View Full Version : [Gran Bretagna] Tra 6 mesi nascerà la prima bambina geneticamente modificata
nickyride
30-06-2008, 14:29
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
mhmm... ma tu le notizie le leggi?
Bambina nascerà senza il gene ereditario del cancro al seno
E' un male questo? Non mi sembra, anzi. Si chaiama progresso e ricerca scientifica che migliora la vita di tutti.
In Italia invece viviamo nel medioevo come al solito...
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
guarda che è stato scelto solo l'embrione che non presentava quel determinato gene, non è stato modificato nessun gene in nessuna parte....
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
Ti consiglio di togliere l'ultima frase o arriveranno accuse di bestemmia da alcuni utenti :D
Tecnicamente e genericamente parlando, la medicina (compresa l'ingegneria genetica) opera CONTRO il caso che è il fulcro dell'evoluzione, ergo tanto "meglio" non è, è semplicemente meglio per noi individui (non come specie) che abbiamo un scope di pochi anni (=80/100).
nickyride
30-06-2008, 14:34
mhmm... ma tu le notizie le leggi?
Bambina nascerà senza il gene ereditario del cancro al seno
E' un male questo? Non mi sembra, anzi. Si chaiama progresso e ricerca scientifica che migliora la vita di tutti.
In Italia invece viviamo nel medioevo come al solito...
Ciò non toglie che sarà la prima bambina OGM, presto probabilmente le modifiche genetiche si estenderanno e il futuro intravisto da Gattaca potrebbe divenire realtà. Se questo sia un bene o un male è quello che voglio scoprire da questa discussione, in un mondo di perfetti non ci sarà differenziazione.
Phoenix68
30-06-2008, 14:34
Tecnicamente parlando, la medicina (compresa l'ingegneria genetica) opera CONTRO il caso che è il fulcro dell'evoluzione, ergo tanto "meglio" non è, è semplicemente meglio per noi che abbiano un scope di pochi anni (=80/100).
Mi spieghi questa frase ?
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
L'uomo ha avuto in dote l'intelligenza, e in questo caso e' stata utilizzata bene : la genetica e' servita per evitare a questa bambina di avere un cancro al seno e morire.
Dio dubito c'entri qualcosa : l'uomo ha come dono l'intelligenza : dovrebbe l'uomo essere meglio di Dio quando ha scoperto la pennicillina, l'antidoto contro la peste, ed altre scoperte simili?
Edit
Credo che non ci sia proprio nessuna scoperta in questo caso.
Ciò non toglie che sarà la prima bambina OGM, presto probabilmente le modifiche genetiche si estenderanno e il futuro intravisto da Gattaca potrebbe divenire realtà. Se questo sia un bene o un male è quello che voglio scoprire da questa discussione, in un mondo di perfetti non ci sarà differenziazione.
insisti? :D non è che stanno creando wonder woman.
In Italia hanno proibito perfino la diagnosi preimpianto, cioè la possibilità di vedere se il feto ha malformazioni genetiche ecc... ...
MesserWolf
30-06-2008, 14:37
Ti consiglio di togliere l'ultima frase o arriveranno accuse di bestemmia da alcuni utenti :D
Tecnicamente parlando, la medicina (compresa l'ingegneria genetica) opera CONTRO il caso che è il fulcro dell'evoluzione, ergo tanto "meglio" non è, è semplicemente meglio per noi che abbiano un scope di pochi anni (=80/100).
si può discutere sui limiti e i rischi [Gattaca docet :ave:] , tuttavia io non sono contrario all'eugenetica , come si può essere contrari al perfezionamento dell'uomo ? [ religiosi a parte dico , perchè se no c'è il discorso dell'immagine e somiglianza di dio ...:blah: ]
Il problema è riuscirci bene e non creare mostruosità o danni che si potranno magari manifestare tra decenni o generazioni sottoforma di vulnerabilità a malattie , ridotte aspettative di vita etc , ma secondo me è una strada che occorre iniziare a percorrere .
Ergo ben venga la notizia .
vorrei solo che l'italia non fosse così bigotta :nono: e finanziasse ricerche in tal senso e pure sulle staminali già che ci siamo .
Senza Fili
30-06-2008, 14:37
mhmm... ma tu le notizie le leggi?
Bambina nascerà senza il gene ereditario del cancro al seno
E' un male questo? Non mi sembra, anzi. Si chaiama progresso e ricerca scientifica che migliora la vita di tutti.
In Italia invece viviamo nel medioevo come al solito...
Infatti è un'ottima notizia
Ciò non toglie che sarà la prima bambina OGM, presto probabilmente le modifiche genetiche si estenderanno e il futuro intravisto da Gattaca potrebbe divenire realtà. Se questo sia un bene o un male è quello che voglio scoprire da questa discussione, in un mondo di perfetti non ci sarà differenziazione.
Ma qua non si tratta di nessuna modifica genetica.
Semplicemente si è fatto uno screening per evitare di impiantare ovuli fecondati che portassero il gene in questione.
Non è stato "modificato" nulla.
Mi spieghi questa frase ?
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Noi invece a causa del nostro scope vitale (noi "vediamo" gli anni che viviamo e tariamo tutto sull'aspettativa di vita media) cerchiamo LEGITTIMAMENTE di combattere il caso cercando di aggirare le condizioni che determinano la nascita di problemi (come le malattie genetiche) tramite la medicina e - finalmente - l'ingegneria genetica: questo tuttavia arresta il meccanismo evolutivo e non è detto che in ottica di migliaia di anni sia un bene.
Basta pensare al classico esempio dell'anemia mediterranea: è una brutta malattia genetica.....ma protegge dalla malaria.
MesserWolf
30-06-2008, 14:40
Ma qua non si tratta di nessuna modifica genetica.
Semplicemente si è fatto uno screening per evitare di impiantare ovuli fecondati che portassero il gene in questione.
Non è stato "modificato" nulla.
bhe selezionare è già un modo per modificare volendo vederla così , ma per conto mio potrebbero fare tutto il taglia cuci che vogliono col dna ....
F1R3BL4D3
30-06-2008, 14:41
Mi spieghi questa frase ?
Le mutazioni geniche sono date dal caso (molto semplicisticamente). Ma le mutazioni non sono sempre a sfavore di una specie, anzi ne aiutano l'evoluzione. Però possono essere a sfavore dell'individuo (vedi malattie genetiche).
Spiegata proprio terra terra
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Il caso determina la mutazione genetica.
La selezione naturale è il meccanismo che genera l'evoluzione, e non è "casuale"
MesserWolf
30-06-2008, 14:44
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Noi invece a causa del nostro scope vitale (noi "vediamo" gli anni che viviamo e tariamo tutto sull'aspettativa di vita media) cerchiamo LEGITTIMAMENTE di combattere il caso cercando di aggirare le condizioni che determinano la nascita di problemi (come le malattie genetiche) tramite la medicina e - finalmente - l'ingegneria genetica: questo tuttavia arresta il meccanismo evolutivo e non è detto che in ottica di migliaia di anni sia un bene.
Basta pensare al classico esempio dell'anemia mediterranea: è una brutta malattia genetica.....ma protegge dalla malaria.
come sempre , nelle questioni complesse , non c'è il bene e il male , il giusto e lo sbagliato ....
bisogna soppesare pro e contro .
Alcuni interventi saranno fattibili e auspicabili , altri saranno per lo più un salto nel buio o sconsigliabili.
Anche gli antibiotici hanno lo svantaggio che sul lungo periodo tendono a selezionare batteri più forti , ma tutto sommato sono comodi :p Certo va sconsigliato l'abuso.
di sicuro una sperimentazione su un numero ridotto potrebbe togliere alcuni dubbi , almeno prima di iniziare una applicazione su scala ...
Il caso determina la mutazione genetica.
La selezione naturale è il meccanismo che genera l'evoluzione, e non è "casuale"
Sì ma la selezione naturale opera secondo meccanismi NON predeterminati :p
Ad esempio come è predeterminabile lo schianto di un asteroide e la successiva modifica dell'ambiente? :D
MesserWolf
30-06-2008, 14:46
Il caso determina la mutazione genetica.
La selezione naturale è il meccanismo che genera l'evoluzione, e non è "casuale"
si beh però si avrebbe , con interventi artificiali , una certa standardizzazione del dna , la casualità e la diversità verebbe ridotta , e questo teoricamente aumenta le probabilità che in caso di catastrofe - epidemia ci sia qualcuno che si salva (esempio estremo )
come sempre , nelle questioni complesse , non c'è il bene e il male , il giusto e lo sbagliato ....
Mi pare evidente che io abbia usato quei termini solo per semplificare eh :p
bhe selezionare è già un modo per modificare volendo vederla così , ma per conto mio potrebbero fare tutto il taglia cuci che vogliono col dna ....
In linea teorica, nel senso di intervento umano, forse...
In ogni caso però qua non si tratta di ingegneria genetica, non si è intervenuti per modificare il genoma di un essere vivente.
MesserWolf
30-06-2008, 14:48
Mi pare evidente che io abbia usato quei termini solo per semplificare eh :p
anche stavolta non ti ho quotato con l'intenzione di confutare quanto scrivevi o darti adosso , ma per prendere spunto e usare il tuo post come punto di partenza :p
marcolinuz
30-06-2008, 14:51
L'uomo ha avuto in dote l'intelligenza, e in questo caso e' stata utilizzata bene : la genetica e' servita per evitare a questa bambina di avere un cancro al seno.
Veramente non si tratta di evitare una malattia ad una bambina ma si tratta di scegliere tra tante bambine possibili quella che non avrà il cancro al seno. Che poi è sicuro che non l'avrà? Il cancro al seno non penso sia solo di origine genetica.
E' una cosa molto diversa e imho atroce. Sarò un bigotto non so, ma finché è la natura che fa selezione mi sta bene quando è l'uomo che la fa no.
si beh però si avrebbe , con interventi artificiali , una certa standardizzazione del dna , la casualità e la diversità verebbe ridotta , e questo teoricamente aumenta le probabilità che in caso di catastrofe - epidemia ci sia qualcuno che si salva (esempio estremo )
Mah... secondo me è abbastanza secondario. L'evoluzione agisce su tempi molto lunghi e quindi l'ingegneria genetica si colloca in un orizzonte totalmente diverso.
D'altra parte la capacità di intervenire sui geni è frutto dell'evoluzione naturale che ha portato allo sviluppo del cervello umano. Astenersi da questa possibilità significa in un certo senso andare contro l'evoluzione stessa:Prrr:
Sì ma la selezione naturale opera secondo meccanismi NON predeterminati :p
Ad esempio come è predeterminabile lo schianto di un asteroide e la successiva modifica dell'ambiente? :D
si ma casuale non è il contrario di predeterminato.
Ciò non toglie che sarà la prima bambina OGM, presto probabilmente le modifiche genetiche si estenderanno e il futuro intravisto da Gattaca potrebbe divenire realtà. Se questo sia un bene o un male è quello che voglio scoprire da questa discussione, in un mondo di perfetti non ci sarà differenziazione.
Nò, hanno solo fatto una selezione, non à ogm.
E' come affermare che avendo 10 semi di fagiolo, e seminando solo quelli che sono normali, e non quelli piu scuri che producono meno fagioli (sto inventando), avessi fatto fagioli OGM
Hai semplicemente fatto una selezione..
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
bambina OGM ? le hanno inserito il gene dell'antigelo come con le fragole ??
è da papere come quella che hai fatto tu ora che nascono le leggende metropolitane e tutti i pregiudizi/timori verso queste terapie mediche.
LightIntoDarkness
30-06-2008, 14:58
Non si parla di OGM, ma di eugenetica
Veramente non si tratta di evitare una malattia ad una bambina ma si tratta di scegliere tra tante bambine possibili quella che non avrà il cancro al seno. Che poi è sicuro che non l'avrà? Il cancro al seno non penso sia solo di origine genetica.
E' una cosa molto diversa e imho atroce. Sarò un bigotto non so, ma finché è la natura che fa selezione mi sta bene quando è l'uomo che la fa no.
questa è ipocrisia.
allora anche quelli che morivano per un'infezione prima della peniccillina era selezione naturale...
e cmq si parla di embrioni non di esseri umani checchè ne dica il papa & company
Phoenix68
30-06-2008, 14:58
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Noi invece a causa del nostro scope vitale (noi "vediamo" gli anni che viviamo e tariamo tutto sull'aspettativa di vita media) cerchiamo LEGITTIMAMENTE di combattere il caso cercando di aggirare le condizioni che determinano la nascita di problemi (come le malattie genetiche) tramite la medicina e - finalmente - l'ingegneria genetica: questo tuttavia arresta il meccanismo evolutivo e non è detto che in ottica di migliaia di anni sia un bene.
Basta pensare al classico esempio dell'anemia mediterranea: è una brutta malattia genetica.....ma protegge dalla malaria.
Grazie per la spiegazione , sarà semplice ma ammetto di non averlo capito :cry:
Non si parla di OGM, ma di eugenetica
non si parla neppure di eugenetica perché in questo caso l'intento è evitare lo sviluppo di cancro al seno nelle figlie della coppia.
l'eugenetica è il solito spauracchio che viene sventolato per impaurire le masse all'idea di un'umanità geneticamente mutata.
sopprimere un gene che provoca il cancro non è eugenetica.
marcolinuz
30-06-2008, 15:18
questa è ipocrisia.
Prendere quella che la vita offre ed accettare anche gli aspetti tragici secondo te è ipocrisia?
allora anche quelli che morivano per un'infezione prima della peniccillina era selezione naturale...
Ma dai non mi sembra proprio la stessa cosa. Una infezione non ce l'hai nei geni. Io non sono contro la scienza, ma un problema morale in questo caso esiste o almeno io me lo pongo.
e cmq si parla di embrioni non di esseri umani checchè ne dica il papa & company
Saranno pure embrioni, ma è pur sempre selezione umana. Mi sa un po' di nazista.
Phoenix68
30-06-2008, 15:30
Prendere quella che la vita offre ed accettare anche gli aspetti tragici secondo te è ipocrisia?
.
Come hai fatto notare l'aspetto TRAGICO è il problema, accettare di vedere il proprio figlio soffrire per anni magari sapendo che non esiste cura è quanto di più terribile possa succedere, e questo per entrambi, se è possibile evitare che questo accada spero succeda quanto prima.
Prendere quella che la vita offre ed accettare anche gli aspetti tragici secondo te è ipocrisia?
Ma dai non mi sembra proprio la stessa cosa. Una infezione non ce l'hai nei geni. Io non sono contro la scienza, ma un problema morale in questo caso esiste o almeno io me lo pongo.
Saranno pure embrioni, ma è pur sempre selezione umana. Mi sa un po' di nazista.
non sa di nazista sei tu che sei bigotto scusa se te lo dico, ma sei ai livelli del papa che vorrebbe vietare i preservativi.
tu hai parlato di selezione naturale e io te lo ripeto: se fosse per la selezione naturale la gente morirebbe ancora di influenza...
Cmq già uno che dice che far nascere bambini sani è da nazisti non sa manco di cosa si sta parlando...
dave4mame
30-06-2008, 16:14
/undrammatic mode
io aspetto con impazienza l'introduzione del gene "4a misura soda"....
||ElChE||88
30-06-2008, 16:17
Era ora. :)
-kurgan-
30-06-2008, 16:24
per me il problema non esiste.. se si ha la possibilità di non far soffrire una persona grazie alla medicina, lo si faccia senza ripensamenti. Non vedo mezzo motivo per cui si dovrebbe condannare una persona ad avere il cancro.
per me il problema non esiste.. se si ha la possibilità di non far soffrire una persona grazie alla medicina, lo si faccia senza ripensamenti. Non vedo mezzo motivo per cui si dovrebbe condannare una persona ad avere il cancro.
Infatti...
Ci sarebbe solo da sottolineare che come scritto nell'articolo BRCA1 e BRCA2 (Breast cancer gene) sono responsabili del 5% del totale dei casi di cancro al seno quindi è una possibilità in più, ma non certo quella definitiva purtroppo.
EDIT - e poi non c'è stata nessuna modifica genetica ma solo una diagnosi pre-impianto......
dr-omega
30-06-2008, 16:51
Mi accodo agli entusiasti e aspetto le risposte e gli "anatemi" dei soliti noti.;)
Non si parla di OGM, ma di eugenetica
Flame :D
Si parla di terapia genica, non eugenetica.
F1R3BL4D3
30-06-2008, 17:05
Ma quali sono le paure, nel concreto, di chi non approva questa specifica metodologia?
:O Se mi può rispondere qualcuno ha queste paure/timori/etc. giusto per farsi un'idea.
Flame :D
Si parla di terapia genica, non eugenetica.
Nemmeno c'è stata una terapia, ma solo una diagnosi......
Non si parla di OGM, ma di eugenetica
Flame :D
Si parla di terapia genica, non eugenetica.
Nemmeno c'è stata una terapia, ma solo una diagnosi......
Si parla di diagnosi pre-impianto :O
gianly1985
30-06-2008, 17:30
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
No.
Secondo me o vita allo stato brado più completo (solo caccia e raccolta, niente vestiti, medicine, riscaldare luoghi freddi, ecc.) oppure tutto quello che si fa oggi. Ogni via di mezzo ("questo sì ma quello no, questo è naturale ma quell'altro è giocare a fare Dio") è pura ipocrisìa.
Nel caso particolare bisogna accettare che in ogni caso non si potevano far nascere tutte le "bambine potenziali". A sto punto scegliere per scegliere tanto vale che la fai tu la scelta ed eviti la nascita di una bambina con un probabile triste destino.
fare eugenetica è scegliere un embrione con gli occhi azzurri anzichè con gli occhi neri.
Altra cosa è evitare malattie
marcolinuz
30-06-2008, 18:32
non sa di nazista sei tu che sei bigotto scusa se te lo dico, ma sei ai livelli del papa che vorrebbe vietare i preservativi.
Addirittura il papa questo è offensivo dai. :D
tu hai parlato di selezione naturale e io te lo ripeto: se fosse per la selezione naturale la gente morirebbe ancora di influenza...
Ma che dici? Parliamo di malattie infettive o di malattie genetiche?
Te lo ripeto non è la stessa cosa.
Cmq già uno che dice che far nascere bambini sani è da nazisti non sa manco di cosa si sta parlando...
Ok lasciamo stare i nazisti vedo che già hai frainteso, cmq non sono contro le terapie geniche, solo che mi fa senso che in pratica si faccia una selezione umana, visto che lo si fa anche tra gli ovuli sani capisci?
Sono un bigotto? Non lo so. So solo che ho avuto la fortuna di aver vissuto 20 anni con una persona eccezionale ed anche la sfortuna che poi sia scomparsa improvvisamente. Il dolore è tremendo tuttora, ma non cambierei mai quella persona con un altra che fosse stata sana.
Qui non si tratta solamente di non far soffrire una persona, si tratta di non far nascere una persona che potrebber star male e farti soffrire, ma potrebbe anche darti delle soddisfazioni che tutti i figli sani messi insieme non ti danno.
Permetti forse che una questione etica esista? Davvero avere questi dubbi significa essere bigotti?
Cioè qui si parla di terapia genica, ma non è che sia proprio così. Se si parla di terapia si dovrebbe intendere una tecnica che permetta che i geni malati dei genitori non vengano trasferiti nel dna del nascituro già a livello di ovulo o spermatozoo, ma non è questo il caso. Qui si individuano gli ovuli sani e si selezionano.
Forse la scienza dovrebbe impegnarsi per capire come questi geni maligni si formino nel dna. Forse sarebbe il caso di iniziare seriamente a studiare la nocività di tutte le sostanze che ingeriamo o respiriamo quotidianamente.
Chissà forse si arriverebbe alla stessa soluzione partendo da punti diversi.
Per adesso abbiamo questa soluzione ok, ma spero che se ne cerchino anche altre perché questa eticamente, imho, non è il massimo.
F1R3BL4D3
30-06-2008, 18:43
Qui non si tratta solamente di non far soffrire una persona, si tratta di non far nascere una persona che potrebber star male e farti soffrire, ma potrebbe anche darti delle soddisfazioni che tutti i figli sani messi insieme non ti danno.
Si ma non hai la sfera di cristallo. Non sai come sarà la persona partendo da un embrione. Sai solo una cosa certa: quella persona non avrà quel gene che gli determinerebbe quella malattia. Questioni caratteriali poi sono l'unione di più fattori, non solo quello genetico.
Cioè qui si parla di terapia genica, ma non è che sia proprio così. Se si parla di terapia si dovrebbe intendere una tecnica che permetta che i geni malati dei genitori non vengano trasferiti nel dna del nascituro già a livello di ovulo o spermatozoo, ma non è questo il caso. Qui si individuano gli ovuli sani e si selezionano.
Forse la scienza dovrebbe impegnarsi per capire come questi geni maligni si formino nel dna. Forse sarebbe il caso di iniziare seriamente a studiare la nocività di tutte le sostanze che ingeriamo o respiriamo quotidianamente.
Chissà forse si arriverebbe alla stessa soluzione partendo da punti diversi.
Per adesso abbiamo questa soluzione ok, ma spero che se ne cerchino anche altre perché questa eticamente, imho, non è il massimo.
Si stanno studiando più vie. Questa attualmente funziona in attesa di altro.
Perchè si formino mutazioni in parte si sa (sostanze, radiazioni e chi più ne ha).
gianly1985
30-06-2008, 18:44
Forse la scienza dovrebbe impegnarsi per capire come questi geni maligni si formino nel dna. Forse sarebbe il caso di iniziare seriamente a studiare la nocività di tutte le sostanze che ingeriamo o respiriamo quotidianamente.
Chissà forse si arriverebbe alla stessa soluzione partendo da punti diversi.
Questione troppo complessa da banalizzare qui, ti dico solo che questo caporverso non ha molto senso. Parlate di etica o quello che volete ma non vi addentrate in questioni tecniche che si rischia il vaniloquio ;)
solo che mi fa senso che in pratica si faccia una selezione umana, visto che lo si fa anche tra gli ovuli sani capisci?
Mah, neanche la natura arriva a fare l'equivalenza "un'ovulo---> una nascita".....come ho detto, visto che tutti non si possono far nascere, sacrificare per sacrificare, metterci un raziocinio non è così catastrofico rispetto al fare tocco-pitocco...
Ma che dici? Parliamo di malattie infettive o di malattie genetiche?
Te lo ripeto non è la stessa cosa.
Per certi versi invece è la stessa cosa, interventi arfiticiali, "da semiDio", che alterano PESANTEMENTE il corso di quello che la natura avrebbe fatto andare in altro modo...
marcolinuz
30-06-2008, 19:55
Si ma non hai la sfera di cristallo. Non sai come sarà la persona partendo da un embrione. Sai solo una cosa certa: quella persona non avrà quel gene che gli determinerebbe quella malattia. Questioni caratteriali poi sono l'unione di più fattori, non solo quello genetico.
Forse non hai capito, se io ho 100 ovuli e su questi 100 c'è la persona migliore (certo che non lo so in partenza) preferisco correre il rischio di scegliere tra tutti questi 100, anche se mi dovesse capitare la sfiga che questa persona abbia una malattia. Sarà irrazionale ma io preferisco così.
Questione troppo complessa da banalizzare qui, ti dico solo che questo caporverso non ha molto senso. Parlate di etica o quello che volete ma non vi addentrate in questioni tecniche che si rischia il vaniloquio ;)
Mi piacerebbe sapere cosa ho detto di insensato ma se è troppo complesso lasciamo stare.
Mah, neanche la natura arriva a fare l'equivalenza "un'ovulo---> una nascita".....come ho detto, visto che tutti non si possono far nascere, sacrificare per sacrificare, metterci un raziocinio non è così catastrofico rispetto al fare tocco-pitocco...
Scusa ma togliendo a priori degli ovuli, non si toglie anche possibilità di diversità? E la diversità non è un bene per la razza umana?
Raziocinio dici? Mah la vita è bella appunto perché a volte non c'è raziocinio.
Ma i "geni" come Einsten sono nati al laboratorio o in laboratorio?
Per certi versi invece è la stessa cosa, interventi arfiticiali, "da semiDio", che alterano PESANTEMENTE il corso di quello che la natura avrebbe fatto andare in altro modo...
E vabbeh se andiamo a vedere quello che l'uomo ha fatto alterando pesantemente il corso della natura non ne usciamo più.
F1R3BL4D3
30-06-2008, 20:25
.
Forse non hai capito, se io ho 100 ovuli e su questi 100 c'è la persona migliore (certo che non lo so in partenza) preferisco correre il rischio di scegliere tra tutti questi 100, anche se mi dovesse capitare la sfiga che questa persona abbia una malattia. Sarà irrazionale ma io preferisco così.
E come fai a sapere che c'è una persona migliore fra quegli ovuli (sempre che poi vada a buon fine il tutto)? In base a quale principio?
gianly1985
30-06-2008, 20:35
edit (doppio post)
paulus69
30-06-2008, 20:35
:mbe:
ohi-ohi....mi sembra di tornare indietro di un paio di mesi...quando mi domandavo,e prontamente vi rigiravo,se la medicina sia un bene o un male per l'umanità....adesso ne sono sicuro:in definitiva è il suo male più grande.....e meno male che il sistema lamarckiano sia solo una fantasiosa teoria:boh:
gianly1985
30-06-2008, 20:37
Mi piacerebbe sapere cosa ho detto di insensato ma se è troppo complesso lasciamo stare.
Non è "cattiveria", è che parliamo di tumori non di sbucciature del ginocchio (e anche nella sbucciatura ci sarebbero fenomeni molecolari, citochine, regolazione dell'espressione genica, ecc. su cui disquisire per ore). Ok? :mano:
Quindi che tu vieni a dare quei "suggerimenti" ("forse si dovrebbe fare questo, forse si dovrebbe fare quello") non conoscendo quello che GIA' SI SA e GIA' SI FA, suona un po' strano...
Scusa ma togliendo a priori degli ovuli, non si toglie anche possibilità di diversità? E la diversità non è un bene per la razza umana?
:mbe:
Non ci siamo capiti, COMUNQUE non tutti quegli ovuli diverranno bimbi. E non per ragioni di "adeguatezza" ma per ragioni magari casuali. La diversità è un bene sicuramente ma viene vanificata se poi la selezione è fatta dal caso...tanto vale fare meno filosofia su scala globale (siamo realisti, percentualmente quante fecondazioni di questo tipo credete si facciano/faranno??? Quale grande danno può essere per la diversità??? ) e pensare ad evitare di far nascere una persona ad alto rischi di avere un tumore....
Raziocinio dici? Mah la vita è bella appunto perché a volte non c'è raziocinio.
Non so se hai presente come erano le pannocchie di mais 5000-6000anni fa....fortuna che già da allora capirono che la via giusta era quella dell'ogm :D E pian pianino piegarono i geni delle piante alla loro volontà.....senza raziocinio saremmo ancora alla pannocchia nana e alla vacca smilza.....
Con questo non voglio mettere sullo stesso piano persone e pannocchie eh, ma è per dirti che non c'è nulla di nuovo sotto il cielo....la vita l'abbiamo già stuprata e piegata.....nell'immediato ci dà risultati positivi....su scala millenaria chi lo sa.....
Comunque se la vita è bella perchè non c'è raziocinio, evitiamo di vaccinarci....tanto è bello avere le soprese :)
Ma i "geni" come Einsten sono nati al laboratorio o in laboratorio?
Ma cosa c'entra.....
E vabbeh se andiamo a vedere quello che l'uomo ha fatto alterando pesantemente il corso della natura non ne usciamo più.
Appunto. Per questo ho detto, o "tutti nudi e dediti a caccia e pesca" oppure quello che si fa oggi......qualsiasi via di mezzo è ipocrisìa...
killercode
30-06-2008, 20:37
Questa è una grande notizia! Mi era completamente sfuggita! Finalmente abbiamo la possibilità di portare l'umanità ad un livello ancora superiore, vediamo di non spercarla con inutili conservatorismi o pericolose discriminazioni (Es. Gattaca)
paulus69
30-06-2008, 20:42
E pian pianino piegarono i geni delle piante alla loro volontà.....senza raziocinio saremmo ancora alla pannocchia nana e alla vacca smilza.....
che davano forse rese molto minori ma non necessitavano di trattamenti o antibiotici...;)
paulus69
30-06-2008, 20:44
Questa è una grande notizia! Mi era completamente sfuggita! Finalmente abbiamo la possibilità di portare l'umanità ad un livello ancora superiore, vediamo di non spercarla con inutili conservatorismi o pericolose discriminazioni (Es. Gattaca)
perchè non metterci anche il "progetto per il perfezionamento dell'uomo"?(Es evangelion):read: :read: :D
killercode
30-06-2008, 20:50
perchè non metterci anche il "progetto per il perfezionamento dell'uomo"?(Es evangelion):read: :read: :D
Mai visto di cosa parla?
paulus69
30-06-2008, 20:52
Mai visto di casa parla?
a casa si parla poco ma si agisce tanto....:O
paulus69
30-06-2008, 20:53
Mai visto di cosa parla?
a casa si parla poco ma si agisce tanto....:O
dai scherzavo...:flower:
Intanto si potrebbe cambiare il titolo del 3D...
... anche perché, come già detto, nessuna modifica genetica è stata fatta.
Xspazz
paulus69
30-06-2008, 20:58
Intanto si potrebbe cambiare il titolo del 3D...
... anche perché, come già detto, nessuna modifica genetica è stata fatta.
Xspazz
sì...ma una diagnosi genica è stata fatta....quindi,imho,possiede attinenza.
Mah, sarà. Del tipo: a me hanno diagnosticato una poliposi al naso e anche una deviazione del setto nasale quindi secondo il ragionamento diagnosi = modifica genetica?
Ve bene, forse le modifiche genetiche agli esseri umani non vanno bene (ma chissà perché al mais sì :rolleyes:) però questo non mi sembra attinente, poi per carità rispetto la tua opinione :)
Ad ogni modo ritengo il titolo fuorviante.
Xspazz
marcolinuz
30-06-2008, 21:04
E come fai a sapere che c'è una persona migliore fra quegli ovuli (sempre che poi vada a buon fine il tutto)? In base a quale principio?
Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta. :rolleyes:
non sa di nazista sei tu che sei bigotto scusa se te lo dico, ma sei ai livelli del papa che vorrebbe vietare i preservativi.
tu hai parlato di selezione naturale e io te lo ripeto: se fosse per la selezione naturale la gente morirebbe ancora di influenza...
Cmq già uno che dice che far nascere bambini sani è da nazisti non sa manco di cosa si sta parlando...
Posso farti un'esempio terra terra?
Quell'ovulo aveva il 50% di probabilita di contrarre il cancro.
A questo punto il rischio grosso e' che un giorno si decida che quel 50% diventi il 30, 20, 0,0005%.
Se iniziamo a ragionare sulla probabilita' di chi ce la puo fare o meno, stiamo ancora cadendo nel discorso di selezione naturale : ma a questo punto siamo noi che l'applichiamo , sistematicamente.
In natura una persona che ha il 50% di probabilita di vivere credo (e mi auguro) che abbia attorno a se persone umane che aiutano un proprio simile.
Questo credo ci rende differenti dagli animali : una persona piu debole viene accettata da persone umane.
La selezione naturale la elimina.
P.S . mi rendo conto che il mio discorso possa suonare stridente con le parole epresse nel mio primo post : io mi riferisco comunque al discorso della percentuale :
la domanda e'
Chi puo stabilire qual'e la percentuale per cui un ovulo fecondato possa svilupparsi o meno?
io purtroppo, non ho la risposta.
killercode
30-06-2008, 21:11
Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta. :rolleyes:
Si deve preferire la società all'individuo, la teoria della relatività qualcun'altro l'avrebbe sicuramente scoperta prima o poi, ma l'Albert Einstein stupido non l'avrebbe salvato nessuno dal cancro alla prostata, e come lui altri migliaia di persone. Quindi, meglio un genio o garantire una vita lunga a milioni di persone?
gianly1985
30-06-2008, 21:11
che davano forse rese molto minori ma non necessitavano di trattamenti o antibiotici...;)
E chi lo dice....anzi credo che i contadini negli ultimi millenni non siano stati così stupidi da selezionare le pannocchie che prendono meglio le malattie....
E comunque un obiettivo di alcuni ogm è proprio ridurre le quantità di pesticidi vari da utilizzare....
gianly1985
30-06-2008, 21:19
Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta. :rolleyes:
Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....
Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...
Diverso è il discorso sulla diversità, ma come ho già detto siccome credo che la fecondazione :oink: :oink: :oink: :oink: andrà di moda ancora per parecchio tempo, queste "fecondazioni parzialmente private di diversità "saranno sempre statisticamente ININFLUENTI sulla diversità.
F1R3BL4D3
30-06-2008, 21:19
Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....
Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...
Diverso è il discorso sulla diversità, ma come ho già detto siccome credo che la fecondazione :oink: :oink: :oink: :oink: andrà di moda ancora per parecchio tempo, queste "fecondazioni parzialmente private di diversità "saranno sempre statisticamente ININFLUENTI sulla diversità.
Quoto il doc. :O
Si deve preferire la società all'individuo, la teoria della relatività qualcun'altro l'avrebbe sicuramente scoperta prima o poi, ma l'Albert Einstein stupido non l'avrebbe salvato nessuno dal cancro alla prostata, e come lui altri migliaia di persone. Quindi, meglio un genio o garantire una vita lunga a milioni di persone?
vita lunga a milioni di persone non e' un fatto garantito : infatti vi e' una probabilita.
Piu corretto dire "esiste una probabilita per cui forse si garantisce vita lunga a milioni di persone"
E che dire, auguri :happy:
gianly1985
30-06-2008, 21:31
Quoto il doc. :O
:asd:
vita lunga a milioni di persone non e' un fatto garantito : infatti vi e' una probabilita.
Piu corretto dire "esiste una probabilita per cui forse si garantisce vita lunga a milioni di persone"
Eh ma la probabilità c'ha un brutto vizio: sui grandi numeri FUNZIONA :read: . Quindi mentre sul singolo individuo hai ragione (cioè si abbasserebbe ma non azzererebbe la possibilità di avere il tumore alla prostata), invece è praticamente CERTO che globalmente abbassaresti il numero di tumori alla prostata. CERTO. (così come è certo che se domani sparisssero tutte le sigarette crollerebbero a precipizio infarti, BPCO e tumori del polmone)
:asd:
Eh ma la probabilità c'ha un brutto vizio: sui grandi numeri FUNZIONA :read: . Quindi mentre sul singolo individuo hai ragione (cioè si abbasserebbe ma non azzererebbe la possibilità di avere il tumore alla prostata), invece è praticamente CERTO che globalmente abbassaresti il numero di tumori alla prostata. CERTO. (così come è certo che se domani sparisssero tutte le sigarette crollerebbero a precipizio infarti, BPCO e tumori del polmone)
Allora :innanzitutto in questo caso non e' applicabile la statistica dei grandi numeri perche' stiamo parlando di quella singola coppia (un singolo campione) in cui sono stati diagnosticate queste percentuali (il 50% di contrarre il cancro).
Per la statistica classica qui stiamo parlando di una popolazione di un singolo campione.
il praticamente certo non e' applicabile quindi in questo caso.
Spero sia chiaro, altrimenti mi spieghero' meglio.
Ti espongo il mio punto di vista.
Un Handicappato ha una percentuale alta di non essere accettato nel mondo. (e parlo proprio di rischio di rimanere emarginato e non autosufficiente).
E' un dato statisticamente rilevato.
Se dovessimo iniziare a ragionare secondo i numeri, rischiamo di cadere nel discorso percentuali, e rischiamo di fare un applicazione della selezione naturale fatta da noi stessi.
Personalmente non me la sento di ragionare secondo percentuali.
marcolinuz
30-06-2008, 22:33
Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....
Eh già chissà quanti ne ho ammazzati di geni in vita mia :D
Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...
Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?
Non dico che sia questo il caso di scandalizzarsi ed ho già detto sono favorevole a questa terapia, mi sembra.
Ma secondo te non ci sono vie di mezzo o torniamo alla pietra o ci facciamo stuprare. Mi spiace ma non concordo.
gianly1985
30-06-2008, 22:40
Allora :innanzitutto in questo caso non e' applicabile la statistica dei grandi numeri perche' stiamo parlando di quella singola coppia (un singolo campione) in cui sono stati diagnosticate queste percentuali (il 50% di contrarre il cancro).
Veramente credevo tu stessi parlando del caso ipotetico "Einstein vs tumore alla prostata", non del caso singolo della news :mbe:
E io a quello ti rispondevo....nel senso assurdo NON prevenire 50.000 tumori perchè UNO di quei soggetti potrebbe essere Einstein....
Sul caso singolo è chiaro che non si ha nulla di CERTO, ma per malattie multifattoriali funziona così.....tu riduci i fattori di rischio per ridurre il rischio....non per azzerarlo....ma anche ridurlo non è male :read: , altrimenti praticamente neghiamo qualsiasi forma di prevenzione....
Un Handicappato ha una percentuale alta di non essere accettato nel mondo. (e parlo proprio di rischio di rimanere emarginato e non autosufficiente).
E' un dato statisticamente rilevato.
Se dovessimo iniziare a ragionare secondo i numeri, rischiamo di cadere nel discorso percentuali, e rischiamo di fare un applicazione della selezione naturale fatta da noi stessi.
Personalmente non me la sento di ragionare secondo percentuali.
Però c'è differenza fra una buona idea e la applicazione perversa ed indiscriminata della stessa :) Per fortuna la prima non porta sempre e comunque alla seconda....
F1R3BL4D3
30-06-2008, 22:41
Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?
L'etica (o la non-etica) teoricamente non ha limiti, perchè non hanno limiti di vedute le persone. E' tutto soggettivo. Per fortuna o purtroppo.
Ci si può discutere, ci si può convincere o cambiare idea. Ma sarà sempre qualcosa legato alla persona.
gianly1985
30-06-2008, 22:47
Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?
Non dico che sia questo il caso di scandalizzarsi ed ho già detto sono favorevole a questa terapia, mi sembra.
Ma secondo te non ci sono vie di mezzo o torniamo alla pietra o ci facciamo stuprare. Mi spiace ma non concordo.
Bè sì non dico che qualche limite non ci debba essere in assoluto....più che altro nelle applicazioni pratiche.....
Io dico solo che forse si esagerà un po' con l'espressione "giocare a fare Dio"...
marcolinuz
30-06-2008, 23:48
Bè sì non dico che qualche limite non ci debba essere in assoluto....più che altro nelle applicazioni pratiche.....
Io dico solo che forse si esagerà un po' con l'espressione "giocare a fare Dio"...
QUALCHE limite gli scenziati possono porselo se si tratta di pannocchie, ma quando si parla di vita umana QUALCHE è una misura rischiosa.
"Giocare a fare Dio" ti dà fastidio? Beh ma in fin dei conti è così, se poi gli scopi sono nobili la società accetta o ci passa sopra, ecc... ma ad es scegliere il sesso del nascituro a quale nobile scopo terapeutico corrisponderebbe?
Ah certo non è grave, ma in questo caso è solo "giocare a fare Dio" o madre natura per chi non crede in Dio?
F1R3BL4D3
30-06-2008, 23:52
Fra scegliere il sesso o il colore degli occhi e ridurre le probabilità di avere un tumore io ci vedo molta differenza.
gianly1985
01-07-2008, 00:01
QUALCHE limite gli scenziati possono porselo se si tratta di pannocchie, ma quando si parla di vita umana QUALCHE è una misura rischiosa.
E' inutile parlare in astratto, caso per caso ti dirò cosa ne penso (consci del fatto che come ha detto F1R3BL4D3 l'etica resta sempre qualcosa di soggettivo).
ma ad es scegliere il sesso del nascituro a quale nobile scopo terapeutico corrisponderebbe?
Tutela del benessere psico-sociale dei genitori che vorrebbero un maschietto o una femminuccia :D Nella definizione di Salute da parte dell'OMS rientra anche la sfera psicologica e sociale....uno che è scontento è considerato malato dall'OMS. (questo detto tra il serio e il faceto)
Comunque non mi sembra l'applicazione più utile/opportuna di queste tecniche....anzi...
Ah certo non è grave, ma in questo caso è solo "giocare a fare Dio" o madre natura per chi non crede in Dio?
Ma a me non è che "dà fastidio" l'espressione in sè, è il voler usare toni sensazionalistici a tutti i costi o ingigantire le cose (vedi ogm), specie quando a farlo sono giornalisti che non ci capiscono una mazza.
marcolinuz
01-07-2008, 09:41
E' inutile parlare in astratto, caso per caso ti dirò cosa ne penso (consci del fatto che come ha detto F1R3BL4D3 l'etica resta sempre qualcosa di soggettivo).
No l'etica non è SOLO qualcosa di soggettivo. Ci sono dei paletti che in genere arrivano a chiamarsi norme giuridiche o norme deontologiche, altrimenti vivremmo nell'anarchia.
All'interno di questi paletti abbiamo la discrezionalità di fare una scelta soggettiva ed ovviamente se cambiano i valori della collettività i paletti dovrebbero cambiare.
Il problema è che in questo campo (genetica) spesso o i paletti proprio non esistono o è facile superarli.
Tutela del benessere psico-sociale dei genitori che vorrebbero un maschietto o una femminuccia :D Nella definizione di Salute da parte dell'OMS rientra anche la sfera psicologica e sociale....uno che è scontento è considerato malato dall'OMS. (questo detto tra il serio e il faceto)
Eh già come disse la madre del prof. dott. Guido Tersilli primario della clinica villa Celeste sono i sani che devono essere curati. :D
Comunque non mi sembra l'applicazione più utile/opportuna di queste tecniche....anzi...
No è proprio tempo e denaro buttato.
marcolinuz
01-07-2008, 09:50
Fra scegliere il sesso o il colore degli occhi e ridurre le probabilità di avere un tumore io ci vedo molta differenza.
Io ci vedo che le prime due non hanno nessuna utilità o scopo diciamo "nobile", mentre evitare un tumore sì. E spero che siano in molti a vedere questa differenza.
E siccome viviamo in un mondo di risorse scarse benché spesso non ci pensiamo, perché dobbiamo buttare via tempo e denaro per cose inutili?
gianly1985
01-07-2008, 10:02
No l'etica non è SOLO qualcosa di soggettivo. Ci sono dei paletti che in genere arrivano a chiamarsi norme giuridiche o norme deontologiche,
Che infatti sono uguali in ogni parte del mondo :asd: sì sì :asd:
Eh già come disse la madre del prof. dott. Guido Tersilli primario della clinica villa Celeste sono i sani che devono essere curati.
Se vabbè...:rolleyes:
Siete incontentabili, se la medicina non pensa al benessere psicofisico nel suo insieme, allora "Sti medici!!! Se ne fregano dell'aspetto umano!!!I paziente sono trattati come oggetti!"
Se invece se ne preoccupa, allora "Ah ecco, ora ci mettiamo a curare i sani"..
Insomma qualcosa da ridire c'è sempre :asd:
Comunque ti auguro di non soffrire mai di depressione o di senso di inadeguatezza o simili...
marcolinuz
01-07-2008, 10:16
Che infatti sono uguali in ogni parte del mondo :asd: sì sì :asd:
Ci mancherebbe che siano tutte uguali, ma intanto ci sono e magari alcune si assomigliano.
Se vabbè...:rolleyes:
Siete incontentabili, se la medicina non pensa al benessere psicofisico nel suo insieme, allora "Sti medici!!! Se ne fregano dell'aspetto umano!!!I paziente sono trattati come oggetti!"
Se invece se ne preoccupa, allora "Ah ecco, ora ci mettiamo a curare i sani"..
Insomma qualcosa da ridire c'è sempre :asd:
Comunque ti auguro di non soffrire mai di depressione o di senso di inadeguatezza o simili...
Era una battuta adesso metto le faccine visto che sennò equivochiamo.
Quanto alla depressione non scherziamo ovvio che se uno è scontento patologicamente è da considerarsi un malato.
Non mi sembrava che si stesse parlando di quello, se tu stesso scrivi tra il serio e il faceto.
Fra scegliere il sesso o il colore degli occhi e ridurre le probabilità di avere un tumore io ci vedo molta differenza.
Scegliere il sesso del nascituro è poi quello che fanno in India e in Cina con gli aborti delle femmine dopo l'ecografia.
Ma non per questo il male sta nell'ecografia
F1R3BL4D3
01-07-2008, 13:23
Io ci vedo che le prime due non hanno nessuna utilità o scopo diciamo "nobile", mentre evitare un tumore sì. E spero che siano in molti a vedere questa differenza.
:stordita: Appunto. Per questo ho scritto che c'è differenza.
No l'etica non è SOLO qualcosa di soggettivo. Ci sono dei paletti che in genere arrivano a chiamarsi norme giuridiche o norme deontologiche, altrimenti vivremmo nell'anarchia.
All'interno di questi paletti abbiamo la discrezionalità di fare una scelta soggettiva ed ovviamente se cambiano i valori della collettività i paletti dovrebbero cambiare.
Il problema è che in questo campo (genetica) spesso o i paletti proprio non esistono o è facile superarli.
.
L'etica è un'altra cosa.
Io potrei trovare etico uccidere tutti i malati per i miei motivi. Questo sarebbe eticamente giusto per me. Che poi si scontri con norme e leggi è un altro discorso.
:stordita: E' solo un esempio eh!
Poi ci può essere un'etica comune a più persone, più diffusa o una visione più comune di determinate scelte, ma è solo un altro modo di vedere.
Scegliere il sesso del nascituro è poi quello che fanno in India e in Cina con gli aborti delle femmine dopo l'ecografia.
Ma non per questo il male sta nell'ecografia
Appunto, questione di idee, etica,etc.etc.
electro_house
01-07-2008, 13:52
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Noi invece a causa del nostro scope vitale (noi "vediamo" gli anni che viviamo e tariamo tutto sull'aspettativa di vita media) cerchiamo LEGITTIMAMENTE di combattere il caso cercando di aggirare le condizioni che determinano la nascita di problemi (come le malattie genetiche) tramite la medicina e - finalmente - l'ingegneria genetica: questo tuttavia arresta il meccanismo evolutivo e non è detto che in ottica di migliaia di anni sia un bene.
Basta pensare al classico esempio dell'anemia mediterranea: è una brutta malattia genetica.....ma protegge dalla malaria.
ma chissene dell' evoluzione, quando possiamo noi decidere :D
pensate che bello quando scopriranno i geni che fanno perdere i capelli e al mondo non ci saranno + pelati ;) o non ci saranno + persone brutte ;)
marcolinuz
01-07-2008, 14:32
:stordita: Appunto. Per questo ho scritto che c'è differenza.
Scusa ma ho letto male io. Mi è comparso un "non" che invece non c'era.
Dovrò farmi visitare :D
L'etica è un'altra cosa.
Io potrei trovare etico uccidere tutti i malati per i miei motivi. Questo sarebbe eticamente giusto per me. Che poi si scontri con norme e leggi è un altro discorso.
:stordita: E' solo un esempio eh!
Non faccio il filosofo e siamo anche ot, ma non credo che quando si parli di etica ci si deve riferire solo alle scelte personali. Quanto alle norme giuridiche non sono forse etica codificata?
Poi ci può essere un'etica comune a più persone, più diffusa o una visione più comune di determinate scelte, ma è solo un altro modo di vedere.
Ecco appunto è a questa etica comune che mi riferivo col termine paletti. Non è che "può esserci un etica comune" c'è anche un etica comune, è l'altro aspetto dell'etica cui mi riferivo, ma è pur sempre etica o almeno credo che lo sia, altri termini non mi vengono.
Tra circa 6 mesi nascerà la prima bambina OGM della storia: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/salute/2008/06/30/100874-bambina_nascera_senza_gene.shtml
Alla fine l'uomo si sta rivelando meglio di Dio, voi che ne pensate?
tu credi veramente alla novella che dice che dio creò Adamo ed Eva, li mise nel paradiso terrestre...e quando lei violò il comandamento di non prendere la mela dall'alberello..vennero espulsi e mandati sulla terra...:mbe: :stordita: :doh:
Ben vengano simili sperimentazioni, non mi sembra abbiano creato un mostro, hanno solo eliminato un GENE CHE IN FUTURO POTREBBE SALVARLE LA VITA E NON RENDERE LA FUTURA RAGAZZA-DONNA, VITTIMA DI SOFFERENZE FISICHE E PSICOLOGICHE...PERCHè IN QUEL PARTICOLARE MALE ENTRA ANCHE IL DANNO PSICOLOGICO;)
F1R3BL4D3
01-07-2008, 14:39
Non faccio il filosofo e siamo anche ot, ma non credo che quando si parli di etica ci si deve riferire solo alle scelte personali. Quanto alle norme giuridiche non sono forse etica codificata?
L'etica comune son solo la stessa visione etica di più persone. Ma rimangono entità personali distinte.
Da wiki
Si può anche definire l'etica come la ricerca di uno o più criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà; essa è inoltre una considerazione razionale, dei limiti entro cui la libertà umana si può estendere.
Razionale perchè teoricamente si dovrebbe sapere il motivo di una scelta individuale.
Scusa ma ho letto male io. Mi è comparso un "non" che invece non c'era.
Dovrò farmi visitare :D
Non faccio il filosofo e siamo anche ot, ma non credo che quando si parli di etica ci si deve riferire solo alle scelte personali. Quanto alle norme giuridiche non sono forse etica codificata?
Ecco appunto è a questa etica comune che mi riferivo col termine paletti. Non è che "può esserci un etica comune" c'è anche un etica comune, è l'altro aspetto dell'etica cui mi riferivo, ma è pur sempre etica o almeno credo che lo sia, altri termini non mi vengono.
Si ma imho la differenza sostanziale è che tu, a quanto capisco, stai teorizzando un'etica del mezzo.
Fireblade, io, ed altri, facciamo invece una valutazione etica utilitaristica.
"Giocare a fare Dio" per me non viola nessuna norma etica. E' la valutazione dei costi/benefici che dà valore all'uso tecnica; il suo utilizzo, non la sua esistenza.
non si parla neppure di eugenetica perché in questo caso l'intento è evitare lo sviluppo di cancro al seno nelle figlie della coppia.
l'eugenetica è il solito spauracchio che viene sventolato per impaurire le masse all'idea di un'umanità geneticamente mutata.
sopprimere un gene che provoca il cancro non è eugenetica.
Flame :D
Si parla di terapia genica, non eugenetica.
Beh, anche se spesso è usato esclusivamente in senso negativo, eugenetica significa semplicemente fare in modo che certe caratteristiche ritenute negative del corredo genico non vengano ereditate...
Quindi a rigore questa è eugenetica, solo che ha buoni fini. :)
Piuttosto dipende da cosa si intende per caratteristiche negative...
Se la bruttezza è intesa come caratteristica negativa allora è un male, se come caratteristica negativa si intende la predisposizione ereditaria a gravi malattie, beh, il discorso cambia radicalmente (ed infatti tempo fa anche in Italia fu permessa da un tribunale una diagnosi pre-impianto per una famiglia sarda portatrice di talassemia).
Certo queste sono notizie molto importanti per il progresso, ma al tempo stesso bisogna essere cauti nell'applicazione, per evitare che poi inizino ad esserci aberrazioni derivanti da certe possibilità (penso ad un possibile "razzismo genetico", ad esempio). ;)
F1R3BL4D3
01-07-2008, 14:59
Fireblade, io, ed altri, facciamo invece una valutazione etica utilitaristica.
:D per gli ultimi post era più una disquisizione su cosa sia l'etica.
:D per gli ultimi post era più una disquisizione su cosa sia l'etica.
Beh... sel'oggetto dell'etica è diverso, è ovvio che l'interpretazione della stessa cambi
F1R3BL4D3
01-07-2008, 15:06
Beh... sel'oggetto dell'etica è diverso, è ovvio che l'interpretazione della stessa cambi
:D ma potrebbe cambiare anche se è uguale l'oggetto perchè comunque è soggettiva.
Poi chiaro che per intendersi in maniera più completa bisogna far capire precisamente di cosa si stà parlando.
marcolinuz
01-07-2008, 17:13
L'etica comune son solo la stessa visione etica di più persone. Ma rimangono entità personali distinte.
Appunto è quello che dicevo, mi sa che stiamo disquisendo sul nulla cioè meglio probabilmente solo sull'uso di termini giusti per capirci. :D
Cioè lasciando da parte le definizioni filosofiche, se nel linguaggio comune per etica si intende solamente la posizione personale di quello che è giusto o sbagliato quindi ha un riferimento SOLO soggettivo non lo sapevo.
Dalla definizione wikipedia non sembrerebbe, ma se devo usare un altro termine per definire quello che un gruppo di persone o una società o una collettività ritengono giusto o sbagliato ditelo che lo uso.
F1R3BL4D3
01-07-2008, 17:34
Cioè lasciando da parte le definizioni filosofiche, se nel linguaggio comune per etica si intende solamente la posizione personale di quello che è giusto o sbagliato quindi ha un riferimento SOLO soggettivo non lo sapevo.
A me hanno insegnato così al corso di bioetica in università.
Cioè che l'etica è qualcosa di personale (e infatti anche nel passaggio che riportavo di wiki si parla di individuo) e soggettivo.
E comunque mi ritrovo in quella linea di pensiero.
:p Fra l'altro, essendo facoltà di medicina, questi temi erano trattati in quel corso.
:boh: sinceramente non so quale altro termine si potrebbe usare per quello che intendi tu, magari "senso comune" ma forse banalizzerebbe un pò.
:D Ho bisogno di lowenz, che penso possa trovare un termine consono.
killercode
01-07-2008, 17:39
l'etica è esclusivamente personale, poi quando un gruppo di persone con la stessa etica detiene il potere crea leggi che seguono la loro etica e vanno rispettate anche se non in accordo con la tua etica.
Comunque non si può parlare di etica relativamente alla ricerca scientifica in quanto quest'ultima è solo uno studio di comportamenti naturali allo scopo di aumentare il nostro grado di conoscenza dell'universo...... limitazioni etiche vanno poste se necessario (necessarie sempre riferite al gruppo dominante) alle applicazioni che possono derivare dalla ricerca
marcolinuz
01-07-2008, 17:48
A me hanno insegnato così al corso di bioetica in università.
Cioè che l'etica è qualcosa di personale (e infatti anche nel passaggio che riportavo di wiki si parla di individuo) e soggettivo.
E comunque mi ritrovo in quella linea di pensiero.
:p Fra l'altro, essendo facoltà di medicina, questi temi erano trattati in quel corso.
:boh: sinceramente non so quale altro termine si potrebbe usare per quello che intendi tu, magari "senso comune" ma forse banalizzerebbe un pò.
:D Ho bisogno di lowenz, che penso possa trovare un termine consono.
Su wikipedia si parla anche di soggettivo e oggettivo, ma cmq lasciamo perdere mi sembra che ci siamo capiti. Poi se qualche filosofo chiarirà meglio vedremo. :D
LucaTortuga
01-07-2008, 18:08
Direi che è piuttosto semplice :mbe:
Il fulcro su cui operano i meccanismi evolutivi è il caso, dato che è lui a determinare - nel bene e nel male - il pool genico che ci caratterizza.
Noi invece a causa del nostro scope vitale (noi "vediamo" gli anni che viviamo e tariamo tutto sull'aspettativa di vita media) cerchiamo LEGITTIMAMENTE di combattere il caso cercando di aggirare le condizioni che determinano la nascita di problemi (come le malattie genetiche) tramite la medicina e - finalmente - l'ingegneria genetica: questo tuttavia arresta il meccanismo evolutivo e non è detto che in ottica di migliaia di anni sia un bene.
Giusto.
Ma, d'altra parte, anche le cure mediche che consentono, ad individui altrimenti destinati a morte certa in tenera età, di raggiungere l'età fertile e riprodursi, contrastano in pieno con il meccanismo della selezione naturale.
Come diceva giustamente Gianly, o si sceglie la "natura" (al 100%) o si sceglie la scienza (al 100%).
Noi "umani" abbiamo scelto la scienza (ormai da migliaia di anni), quindi basta con certi discorsi ipocriti di chi vorrebbe servirsi delle conoscenze scientifiche quando gli fa comodo ma bloccarne la sperimentazione solo per riaffermare una sorta di "autorità morale" ormai al lumicino.
LucaTortuga
01-07-2008, 18:17
Su wikipedia si parla anche di soggettivo e oggettivo, ma cmq lasciamo perdere mi sembra che ci siamo capiti. Poi se qualche filosofo chiarirà meglio vedremo. :D
Etica dal greco "ethos", che vuol dire "comportamento".
(e non è altro che un sinonimo di "morale", dal latino "mos, moris" che ha lo stesso significato).
E' un termine che si può usare in molti modi, riferendosi sia al singolo individuo che a gruppi organizzati.
Si usa spesso anche per indicare quella particolare branca della filosofia che si occupa di regole morali.
In senso "personale", indica le regole di comportamento che l'individuo di dà e sceglie di seguire (l'idea che ognuno di noi ha di bene/male, giusto/sbagliato).
Poi si può parlare di "etica collettiva" (le regole del gruppo, dette comunemente "leggi" quando si parla di popoli organizzati in Stati sovrani).
E ancora di "etica professionale" (norme deontologiche relative agli esercenti una determinata professione)... "etica religiosa", "etica utilitaristica", ecc...
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