watt e temperatura..relazione lineare o no??

[jv_guano]

ciao!


mi è sorto il seguente dubbio..

dunque, d'estate, col calore e l'aria condizionata che vai nei giorni più estremi, mi pare stupido (e mi scalda) tenere il pc acceso..e magari quindi mi guardo un film.

solo che, l'altro giorno, passando vicino alla tv dopo che era stata accesa un po', mi son accorto che emanva la sua bella dose di calore anche lei..

allora mi son detto:
"bhè, misura i W della tv, quelli del pc li sai, e vedi subito chi scalda di più"...

e invece ho pensato questa cosa potesse non essere vera!!
infatti magari il pc "usa meglio" l'energia o viceversa...

per cui questo vuol dire che, di riflesso, a parità di cpu con stesso tpd, il calore prodotto potrebbe essere diverso..

ho ragione? ho torto?

grazie!

[tonyh1983]

Il mio modesto parere ti da ragione... secondo me però...

Poi <<infatti magari il pc "usa meglio" l'energia o viceversa>>
Più che altro il pc ha una migliore dissipazione se fatta bene

[jv_guano]

grazie per il tuo modesto parere!

bhè, se il pc dissipa meglio, allora questo vuol dire che, nel breve periodo, supponendo un pc e una tv producano la stessa emissione di calore, scalda di più l'ambiente..

infatti tale calore verrebbe smaltito in fretta nell'ambiente (appunto dissipato).
ovviamente è da stupidi pensare "allora non dissipo il pc così non mi lesso"..
tale comportamento infatti non farebbe diminuire il calore prodoto, bensì comporterebbe semplicemente un "rallentamento" nello scambio caldo-freddo, per cui scalderebbe di meno ma per più tempo...

qualche luminare che dica se i 50w consumati da una tv e i 50w di un pc scaldano uguale opprue no?
o se già i 50w di un certo pc e i 50w di un altro (penso per esempio ad un ali più efficiente, ad una cpu con un processo produttivo più piccolo e quindi meno "sprecone" ) scaldano uguale oppure no?

[jingying]

Mi spiace, ma 50W sono sempre 50W che alla fine diventano calore (a meno di non mettersi a materializzare particelle :D).

Un processore piu' efficiente al massimo riuscira' a fare piu' elaborazioni con quegli stessi 50W, ma alla fine diventa tutto calore. Se lo disperdi piu' lentamente vuol solo dire che lo stai "trattenendo" da qualche parte (es: termosifone di ghisa), ma prima o poi esce.
Il massimo che puoi fare e' disperderlo altrove, tipo fuori dalla finestra ;)

[jv_guano]

in merito alla dissipazione il discorso è più che chiaro! ..su quello non avevo dubbi... ;)

ma dalle reminescenze che ho di fisica alle superiori, nulla si crea nè si distrugge..
per cui, se due elettrodomestici attingono in egual misura da un "bacino" di 50w, ma uno con quelli ci scalda solo una resistenza (tostapane) mentre un altro ci calcola il pi greco (computer)..io sapevo che una parte di quei w (per il pc) è usata per fare i calcoli, mentre l'altra è energia che si disperde e quindi calore...
per cui immaginavo che magari un pc alla fine di 50w magari creasse un calore per 20w, mentre un tostapane, nato per fare calore, li usa (quasi) tutti...

se tutti i 50w di un pc diventano calore, da dove prende l'energia per elaborare??

[fabri00]

L'assorbimento elettrico non centra un tubo con la potenza dissipata; ovvero la potenza dissipata è una funzione dell'assorbimento.

- Una resistenza che alimentata assorba 50 w, in pratica dissipa circa 50 w di calore

- Una lampadina a incandescenza che assorba 50 w emette luce, e calore in misura inferiore ai 50 w consumati

- Un tubo al neon che assorba 50 w emette più luce e meno calore della lampadina.

[jingying]

E la luce che fine fa? ;)
Come dicevo, a meno che non la fai uscire dalla finestra, anche quella diventa calore.

[jv_guano]

L'assorbimento elettrico non centra un tubo con la potenza dissipata; ovvero la potenza dissipata è una funzione dell'assorbimento.

- Una resistenza che alimentata assorba 50 w, in pratica dissipa circa 50 w di calore

- Una lampadina a incandescenza che assorba 50 w emette luce, e calore in misura inferiore ai 50 w consumati

- Un tubo al neon che assorba 50 w emette più luce e meno calore della lampadina.

devo dire che agognavo molto una tua opinione!
grazie davvero!

e così a spanne, secondo te una tv e un pc da 50w... chi dissipa più calore??

[fabri00]

e così a spanne, secondo te una tv e un pc da 50w... chi dissipa più calore??

non ne ho idea davvero, mi dispiace.

[fabri00]

E la luce che fine fa? ;)
Come dicevo, a meno che non la fai uscire dalla finestra, anche quella diventa calore.

La luce che diventa calore è un altra cosa, ed è irrilevante ai fini del discorso che si faceva.

Il concetto era di chiarire che se un carico assorbe una certa potenza, non è vero che tutta la potenza se ne và in calore.
Dipende da cosa alimenti.

Ripensa alle lempadine, che è solo un esempio banale per chiarire il concetto, e a parità di assorbimento avvicina la mano alla lampadina o al neon.
La prima scalda molto di più, perchè ha un'efficienza bassa e una buona parte della corrente se ne và in calore.

La seconda al contrario ha una efficienza più elevata, e più corrente diventa luce, e meno calore.

[jingying]

Ma come irrilevante? :eek: Rileggi il primo post, la preoccupazione e' quella di ottenere lo stesso scopo (guardare un film) scaldando di meno. La risposta e': "Si', devi guardare i watt assorbiti per capire quando calore produci." (Potrei controbattere: "Cosa c'entra la lampadina se parliamo di riprodurre un film?")

La ragione e' che praticamente tutti gli elettrodomestici alla fine limitano la loro dispersione alla stanza dove sono posti (che ci interessa tenere fresca).

Esempi:
- lampadina (indipendentemente dal tipo): la parte che diventa calore viene emessa dalla superficie, la parte che diventa luce diventa calore sulle pareti della stanza e sugli altri oggetti che la assorbono (quindi resta nella stanza)
- televisione: simile alla lampadina
- computer: praticamente diventa sempre tutto calore e rimane in loco
- videoregistratore, o altro player: come per il computer

L'unico caso in cui i watt assorbiti non diventano calore e' quando li accumuli in qualche forma: per esempio una pompa che solleva l'acqua in un serbatoio sul tetto (che in questo caso non ci interessa) o il condensatore di un alimentatore che quando spegni l'elettrodomestico rimanga carico (tanto poi si scarica e comunque direi che e' trascurabile).
Forse un po' di watt invece di diventare calore diventano onde radio spurie e attraverso le pareti escono dalla stanza, ma anche questo direi che e' trascurabile. L'esempio della lampadina confonde: hai presente quanda luce emetterebbe un neon da 50W? :D

[fabri00]

Forse non mi spiego; la lampadina era un esempio per spiegare che 2 carichi elettrici diversi fra loro che assorbono la stessa potenza hanno una emissione di calore diversa, a mio avviso.

Ne sono certo, ho provato a spiegarlo con esempi abbastanza elementari per spiegare il mio punto di vista, poi ognuno rimane della sua idea.

Finito qui: non sono un insegnante di fisica che fà lezione agli studenti !

Non è vero che 50 w sono 50 w e che alla fine tutti e 50 diventano calore per tutti i carichi.

Se sbaglio, chiedo scusa a tutti.

[jv_guano]

mmhhh, la spiegazione di fabri00 in linea di massima mi convicne di più, era anche quello che pensavo io, ovvero che 50w da una parte e dall'altra non sono la stessa cosa...

i 50w di una griglia per bistecche di sicuro fan più caldo di un pc, visto che il loro scopo è riscaldare...

secondo me lasciando stare l'esempio della lampadina, che potrebbe essere vero quello che dici tu jingying, ovvero che la luce irradiata diventi calore a contatto con le pareti..

un computer o una tv, un dvd player...usano l'energia per fare un lavoro, come una pompa...

per cui, secondo me, quei 50 w in un pc o dvd player+tv, una parte viene usata per lavorare, e una parte si disperde in calore..

no??? :muro:

[Pzt_ste]

la produzione di calore dipende dalla corrente che attraversa il singolo componente..precisamente dal quadrato della corrente e dalla resistenza interna

[jv_guano]

in parole terra terra per i poveri ignoranti...

50w di tostapane, tv o pc scaldano uguale??

[Dumah Brazorf]

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Joule

Il tdp dovrebbe indicare la potenza che un processore butta fuori in calore, non per niente si chiama Thermal Design Power.

[fabri00]

50w di tostapane, tv o pc scaldano uguale??

Ripeto, esagerando un attiimo il concetto, che se 50 w di tostapane e 50 w di pc scaldassero uguale, non si capisce come farebbe il pc a funzionare, visto che tutta l'energia verrebbe pari pari convertita in calore.

Cosa che peraltro succede nel tostapane.

Pero' il pc fa un sacco di altre cose rispetto al tostapane, per cui non puo' semplicemente convertire i 50 w in calore pari pari.

[fabri00]

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Joule


Perfetto; copio e incollo una frase che esprime in maniera un po' piu' scientifica quanto io stavo dicendo in modo abbastanza empirico:

Il fattore fisico di proporzionalità è minore o uguale ad uno, e dipende dalla presenza nel circuito di eventuali carichi utilizzatori che assorbono parte della potenza elettrica totale convertendola in altre forme di potenza (ad esempio motori, che restituiscono potenza meccanica): la parte di potenza dissipata in calore è quindi quella residua, secondo la formula seguente:


dove Q è il calore dissipato, CPu la frazione di potenza assorbita dai carichi utilizzatori (e quindi (1 − CPu) la frazione di potenza dissipata in calore), I è la corrente (efficace), R la resistenza complessiva e t il tempo considerato

[jv_guano]

Ripeto, esagerando un attiimo il concetto, che se 50 w di tostapane e 50 w di pc scaldassero uguale, non si capisce come farebbe il pc a funzionare, visto che tutta l'energia verrebbe pari pari convertita in calore.

Cosa che peraltro succede nel tostapane.

Pero' il pc fa un sacco di altre cose rispetto al tostapane, per cui non puo' semplicemente convertire i 50 w in calore pari pari.

è esattamente quello che pensavo io dal basso delle mie scarse conoscenze! :D

[jingying]

Che e' esattamente quello che dicevo io: non accumulando energia da nessuna parte e non restituendola come lavoro, pc, tv, dvd/vhs player, ecc... scaldano solo.

Forse non e' chiara una cosa: il risultato di un calcolo, la riproduzione di un'immagine e cose cosi' non sono energia che viene accumulata da qualche parte, quindi se ne vanno in calore.

[Dumah Brazorf]

Escludendo il consumo delle motori meccanici, i campi elettrici e magnetici generati, l'output verso l'esterno, sì direi di sì...
Essendo componenti elettrici tuttavia dire che non compiono lavoro è un po' fuorviante.

[fabri00]

Forse non e' chiara una cosa: il risultato di un calcolo, la riproduzione di un'immagine e cose cosi' non sono energia che viene accumulata da qualche parte, quindi se ne vanno in calore.

Hai inventato un sistema che funziona senza energia ?

Se tutto se ne và in calore, il pc funziona senza usare energia.

Sarebbe interessante....!

[jingying]

Escludendo il consumo delle motori meccanici, i campi elettrici e magnetici generati, l'output verso l'esterno, sì direi di sì...
Essendo componenti elettrici tuttavia dire che non compiono lavoro è un po' fuorviante.

Campi elettromagnetici? Un pc? Ma stiamo parlando di watt o di milliwatt/microwatt? Perche' l'ho detto prima che c'erano, ma sono trascurabili. Dovresti definire cos'e' "l'output verso l'esterno": il segnale che va al televisore? (assorbito dal circuito che riceve e quindi diventato calore? sempre sui milliwatt?)

Hai inventato un sistema che funziona senza energia ?

Se tutto se ne và in calore, il pc funziona senza usare energia.

Sarebbe interessante....!

Dico che non va in calore solo la parte che definite "inefficienza dell'alimentatore", ma alla fine anche quella che viene "effettivamente utilizzata ai fini dell'elaborazione".

Altrimenti spiegatemi che energia si ottiene da un calcolo.
Energia potenziale? L'avete accumulata da qualche parte? Che ne so, avete sollevato qualcosa, caricato un grosso condensatore o altro? Siete in grado di riutilizzarla o anche solo di dimostrare che ci sia?
Energia cinetica? Dopo che avete spento il pc ci sono degli elettroni che sono stati accelerati che si continuano a muovere? O alla fine si e' semplicemente fermato di nuovo tutto (disperdendo l'energia cinetica in calore?) e questa e' una semplificazione, tanto per capirsi.
Lavoro termodinamico? (che in effetti rientra nelle due voci precedenti) Avete aumentato la pressione/temperatura di un fluido (a parte scaldare l'aria) e questa energia la potete riutilizzare o si e' dispersa come energia termica? Avete sollevato un pistone e potete farlo ridiscendere sfruttando questa energia, invece che disperderla come calore?
Avete materializzato della materia? Per quel che ne so, se non mettete assieme almeno un raggio gamma, non ci riuscite: un pc non basta.
(va beh, dai, l'ultima era per ridere :D)

Ultimo intervento in materia, non mi piace sembrare quello che si mette in cattedra e non combatto contro i mulini a vento.
Solo un'ultima nota: la fisica non e' fatta di opinioni.

[fabri00]

Altrimenti spiegatemi che energia si ottiene da un calcolo.


Occhio, io ho detto il contrario, che per fare un calcolo si usa energia, e che solo una parte di questa se ne va' in calore; quella che non se ne va' in calore e' utilizzata per il calcolo.

Per quanto mi riguarda, la discussione e' chiusa.

[F1R3BL4D3]

Che io ricordi: l'energia o va in calore o in campi elettromagnetici.

Ma come giustamente si diceva, questi ultimi sono trascurabili perchè corrispondono ad una parte veramente molto ma molto piccola. In definitiva va tutto disperso in calore.


P.S: ovviamente parlo di CPU e simili.

[jingying]

Occhio, io ho detto il contrario, che per fare un calcolo si usa energia, e che solo una parte di questa se ne va' in calore; quella che non se ne va' in calore e' utilizzata per il calcolo.

Chiedo scusa, ultimissimo poi mi zittisco, ma e' proprio da qui che nasce l'incomprensione.
L'energia si puo' trasformare solo in altra energia, quindi un po' calore e un po' in qualcos'altro che viene sfruttato per fare il calcolo, ma che comunque e' una forma di energia (il calcolo in se' non e' un'energia). Anche solo ragionando per esclusione, questa forma di energia finisce per essere il calore. Per dirla alla veloce: uni e zeri (risultato del calcolo) riassorbiti all'interno del circuito e quindi dissipati come calore.

[Dumah Brazorf]

Per dirla alla veloce: uni e zeri (risultato del calcolo) riassorbiti all'interno del circuito e quindi dissipati come calore.

Ci siamo capiti.

[jv_guano]

Occhio, io ho detto il contrario, che per fare un calcolo si usa energia, e che solo una parte di questa se ne va' in calore; quella che non se ne va' in calore e' utilizzata per il calcolo.

Per quanto mi riguarda, la discussione e' chiusa.

Che io ricordi: l'energia o va in calore o in campi elettromagnetici.

Ma come giustamente si diceva, questi ultimi sono trascurabili perchè corrispondono ad una parte veramente molto ma molto piccola. In definitiva va tutto disperso in calore.


P.S: ovviamente parlo di CPU e simili.

perfett! :D

mi pare impossibile ci sia discordia in queste materie..
ormai pensavo che le regole basilari della fisica fossero ben stabilite.

Dalla mia ignoranza, quando ho aperto il topic, consideravo il calcolo della cpu un "lavoro", e che se un pc assorbe 50w, mettiamo 25 li usa per calcolare (quindi no calore), gli altri diventano energia dispersa (quindi calore)

mentre tu F1R3BL4D3 sostieni che di quei 50w assorbiti alla presa, divenatno 50w di calore... :(

a chi mi voto adesso? :(

Dico che non va in calore solo la parte che definite "inefficienza dell'alimentatore", ma alla fine anche quella che viene "effettivamente utilizzata ai fini dell'elaborazione".


questo è chiaro...non solo l'ali disperde, ma la stessa cpu (da qui la riduzione del processo produttivo, per sperperare meno energia), i circuiti vari, i dischi fissi etcetc

solo che quei 20w dannati che la cpu si piglia per il calcolo, il disco per il movimento, la ram per fare i suoi lavoretti...diventano calore?? :(

[GT82]

Che io ricordi: l'energia o va in calore o in campi elettromagnetici.


ci sono molte altre forme di energia...

bella discussione comunque, in effetti è una bella domanda

cioè: l'energia del pc non diventa energia meccanica nel senso che il pc non acquista velocità (en. cinetica) o non va in cima al tetto (en. potenziale)
l'unica cosa che si muove sono i piatti e le testine dei dischi e le ventole di raffreddamento, tutta energia meccanica che poi va a finire al 100% in calore

altre forme di energia (chimica, nucleare) sono da escludere visto che nel pc non avvengono processi chimici o nucleari

sull'energia elettromagnetica non penso nemmeno che un pc emetta campi elettomagnetici e se lo fa, penso siano comunque roba da niente (al pari degli altri utilizzatori), altrimenti ci sarebbero implicazioni per la salute, ecc. sarebbe come se fosse un antenna
tral'altro da qualche parte ho letto che anche le onde elettromagnetiche alla fine diventano calore

quindi, rimane l'energia elettrica, l'effetto Joule, ecc.
e il dubbio se anch'essa alla fine della fiera si trasformi completamente in calore
ci vorrebbe un fisico o un ingegnere...
secondo me diventa completamente calore (considerando trascurabili le onde elettromagnetiche come detto sopra)

[F1R3BL4D3]

ci sono molte altre forme di energia...



Era scritto nel "P.S." che mi riferivo solo a CPU o chip simili :p quindi niente HD...

Campi elettromagnetici ne produce sicuramente, ma sono trascurabili.

Per il resto concordo con te. :)

[jv_guano]

[...]

bella discussione comunque, in effetti è una bella domanda

[....]
e il dubbio se anch'essa alla fine della fiera si trasformi completamente in calore
ci vorrebbe un fisico o un ingegnere...
secondo me diventa completamente calore (considerando trascurabili le onde elettromagnetiche come detto sopra)

grazie mille! :D peccato solo che non sapevo darle un titolo sensato, questo non credo sia azzeccatissimo..

eh infatti, speravo proprio qualcuno di "qualificato" postasse in questo topic...
in questo forum sarà pieno di fisici ed ingegneri!!