-07-2008, 13:49
L'articolo spara un pò di inesattezze..l'inflazione non colpisce soltato l'Europa e gli Usa, ma anche la Cina (inflazione sup. al 5%), ad es.
Anzi l'inflazione e il rincaro delle materie prime colpisce molto più duramente i paesi poveri che i paesi ricchi.
zerothehero
03-07-2008, 13:50
aggiunta mia in grassetto :D
Se andiamo in pareggio di bilancio nel 2011 non dovrebbero esserci grossi rischi...il problema è che con una crescita dello 0,1% è dura tirare avanti la baracca :asd:
usa9999999999
03-07-2008, 14:04
edit, doppio.
dave4mame
03-07-2008, 14:33
Guardati gli ultimi dati.....ed il loro debito pubblico è quasi completamente in mano cinese.
Bush li ha portati alla rovina, i conti erano a posto ed adesso sono una voragine che si ingrandisce in maniera esponenziale.
Riduci il debito......fra poco Jovanotti la canterà per gli americani, e non scherzo....
20 anni fa era la stessa identica cosa con il giappone.
e sappiamo bene come NON è finita.
dave4mame
03-07-2008, 14:35
Cmq auguri...con 2mld di africani nel 2050 (decuplicati in meno di un secolo) verremo sepolti. :p
nel 2050 io sarei sepolto comunque...
(o comunque tanto rincoglionito da non farmi problemi)
Guardatevi sto grafico
http://i27.tinypic.com/120m447.jpg
secondo me devono sperare che vincano i democratici
Anche in nostro debito è in larga parta in mano ad investitori esteri, eppure non siamo in bancarotta. :p
Più della metà del debito è detenuto da soggetti residenti in Italia (dati riferiti al 2006).
:)
jpjcssource
03-07-2008, 14:48
Più della metà del debito è detenuto da soggetti residenti in Italia (dati riferiti al 2006).
:)
Residenti in italia, ma non per forza italiani.
Gli investitori stranieri possono anche prendere la residenza nel nostro paese.
Ci vorrebbero dati più precisi...
[QUOTE=zerothehero;23157723]Anche in nostro debito è in larga parta in mano ad investitori esteri, eppure non siamo in bancarotta. :p
Gli usa inoltre hanno un rapporto deficit-pil intorno al 60%, quindi molto inferiore a quello italiano e giapponese.
La prima parte del tuo post è inesatta.
Io ho altri dati, in ogni caso è il trend da tenere in considerazione.
Guardati gli ultimi dati.....ed il loro debito pubblico è quasi completamente in mano cinese.
Bush li ha portati alla rovina, i conti erano a posto ed adesso sono una voragine che si ingrandisce in maniera esponenziale.
Riduci il debito......fra poco Jovanotti la canterà per gli americani, e non scherzo....
Dubito che succederà mai, ma se dovesse succedere non credere che i cinesi ne sarebbero contenti... anzi, tutto il pianeta, pure noi, cadremmo in una crisi tale che sfocerebbe presumo in una nuova guerra planetaria... o comunque nella nascita di qualche regime nei paesi meno forti (come noi).
Guardatevi sto grafico
http://i27.tinypic.com/120m447.jpg
secondo me devono sperare che vincano i democratici
Negli USA funziona così... i repubblicani spendono per risolvere i problemi esteri di cui i democratici se ne fregano perché pensano più all'economia interna.
Regan dovette spendere un mucchio di soldi per abbassare la cresta ai vari Gheddafi e al pericolo russo "Mr. Gorbaciov, tear down this wall", Bush padre dovette liberare l'alleato Kuwait, Bush figlio s'è trovato con l'11 settembre che è stata una bella gatta da pelare.
Clinton a parte la Lewinsky, non ha avuto altre grosse beghe :asd:
Se vince Obama l'economia americana riparte, ma prepariamoci a qualche medioorientale, russo o cinese che alzerà la cresta, se vince McCain la vedo male per Siria e Iran :asd:
Negli USA funziona così... i repubblicani spendono per risolvere i problemi esteri di cui i democratici se ne fregano perché pensano più all'economia interna.
Regan dovette spendere un mucchio di soldi per abbassare la cresta ai vari Gheddafi e al pericolo russo "Mr. Gorbaciov, tear down this wall", Bush padre dovette liberare l'alleato Kuwait, Bush figlio s'è trovato con l'11 settembre che è stata una bella gatta da pelare.
Clinton a parte la Lewinsky, non ha avuto altre grosse beghe :asd:
Se vince Obama l'economia americana riparte, ma prepariamoci a qualche medioorientale, russo o cinese che alzerà la cresta, se vince McCain la vedo male per Siria e Iran :asd:
Ti prego, dimmi che ci stai prendendo in giro, per favore.
Ti prego, dimmi che ci stai prendendo in giro, per favore.
Un po' sì :asd:
Però è vero che i governi repubblicani hanno speso più soldi per la difesa che quelli democratici, almeno dal 1980 ad oggi... su questo sarai d'accordo.
Un po' sì :asd:
Però è vero che i governi repubblicani hanno speso più soldi per la difesa che quelli democratici, almeno dal 1980 ad oggi... su questo sarai d'accordo.
Sicuramente, per ingrassare loro stessi ed i loro amici. La guerra è un bel business, ma non per le casse dello stato.
Un po' sì :asd:
Però è vero che i governi repubblicani hanno speso più soldi per la difesa che quelli democratici, almeno dal 1980 ad oggi... su questo sarai d'accordo.
guarda che hanno speso più soldi perchè volevano spenderli, nessuno gli ha puntato una pistola alla tempia e li ha costretti :mbe: . mi sembra inoltre superfluo inoltre ricordare la vicinanza delle lobby della difesa alla parte repubblicana.
Sicuramente, per ingrassare loro stessi ed i loro amici. La guerra è un bel business, ma non per le casse dello stato.
Vero, infatti le due guerre avviate da Bush figlio sono state avviate per controllare economicamente la zona. Certo è che di soldi ne hanno spesi tanti, tanti, tanti.
Senza contare le perdite umane...
;23160696']guarda che hanno speso più soldi perchè volevano spenderli, nessuno gli ha puntato una pistola alla tempia e li ha costretti :mbe: . mi sembra inoltre superfluo inoltre ricordare la vicinanza delle lobby della difesa alla parte repubblicana.
Chiaro. Però Reagan si trovava anche in una situazione planetaria un tantino complessa... e se non avesse investito in quella maniera in progetti come lo scudo stellare, forse, ci sarebbe ancora il muro di Berlino.
Bush padre ha dovuto intervenire in aiuto di alleati... e infatti c'era tutto l'ONU con lui.
Bush figlio ci ha fatto più che altro soldi... è un petroliere, in Iraq c'è tanto petrolio. Però è anche vero che Saddam Hussein finanziava i terroristi palestinesi e avere il "controllo" di un paese in quella zona del pianeta è d'aiuto non poco (per tutti). Sicuramente l'Iraq non faceva dei danni a noi, le armi di distruzione di massa non le avrebbero mai potute fare, ma agli ebrei un pochino le scatole le rompevano...
quell'articolo è un mucchio di bischerate. Basta leggere l'inizio, gli Usa vengono dipinti come i peggiori nazisti della storia :D
Si può criticare il capitalismo su basi molto piu affidabili e concrete, non sui vaneggiamenti di uno sconosciuto.
Tra l'altro, quando abbina neoliberismo e guerra non sa quello che dice. Prima di tutto liberismo è un termine italiano, nel mondo esiste il classical liberalism che si distingue dai liberal (socialdemocratici) per la fiducia nel mercato e nell'individuo.Inoltre il liberalismo è per la pace, la protezione della proprietà e della vita. La guerra è improduttiva per creare ricchezza generale (si arricchisce solo la parte vicina ai politici, i capitalisti statalisti come li chiamo io) ed è il peggio che l'uomo possa produrre. I conservatori repubblicani sono moderatamente a favore del libero mercato, ma in molti aspetti sono statalisti.
Tecnicament capitalismo è slegato dal "liberismo" o libero mercato.
Una situazione come quella cinese attuale o quella di Stalin dei primi piani quinquennali erano situazioni di capitalismo spinto, quasi selvaggio, ma in mano allo stato,( capitalismo di stato)
Per il resto si mischiano concetti e realtà profondamente diverse, per cui questo articolo alla fine non ha nè capo nè coda
;23156597']io credo che dinanzi ai nuovi problemi si troveranno nuove soluzioni. in fondo anche dinanzi alla crisi del 29, forse la peggiore del secolo, non ci siamo arresi; keynes è stato tra quelli che ha contribuito a uscirne, ma nessuno prima l'aveva previsto ;)
A parte che Roosvelt applicò sono in minima parte le ricette di Jeynes, ma non è certo con lo statalismo che gli Usa sono usciti dalla crisi. Si parla del 29' come di un fallimento del mercato. Stante la scarsa conoscenza della teoria economica, e del lavoro marxista e keynesiano nelle scuole, non mi meraviglia. I problemi iniziarono con l'istituzione della Fed (1913) e grazie alle sue scelte sciagurate di politca monetaria si trasformò una crisi ciclica....in una depressione. Von mises l'aveva esplicato nella sua teoria del ciclo economico molto prima che succedesse
Cmq auguri...con 2mld di africani nel 2050 (decuplicati in meno di un secolo) verremo sepolti. :p
per non parlare dei 4 MLD di Asiatici.
Ma questi esistono a prescindere da qualunque sistema economico si utilizzi.
Tecnicament capitalismo è slegato dal "liberismo" o libero mercato.
Una situazione come quella cinese attuale o quella di Stalin dei primi piani quinquennali erano situazioni di capitalismo spinto, quasi selvaggio, ma in mano allo stato,( capitalismo di stato)
Per il resto si mischiano concetti e realtà profondamente diverse, per cui questo articolo alla fine non ha nè capo nè coda
Tecnicamente non c'è una definizione univoca di capitalismo, dipende molto dalla scuola di pensiero. Per gli antiglobal capitalismo è quasi sinonimo di nazismo, loro ci buttano dentro il peggio del mondo e fanno un minestrone. Per un marxista è sinonimo di sfruttamento. Si potrebbe dare una definizione neutra, concentrandosi sulla proprietà dei mezzi di produzione. Privata nel capitalismo, pubblica o sociale nel socialismo.
Io infatti chiamo quello attuale, capitalismo reale, perchè è un capitalismo spurio
Tecnicamente non c'è una definizione univoca di capitalismo, dipende molto dalla scuola di pensiero. Per gli antiglobal capitalismo è quasi sinonimo di nazismo, loro ci buttano dentro il peggio del mondo e fanno un minestrone.
Io infatti chiamo quello attuale, capitalismo reale, perchè è un capitalismo spurio
Tutti gli "ismi" hanno sempre una definizione piuttosto vaga e aleatoria.
Possiamo però dire che, sapendo cosa è il "capitale", il capitalismo (piu o meno spinto o selvaggio o turbo a anrchico o moderato) ha in linea di massima l'obiettivo di massimizzarne la rendita, ovvero la sua crescita... riduttivamente a discapito del fattore lavoro.
Il nostro compito centrale nel prossimo futuro è la ridefinizione dell'idea stessa di benessere, di ricchezza e di felicità. Il nostro compito è la creazione di monasteri in cui si sperimenti il benessere frugale. Critica della naturalizzazione del paradigma della crescita, elaborazione culturale di un nuovo paradigma basato sull'abbandono dell'ossessione della crescita, finalizzato alla frugalità, alla produzione ad alta intensità di sapere, alla solidarietà, e alla pigrizia, e al rifiuto della competizione.
Il capitalismo ha identificato il benessere e l'accumulazione, la felicità e il consumismo la ricchezza e lo spreco delle risorse naturali e psichiche.
Dobbiamo diventare l'esempio vivente di uno stile di vita in cui il benessere sia unita alla frugalità, la felicità alla generosità, e la produzione sia unita con la pigrizia e il dolce far niente.
questo pezzo è invece interessante. Il massimo rispetto per chi vuole vivere una vita frugale, riducendo al minimo i consumi e possibilmente a contatto con la natura. In molti sparsi per il globo lo fanno....
L'importante è non volerlo imporre agli altri con la forza, o la scure della tassazione. Il mondo che si è venuto a creare, non è nato da un ingegnere sociale o un pianificatore, ma dagli incontri e gli scontri tra gli uomini...senza un fine preciso.
ciuketto
03-07-2008, 18:22
;23155816']
Forse tra qualche migliaio di anni il capitalismo non avrà più ragion d'essere, ora come ora ne abbiamo bisogno.
Frase che trasuda ignoranza da tutti i pori.
E trasuda anche la conoscenza di una sola parte del mondo, esattamente come il capitalismo mediatico vuole che sia.
Un vero e proprio esempio pratico delle conseguenze della globalizzazione in occidente. L'ignoranza creata dai mass media.
Per chi invece volesse parlare seriamente del pezzo mi pare ispirato fortemente all'ideologia di Vandana Shiva, un capitalismo e una globalizzazione dal basso, dove venga a crearsi una sorta di ecosistema in perftto equilibrio tra uomo e natura, in modo tale che le risorse non vengano mai ipersrutatte dai paesi occidentali, e al tempo stesso tutti possano attingerne riuscendo a non esaurirle.
questo pezzo è invece interessante. Il massimo rispetto per chi vuole vivere una vita frugale, riducendo al minimo i consumi e possibilmente a contatto con la natura. In molti sparsi per il globo lo fanno....
L'importante è non volerlo imporre agli altri con la forza, o la scure della tassazione. Il mondo che si è venuto a creare, non è nato da un ingegnere sociale o un pianificatore, ma dagli incontri e gli scontri tra gli uomini...senza un fine preciso.
Scommetto che molti contesteranno questa ultima frase.
C'è sempre la tendenza a vedere le cose come il risultato del piano di una mente organizzatrice, benigna o maligna a seconda di come fa comodo
Frase che trasuda ignoranza da tutti i pori.
E trasuda anche la conoscenza di una sola parte del mondo, esattamente come il capitalismo mediatico vuole che sia.
Un vero e proprio esempio pratico delle conseguenze della globalizzazione in occidente.
non ho capito che vuoi dire:confused:
Frase che trasuda ignoranza da tutti i pori.
E trasuda anche la conoscenza di una sola parte del mondo, esattamente come il capitalismo mediatico vuole che sia.
Un vero e proprio esempio pratico delle conseguenze della globalizzazione in occidente. L'ignoranza creata dai mass media.
Per chi invece volesse parlare seriamente del pezzo mi pare ispirato fortemente all'ideologia di Vandana Shiva, un capitalismo e una globalizzazione dal basso, dove venga a crearsi una sorta di ecosistema in perftto equilibrio tra uomo e natura, in modo tale che le risorse non vengano mai ipersrutatte dai paesi occidentali, e al tempo stesso tutti possano attingerne riuscendo a non esaurirle.
Ma che è, vanno di moda le utopie?
ciuketto
03-07-2008, 18:30
non ho capito che vuoi dire:confused:
Una persona che dice che il capitalismo è utile a TUTTI è ignorante.
Non in un senso offensivo, ma semplicemente non ha minimamente idea di cosa stia parlando.
O ha una concezione della parola TUTTI totalmente diversa da quella descritta nel dizionario oppure non sa dei disastri(come ad esempio quello di Bhopal) provocati dal capitalismo moderno.;)
Probabilmente non è colpa sua, ma colpa della globalizzazione stessa che tende, in occidente, a rendere visibili solo gli effetti positivi di questo fenomeno, e a dimenticarsi che il mondo non è solo l'Europa, il Nord America e il Giappone.
ciuketto
03-07-2008, 18:33
Ma che è, vanno di moda le utopie?
Io sto parlando dell'articolo.
Che sia utopia o no è una possibile strada da seguire.
Che non sia conveniente all'occidente nel brevissimo periodo è un conto, ma sapete vero che se crolla il terzo mondo crolla anche l'occidente vero?;)
Avete rudimenti di economia internazionale e di rapporti Nord-sud? No perchè altrimenti è come parlare di fuffa.
Chiedo anche a te..sai cosa è stata la strage di Bhopal? Perchè se è quello il modello di capitalismo da seguire io preferisco mangiare pane e salame e spostarmi in bicicletta.
Ps:Io ho parlato di Vandana Shiva. Sai chi è o etichetti il suo pensiero come utopico da un mio riassunto di tre righe?;)
Una persona che dice che il capitalismo è utile a TUTTI è ignorante.
Non in un senso offensivo, ma semplicemente non ha minimamente idea di cosa stia parlando.
O ha una concezione della parola TUTTI totalmente diversa da quella descritta nel dizionario oppure non sa dei disastri(come ad esempio quello di Bhopal) provocati dal capitalismo moderno.;)
Probabilmente non è colpa sua, ma colpa della globalizzazione stessa che tende, in occidente, a rendere visibili solo gli effetti positivi di questo fenomeno, e a dimenticarsi che il mondo non è solo l'Europa, il Nord America e il Giappone.
Bisogna capire allora che significato dai alla parola utile. E soprattutto se l'utilità debba essere misurata con l'obiettivo di varianza zero.
Ma in quel caso qualunque cosa è dannosa. L'uomo herectus (mi pare) ha scoperto l'utilizzo del fuoco. Il fuoco è stato utile a chi lo ha utilizzato per migliorare la propria dieta. Eppure qualcuno è morto in incendi causati dal fuoco, altri son stati torturati sui roghi... per loro di certo il fuoco non è stato utile ma dannoso.
Se quindi vogliamo definire l'utilita assoluta, come la mancanza assoluta di esternalità.... Beh in quel caso non c'è niente di utile.
ciuketto
03-07-2008, 18:40
Ps:Io sono un sociologo, capisco di avere un modo di vedere le cose e una forma mentis totalmente diversa dalla maggior parte di persone che frequentano questo forum, e capisco anche che il mio modo di vedere le cose a molti possa sembrare assurdo.
Ma vi prego, non scrivete assurdità come quella appena quotata qui sopra, discutere e confrontarsi è bello, ma dire che il capitalismo ha fatto bene a tutti mi fa scendere davvero il latte alle ginocchia.
Ps:Io sono un sociologo, capisco di avere un modo di vedere le cose e una forma mentis totalmente diversa dalla maggior parte di persone che frequentano questo forum, e capisco anche che il mio modo di vedere le cose a molti possa sembrare assurdo.
Ma vi prego, non scrivete assurdità come quella appena quotata qui sopra, discutere e confrontarsi è bello, ma dire che il capitalismo ha fatto bene a tutti mi fa scendere davvero il latte alle ginocchia.
questo conferma che alla parola capitalismo si associano concetti svariati, anche nazisti come esplica l'articolo iniziale
Per te cosa significa capitalismo?
ciuketto
03-07-2008, 18:43
Bisogna capire allora che significato dai alla parola utile. E soprattutto se l'utilità debba essere misurata con l'obiettivo di varianza zero.
Ma in quel caso qualunque cosa è dannosa. L'uomo herectus (mi pare) ha scoperto l'utilizzo del fuoco. Il fuoco è stato utile a chi lo ha utilizzato per migliorare la propria dieta. Eppure qualcuno è morto in incendi causati dal fuoco, altri son stati torturati sui roghi... per loro di certo il fuoco non è stato utile ma dannoso.
Se quindi vogliamo definire l'utilita assoluta, come la mancanza assoluta di esternalità.... Beh in quel caso non c'è niente di utile.
Sono pienamente d'accordo con quello che dici tu.
Credo appunto per questo che se il fuoco avesse uccio la maggior parte delle persone non credo sarebbe stato definito utile, non credi? I vantaggi della globalizzazione si ripercuotono su circa un quinto della popolazione mondiale dati alla mano.
Proprio partendo dal discorso che hai fatto tu..La definiresti utile?;)
La definisci utile dato che fai parte di quel quinto.
Ma non volevo minimamente portare il discorso sull'utilità.
Scommetto che molti contesteranno questa ultima frase.
C'è sempre la tendenza a vedere le cose come il risultato del piano di una mente organizzatrice, benigna o maligna a seconda di come fa comodo
mi riferivo all'assetto socio/economico odierno, non a questioni metafisiche.
Frase che trasuda ignoranza da tutti i pori.
E trasuda anche la conoscenza di una sola parte del mondo, esattamente come il capitalismo mediatico vuole che sia.
Un vero e proprio esempio pratico delle conseguenze della globalizzazione in occidente. L'ignoranza creata dai mass media.
Per chi invece volesse parlare seriamente del pezzo mi pare ispirato fortemente all'ideologia di Vandana Shiva, un capitalismo e una globalizzazione dal basso, dove venga a crearsi una sorta di ecosistema in perftto equilibrio tra uomo e natura, in modo tale che le risorse non vengano mai ipersrutatte dai paesi occidentali, e al tempo stesso tutti possano attingerne riuscendo a non esaurirle.
francamente non mi sembra di aver detto una castroneria. spiegami perchè dunque :mbe:
che il capitalismo di oggi sia sbagliato e "malato" (vedi caso bhopal: sfruttamento, zero sicurezza, zero controlli) non v'è dubbio, ma non credo di essere l'unico a pensare che, nonostante sia una sistema che andrebbe "corretto", oggi non v'è altra via al capitalismo.
riguardo al rispetto della natura, sei tu che fai un clamoroso errore: ci sono paesi, capitalisti, estremamente impegnati dal punto di vista ambientalistico e che proprio in questo campo hanno ottenuto eccellenti risultati. hanno un economia capitalistica e rispettano la natura.
mischiare ecologismo ed economia, permettimi, è come mischiare patate con gorgonzola.
ciuketto
03-07-2008, 18:46
questo conferma che alla parola capitalismo si associano concetti svariati, anche nazisti come esplica l'articolo iniziale
Per te cosa significa capitalismo?
La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.
Sono pienamente d'accordo con quello che dici tu.
Credo appunto per questo che se il fuoco avesse uccio la maggior parte delle persone non credo sarebbe stato definito utile, non credi? I vantaggi della globalizzazione si ripercuotono su circa un quinto della popolazione mondiale dati alla mano.
Proprio partendo dal discorso che hai fatto tu..La definiresti utile?;)
La definisci utile dato che fai parte di quel quinto.
Ma non volevo minimamente portare il discorso sull'utilità.
Il mondo non è mai stato popolato quanto lo è adesso.
La crescita della popolazione non è mai stata così travolgente come da quando la civiltà umana ha imbracciato l'industrializzazione e il capitalismo privato.
Quindi il capitalismo moderno è sicuramente utile.
E ci aggiungo anche un purtroppo... Perchè se il mondo sostenesse solo 500 milioni di persone con lo stato attuale della tecnologia, non avremmo nessun problema
mi riferivo all'assetto socio/economico odierno, non a questioni metafisiche.
non è molto diverso.
D'altra parte la metafisica religiosa è stata per millenni la trave centrale dell'ingegneria sociale.
ciuketto
03-07-2008, 18:49
Il mondo non è mai stato popolato quanto lo è adesso.
La crescita della popolazione non è mai stata così travolgente come da quando la civiltà umana ha imbracciato l'industrializzazione e il capitalismo privato.
Quindi il capitalismo moderno è sicuramente utile.
E ci aggiungo anche un purtroppo... Perchè se il mondo sostenesse solo 500 milioni di persone con lo stato attuale della tecnologia, non avremmo nessun problema
Il capitalismo moderno con 500 milioni di persone che stanno bene non esisterebbe.
Non ci sarebbero le condizioni strutturali.;)
Il capitalismo è un processo che si nutre delle risorse dei paesi poveri, non può farne a meno, semplicemente non sarebbe capitalismo se non ci fossero paesi di seconda e terza fascia.;)
La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.
La globalizzazione era al centro del pensiero di Marx.... non è che sia sta travolgente novità dell'ultima'ora
La parola capitalismo va contestualizzata.
Nella nostra epoca è inscindibile dalla parola globalizzazione.
Abolizione dei dazi e di qualsiasi forma di protezionismo, in un mercato finalmente libero dal controllo dello stato.
La parola capitalismo non ha, ora come ora, un significato prettamente economico, ma anche politico e sociale, e sarebbe un grosso errore prescindere da questo stretto legame.
Magari fosse cosi. I paesi africani, rimangono fregati dal protezionismo ad esempio(le sovvenzioni agricoli europee alle mucche sono una cosa ignobile da un punto di vista liberale). Semmai c'è poco capitalismo in africa, non c'è chiarezza nei diritti di proprietà, ci sono solo dittature.
L'economia di mercato è neutra. Ma se sei un delinquente e schiavizzi le persone non c'entra molto l'economia di mercato....o no?
ciuketto
03-07-2008, 18:51
La globalizzazione era al centro del pensiero di Marx.... non è che sia sta travolgente novità dell'ultima'ora
Non voleva essere una novità.
Mi è stato chiesto cosa intendo per capitalismo e ho risposto.
E comunque molti di voi, nonostante non sia una novità sconvolgente, catalogano le conseguenze sociali come neanche esistenti.
Il capitalismo moderno con 500 milioni di persone che stanno bene non esisterebbe.
Non ci sarebbero le condizioni strutturali.;)
Il capitalismo è un processo che si nutre delle risorse dei paesi poveri, non può farne a meno, semplicemente non sarebbe capitalismo se non ci fossero paesi di seconda e terza fascia.;)
Secondo me questo ragionamento è viziato perchè confonde causa ed effetto.
I paesi poveri esistono non perchè vittime del capitalismo.
Tutt'alcontrario sono poveri perchè fuori dal capitalismo moderno.
L'Africa e l'India non sono "diventate" povere perchè in Inghilterra c'è stata la rivoluzione industriale.
Semplicemente lo sono rimaste
A parte che Roosvelt applicò sono in minima parte le ricette di Jeynes, ma non è certo con lo statalismo che gli Usa sono usciti dalla crisi. Si parla del 29' come di un fallimento del mercato. Stante la scarsa conoscenza della teoria economica, e del lavoro marxista e keynesiano nelle scuole, non mi meraviglia. I problemi iniziarono con l'istituzione della Fed (1913) e grazie alle sue scelte sciagurate di politca monetaria si trasformò una crisi ciclica....in una depressione. Von mises l'aveva esplicato nella sua teoria del ciclo economico molto prima che succedesse
ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.
non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.
Io sto parlando dell'articolo.
Che sia utopia o no è una possibile strada da seguire.
Che non sia conveniente all'occidente nel brevissimo periodo è un conto, ma sapete vero che se crolla il terzo mondo crolla anche l'occidente vero?;)
Avete rudimenti di economia internazionale e di rapporti Nord-sud? No perchè altrimenti è come parlare di fuffa.
Chiedo anche a te..sai cosa è stata la strage di Bhopal? Perchè se è quello il modello di capitalismo da seguire io preferisco mangiare pane e salame e spostarmi in bicicletta.
Ps:Io ho parlato di Vandana Shiva. Sai chi è o etichetti il suo pensiero come utopico da un mio riassunto di tre righe?;)
Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.
Siccome le risorse non sono infinite e tutto il sistema si basa sullo sfruttamento di una parte consistente della popolazione mondiale, non è destinato a durare. La soluzione però non ce l'ho, altrimenti non sarei qui a scrivere...
Disatri come quello di Bhopal non sono causati da questo sistema, ma dall'uomo stesso. Ci sono stati e ci saranno sempre in qualunque sistema fino a quando l'uomo non si evolverà in qualcosa che ora purtroppo non è.
PS Etichetto il suo pensiero come utopico dal tuo riassunto di tre righe. Semplicemente perché quando vedo una frase come "le risorse non vengano mai ipersrutatte", la ritengo una utopia
ciuketto
03-07-2008, 18:54
Magari fosse cosi. I paesi africani, rimangono fregati dal protezionismo ad esempio(le sovvenzioni agricoli europee alle mucche sono una cosa ignobile da un punto di vista liberale). Semmai c'è poco capitalismo in africa, non c'è chiarezza nei diritti di proprietà, ci sono solo dittature.
L'economia di mercato è neutra. Ma se sei un delinquente e schiavizzi le persone non c'entra molto l'economia di mercato....o no?
Sta tornando il protezionismo proprio perchè senza manco potrebbero campare, guarda il delta del Niger, monopolizzato da inglesi e francesi.
L'economia è neutra, ma le sue conseguenze non lo sono, non credi?
non è molto diverso.
D'altra parte la metafisica religiosa è stata per millenni la trave centrale dell'ingegneria sociale.
A parte che mi sembra che tu abbia mosso una critica facendo l'avvocato del diavolo, piu che per convinzione personale....ma vorrei conoscere chi pensa che il sistema del libero scambio sia stato imposto con la forza e vi sia un pianificatore dietro. Per dirlo bisogna disconescere il concetto di economia di mercato :D
;23162010']ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.
non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.
In parte è vero... ma la sovrapproduzione piu che la causa è un effetto del crollo dei mercati finanziari
A parte che mi sembra che tu abbia mosso una critica facendo l'avvocato del diavolo, piu che per convinzione personale....ma vorrei conoscere chi pensa che il sistema del libero scambio sia stato imposto con la forza e vi sia un pianificatore dietro. Per dirlo bisogna disconescere il concetto di economia di mercato :D
Uno dei primi interventi nel 3d dice "è cosi perchè serve a qualcuno farci credere che sia così"
o qualcosa del genere
P.S.
Comunque si, facevo l'avvocato del diavolo, perchè sono d'accordo con quanto dici,
;23162010']ai tempi il mio prof mi spiegò che la crisi del 29 fu conseguenza di grande sovrapproduzione; spiegandolo semplicisticamente, a suo avviso il mercato era saturo, non c'era più domanda ed i prodotti giacevano invenduti nei magazzini. questo scatenò il crollo dei prezzi e della produzione. a suo dire inoltre, fu possibile uscirne solo col sostegno statale all'economia: opere pubbliche ed interventi diretti.
non essendo economista non pretendo di aver ragione: mi piacerebbe solo sapere se ai tempi mi è stata insegnata un inesattezza.
Si, è corretto, non ti ha raccontato una balla....ma la versione ufficiale di stampo keynesiano...che manca di un tassello fondamentale: le politiche monetarie della fed
In parte è vero... ma la sovrapproduzione piu che la causa è un effetto del crollo dei mercati finanziari
Esatto. Se prima sbaglia a pompare troppa liquidità....o troppa poca crei delle conseguenze nefaste per l'economia. Danno la colpa al emrcato, quando la colpa è principalmente della fed
ciuketto
03-07-2008, 19:03
Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.
Siccome le risorse non sono infinite e tutto il sistema si basa sullo sfruttamento di una parte consistente della popolazione mondiale, non è destinato a durare. La soluzione però non ce l'ho, altrimenti non sarei qui a scrivere...
Disatri come quello di Bhopal non sono causati da questo sistema, ma dall'uomo stesso. Ci sono stati e ci saranno sempre in qualunque sistema fino a quando l'uomo non si evolverà in qualcosa che ora purtroppo non è.
PS Etichetto il suo pensiero come utopico dal tuo riassunto di tre righe. Semplicemente perché quando vedo una frase come "le risorse non vengano mai ipersrutatte", la ritengo una utopia
La strage di Bhopal nasce dal sistema capitalistico che prevede, come dici tu, il continuo consumo di risorse.
L'esportazione della rivoluzione verde, che tanto successo aveva avuto in europa, in India fu una decisione di chi? Dall'uomo stesso evidentemente, ma dall'uomo occidentale, che avendo finito in Europa i posti dove piazzare fertilizzanti e fitosanitari, si spinse verso l'India..
Esportare un sistema intero pur di alimentare ancora una sorta di circolo vizioso, che si nutre del consumo e di null'altro; imporre ai contadini indiani, che avevano sempre usato metodi naturali per la semina semi geneticamente modificati; arrivare ad creare sementi GM e brevettarle, impedendo ai contadini di nonusare sementi naturali, provocando in 10 anni il suicidio di 200.000 contadini che non potevano più vivere perchè d una parte non avevano i soldi per comprare le sementi, e dall'altra non potevano piantare i proprio semi, illegali, in quanto solamente la Monsanto(multinazionale americana) ne deteneva il brevetto.
E poi facile, costruiamo la fabbrica di pesticidi dentro la città, un pò come se a Roma venisse costruita affianco al colosseo, se esplode e ci sono 30mila morti pace e bene, perchè questo è il capitalismo. Perchè il capitalismo per ogni cosa che crea ne distrugge un'altra dove noi non possiamo vedere perchè è troppo lontano. Ed è questo l'importante.
Per chi volesse approfondire
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal
Esatto. Se prima sbaglia a pompare troppa liquidità....o troppa poca crei delle conseguenze nefaste per l'economia. Danno la colpa al emrcato, quando la colpa è principalmente della fed
Credo che la FED nel suo assetto contemporaneo non esistesse ancoa all'epoca, ma che sia sorta proprio in conseguenza al crack
Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.
E' vero ma solo in parte.
La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.
D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70
ciuketto
03-07-2008, 19:07
E' vero ma solo in parte.
La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.
D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70
La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.
La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.
mah...
senza un surplus di risorse che permetta ad alcuni individui della società di affrancarsi dalla creazione diretta di ciò che serve al sostentamento, non ci potrà mai essere crescita sociale.
Se non crei ricchezza, non c'è nulla da dividersi
jpjcssource
03-07-2008, 19:29
Se ci sono milioni di occidentali spendaccioni questo non può fare che bene al resto del mondo che avrà qualcuno che acquista le sue merci e servizi.
Il problema attuale stà nel fatto che gli occidentali spendaccioni si prendono le risorse non dando il giusto compenso ai paesi poveri che le producono e come se non bastasse in questi ultimi vi è un gruppo di persone che, in barba ad ogni principio etico e solidale, accentrano tutte le ricchezze nelle loro mani lasciando le briciole agli altri.
Il problema non è il capitalismo, il problema sono gli speculatori, i disonesti e chi non tutela la propria popolazione da queste persone.
Tanto per fare un esempio sono proprio misure contrarie al libero mercato come la le politiche agricole UE ed USA a danneggiare i paesi poveri che si fondono proprio sull'agricoltura.
Per mantenere prezzi artificiali favorevoli alle lobby dei produttori, i paesi ricchi non permettono al produttore dei paesi poveri di vendere la propria merce a clientela ricca quindi si rompe il meccanismo capitalista secondo cui il consumo porta reddito.
Il reddito va solo nelle mani dei produttori occidentali e non viene redistribuito in tutto il mercato mondiale.
Se si risolvono questi problemi poi c'è quello delle risorse naturali che sono pur sempre limitate, ma a ciò si può rimediare con il progresso tecnologico.
Il capitalismo che porta ricchezza in tutto il mondo non è un'utopia anche se molto difficile da realizzare e per questo servono determinate condizioni tra cui sopratutto quelle elencate prima.
E' vero ma solo in parte.
La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.
D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70
Sì, chiaro. Deve esserci un aumento costante dei consumi, se questo si riesce ad ottenere sfruttando meno risorse, meglio ancora.
Residenti in italia, ma non per forza italiani.
Gli investitori stranieri possono anche prendere la residenza nel nostro paese.
Ci vorrebbero dati più precisi...
La discriminante in computi come questo è data proprio dal fatto che l'investitore sia "residente" o "non residente".
"Non residente" è straniero, "residente" è considerato italiano e non da me ma dalla Banca d'Italia.
I dati ci sono precisi all'euro, ma per quanto riguarda la provenienza degli investitori, per quel che so io, la discriminante unica riportata è la residenza.
Tuttavia è probabile che esistano dati più circostanziati.
Tra l'altro, una delle caratteristica peculiari del nostro debito pubblico era, almeno in passato, quello di essere un indebitamento contratto prevalentemente con l'interno, diversamente da quello di altre nazioni a noi simili ed economicamente omologabili.
Il che, sempre in passato, si è rivelato essere una caratteristica che ci ha permesso di superare più di un momento di grave difficoltà.
zerothehero
03-07-2008, 23:41
per non parlare dei 4 MLD di Asiatici.
Ma questi esistono a prescindere da qualunque sistema economico si utilizzi.
Gli asiatici bene o male se ne stanno lì, anche perchè il pil cinese e indiano è in rapida crescita...è degli africani che mi preoccupo.. ..l'europa diventerà un paradiso multiculturale. :p
zerothehero
03-07-2008, 23:47
Ritorno a criticare l'articolo..come si fa a parlare di crisi del capitalismo, c'è qualche paese non capitalista (che so un paese ad economia pianificata)che sta emergendo?
Semmai la crisi (che c'è, ma è cmq ciclica) è di alcuni paesi capitalisti, non del modello capitalista in toto..
zerothehero
03-07-2008, 23:53
Tanto per fare un esempio sono proprio misure contrarie al libero mercato come la le politiche agricole UE ed USA a danneggiare i paesi poveri che si fondono proprio sull'agricoltura.
Ognuno tutela i propi interessi. :D
Senza i dazi agricoli i nostri agricoltori (compreso il settore avicolo, che non reggerebbe alla concorrenza di paesi in cui i costi sono più bassi) chiuderebbero bottega, perchè non potrebbero reggere alla concorrenza.
Cmq è un pò la querelle che contrapponeva Malthus (a favore delle corn laws per ridurre i profitti e aumentare le rendite) a Ricardo (contrario per i motivi opposti). :sofico:
Ritorno a criticare l'articolo..come si fa a parlare di crisi del capitalismo, c'è qualche paese non capitalista (che so un paese ad economia pianificata)che sta emergendo?
Paesi ad economia pianificata che stanno emergendo uhmm... nessuno.
Però, pur non emergendo, sono senz'altro "in via di sviluppo" !
:D
Gli asiatici bene o male se ne stanno lì, anche perchè il pil cinese e indiano è in rapida crescita...è degli africani che mi preoccupo.. ..l'europa diventerà un paradiso multiculturale. :p
In Italia non ce ne sono moltissimi....ma filippini, vietnamiti, indiani, cingalesi, pakistani, sono tra i popoli piu migranti al mondo....
e hanno tutti tassi di crescita demopgrafici enormi....
Molto piu dell'africa, dove la malaria e l'aids hanno ridotto la crescita
Paesi ad economia pianificata che stanno emergendo uhmm... nessuno.
Però, pur non emergendo, sono senz'altro "in via di sviluppo" !
:D
Orpo....forse la corea del nord :ciapet:
Avrò il gusto dell'orrido, ma mi piacerebbe fare un viaggetto in quel paese (mi pare bisogna prenotare molto prima e accettano un numero limitato di turisti) per apprezzare il socialismo reale
Orpo....forse la corea del nord :ciapet:
Avrò il gusto dell'orrido, ma mi piacerebbe fare un viaggetto in quel paese (mi pare bisogna prenotare molto prima e accettano un numero limitato di turisti) per apprezzare il socialismo reale
Della serie... facciamoci del male ! :D
In caso di viaggio comunque è meglio premunirsi in quanto a farmaci, per esempio.
Un paio di anni fa a Radio 1 ascoltai una dottoressa della Croce Rossa Int. che spiegava la sua esperienza in quel paese e, fra l'affranto e il commosso, raccontava come nella
stragrande maggioranza degli ospedali mancasse perfino l'aspirina :muro:
E come, una volta scopertolo, non senza fatica (ostuzionismi burocratici e politici vari) lei ed i suoi colleghi fossero riusciti a farne pervenire ingenti quantitativi ai colleghi
nord-coreani.
Per non parlare delle miserevoli ed incredibili condizioni in cui versavano i malati, il personale e la popolazione tutta...
:rolleyes:
dave4mame
04-07-2008, 09:14
La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.
sarà.
ma se penso alla crescita di fine 700 (in inghilterra, per esempio) mi viene da pensare l'esatto contrario
trallallero
04-07-2008, 09:25
La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.
La crescita è crescita, non c'è prima un tipo di crescita e poi un altro.
jpjcssource
04-07-2008, 10:28
Ognuno tutela i propi interessi. :D
Senza i dazi agricoli i nostri agricoltori (compreso il settore avicolo, che non reggerebbe alla concorrenza di paesi in cui i costi sono più bassi) chiuderebbero bottega, perchè non potrebbero reggere alla concorrenza.
Cmq è un pò la querelle che contrapponeva Malthus (a favore delle corn laws per ridurre i profitti e aumentare le rendite) a Ricardo (contrario per i motivi opposti). :sofico:
Questo è vero, ma se si accettasse di non primeggiare artificialmente in tutti i campi o almeno diminuire un pò queste barriere non si danneggerebbe troppo i paesi poveri.
Comunque ciò prova che non è il capitalismo il problema, ma l'avidità dei paesi ricchi che cercano di mantenere la leadership economica con degli artifici, invece che difendersi dalla concorrenza attraverso determinate strategie.
La strage di Bhopal nasce dal sistema capitalistico che prevede, come dici tu, il continuo consumo di risorse.
L'esportazione della rivoluzione verde, che tanto successo aveva avuto in europa, in India fu una decisione di chi? Dall'uomo stesso evidentemente, ma dall'uomo occidentale, che avendo finito in Europa i posti dove piazzare fertilizzanti e fitosanitari, si spinse verso l'India..
Esportare un sistema intero pur di alimentare ancora una sorta di circolo vizioso, che si nutre del consumo e di null'altro; imporre ai contadini indiani, che avevano sempre usato metodi naturali per la semina semi geneticamente modificati; arrivare ad creare sementi GM e brevettarle, impedendo ai contadini di nonusare sementi naturali, provocando in 10 anni il suicidio di 200.000 contadini che non potevano più vivere perchè d una parte non avevano i soldi per comprare le sementi, e dall'altra non potevano piantare i proprio semi, illegali, in quanto solamente la Monsanto(multinazionale americana) ne deteneva il brevetto.
E poi facile, costruiamo la fabbrica di pesticidi dentro la città, un pò come se a Roma venisse costruita affianco al colosseo, se esplode e ci sono 30mila morti pace e bene, perchè questo è il capitalismo. Perchè il capitalismo per ogni cosa che crea ne distrugge un'altra dove noi non possiamo vedere perchè è troppo lontano. Ed è questo l'importante.
Per chi volesse approfondire
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal
Mi dispiace, ma non penso che a Bhopal il problema sia stato il capitalismo. L'irresponsabilità industriale non c'entra nulla col capitalismo. Il problema del capitalismo è il suo allargamento a paesi "poco attrezzati" per riceverlo.
blamecanada
04-07-2008, 13:30
Il capitalismo ha il fine di valorizzare il capitale, tutto il resto sono delle conseguenze non automatiche. Le conseguenze possono essere realizzare un sistema di coltura che rende la verdura molto economica e permetta di sfamare le persone, oppure la produzione di schede perforate per i campi di sterminio... entrambe le cose sono economicamente razionali dal punto di vista del capitalismo.
Uno dei problemi del liberalismo è che si basa sul presupposto che ciascuno rispetti le regole, quando farlo è la cosa piú irrazionale dal punto di vista economico, quando si possono corrompere i controllori, ed accordarsi tra produttori invece di sostenere una faticosa concorrenza.
L'unico modo perché le regole siano rispettate è che sia conveniente farlo (se ci si affida sul "buon cuore" stiamo freschi... essendoci per forza qualcuno che lo fa, anche gli altri sono costretti a farlo), ma se ci sono aziende che hanno un giro d'affari superiore a quello del PIL di un Paese, chi mai potrà imporre loro delle regole? Nessuno, infatti è proprio cosí, e non riesco neanche a immaginare come far sí che avvenga il contrario senza stravolgere il sistema.
È come sperare di imporre regole a un carro armato minacciandolo con una pistola ad acqua.
Io credo che l'unico modo perché l'economia funzioni per il bene collettivo, è che sia controllata dalla collettività. È ovvio che vi siano comunque dei costi (ad esempio ambientali) quando si fa qualcosa, e vadano rapportati ai benefici. Ma se i costi sono collettivi e i guadagni privati è ovvio che la produzione si comporterà in modi facilmente svantaggiosi per la collettività dal punto di vista del rapporto costi/benefici.
Per quanto riguarda la Corea del Nord penso nessuno ne abbia una buona opionione, e chi la avesse dovrebbe farsi curare.
Comunque il capitalismo è molto meno in crisi delle alternative... semmai l'umanità è in crisi.
zerothehero
04-07-2008, 13:36
In Italia non ce ne sono moltissimi....ma filippini, vietnamiti, indiani, cingalesi, pakistani, sono tra i popoli piu migranti al mondo....
e hanno tutti tassi di crescita demopgrafici enormi....
Molto piu dell'africa, dove la malaria e l'aids hanno ridotto la crescita
A me risulta che i tassi di crescita delle popolazioni dell'africa subsahariana sono tra dei più elevati del mondo, nonostante aids, dissenteria, malaria e altre malattie assortite...cmq posta dei dati, liberissimo di ricredermi. :D
zerothehero
04-07-2008, 13:40
La strage di Bhopal nasce dal sistema capitalistico che prevede, come dici tu, il continuo consumo di risorse.
Ma no, anche il modello pianificato prevede il consumo di risorse (anzi vedendo i disastri ecologici dell'Urss dubito che il modello pianificato sia più virtuoso di quello capitalista). :D
Il capitalismo può (non necessariamente deve) essere un modello economico sostenibile.
Ci sono paesi capitalisti che ad es. gestiscono le risorse boschive (vedi Norvegia) in modo assolutamente sostenibile.
Il problema è di carattere tecnico-tecnologico e organizzativo....il futuro deve necessariamente prevedere un modello di economia sostenibile, in modo da non intaccare ulteriormente lo stock (che è dato, è finito) di risorse naturali, impedendo il riutilizzo nel tempo.
E poi va disinnescata la bomba demografica...qualsiasi modello diventa insostenibile se la popolazione ogni anno aumenta di 50-60 milioni di abitanti.
trallallero
04-07-2008, 13:41
A me risulta che i tassi di crescita delle popolazioni dell'africa subsahariana sono tra dei più elevati del mondo, nonostante aids, dissenteria, malaria e altre malattie assortite...cmq posta dei dati, liberissimo di ricredermi. :D
Temo abbia ragione tu perchè è una legge naturale, più è alta la mortalità più si crea per aumentare le probabilità di vita.
zerothehero
04-07-2008, 14:24
Temo abbia ragione tu perchè è una legge naturale, più è alta la mortalità più si crea per aumentare le probabilità di vita.
La mortalità in Africa si è ridotta di molto, a fronte di una riduzione insignificante del tasso di natalità (prima era più in equilibrio), altrimenti non si spiegherebbe come mai gli africani decuplicheranno in meno di un secolo e mezzo. (da 200milioni del 900 a 2miliardi nel 2050).
Cmq il primo problema in africa non è neanche l'aids, ma la dissenteria.
trallallero
04-07-2008, 14:33
La mortalità in Africa si è ridotta di molto, a fronte di una riduzione insignificante del tasso di natalità (prima era più in equilibrio), altrimenti non si spiegherebbe come mai gli africani decuplicheranno in meno di un secolo e mezzo. (da 200milioni del 900 a 2miliardi nel 2050).
Cmq il primo problema in africa non è neanche l'aids, ma la dissenteria.
questa mi è nuova! :eek:
con tutto il riso che mangiano (il riso intoppa)
zerothehero
04-07-2008, 15:44
questa mi è nuova! :eek:
con tutto il riso che mangiano (il riso intoppa)
E' colpa dell'acqua contaminata. :fagiano:
trallallero
04-07-2008, 16:41
E' colpa dell'acqua contaminata. :fagiano:
si lo immagino, ma visto che io evito di mangiare il riso perchè mi intoppa troppo, immagino che potere devastante ha quest'acqua per far venire la dissenteria a chi mangia solo riso
Pancho Villa
04-07-2008, 17:31
Comunque il capitalismo è molto meno in crisi delle alternative... semmai l'umanità è in crisi.
Quoto.
Solertes
05-07-2008, 00:37
Ma no, anche il modello pianificato prevede il consumo di risorse (anzi vedendo i disastri ecologici dell'Urss dubito che il modello pianificato sia più virtuoso di quello capitalista). :D
Il capitalismo può (non necessariamente deve) essere un modello economico sostenibile.
Ci sono paesi capitalisti che ad es. gestiscono le risorse boschive (vedi Norvegia) in modo assolutamente sostenibile.
Il problema è di carattere tecnico-tecnologico e organizzativo....il futuro deve necessariamente prevedere un modello di economia sostenibile, in modo da non intaccare ulteriormente lo stock (che è dato, è finito) di risorse naturali, impedendo il riutilizzo nel tempo.
E poi va disinnescata la bomba demografica...qualsiasi modello diventa insostenibile se la popolazione ogni anno aumenta di 50-60 milioni di abitanti.
Perchè pianificarono alla "membro di segugio"....pianificarono la produzione di trattori ma non di pezzi di ricambio, sono esempi di pianificazione in cui mancavano dati sufficenti e uno schema troppo rigido che non consentiva di modificare i piani per adattarli alle mutate condizioni (era una pianificazione raggruppata in un unico livello, mentre è meglio tracciare una linea generale di lungo termine e poi creare delle sottopianificazioni di breve-medio periodo).....la sostenibilità è una forma di pianificazione (anche se come al solito nessuno vi ha aderito completamente e in pratica è solo teoria)...
La bomba demografica è la conseguenza del miglioramento delle condizioni di vita, un tempo c'erano epidemie che ripianavano i surplus demografici....:O
E' difficile da frenare...come è indiscutibile che sia una fonte di numerosi problemi...
blamecanada
05-07-2008, 01:23
Aggiungerei che era una pianificazione gestita dall'alto da un governo che nemmeno doveva tener conto del consenso popolare.
Infatti la pianificazione sovietica fu inventata sulla base della pianificazione tedesca della prima guerra mondiale.
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