La falce di Tremonti si abbatte sulla Difesa

[easyand]

Tremonti ha colpito ancora, difesa addio, il Giulio ordina -7% alla difesa nel 2009 e addirittura -40 per il 2010.
Il tutto è quantificabile con il taglio netto di 400 milioni dedicati all' investimento/esercizio e di 300 milioni dedicati al personale, bloccando cosi di fatto l'immssione in servizio permanente di 5000 volontari e l'introduzione di nuovi equipaggiamenti.
Senza contare che il fondo di 1200 milioni di euro istituito dal precedente governo per l'ammodernamento viene tagliato di 183 milioni.

Grazie Giulio!!!

Rischia seriamente di diventare l'idolo dei pacifisti dalle bandiere multicolore

articolo completo qui:
http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=21-06-2008&pdfIndex=10


Scusate ma volevo urlare il mio sdegno, sapete che l'argomento mi sta a cuore

PS: io l'avevo detto che quell' omino la sarebbe stato una rovina

[komak00]

http://www.youtube.com/watch?v=eTYNQmC5rgY&feature=related

[killercode]

incredibile....nella follia è riuscito a fare una cosa buona, ma quante possibilità c'erano? :eek:

[Matuhw]

Alla faccia del centrodestra e di La Russa. Parisi mi pare sia stato un po' più coerente, visti gli impegni (condivisibili o meno) che ci eravamo assunti.

[LUVІ]

Certo che per quanto riguarda la difesa questo governo e il precedente sono proprio in antitesi! E il bello è che sei il solo ad accorgertene!!!

LuVi

[cdimauro]

Ma di che ti lamenti, Lucio? Questa è l'UNICA buona notizia che leggo sul governo, e che approvo senza riserve. :p

Bene. Anzi: BENISSIMO! Avanti così! :D

[easyand]

Certo che per quanto riguarda la difesa questo governo e il precedente sono proprio in antitesi! E il bello è che sei il solo ad accorgertene!!!

LuVi

e poi questi sono quelli del "più truppe di la, mandiamo i tornado di qua.." :doh:

Su cose come la difesa che richiedono programmazioni finanziarie pluriennali rigide sputtanano tutto al vento, Parisi stava facendo un lavoro troppo buono per durare...

Lascremo le fatture da pagare, come ai vecchi tempi

PS: svuota la casella PM che ho della roba da mandarti

[cinaski]

incredibile....nella follia è riuscito a fare una cosa buona, ma quante possibilità c'erano? :eek:

Pura fortuna!Come fare 6 al superenalotto...!!:D

[lowenz]

E per fortuna che Tremonti vorrebbe (e quasi tutti ci cascano) stati nazionali forti.....ma a quanto pare senza difesa :asd:

[usa9999999999]

Tremonti ha colpito ancora, difesa addio, il Giulio ordina -7% alla difesa nel 2009 e addirittura -40 per il 2010.
Il tutto è quantificabile con il taglio netto di 400 milioni dedicati all' investimento/esercizio e di 300 milioni dedicati al personale, bloccando cosi di fatto l'immssione in servizio permanente di 5000 volontari e l'introduzione di nuovi equipaggiamenti.
Senza contare che il fondo di 1200 milioni di euro istituito dal precedente governo per l'ammodernamento viene tagliato di 183 milioni.

Grazie Giulio!!!

Rischia seriamente di diventare l'idolo dei pacifisti dalle bandiere multicolore

articolo completo qui:
http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=21-06-2008&pdfIndex=10


Scusate ma volevo urlare il mio sdegno, sapete che l'argomento mi sta a cuore

PS: io l'avevo detto che quell' omino la sarebbe stato una rovina

Un taglio di 880 milioni? Non me l'aspettavo... :stordita: :fagiano:

[Trabant]

Falce di Tremonti sulla Difesa + Martello del berlusca sulla Giustizia :eek:

Governo Komunista! :O

[nomeutente]

Agli amici pacifisti: non illudetevi.
Non smetteremo di andare in guerra, semplicemente ci andremo con le scarpe di cartone come nella nostra migliore tradizione.

[lowenz]

Falce di Tremonti sulla Difesa + Martello del berlusca sulla Giustizia :eek:

Governo Komunista! :O
Stupenda :D

[Korn]

Tremonti ha colpito ancora, difesa addio, il Giulio ordina -7% alla difesa nel 2009 e addirittura -40 per il 2010.
Il tutto è quantificabile con il taglio netto di 400 milioni dedicati all' investimento/esercizio e di 300 milioni dedicati al personale, bloccando cosi di fatto l'immssione in servizio permanente di 5000 volontari e l'introduzione di nuovi equipaggiamenti.
Senza contare che il fondo di 1200 milioni di euro istituito dal precedente governo per l'ammodernamento viene tagliato di 183 milioni.

Grazie Giulio!!!

Rischia seriamente di diventare l'idolo dei pacifisti dalle bandiere multicolore

articolo completo qui:
http://www.difesa.it/Sala+Stampa/Rassegna+stampa+On-Line/PdfNavigator.htm?DateFrom=21-06-2008&pdfIndex=10


Scusate ma volevo urlare il mio sdegno, sapete che l'argomento mi sta a cuore

PS: io l'avevo detto che quell' omino la sarebbe stato una rovina
stai diventando troppo comunista :asd:

[Phoenix68]

Agli amici pacifisti: non illudetevi.
Non smetteremo di andare in guerra, semplicemente ci andremo con le scarpe di cartone come nella nostra migliore tradizione.
Beh , visti i servizi di striscia la notizia sulle scarpe arrivate con numeri completamente sballati o tutte spaiate ,solo DX o solo SX, e le divise estive che pesavano di più di una invernale etc. etc. direi che non cambierà nulla purtroppo ;)

[brown]

qualsiasi cosa faccia tremonti fa una cappella ...

[dantes76]

chissa se ilrotolo ne parlera'....

[nomeutente]

Beh , visti i servizi di striscia la notizia sulle scarpe arrivate con numeri completamente sballati o tutte spaiate ,solo DX o solo SX, e le divise estive che pesavano di più di una invernale etc. etc. direi che non cambierà nulla purtroppo ;)

Vedo striscia molto raramente (anzi, quasi mai) quindi ero all'oscuro di queste meraviglie.

[Trabant]

Beh , visti i servizi di striscia la notizia sulle scarpe arrivate con numeri completamente sballati o tutte spaiate ,solo DX o solo SX, e le divise estive che pesavano di più di una invernale etc. etc. direi che non cambierà nulla purtroppo ;)
Neanche io vedo striscia, però mi piacerebbe sapere quando sono andati in onda questi servizi sugli sprechi nelle FFAA ... giusto per capire se c'è una correlazione temporale tra i servizi e i tagli :fagiano:

[dave4mame]

Vedo striscia molto raramente (anzi, quasi mai) quindi ero all'oscuro di queste meraviglie.

non so se sia vero (non ritrovo la fonte), ma pare che una partita di divise dei carabinieri prodotta in albania sia contraddista da una doppia B nel nome del corpo d'arma...


edit.
in realtà era la "polizzia" e le divise erano prodotte in romania.

se non vi formalizzate per la fonte.. eccola
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=211089

[LUVІ]

PS: svuota la casella PM che ho della roba da mandarti

OT:ti prego, email!!!! lucio.virzi at gmail dot com !

[Phoenix68]

non so se sia vero (non ritrovo la fonte), ma pare che una partita di divise dei carabinieri prodotta in albania sia contraddistanda da una doppia B nel nome del corpo d'arma...
Di servizi ne hanno fatti parecchi, per ora ho trovato questo http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/2007/10/10/video_5844.shtml?adsl
ed anche questo
http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/2007/10/16/video_5895.shtml?adsl

[flisi71]

Tremonti ha colpito ancora, difesa addio, il Giulio ordina -7% alla difesa nel 2009 e addirittura -40 per il 2010.
Il tutto è quantificabile con il taglio netto di 400 milioni dedicati all' investimento/esercizio e di 300 milioni dedicati al personale, bloccando cosi di fatto l'immssione in servizio permanente di 5000 volontari e l'introduzione di nuovi equipaggiamenti.


Quota 190000 ormai è meno credibile della apparizione dell'araba fenice.


Senza contare che il fondo di 1200 milioni di euro istituito dal precedente governo per l'ammodernamento viene tagliato di 183 milioni.
....
Scusate ma volevo urlare il mio sdegno, sapete che l'argomento mi sta a cuore

....

e poi questi sono quelli del "più truppe di la, mandiamo i tornado di qua.." :doh:

Su cose come la difesa che richiedono programmazioni finanziarie pluriennali rigide sputtanano tutto al vento, Parisi stava facendo un lavoro troppo buono per durare...

Lascremo le fatture da pagare, come ai vecchi tempi


Questo è il problema, siamo nel pieno di una trasformazione dello strumento militare che richiede investimenti certi e invece si rischia di rimanere a metà del guado.


PS: io l'avevo detto che quell' omino la sarebbe stato una rovina

Memore del quiquennio 2001-2006, presumo.
Robe da pazzi quando su RID ho letto più e più volte Nativi che elogiava l'azione di Parisi e sopratutto di Forcieri.


Agli amici pacifisti: non illudetevi.
Non smetteremo di andare in guerra, semplicemente ci andremo con le scarpe di cartone come nella nostra migliore tradizione.

Speriamo di no.


Ciao

Federico

[easyand]

nelle missioni non si andrà con scarpe di cartone, ma di certo i numeri degli acquisti saranno minori e forse non in grado di garantire il turn over senza frullare gli equipaggiamenti. Senza contare le fatture lasciate da pagare al governo Prodi da parte della gestione Tremonti 1 (e da qui deriva anche l'aumento dei fondi con il precedente governo, bisognava saldare i debiti).

In ogni caso io non dico che la difesa non possa fare risparmi, ma ci vuole una riorganizzazione seria, non tagli a cazzo qui e li.
Presentino una ristrutturazione seria del modello 190 mila (magari a 170 mila, è possibilissimo) e POI magari facciano i tagli, ce ne sarebbe da rimaneggiare, gli esuberi di personale sono concreti e anche alcuni reparti sarebbero ormai da chiudere.

[zerothehero]

Purtroppo per arrivare al pareggio di bilancio (-20mld di euro l'anno di spese circa), bisognerà fare un massacro. :cry:
Certo che invece di tagliare la difesa si potrebbe tagliare su comunità montane e provincie, ma il taglio è stato rimandato a chissà quando. :p

[zerothehero]

incredibile....nella follia è riuscito a fare una cosa buona, ma quante possibilità c'erano? :eek:

Ottima..abbiamo 10000 militari in missione all'estero e, a forza di tagliare, a breve andranno in bicicletta :asd:

[nomeutente]

in realtà era la "polizzia" e le divise erano prodotte in romania.


Cosa sarà mai? basta definire per legge che si può scrivere in entrambi i modi e le divise si possono usare senza problemi :D

Certo che se fosse stato "carabbinieri", "cellerini", o "puliziotto" nemmeno c'era da fare la legge: sono già parole di uso comune :cool:

[Phoenix68]

Sono d'accordo sulla riorganizzazione ma serve, a mio parere, un maggiore controllo di come vengono spesi i soldi degli Italiani.
Ad esempio per Alitalia "tecnici" pagati per decidere i nomi degli aerei ( e pagati non poco)--- Ho riportato l'esempio di striscia la notizia con acquisti fatti e pagati di materiale inutilizzabile--- e chiunque abbia fatto il militare sa di "sparizioni" presso il vettovagliamento o di ufficiali a cui si pagava la trasferta pur abitando a 2 passi dalla caserma (bastava tenere la residenza lontana);) .

[zerothehero]

Il problema dei controlli ci sarà pure, ma il fatto è che si spende intorno all'1% per la difesa..ogni tentativo di riduzione (a cui si somma anche il -3.4% di inflazione annuo, che riduce in modo occulto gli stanziamenti) rischia di disastrare il sistema. :fagiano:
Il problema è il pareggio di bilancio, non facile da raggiungere tagliando la spesa pubblica.

[luxorl]

http://bp2.blogger.com/_7f9v4b99iFo/SGDNCcjvwyI/AAAAAAAAALs/3stcvpaG2go/s400/tremonti_pacifista.jpg

[dave4mame]

Cosa sarà mai? basta definire per legge che si può scrivere in entrambi i modi e le divise si possono usare senza problemi :D

Certo che se fosse stato "carabbinieri", "cellerini", o "puliziotto" nemmeno c'era da fare la legge: sono già parole di uso comune :cool:

ssssttt! prima che qualcuno ci pensi "davero" :)

[Xile]

Bah non capisco tutto sto entusiasmo di certa gente quando si tagliano i fondi alla FFAA, cavolo volete che andiamo in giro con carrette e alianti di cartone? Facciamo l'amore e non la guerra. Siamo in un contesto internazionale e quindi servono mezzi. Bah e poi dai un minimo di orgoglio nazionale visto che c'é né poco. Almeno quello su! :rolleyes:

[Maverick491]

Agli amici pacifisti: non illudetevi.
Non smetteremo di andare in guerra, semplicemente ci andremo con le scarpe di cartone come nella nostra migliore tradizione.

Infatti. Purtroppo è così. :doh:
Bravo Tremonti, bravo.

EDIT:
Bah non capisco tutto sto entusiasmo di certa gente quando si tagliano i fondi alla FFAA, cavolo volete che andiamo in giro con carrette e alianti di cartone? Facciamo l'amore e non la guerra. Siamo in un contesto internazionale e quindi servono mezzi. Bah e poi dai un minimo di orgoglio nazionale visto che c'é né poco. Almeno quello su! :rolleyes:
Quoto al 100 % Avere una difesa decente è fondamentale. Questo non vuol dire che se si spende per la difesa è perchè si vogliono fare le guerre per divertimento. Incredibilmente, pare che molti non siano in grado di capire questo.

[GianoM]

Quoto al 100 % Avere una difesa decente è fondamentale. Questo non vuol dire che se si spende per la difesa è perchè si vogliono fare le guerre per divertimento. Incredibilmente, pare che molti non siano in grado di capire questo.
Puoi spiegare a cosa serve la difesa? A difendere da che?

[luxorl]

Infatti. Purtroppo è così. :doh:
Bravo Tremonti, bravo.

EDIT:

Quoto al 100 % Avere una difesa decente è fondamentale. Questo non vuol dire che se si spende per la difesa è perchè si vogliono fare le guerre per divertimento. Incredibilmente, pare che molti non siano in grado di capire questo.

Se il taglio è necessario da dove taglieresti tu?

[Solertes]

Ma di che ti lamenti, Lucio? Questa è l'UNICA buona notizia che leggo sul governo, e che approvo senza riserve. :p

Bene. Anzi: BENISSIMO! Avanti così! :D

Questa manovra è una fesseria, un esercito deve essere efficente e ben equipaggiato altrimenti i soldati diventano carne da cannone e nulla più.

Agli amici pacifisti: non illudetevi.
Non smetteremo di andare in guerra, semplicemente ci andremo con le scarpe di cartone come nella nostra migliore tradizione.

E' già successo, non le suole di cartone, ma equipaggiamenti insufficenti....dei ragazzi che conosco han fatto la missione in Iraq e mi han detto che la situazione non era rosea dal punto di vista dell'organizzazione (intesa come complesso di cose).

nelle missioni non si andrà con scarpe di cartone, ma di certo i numeri degli acquisti saranno minori e forse non in grado di garantire il turn over senza frullare gli equipaggiamenti. Senza contare le fatture lasciate da pagare al governo Prodi da parte della gestione Tremonti 1 (e da qui deriva anche l'aumento dei fondi con il precedente governo, bisognava saldare i debiti).

In ogni caso io non dico che la difesa non possa fare risparmi, ma ci vuole una riorganizzazione seria, non tagli a cazzo qui e li.
Presentino una ristrutturazione seria del modello 190 mila (magari a 170 mila, è possibilissimo) e POI magari facciano i tagli, ce ne sarebbe da rimaneggiare, gli esuberi di personale sono concreti e anche alcuni reparti sarebbero ormai da chiudere.

Ma come al solito qui si segheranno le forniture di pezzi di ricambio e simili...la vita operativa dei veicoli sarà prolungata al massimo....succederà come al G8 a Genova dove le FDO dovettero provvedere privatametne all'acquisto di ginocchiere, gomitiere etc etc...

La cosa che mi lascia più perplesso è che tradizionalmente le FFAA sono un bacino elettorale per le destre :asd:

[Trabant]

La cosa che mi lascia più perplesso è che tradizionalmente le FFAA sono un bacino elettorale per le destre :asd:
Vero, ma tanto le elezioni le hanno già vinte :tie:

[killercode]

Ottima..abbiamo 10000 militari in missione all'estero e, a forza di tagliare, a breve andranno in bicicletta :asd:
Nooo...ma perchè, io non rischierei mai la vita delle persone, a quei 10000 gli si da tutto il necessario, e poi si licenzia un pò di quelli che stanno a casa a far niente. Così i conti pareggiano senza sminuire il nostro ruolo all'estero (ruolo utile tra l'altro)

[easyand]

Nooo...ma perchè, io non rischierei mai la vita delle persone, a quei 10000 gli si da tutto il necessario, e poi si licenzia un pò di quelli che stanno a casa a far niente. Così i conti pareggiano senza sminuire il nostro ruolo all'estero (ruolo utile tra l'altro)

10000? cosa ci facciamo con 10000 soldati? la guardia alle discariche napoletane al massimo

con 10000 soldati il massimo inviabile all' estero è 600/800 unità

[easyand]

Puoi spiegare a cosa serve la difesa? A difendere da che?

nel mondo reale e non di barbie l'infulenza sul piano internazionale di un paese di basa sulla capacità di proiettare potenza e di utilizzarla, la francia o la gran bretagna (per non dire gli USA) si possono permettere di alzare la voce e avere voce in capitolo nelle stanze dove si costruisce il futuro del mondo perchè hanno un apparato militare solido.
Un paese del G8 e settima potenza mondiale non può permettersi di isolarsi all' inteno dei propri confini come qualcuno su questo forum vorrebbe.

[CYRANO]

10000? cosa ci facciamo con 10000 soldati? la guardia alle discariche napoletane al massimo

con 10000 soldati il massimo inviabile all' estero è 600/800 unità

Maroni: a soldati controllo spiagge
Venerdi' Berlusconi in Libia: vedra' Gheddafi sull'immigrazione
(ANSA) - ROMA, 24 GIU - I militari potranno essere utilizzati per pattugliare i litorali in estate. Lo ha detto il ministro dell'Interno, Roberto Maroni. Maroni e' intervenuto in commissione Affari costituzionali del Senato. 'Nel ddl sulla sicurezza - ha detto - c'e' il reato di immigrazione clandestina. Lo arricchiremo con norme contro la prostituzione e la droga'. Maroni ha anche annunciato che Berlusconi incontrera' venerdi' in Libia Gheddafi per trovare un accordo politico sugli sbarchi di clandestini.


:asd: :asd:


c,;a,z;aza

[killercode]

10000? cosa ci facciamo con 10000 soldati? la guardia alle discariche napoletane al massimo

con 10000 soldati il massimo inviabile all' estero è 600/800 unità

uff...

secondo wikipedia abbiamo 85000 uomini di cui 7.600 in missione estera, ora prevediamo 10000 uomini in missione (per un'altro paio di guerre) su sei turni (di 3-4-5-6 mesi scegli tu) abbiamo un'organico di 60.000 uomini di cui 40.000 ( 10.000 in licenza dopo missione) sul territorio nazionale, più che sufficente per resistere ad un "invasione" :rolleyes: il tempo necessario per mobilitare la nato o l'onu.

85000-60000=25000 uomini di troppo....che potrebbero diventare ottimi carabinieri aggiungerei

[easyand]

veramente ne abbiamo 185 mila in totale, non 85 mila!

Comunque i tuoi conti sono totalmente sballati, la NATO indica che il 6% delle truppe di un paese debbano poter essere impegnate in operazioni di tipo continuativo, come obbiettivo si intende, quindi visto siamo a 185.000 uomini, il 6% da 11.100, la sostenibilità indicata dallo SMD da un massimo di 12.000 soldati non oltre.

Comunque, per come la vedo io, si potrebbe mantenere lo stesso livello di operatività anche con 170.000 soldati invece che 185.000, basterebbe tagliare i "rami secchi" delle forze armate, intesi come reparti e uomini in esubero.
La Marina sta bene così com'è ma per esercito e aeronautica bisognerebbe dare una sfoltita, non è nemmeno difficile dire dove....

[killercode]

veramente ne abbiamo 185 mila in totale, non 85 mila!

Comunque i tuoi conti sono totalmente sballati, la NATO indica che il 6% delle truppe di un paese debbano poter essere impegnate in operazioni di tipo continuativo, come obbiettivo si intende, quindi visto siamo a 185.000 uomini, il 6% da 11.100, la sostenibilità indicata dallo SMD da un massimo di 12.000 soldati non oltre.

Comunque, per come la vedo io, si potrebbe mantenere lo stesso livello di operatività anche con 170.000 soldati invece che 185.000, basterebbe tagliare i "rami secchi" delle forze armate, intesi come reparti e uomini in esubero.
La Marina sta bene così com'è ma per esercito e aeronautica bisognerebbe dare una sfoltita, non è nemmeno difficile dire dove....

85.000 solo di soldati, poi c'è la marina, l'areonautica e tutto ciò che sta intorno, almeno così è scritto sulla wikipedia, comunque i numeri non sono importanti, erano a caso, il concetto l'hai capito e sei anche d'accordo (grassetto), quindi a posto. :D

[easyand]

veramente l'esercito ha 112 mila uomini, non 85 mila

la marina 34 mila e l'aeronautica 44 mila

[wildsliver]

davvero eccellente, però deve essere accompagnato da una progressiva riduzione degli impegni esteri altrimeni è un casino

[Jo3]

veramente l'esercito ha 112 mila uomini, non 85 mila

la marina 34 mila e l'aeronautica 44 mila

Fa un po impressione ammettere di avere in italia quasi 500.000 poliziotti (ok, ho incluso anche guardia forestale, pompieri) contro "solo" 185.000 militari

[Xile]

Certo ci difenderemo a parolacce :asd:

[jpjcssource]

Evidentemente il budget della difesa, essendo già ridotto all'osso non permette di imbucare soldi in sprechi e tasche di certi soggetti perciò può essere tagliato tranquillamente, in altri settori dove il budget, se non mal allocato, sarebbe addirittura sovrabbondante (parlo anche di un settore che stà tanto a cuore del cittadino medio come quello sanitario) invece si taglia molto poco perchè bisogna foraggiare qualcuno.

Proprio bello fare i pacifisti in un mondo che non si fa scrupoli quando deve premere il grilletto.

Poi gli stessi che vogliono un'Italia sempre più affrancata dalla presenza militare statunitense e dalla loro influenza dicono che questo paese non ha bisogno di un esercito degno del suo nome, perchè tanto se capita qualche cosa ci pensano gli alleati a difenderci se non ci riusciamo da soli.

[Marilson]

dov'è Maxsona eh?? dov'è? cos'è non ridi ora? :)

[killercode]

Fa un po impressione ammettere di avere in italia quasi 500.000 poliziotti (ok, ho incluso anche guardia forestale, pompieri) contro "solo" 185.000 militari

e direi anche che è giusto così visto che i primi si occupano di tutto ciò che avviene all'interno del paese, mentre i secondi solo della difesa esterna

[easyand]

dov'è Maxsona eh?? dov'è? cos'è non ridi ora? :)

e cosa ci sarebbe da ridere? qua c'è da piangere

[sid_yanar]

torneremo ad usare il giavellotto :cool:
grazie giulio per avvicinare la discesa verso bananas :D

[Solertes]

e cosa ci sarebbe da ridere? qua c'è da piangere

Considerando che poi grazie anche alle commesse dell'esercito le industrie Italiane hanno realizzato prodotti vendibili benissimo all'estero, con conseguenze sul PIL, sull'occupazione e sulla ricerca.

Comunque tutti tranquilli perchè sono in fase di consegna almeno 200000 di queste:

http://byfiles.storage.live.com/y1pjTIHa68ZdqFOdiN9yp3xqt2gnbXf-f0frUMWK6R2ScZqea4haWaVGXpK_HiIo_JLKoGYVTYO5Vk

[cdimauro]

Questa manovra è una fesseria, un esercito deve essere efficente e ben equipaggiato altrimenti i soldati diventano carne da cannone e nulla più.
A parte il fatto che sono contrario alla difesa violenta/armata come unica forma di difesa di una nazione, gli sprechi in ambito militare sono enormi: che si diano una regolata con le spese e la gestione delle risorse.

Non possiamo essere sempre noi cittadini a scucire soldi per foraggiare i comandanti che vanno a mangiare con amici pesce in montagna in elicottero...

[Solertes]

A parte il fatto che sono contrario alla difesa violenta/armata come unica forma di difesa di una nazione, gli sprechi in ambito militare sono enormi: che si diano una regolata con le spese e la gestione delle risorse.

Non possiamo essere sempre noi cittadini a scucire soldi per foraggiare i comandanti che vanno a mangiare con amici pesce in montagna in elicottero...

Quella era la guardia di Finanza :asd:

[Rosc0]

A parte il fatto che sono contrario alla difesa violenta/armata come unica forma di difesa di una nazione, gli sprechi in ambito militare sono enormi: che si diano una regolata con le spese e la gestione delle risorse.

Non possiamo essere sempre noi cittadini a scucire soldi per foraggiare i comandanti che vanno a mangiare con amici pesce in montagna in elicottero...

Gli sprechi in ambito militare ci sono, ma almeno siccome tirano la cinghia stanno già cercando di porvi rimedio....vedi edifici inutilizzati "regalati" al demanio pubblico per svariati miliardi di euro (è stata la contropartita per l'aumento delle risorse sotto il governo Prodi che stà venendo vanificando da questo intervento di Tremonti...la prossima volta fossi nei militari mi terrei le basi inutilizzate e le farei marcire).

Allora sentite questa proposta: siccome non ci sono i fondi e vogliamo risparmiare su questo capitolo di spesa torniamo alla Leva...sareste contenti in questo caso? Naturalmente è una provocazione, ma già oggi il 60% delle risorse destinate alla funzione difesa vanno a coprire i costi del personale: siccome questi costi sono fissi diminuire i fondi vuol dire in pratica non avere la benzina per fare andare i mezzi (oppure avere la benzina e non avere i pezzi di ricambio, fate un po voi) siccome i contratti di acquisto dei nuovi equipaggiamenti sono firmati e le penali per uscirne sono salatissime.

Gli addetti del settore non dicono che sia sbagliata una revisione del comparto (come già detto passare a quota 170.000 uomini), ma dicono che sia fondamentale una previsione di spesa ferrea: i programmi militari possono durare anche 10-15 anni, se non sai quante risorse avrai in futuro l'unica possibilità è andare alla cieca e "sperare" che fra tot anni avrai abbastanza fondi (o sperare che qualcuno ci metta una pezza, come ha fatto Parisi durante il governo Prodi).

[Washakie]

OTTIMO!

Spero ritirino tutti i soldati da tutte le missioni di pace e li portino in Italia dove la situazione è ormai peggiore che in Iraq

Comunque è veramente notevole leggere la coerenza degli elettori di csx...alcuni si salvano, ma gli altri pur di dar contro all'attuale governo sono disposti a calpestare idee e ideali e sparlare anche di ciò che avrebbero fatto loro stessi...
Leggendo queste cose mi convinco sempre di più che le critiche siano futili e sterili, poi vi lamentate che gli italiani hanno la memoria corta o non si rendono conto di cosa fa chi hanno votato?
Ma se siete i primi a criticare a prescindere? Se veramente volessi stare ad ascoltare l'opposizione non farei niente, semplicemente me ne starei con le mani in mano sperando che la gente non se ne accorga...

[easyand]

scendendo a quota 170.000 possiamo avere un risparmio netto alla voce "personale" di circa 1,25 miliardi di euro (approssimando).

Inoltre vi sono reparti potrebbero essere tagliati e infrastrutture che potrebbero essere dismesse, con conseguenti risparmi.

Fermo restando che la Marina sta bene come sta, per l' esercito sarebbero eliminabili (e le loro infrastrutture cedibili):

-2 rgt. carri (1 della Brig. Ariete e quello della Pinerolo)
-3/4 rgt. fanteria (1 dalla Aosta, 1 dalla Pinerolo, 1 dalla Ariete* e 1 dalla Granatieri)
-1 rgt. artiglieria (il 2° rgt. art. mont. di Trento)
-1 gruppo squadroni dell' aviazione dell' esercito (quello di base a Bolzano)

*condizionatamente a una eventuale ristrutturazione della brigata

Per l'aeronautica sarebbe opportuno eliminare tutti o quasi gli inutili "comando aeroporto" e i vari micro distaccamenti su aeroporti civili o non più utilizzati.

Oltre alla chiusura nel tempo delle basi di Cervia (fattibile dal 2010), Piacenza (fattibile dal 2015) e magari anche Grazzanise (fattibile pure domani).

Altre misure attuabili sarebbero la riforma della sanità militare con il mantenimento di ospedali militari comuni alle 4 FFAA e non divisi per corpo di appartenenza.
La redefinizione delle responsabilità della difesa aerea (con missili) tra aeronautica e esercito.

Se mi viene in mente altro aggiugnerò

Ah, naturalmente i risparmi che si potrebbero conseguire non vanno regalati a chissà chi ,ma dovrebbero essere reinvestiti in altre voci del bilancio difesa.

Qui sotto è indicata la lista degli aeroporti dove l' aeronautica è presente, MOB sono le basi principali, DOB le basi secondarie, Canc. quelle basi (o infrastrutture anche piccole) che possono essere cedute all' amministrazione civile. La lista è del 2006, ad oggi di per certo Comiso è stata ceduta, per le altre "canc." non so.
http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/images/imgLT/logistica_2.jpg

[easyand]

OTTIMO!

Spero ritirino tutti i soldati da tutte le missioni di pace e li portino in Italia dove la situazione è ormai peggiore che in Iraq


si aspetta e spera....ma aspetta a lungo eh :rolleyes:

[CYRANO]

Tagliando la meta' delle forniture di vino e grappa agli alpini , penso si risparmino un paio di miliardi almeno...

:asd:


Cnksnknkssnk

[Solertes]

OTTIMO!

Spero ritirino tutti i soldati da tutte le missioni di pace e li portino in Italia dove la situazione è ormai peggiore che in Iraq

Comunque è veramente notevole leggere la coerenza degli elettori di csx...alcuni si salvano, ma gli altri pur di dar contro all'attuale governo sono disposti a calpestare idee e ideali e sparlare anche di ciò che avrebbero fatto loro stessi...
Leggendo queste cose mi convinco sempre di più che le critiche siano futili e sterili, poi vi lamentate che gli italiani hanno la memoria corta o non si rendono conto di cosa fa chi hanno votato?
Ma se siete i primi a criticare a prescindere? Se veramente volessi stare ad ascoltare l'opposizione non farei niente, semplicemente me ne starei con le mani in mano sperando che la gente non se ne accorga...

Come se fosse Antani?

Da quello che hai scritto, deduco tu non abbia letto i commenti del thread con tanto di numeri e considerazioni.
Addirittura utenti di sinistra, con orientamento pacifista si sono dichiarati in accordo con il provvedimento....

Provvedimento che è criticato perchè per come è concepito non migliora la qualità introducendo criteri di efficenza, metodologie di feedback per l'ottimizzazione della spesa....taglia e basta.
Tagli che andranno a incidere sui settori più delicati di un moderno esercito, ossia l'equipaggiamento e i mezzi.
Tagli che incideranno sulle aziende di eccellenza tecnologica....aziende che vendono all'estero per una barca di quattrini che entra in Italia e di cui, indirettamente, godiamo tutti....

Ragionando come Tremorti avremo ancora i Macchi Mc.202 in servizio.

[killercode]

OTTIMO!

Spero ritirino tutti i soldati da tutte le missioni di pace e li portino in Italia dove la situazione è ormai peggiore che in Iraq

Comunque è veramente notevole leggere la coerenza degli elettori di csx...alcuni si salvano, ma gli altri pur di dar contro all'attuale governo sono disposti a calpestare idee e ideali e sparlare anche di ciò che avrebbero fatto loro stessi...
Leggendo queste cose mi convinco sempre di più che le critiche siano futili e sterili, poi vi lamentate che gli italiani hanno la memoria corta o non si rendono conto di cosa fa chi hanno votato?
Ma se siete i primi a criticare a prescindere? Se veramente volessi stare ad ascoltare l'opposizione non farei niente, semplicemente me ne starei con le mani in mano sperando che la gente non se ne accorga...

Tu hai i cecchini fuori casa? E le piantagioni di oppio dietro? Bel posto dove vivi :rolleyes:

Della seconda parte non si capisce niente, proprio come il governo, dove La Russa chiede un aumento dallo 0,9 al 1,2 del pil e tremonti gli risponde con una diminuzione dal 10 al 40 % :asd: :asd:
Fatti, non pugnette, questa si che è vera coerenza

[NigthStalker_86]

si aspetta e spera....ma aspetta a lungo eh :rolleyes:

Non ha tutti i torti: abbiamo tra i migliori incursori al mondo tra consubin e il nono, mandiamoli a dar la caccia ai boss e alle associazioni mafiose.

Combattiamo il terrirosimo che abbiamo in casa prima di quello all'estero. ;)

[easyand]

Non ha tutti i torti: abbiamo tra i migliori incursori al mondo tra consubin e il nono, mandiamoli a dar la caccia ai boss e alle associazioni mafiose.

Combattiamo il terrirosimo che abbiamo in casa prima di quello all'estero. ;)

ci sono altri reparti preposti a questo

[zerothehero]

OTTIMO!

Spero ritirino tutti i soldati da tutte le missioni di pace e li portino in Italia dove la situazione è ormai peggiore che in Iraq

Comunque è veramente notevole leggere la coerenza degli elettori di csx...alcuni si salvano, ma gli altri pur di dar contro all'attuale governo sono disposti a calpestare idee e ideali e sparlare anche di ciò che avrebbero fatto loro stessi...
Leggendo queste cose mi convinco sempre di più che le critiche siano futili e sterili, poi vi lamentate che gli italiani hanno la memoria corta o non si rendono conto di cosa fa chi hanno votato?
Ma se siete i primi a criticare a prescindere? Se veramente volessi stare ad ascoltare l'opposizione non farei niente, semplicemente me ne starei con le mani in mano sperando che la gente non se ne accorga...

Chi è di sinistra non è detto che sia contro l'esercito italiano, anzi. :D
Inoltre non capisco quale sia il senso di esultare per dei tagli degli stanziamenti alla difesa, quando poi il livello degli impegni internazionali rimane di fatto lo stesso.
O pensi forse che ci si ritiri unilateralmente dall'Afghanistan, dal Libano e dalla ex-Yugoslavia?
Illuso. :asd:

[Marilson]

Fa un po impressione ammettere di avere in italia quasi 500.000 poliziotti (ok, ho incluso anche guardia forestale, pompieri) contro "solo" 185.000 militari

non fa impressione, anzi. Abbiamo un poliziotto ogni 100 abitanti, è li che si deve lavorare

[NigthStalker_86]

ci sono altri reparti preposti a questo

Era per nominare i 2 più famosi ;)

[Korn]

forse intendeva dire che la polizia e i carabinieri hanno i loro reparti speciali

[cdimauro]

Quella era la guardia di Finanza :asd:
Non si salva nessuno. :D
Gli sprechi in ambito militare ci sono, ma almeno siccome tirano la cinghia stanno già cercando di porvi rimedio....vedi edifici inutilizzati "regalati" al demanio pubblico per svariati miliardi di euro (è stata la contropartita per l'aumento delle risorse sotto il governo Prodi che stà venendo vanificando da questo intervento di Tremonti...la prossima volta fossi nei militari mi terrei le basi inutilizzate e le farei marcire).
Ti ricordo che quei beni di cui parli e che i militari ci tornerebbero "per gentile concessione" sono stati pagati con le NOSTRE tasse.
Allora sentite questa proposta: siccome non ci sono i fondi e vogliamo risparmiare su questo capitolo di spesa torniamo alla Leva...sareste contenti in questo caso? Naturalmente è una provocazione, ma già oggi il 60% delle risorse destinate alla funzione difesa vanno a coprire i costi del personale: siccome questi costi sono fissi diminuire i fondi vuol dire in pratica non avere la benzina per fare andare i mezzi (oppure avere la benzina e non avere i pezzi di ricambio, fate un po voi) siccome i contratti di acquisto dei nuovi equipaggiamenti sono firmati e le penali per uscirne sono salatissime.
Favorevole se e solo se:
- viene estesa INDISTINTAMENTE e SENZA ALCUN PRIVILEGIO anche alle donne;
- il ministro della difesa viene suddiviso equamente come risorse in ministero della difesa armata e ministero della difesa non violenta, e per accedere all'uno o all'altro sia sufficiente apporre una crocetta.
Gli addetti del settore non dicono che sia sbagliata una revisione del comparto (come già detto passare a quota 170.000 uomini), ma dicono che sia fondamentale una previsione di spesa ferrea: i programmi militari possono durare anche 10-15 anni, se non sai quante risorse avrai in futuro l'unica possibilità è andare alla cieca e "sperare" che fra tot anni avrai abbastanza fondi (o sperare che qualcuno ci metta una pezza, come ha fatto Parisi durante il governo Prodi).
O ridurre gli enormi sprechi che ci sono, magari, imparando a usare come si deve i soldi dei CONTRIBUENTI.

[easyand]

- il ministro della difesa viene suddiviso equamente come risorse in ministero della difesa armata e ministero della difesa non violenta, e per accedere all'uno o all'altro sia sufficiente apporre una crocetta.

.

:rotfl: :rotfl:

In caso di apposizione della crocetta sul secondo l'addestramento sarà così suddiviso:
-corso basico di inserimento fiori nei cannoni
-corso basico et avanzato di sventolamento bandiere della pace
-corso unico di dialogo con il nemico (è prevista una prova finale in cui sotto un bombardamento simulato bisogna convincere il nemico a fare l'amore e non la guerra)
-stage di 45 giorni in organizzazione cortei (previsto intervento formativo di Caruso e Casarini)

[cdimauro]

Di questioni militari et similia sei un cultore, ma sulla filosofia della difesa non violenta è evidente che le tue conoscenze sono limitate ai classici luoghi comuni.

Per inciso, ho fatto l'obiettore di coscienza e sono stato casco bianco in missione di pace a Mostar (poco dopo la fine della guerra).

Questo giusto per sottolineare la differenza coi soliti Caruso e Casarini che, purtroppo, vengono tirati in ballo anche quando non c'entrano una benemerita fava.

[dave4mame]

Di questioni militari et similia sei un cultore, ma sulla filosofia della difesa non violenta è evidente che le tue conoscenze sono limitate ai classici luoghi comuni.

Per inciso, ho fatto l'obiettore di coscienza e sono stato casco bianco in missione di pace a Mostar (poco dopo la fine della guerra).

Questo giusto per sottolineare la differenza coi soliti Caruso e Casarini che, purtroppo, vengono tirati in ballo anche quando non c'entrano una benemerita fava.

ahimè... il casco bianco l'hai potuto fare perchè, prima di te, è intervenuto uno che ce l'aveva grigioverde...

[cdimauro]

Guarda che qualche mese prima, in piena guerra, era morto un ragazzo falciato da una mitragliata (se non erro) mentre manifestava in maniera non violenta per la fine della guerra... :rolleyes:

[justinian]

Favorevole se e solo se:
- viene estesa INDISTINTAMENTE e SENZA ALCUN PRIVILEGIO anche alle donne;
- il ministro della difesa viene suddiviso equamente come risorse in ministero della difesa armata e ministero della difesa non violenta, e per accedere all'uno o all'altro sia sufficiente apporre una crocetta.

O ridurre gli enormi sprechi che ci sono, magari, imparando a usare come si deve i soldi dei CONTRIBUENTI.


Bene sono d'accordo con te rimettiamo la leva solo che:

a questo punto la leva deve essere una cosa seria non può essere solo di un anno xchè oggi con un anno non ci addestri più nessuno. La leva dovrebbe essere almeno di 3 anni per poter sperare di avere un militare che sappiama almeno cosa fare con tutte le nuove tecnologie, altrimenti sarebbe del tutto inutile, sarebbe solo uno spreco di soldi e questo tu non lo vuoi vero?

le FF.AA si devono basare su numeri fissi quindi ci deve essere cmq una forma di costrizione alla leva che può essere più o meno marca ma che però ci deve lo stesso essereci. Ad esempio si deve dare prima la precedenza alla leva o cmq almeno pagarli di più o dargli dei privilegi. Questo anche perchè sia sarebbe alquanto strano avere un esercito che un anno è di 1000000 persone e l'anno dopo di solo10000 a seconda delle mode (anche sempre per una questine di sprechi enormi che naturalmente tu non vuoi...) sia anche perchè cmq nessuno si farebbe 3 anni di botta (xchè sempre la leva deve essere seria) magari lontano da casa,magari anche in missione e quindi rischiare la vita quando si potrebbe segliere il molto più facile servizio sociale.

Quindi alla fine ci dovrebbero essere una leva che dura minimo 3 anni che dovebbe essere pagata, che cmq dovrebbe accettare di compiere missioni internazionali, che cmq deve essere equipaggiata in un determinato modo ecc...

Onestamente questo modello di leva mi ricorda chissà perchè molto un modello professionista solo con l'unica differenza che con il mio caso potresti nell'esercito potresti finirci pure tu...;)

Ciao

[easyand]

Guarda che qualche mese prima, in piena guerra, era morto un ragazzo falciato da una mitragliata (se non erro) mentre manifestava in maniera non violenta per la fine della guerra... :rolleyes:

eh si è stato un successone infatti....

Cmq bravo che ci sei andato Mostar, molti parlano parlano ma di sostanza poca, almeno sei coerente

[dave4mame]

Guarda che qualche mese prima, in piena guerra, era morto un ragazzo falciato da una mitragliata (se non erro) mentre manifestava in maniera non violenta per la fine della guerra... :rolleyes:

e, secondo te, la guerra è finita perchè lui è andato a manifestare?

[cdimauro]

Bene sono d'accordo con te rimettiamo la leva solo che:

a questo punto la leva deve essere una cosa seria non può essere solo di un anno xchè oggi con un anno non ci addestri più nessuno. La leva dovrebbe essere almeno di 3 anni per poter sperare di avere un militare che sappiama almeno cosa fare con tutte le nuove tecnologie, altrimenti sarebbe del tutto inutile, sarebbe solo uno spreco di soldi e questo tu non lo vuoi vero?
No, però devi dimostrarmi che servano realmente 3 anni quando in altri paesi che da EONI hanno un esercito di professionisti è di meno.
le FF.AA si devono basare su numeri fissi quindi ci deve essere cmq una forma di costrizione alla leva che può essere più o meno marca ma che però ci deve lo stesso essereci. Ad esempio si deve dare prima la precedenza alla leva o cmq almeno pagarli di più o dargli dei privilegi.
Assolutamente contrario: la scelta dev'essere del tutto libera. Dove sta scritto che la difesa armata debba avere la precedenza o addirittura dei privilegi?
Questo anche perchè sia sarebbe alquanto strano avere un esercito che un anno è di 1000000 persone e l'anno dopo di solo10000 a seconda delle mode (anche sempre per una questine di sprechi enormi che naturalmente tu non vuoi...) sia anche perchè cmq nessuno si farebbe 3 anni di botta (xchè sempre la leva deve essere seria) magari lontano da casa,magari anche in missione e quindi rischiare la vita quando si potrebbe segliere il molto più facile servizio sociale.
Qui al solito riportiamo i soliti luoghi comuni del tipo obiettori di coscienza = fancazzisti.

Ti meraviglierà sapere che ho fatto servizio passando buona parte della giornata ad accudire malati di mente e persone disabili in generale, prendendomi a volte legnate e sputi. Ero anche a 1600Km da casa, per cui il servizio non era limitato alle canoniche 40 ore previste, ma ero a disposizione 24h/24, sabati e domeniche inclusi.

Detto ciò, a me non può fregar di meno delle "mode": se si parla di obiezione di COSCIENZA, non vedo perché qualcuno dovrebbe essere costretto a fare il militare se in coscienza è ciò che NON VUOLE.

Piuttosto che sia la difesa armata a giocarsi bene le sue carte e a rendere appetibile il servizio militare piuttosto che quello di obiezione di coscienza.
Quindi alla fine ci dovrebbero essere una leva che dura minimo 3 anni che dovebbe essere pagata, che cmq dovrebbe accettare di compiere missioni internazionali, che cmq deve essere equipaggiata in un determinato modo ecc...
Per me i militari possono fare quello che vogliono, limitatamente al rispetto delle leggi e della costituzione. Ovviamente non possono pretendere un budget stratosferico soltanto perché vogliono pagare molto di più i militari di leva: il budget va equamente diviso fra la difesa armata e quella non violenta, poi ognuno lo impiega al meglio delle proprie possibilità.
Onestamente questo modello di leva mi ricorda chissà perchè molto un modello professionista solo con l'unica differenza che con il mio caso potresti nell'esercito potresti finirci pure tu...;)

Ciao
Balle: io non ci finisco. Se ho fatto l'obiettore prima, figuriamoci se qualcuno potrebbe costringermi a fare il militare controvoglia. Piuttosto la galera. Le mie idee e i miei ideali non sono negoziabili.
eh si è stato un successone infatti....
Una noce in un sacco può fare poco. Tante noci fanno parecchio rumore.

Ti ricorda qualcosa un certo Ghandi (http://it.wikipedia.org/wiki/Ghandi) ? ;)
Cmq bravo che ci sei andato Mostar, molti parlano parlano ma di sostanza poca, almeno sei coerente
Grazie. Era una cosa che sentivo di fare.
e, secondo te, la guerra è finita perchè lui è andato a manifestare?
Non ho detto questo mi pare.

Hai fatto un'affermazione e ti ho semplicemente dimostrato che di gente non violenta che portava avanti la propria lotta anche durante la guerra ce n'era, e c'ha pure rimesso la pelle.

Poi è chiaro che una guerra non la si vince con 4 gatti né con la difesa armata né con quella non violenta.

A parte che serve smuovere le coscienze, che non è cosa da poco. Attualmente sembra che l'unica forma di difesa concepibile sia quella armata...

[REN88]

Veramente assurdi questi tagli... soprattutto se poi si deciderà di spendere 2.5 miliardi per il ponte sullo stretto (il resto si suppone li metta europa e privati).

Io non sono contrario al ponte ma se devo scegliere tra questi tagli e il ponte...:doh:

[jpjcssource]

Ti ricorda qualcosa un certo Ghandi (http://it.wikipedia.org/wiki/Ghandi) ? ;)




Un grande uomo con grandi ideali, ma se il suo progetto di lotta non violenta ha avuto successo è stato sopratutto per una serie di condizioni che erano presenti in India a quei tempi:

_ La Gran Bretagna era una superpotenza in via di decadenza fiaccata dal primo conflitto mondiale, nonostante l'India fosse il pezzo forte del suo impero coloniale, oramai non aveva più la forza di controllare un paese di svariate centinai di milioni di abitanti.
Essa era una potenza coloniale, ma non poteva usare la sua superiorità militare più di tanto per imporre la sua autorità davanti al comportamento della popolazione indiana instillato da Gandhi visto che l'opinione pubblica mondiale l'avrebbe inesorabilmente condannata.
Una nazione occidentale moderna come la Gran Bretagna non può agire in maniera spregiudicata quanto un dittatore del terzo mondo senza subire pensanti conseguenze sulla propria reputazione e sui rapporti diplomatici con le altre nazioni occidentali.

_ Quasi tutti gli indiani erano disposti a seguire il modello di Gandhi perchè vi era un sentimento nazionale ed il metodo non violento era il loro unico modo per vincere contro una superpotenza.


Prova te a fare il disobbediente davanti ad un dittatorucolo del terzo mondo, un'organizzazzione paramilitare o un signore della guerra, vedrai premerà il grilletto senza nemmeno guardarti in faccia.
Purtroppo ci sono dei nemici che non li puoi fermare se non con la forza perchè loro non avranno mai alcuna pietà di te e ne hanno una mente capace di comprendere i tuoi ideali o i tuoi buoni propositi.

Qualè la forza della difesa non violenta? Mettere in imbarazzo il tuo nemico, ma se il tuo nemico non ha nulla da perdere, nessuna coscienza o nessuna reputazione da difendere, non hai nessuna possibilità di vincere.

[Solertes]

e, secondo te, la guerra è finita perchè lui è andato a manifestare?

Ha iniziato una discussione lunghissima e alla fine si son arresi. :Prrr:

P.S. Cesare, scherzo ovviamente. Capisco il tuo punto di vista perchè, seppur indirettamente (causa impagni che non me lo consentono, altrimenti sarei stato coinvolto direttamente...che poi una mano quando mi è possibile la dò sempre) perchè ho due volontari della CARITAS in casa e una del Servizio Civile Internazionale.

Un grande uomo con grandi ideali, ma se il suo progetto di lotta non violenta ha avuto successo è stato sopratutto per una serie di condizioni che erano presenti in India a quei tempi:

_ La Gran Bretagna era una superpotenza in via di decadenza fiaccata dal primo conflitto mondiale, nonostante l'India fosse il pezzo forte del suo impero coloniale, oramai non aveva più la forza di controllare un paese di svariate centinai di milioni di abitanti.
Essa era una potenza coloniale, ma non poteva usare la sua superiorità militare più di tanto per imporre la sua autorità davanti al comportamento della popolazione indiana instillato da Gandhi visto che l'opinione pubblica mondiale l'avrebbe inesorabilmente condannata.
Una nazione occidentale moderna come la Gran Bretagna non può agire in maniera spregiudicata quanto un dittatore del terzo mondo senza subire pensanti conseguenze sulla propria reputazione e sui rapporti diplomatici con le altre nazioni occidentali.

_ Quasi tutti gli indiani erano disposti a seguire il modello di Gandhi perchè vi era un sentimento nazionale ed il metodo non violento era il loro unico modo per vincere contro una superpotenza.


Prova te a fare il disobbediente davanti ad un dittatorucolo del terzo mondo, un'organizzazzione paramilitare o un signore della guerra, vedrai premerà il grilletto senza nemmeno guardarti in faccia.
Purtroppo ci sono dei nemici che non li puoi fermare se non con la forza perchè loro non avranno mai alcuna pietà di te e ne hanno una mente capace di comprendere i tuoi ideali o i tuoi buoni propositi.

Qualè la forza della difesa non violenta? Mettere in imbarazzo il tuo nemico, ma se il tuo nemico non ha nulla da perdere, nessuna coscienza o nessuna reputazione da difendere, non hai nessuna possibilità di vincere.

Condivido, mi ricordo che in un rapporto presentato ad Hitler i suoi gerarchi dissero che se avessero dovuto gestire la questione India avrebbero risolto il problema in due settimane.

Inoltre Ghandi diede il suo appoggio per l'impegno bellico a fianco dell'inghilterra.

[Pancho Villa]

EDIT:

Quoto al 100 % Avere una difesa decente è fondamentale. Questo non vuol dire che se si spende per la difesa è perchè si vogliono fare le guerre per divertimento. Incredibilmente, pare che molti non siano in grado di capire questo.

nel mondo reale e non di barbie l'infulenza sul piano internazionale di un paese di basa sulla capacità di proiettare potenza e di utilizzarla, la francia o la gran bretagna (per non dire gli USA) si possono permettere di alzare la voce e avere voce in capitolo nelle stanze dove si costruisce il futuro del mondo perchè hanno un apparato militare solido.
Un paese del G8 e settima potenza mondiale non può permettersi di isolarsi all' inteno dei propri confini come qualcuno su questo forum vorrebbe.

Evidentemente il budget della difesa, essendo già ridotto all'osso non permette di imbucare soldi in sprechi e tasche di certi soggetti perciò può essere tagliato tranquillamente, in altri settori dove il budget, se non mal allocato, sarebbe addirittura sovrabbondante (parlo anche di un settore che stà tanto a cuore del cittadino medio come quello sanitario) invece si taglia molto poco perchè bisogna foraggiare qualcuno.

Proprio bello fare i pacifisti in un mondo che non si fa scrupoli quando deve premere il grilletto.

Poi gli stessi che vogliono un'Italia sempre più affrancata dalla presenza militare statunitense e dalla loro influenza dicono che questo paese non ha bisogno di un esercito degno del suo nome, perchè tanto se capita qualche cosa ci pensano gli alleati a difenderci se non ci riusciamo da soli.
Non posso che quotare, soprattutto la parte in grassetto sulla coerenza di chi vuole uscire dalla NATO e allo stesso tempo il disarmo...

[jpjcssource]

Ha iniziato una discussione lunghissima e alla fine si son arresi. :Prrr:

P.S. Cesare, scherzo ovviamente. Capisco il tuo punto di vista perchè, seppur indirettamente (causa impagni che non me lo consentono, altrimenti sarei stato coinvolto direttamente...che poi una mano quando mi è possibile la dò sempre) perchè ho due volontari della CARITAS in casa e una del Servizio Civile Internazionale.



Condivido, mi ricordo che in un rapporto presentato ad Hitler i suoi gerarchi dissero che se avessero dovuto gestire la questione India avrebbero risolto il problema in due settimane.

Inoltre Ghandi diede il suo appoggio per l'impegno bellico a fianco dell'inghilterra.

Infatti, come minimo avrebbero fatto un olocausto in modo da ridurre la popolazione per controllarla meglio.
I leaders indiani sarebbero stati fucilati alla prima parola sbagliata.

Poi ricordo anche che Gandhi, Nehru e gli altri leaders del partito del Congresso erano abilissimo diplomatici abilissimi.
Erano pochissime le colonie inglesi che potevano vantare una classe dirigente valida come quella che aveva l'india al momento dell'indipendenza.

[zerothehero]

Ghandi è stata un grandissimo politico, però non va sopravvalutato.
La GB ha mollato l'India nel 47, periodo in cui si stavano smantellando tutti i domini coloniali e i mandati. (palestina), in accordo con la stessa opinione pubblica (che infatti non votò per Churchill, ma per il suo avversario).
Se l'India si fosse trovata sotto controllo sovietico (ipotizzando di collocare l'India nell'est europa), non sarebbe successo lo stesso...avrebbe fatto la fine di Nagy o di altri leader passati per le armi dai russi.
Anzi i sovietici si sarebbero messi a ridere della sua non-violenza, visto che avrebbero mandato decine di migliaia di truppe e di carrarmati per reprimere la rivolta e installare un governo filo-russo.

[zerothehero]

Poi ricordo anche che Gandhi, Nehru e gli altri leaders del partito del Congresso erano abilissimo diplomatici abilissimi.
Erano pochissime le colonie inglesi che potevano vantare una classe dirigente valida come quella che aveva l'india al momento dell'indipendenza.

Bè, a quest'ora l'India neanche esisterebbe senza il dominio coloniale inglese, visto che dopo il crollo dell'impero moghul, l'India si frazionò in 4-5 stati, in conflitto tra loro.
Certo, Ghandi fallì quando tentò di costruire una nazione in cui potessero convivere musulmani e induisti...infatti poco dopo si formò il pakistan e poco dopo ancora anche il bangladesh.. :asd:
Cmq il partito del congresso sostanzialmente ha fatto del bene per la propria nazione..si sono mossi discretamente, considerando il delirio di governare in modo democratico 1mld di cittadini divisi da centinaia di etnie diverse.

[zerothehero]

Non posso che quotare, soprattutto la parte in grassetto sulla coerenza di chi vuole uscire dalla NATO e allo stesso tempo il disarmo...

Infatti, se si uscisse dalla Nato, bisognerebbe spendere molto di più per la propria sicurezza, certamente non di meno. :D
Se si riuscisse ad approntare una sorta di CED (comunità europea di difesa) con un proprio esercito, sicuramente si spenderebbe molto di più (però ci sarebbero altri vantaggi, come quello di avere più autonomia, dalla Nato, che in molti casi non fa esattamente l'interesse degli europei, vedi caso kosovo).

[justinian]

No, però devi dimostrarmi che servano realmente 3 anni quando in altri paesi che da EONI hanno un esercito di professionisti è di meno.


Averli non significa utilizzarli. Anche l'italia aveva i vfa che però non mi risulta abbiano fatto mai molto mentre oggi ci sono i vf1 (mi sembra) che cmq guarda caso anche questi non vengono assegnati a reparti operatvi (tranne rari casi) anche xchè appunto non è altro che la leva cambiata di nome...

Cmq la spiegazione sul fatto che la leva di un anno è inutile è abbastanza semlice: quanto ti arriva una "recluta" non è che gli pui dare un fucile e questo è pronto ma cmq lo devi addestrare un minimo giusto per dargli le basi.

Questo addestramento ( che in genere è di fanteri base) mettimo dura minimo 3 mesi (giusto per dargli il famoso fucile e per non far in modo che la recluta non faccia male a se e agli altri). Quindi da 12 mesi siamo passati a 9.

Finito questo addestramento mandiamo finalmente la recluta in un reparto "operativo" però c'è un ma... Per i primi tre mesi ha fatto solo un addestramento di fanteria di base me se la povera recluta finisce in un reparto di cavalleria? Bisogna insegnarli a guidare i carri, se invece è finito in un reparto di artiglieria? Deve almeno capire come si punta un cannone... in un reparto genio invece? Lo vogliamo far salire sulle macchine,gli vogliamo spiegare come si usano gli esplosivi senza che questo faccia esplodere la caserma?

Anche alla fine se è finito in un repato di fanteria non è che sia la cosa così facile: tra bersaglieri, lagunari, paracadutisti e alpini c'è una bella differenza,non solo un conto è fare un addestramento di "base" di fanteria un altro invece è saper opeare bene come un vero fate:quindi saper passare da assalti a fuoco veri di squadra a quelli di compagnia per finire a quelli di reggimento, saper organizzare imboscate, saperne uscire fuori ecc...

Tutte questo non sono cose che uno impara dalla mattina alla sera ma ci vuole tempo ed esperienza.

Cmq sempre per tornare alla nostra recluta mettiamo il caso che il "lui\lei" della situazione sia sveglissimo\a e bravissimo\a e riesca ad iparare il tutto in 2 mesi (:eek: ) quindi dai nove mesi ne sono rimasti 7. Lo mandiamo una volte in missine ( e anche qui la recluta deve ripartire da zero xchè sicuramente è diverso quello che gli hanno detto in italia da quello che è il teatro operativo vero e proprio)e poi una volta capito (quasi) come funziona il tutto lo si fa ritornare e lo si manda a casa.

Questo significa che lo stato ha investito per un anno non so quanti soldi su una persona che appena questa è risucita a capire un pò come funzionavano le cose l'ha mandata subito a casa per dover rinizare subito da zero con un altra. Questo significa inoltre anche che non c'è ricambio in quanto se la recluta esperta la mando in missione chi rimane in italia?

Questo significa in parole povere che lo stato ha sprecato soldi e la recluta tempo.

Con il modello profesionista questo problema non c'è, anche se io recluto una persona solo per un anno, finito l'anno decido se la persona deve andara avanti (e quindi tutto quell fatto nell'anno non va perso) oppure la butto fuori

Tutto questo naturalmente solo se parliamo di servizio di leva fatto bene o no tanto per farlo.

Inoltre per ultimo c'è un altro dettaglio che hai trascurto: se io mando un volontario in missione e questo muore amen, dispiace ma alla fine è stata una sua scelta se invece mandiamo un soldato di leva e questo muore prova ad immaginare cosa succederebbe se si scoprisse che aveva alla spalle solo 3 mesi di caserma?


Assolutamente contrario: la scelta dev'essere del tutto libera. Dove sta scritto che la difesa armata debba avere la precedenza o addirittura dei privilegi?

Qui al solito riportiamo i soliti luoghi comuni del tipo obiettori di coscienza = fancazzisti.

Ti meraviglierà sapere che ho fatto servizio passando buona parte della giornata ad accudire malati di mente e persone disabili in generale, prendendomi a volte legnate e sputi. Ero anche a 1600Km da casa, per cui il servizio non era limitato alle canoniche 40 ore previste, ma ero a disposizione 24h/24, sabati e domeniche inclusi.

Detto ciò, a me non può fregar di meno delle "mode": se si parla di obiezione di COSCIENZA, non vedo perché qualcuno dovrebbe essere costretto a fare il militare se in coscienza è ciò che NON VUOLE.

Piuttosto che sia la difesa armata a giocarsi bene le sue carte e a rendere appetibile il servizio militare piuttosto che quello di obiezione di coscienza.


Il tuo caso sarà sicuramente così ma è stato così per tutti? O molti che hanno scelto il servizio sociale l'hanno fatto solo per non fare il militare e si sono ritorvati a non fare niente? Senza notare ch proprio tu stessi dici che il servizio era di 40 ore mentre per la leva era (o sarebbe dovuto essere)7gg su 7 h 24 in quanto non c'erano "orari"...

Cmq anche in questo caso per me non è questo il punto. Io sono partito dal presupposto che al cittadino sia data la possibilità di segliere tra servizio sociale e servizio di leva ma (come hai detto tu) facendo in modo che tutti e due questi servizi vengano fatti in modo serio e non tanto per fare.

Partendo da questo presupposto mettiamoci allora nella testa di un ragazzo "normale" senza tante preferenze come sono la stragrande maggioranza delle persone.

Il ragazzo in questione sicuramente seglierà molto attentamente tra i pro e i contro di un servizio e dell'altro e anche mettendo i due servizi alla stessa durezza sicuramente l'assistenza ha vantaggi che la leva non ha.

Quando sei militare sei soggetto al codice penale militare, potresti finire cmq in missione che ne so in afgh o in iraq o dove volete voi, hai delle restrizioni personali e di carattere giuridoco-politici che un volontario non ha (non credo infatti che hai volontari sia proibito riunirsi in associazioni, avere tessere di partito, diritto allo sicopero ecc...) e inoltri devi obbedire a degli ordini (magari anche stupidi) di un superiore mentre con "l'assistenza" sei più libero sotto questo punto di vista (non credo che vengano a fare che ne so controllo armadietti e se trovano un filo di polvre non ti facciano uscire)

Quindi sicuramente ci sarebbe una preferenza della scelta dell'assistenza sociale rispetto a quella della leva (e infatti negli anni 90 erano sempre di più i renitente alla leve e sempre di più seglievano il servizio civile)

Per questo nel caso in questione è giusto che ci siano di compensi a chi seglie la leve almeno per bilanciare un pò così almeno sempre il famoso ragazzo che deve segliere può dire: si è vero fare il militare comporta questo e quest'altro però in più quello.

O altrimenti si devo costringere le persone a fare la leva perchè come ho detto i numeri delle ff.aa sono fissi(e fissati per legge) quidi non è che possono variare di anno in anno.

Per quanto riguarda il budget beh naturalmente penso che anche per te sia chiaro che comprare un carro ed addestrare un militare costi molto di più di un assistete sociale.

Ultimo per quanto riguarda la galera quando fai una proposta dovresti capire che non è solo di te che si parla ma a livello generale quindi alla fine TU vorresti constringere non so quante presone a rifare il militare (anche xchè credo che tra la galera e il servizio di leva molti seglierebbero la leva)solo xchè TU vuoi rimettere la leva e il servizio civile e perchè il modello professionista non ti piace?

Complimenti tu si che sei un vero pacifista...

Ciao

[easyand]

No, però devi dimostrarmi che servano realmente 3 anni quando in altri paesi che da EONI hanno un esercito di professionisti è di meno.

grazie al catzo, ma se ci vuole 1 anno (ma bastano 9 mesi) per avere un soldato come si deve, non è che poi gli si può dire arrivederci e grazie, che lo hai addestrato a fare allora? soldi buttati nel cesso! Se invece per formarlo come si deve usci 9 mesi, gli altri 27 sarà utilizzabile in missione.

Un soldato si intende impiegabile in teatri ad alto rischio (in italia almeno) dopo 2,5 mesi di addestramento basico, 3 mesi di corso di specializzazione (assaltatore, mortaista, missilista etc etc...), e almeno 2 esercitazioni nazionali o internazionali di un certo livello.

[YellowT]

Strano come in questo forum si protesti per chiunque venga licenziato ma non si protesta per i militari mandati a casa. Non saranno disoccupati questi?

[cdimauro]

Un grande uomo con grandi ideali, ma se il suo progetto di lotta non violenta ha avuto successo è stato sopratutto per una serie di condizioni che erano presenti in India a quei tempi:

_ La Gran Bretagna era una superpotenza in via di decadenza fiaccata dal primo conflitto mondiale, nonostante l'India fosse il pezzo forte del suo impero coloniale, oramai non aveva più la forza di controllare un paese di svariate centinai di milioni di abitanti.
Essa era una potenza coloniale, ma non poteva usare la sua superiorità militare più di tanto per imporre la sua autorità davanti al comportamento della popolazione indiana instillato da Gandhi visto che l'opinione pubblica mondiale l'avrebbe inesorabilmente condannata.
Una nazione occidentale moderna come la Gran Bretagna non può agire in maniera spregiudicata quanto un dittatore del terzo mondo senza subire pensanti conseguenze sulla propria reputazione e sui rapporti diplomatici con le altre nazioni occidentali.

_ Quasi tutti gli indiani erano disposti a seguire il modello di Gandhi perchè vi era un sentimento nazionale ed il metodo non violento era il loro unico modo per vincere contro una superpotenza.


Prova te a fare il disobbediente davanti ad un dittatorucolo del terzo mondo, un'organizzazzione paramilitare o un signore della guerra, vedrai premerà il grilletto senza nemmeno guardarti in faccia.
Purtroppo ci sono dei nemici che non li puoi fermare se non con la forza perchè loro non avranno mai alcuna pietà di te e ne hanno una mente capace di comprendere i tuoi ideali o i tuoi buoni propositi.

Qualè la forza della difesa non violenta? Mettere in imbarazzo il tuo nemico, ma se il tuo nemico non ha nulla da perdere, nessuna coscienza o nessuna reputazione da difendere, non hai nessuna possibilità di vincere.
Anche se dietro c'è un intero popolo?
Ha iniziato una discussione lunghissima e alla fine si son arresi. :Prrr:
:rotfl: Mi hai fatto rotolare. :p
P.S. Cesare, scherzo ovviamente. Capisco il tuo punto di vista perchè, seppur indirettamente (causa impagni che non me lo consentono, altrimenti sarei stato coinvolto direttamente...che poi una mano quando mi è possibile la dò sempre) perchè ho due volontari della CARITAS in casa e una del Servizio Civile Internazionale.
Grazie :)
Condivido, mi ricordo che in un rapporto presentato ad Hitler i suoi gerarchi dissero che se avessero dovuto gestire la questione India avrebbero risolto il problema in due settimane.
Ma stiamo parlando di un intero popolo. Quanti erano gli indiani all'epoca? Mezzo miliardo? Avrebbero sterminato tutti? :|
Inoltre Ghandi diede il suo appoggio per l'impegno bellico a fianco dell'inghilterra.
Questa è una cosa che non mi sarei aspettato da lui. Questione di coerenza.
Averli non significa utilizzarli. Anche l'italia aveva i vfa che però non mi risulta abbiano fatto mai molto mentre oggi ci sono i vf1 (mi sembra) che cmq guarda caso anche questi non vengono assegnati a reparti operatvi (tranne rari casi) anche xchè appunto non è altro che la leva cambiata di nome...

Cmq la spiegazione sul fatto che la leva di un anno è inutile è abbastanza semlice: quanto ti arriva una "recluta" non è che gli pui dare un fucile e questo è pronto ma cmq lo devi addestrare un minimo giusto per dargli le basi.

Questo addestramento ( che in genere è di fanteri base) mettimo dura minimo 3 mesi (giusto per dargli il famoso fucile e per non far in modo che la recluta non faccia male a se e agli altri). Quindi da 12 mesi siamo passati a 9.

Finito questo addestramento mandiamo finalmente la recluta in un reparto "operativo" però c'è un ma... Per i primi tre mesi ha fatto solo un addestramento di fanteria di base me se la povera recluta finisce in un reparto di cavalleria? Bisogna insegnarli a guidare i carri, se invece è finito in un reparto di artiglieria? Deve almeno capire come si punta un cannone... in un reparto genio invece? Lo vogliamo far salire sulle macchine,gli vogliamo spiegare come si usano gli esplosivi senza che questo faccia esplodere la caserma?

Anche alla fine se è finito in un repato di fanteria non è che sia la cosa così facile: tra bersaglieri, lagunari, paracadutisti e alpini c'è una bella differenza,non solo un conto è fare un addestramento di "base" di fanteria un altro invece è saper opeare bene come un vero fate:quindi saper passare da assalti a fuoco veri di squadra a quelli di compagnia per finire a quelli di reggimento, saper organizzare imboscate, saperne uscire fuori ecc...

Tutte questo non sono cose che uno impara dalla mattina alla sera ma ci vuole tempo ed esperienza.

Cmq sempre per tornare alla nostra recluta mettiamo il caso che il "lui\lei" della situazione sia sveglissimo\a e bravissimo\a e riesca ad iparare il tutto in 2 mesi (:eek: ) quindi dai nove mesi ne sono rimasti 7. Lo mandiamo una volte in missine ( e anche qui la recluta deve ripartire da zero xchè sicuramente è diverso quello che gli hanno detto in italia da quello che è il teatro operativo vero e proprio)e poi una volta capito (quasi) come funziona il tutto lo si fa ritornare e lo si manda a casa.
Benissimo. Come vedi non servono 3 anni per formare un professionista, ma molto meno.
Questo significa che lo stato ha investito per un anno non so quanti soldi su una persona che appena questa è risucita a capire un pò come funzionavano le cose l'ha mandata subito a casa per dover rinizare subito da zero con un altra. Questo significa inoltre anche che non c'è ricambio in quanto se la recluta esperta la mando in missione chi rimane in italia?

Questo significa in parole povere che lo stato ha sprecato soldi e la recluta tempo.
Questo è un altro discorso, però. L'obiettivo della leva è formare i soldati, e questo lo si ottempera in molto meno di 3 anni (anzi, meno di un anno).
Con il modello profesionista questo problema non c'è, anche se io recluto una persona solo per un anno, finito l'anno decido se la persona deve andara avanti (e quindi tutto quell fatto nell'anno non va perso) oppure la butto fuori

Tutto questo naturalmente solo se parliamo di servizio di leva fatto bene o no tanto per farlo.
Non capisco perché per "fare bene" il servizio di leva dovrebbero servire 3 anni: nei conti che tu stesso hai fatto per formare un soldato serve meno di un anno.

Questo rimanendo alla sola leva. Per un esercito di professionisti... dovremmo essere nella situazione attuale, o sbaglio?

Tu auspichi un sistema "ibrido": leva obbligatoria, ma che forma professionisti. OK, ma... a che prezzo?
Inoltre per ultimo c'è un altro dettaglio che hai trascurto: se io mando un volontario in missione e questo muore amen, dispiace ma alla fine è stata una sua scelta se invece mandiamo un soldato di leva e questo muore prova ad immaginare cosa succederebbe se si scoprisse che aveva alla spalle solo 3 mesi di caserma?
Non l'ho mica trascurato: chi sceglie di fare il militare dovrebbe sapere benissimo cosa potrebbe capitargli. La scelta, insomma, dovrebbe essere consapevole. Al limite i colloqui con gli psicologi dovrebbero servire allo scopo: fargli prendere coscienza delle responsabilità e di quello che gli potrebbe capitare.

Quanto a mandare in missione uno che ha soltanto 3 mesi di esperienza, beh, si commenta da sé: non mi pare una cosa normale. Anzi, a mio avviso dovrebbe essere passibile di sanzioni (penali) per chi ha operato questa scelta sciagurata.
Il tuo caso sarà sicuramente così ma è stato così per tutti? O molti che hanno scelto il servizio sociale l'hanno fatto solo per non fare il militare e si sono ritorvati a non fare niente?
E dei militari che hanno fatto a malapena un mese di CAR per poi rimanere a grattarsi le palle, che mi dici?

Gli eccessi ci sono sempre, da qualunque parte.
Senza notare ch proprio tu stessi dici che il servizio era di 40 ore mentre per la leva era (o sarebbe dovuto essere)7gg su 7 h 24 in quanto non c'erano "orari"...
Questo è un problema della leva, che schiavizza i militari. I militari non di leva fanno un lavoro regolare: mica sono in caserma 24h/24 e 7g/7 (discorso a parte per le missioni, ovviamente; ma questo vale anche per le missioni di pace a cui partecipano i caschi bianchi).

Il servizio civile è equiparato a un lavoro che il cittadino fa per lo stato. E poiché le 12 ore al giorno di lavoro sono state abolite a inizio del secolo scorso, non vedo perché dovrebbero tornare in voga per il servizio civile.
Cmq anche in questo caso per me non è questo il punto. Io sono partito dal presupposto che al cittadino sia data la possibilità di segliere tra servizio sociale e servizio di leva ma (come hai detto tu) facendo in modo che tutti e due questi servizi vengano fatti in modo serio e non tanto per fare.
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo.
Partendo da questo presupposto mettiamoci allora nella testa di un ragazzo "normale" senza tante preferenze come sono la stragrande maggioranza delle persone.

Il ragazzo in questione sicuramente seglierà molto attentamente tra i pro e i contro di un servizio e dell'altro e anche mettendo i due servizi alla stessa durezza sicuramente l'assistenza ha vantaggi che la leva non ha.
Data la mia esperienza, posso dire che è opinabile (tra l'altro in quasi 14 mesi di servizio sono andato a casa in ferie soltanto 2 volte, se non ricordo male; per mia scelta ovviamente).
Quando sei militare sei soggetto al codice penale militare, potresti finire cmq in missione che ne so in afgh o in iraq o dove volete voi, hai delle restrizioni personali e di carattere giuridoco-politici che un volontario non ha (non credo infatti che hai volontari sia proibito riunirsi in associazioni, avere tessere di partito, diritto allo sicopero ecc...) e inoltri devi obbedire a degli ordini (magari anche stupidi) di un superiore mentre con "l'assistenza" sei più libero sotto questo punto di vista (non credo che vengano a fare che ne so controllo armadietti e se trovano un filo di polvre non ti facciano uscire)
A parte le restrizioni personali che trovo assolutamente ridicole (non vedo perché non dovrei fare la tessera del partito soltanto perché vado a fare il militare), le missioni le possono svolgere anche gli obiettori, come m'è capitato di fare.

Detto ciò: se hai scelto di fare il militare sai benissimo che cederai parte della tua libertà personale. Inutile lamentarsi di restrizioni, et similia: la vita militare è quella, e se non ti piace scegli di fare altro.
Quindi sicuramente ci sarebbe una preferenza della scelta dell'assistenza sociale rispetto a quella della leva (e infatti negli anni 90 erano sempre di più i renitente alla leve e sempre di più seglievano il servizio civile)
Vuol dire che il modello del servizio civile è migliore di quello militare, agli occhi della gente. Prendiamone atto.
Per questo nel caso in questione è giusto che ci siano di compensi a chi seglie la leve almeno per bilanciare un pò così almeno sempre il famoso ragazzo che deve segliere può dire: si è vero fare il militare comporta questo e quest'altro però in più quello.
Non sono affatto d'accordo: servire lo stato non deve portare a discriminazioni / privilegi.

Piuttosto, se il problema di queste restrizioni è sentito, che cambino le regole della vita militare.
O altrimenti si devo costringere le persone a fare la leva perchè come ho detto i numeri delle ff.aa sono fissi(e fissati per legge) quidi non è che possono variare di anno in anno.
Questo non è un problema che riguarda il servizio civile: non è che ci sono dei numeri fissi in questo caso, e nessuno se ne lamenta.

Altrimenti introduciamo un numero fisso di forze civili, ed equipariamo entrambi i servizi.
Per quanto riguarda il budget beh naturalmente penso che anche per te sia chiaro che comprare un carro ed addestrare un militare costi molto di più di un assistete sociale.
Indubbiamente. Il budget lo impieghiamo non solo per addestrare gli obiettori, ma per un'adeguata campagna informativa a sostegno del servizio civile e della difesa non violenta, e per intensificare le missioni di pace.

Tra l'altro al servizio civile mancano pure le strutture e... costano.

Tranquillo che le spese ci sono, eccome, anche per il servizio civile.
Ultimo per quanto riguarda la galera quando fai una proposta dovresti capire che non è solo di te che si parla ma a livello generale quindi alla fine TU vorresti constringere non so quante presone a rifare il militare (anche xchè credo che tra la galera e il servizio di leva molti seglierebbero la leva)solo xchè TU vuoi rimettere la leva e il servizio civile e perchè il modello professionista non ti piace?

Complimenti tu si che sei un vero pacifista...

Ciao
Scusami, ma non colgo la "costrizione" di cui parli. Finora chi parla di costringere la gente a fare il militare pur dichiarandosi obiettore di coscienza non sono certo io. Anzi.

Io ho semplicemente detto che in questa eventualità preferisco il carcere piuttosto che essere COSTRETTO (e qui, infatti, la costrizione è a mio carico!) a fare il militare in spregio dei miei ideali.

Detto ciò, il discorso di reintrodurre la leva non l'ho fatto io. Io ho soltanto detto che se venisse reintrodotta dovrebbe essere fatto a precise condizioni. Controlla pure.

Il modello professionista non è che non mi piace. Non mi piace il fatto che esista solo quello e foraggiato anche coi soldi delle mie tasse.

Se non fosse ancora chiaro, il modello di difesa lo vedrei diviso equamente fra quella armata e quella violenta. Poi si può scegliere la leva obbligatoria o il modello dei professionisti, a me sta bene (alle condizioni di cui sopra), purché i due modelli di difesa siano paritari a livello di privilegi (contributi versati, accesso a concorsi, ecc.) e risorse impiegate.

Davvero, mi sfugge il discorso che mi hai appioppato e ancor di più la tua battuta sul mio pacifismo.
grazie al catzo, ma se ci vuole 1 anno (ma bastano 9 mesi) per avere un soldato come si deve, non è che poi gli si può dire arrivederci e grazie, che lo hai addestrato a fare allora? soldi buttati nel cesso! Se invece per formarlo come si deve usci 9 mesi, gli altri 27 sarà utilizzabile in missione.

Un soldato si intende impiegabile in teatri ad alto rischio (in italia almeno) dopo 2,5 mesi di addestramento basico, 3 mesi di corso di specializzazione (assaltatore, mortaista, missilista etc etc...), e almeno 2 esercitazioni nazionali o internazionali di un certo livello.
"easyand", non capisco perché quando si toccano certi argomenti devi per forza incazzarti e "strattonare" i tuoi interlocutori. Non ce la fai proprio a restare calmo e discutere civilmente?

Detto ciò, il problema che era stato sollevato in primis riguardava la FORMAZIONE dei soldati, e anche per te, mi pare di capire, non ci vogliono 3 anni, ma addirittura meno di un anno (d'altra parte la leva, nell'ultimo periodo, era stata portata a 10 mesi).

Fermo restando che è possibile addestrare un soldato in maniera "professionale" in meno di anno, il problema che tu e justinian avete sollevato è di altra natura, e riguarda la "capitalizzazione" di questa formazione, fornendo un percorso "allungato" al militare e, magari, un inquadramento a tempo indeterminato.

Onestamente non vedo quale sia il problema. Già ai tempi della leva c'era la famosa ferma di leva per 2 o 3 anni, e anche la possibilità di trasformare il servizio in lavoro a tempo indeterminato. Si potrebbe benissimo usare lo stesso modello, no?

Se c'è qualcosa che mi sfugge... fatemi capire.

[easyand]

ok e dopo che lo hai formato e "cotto" a puntino per 10 mesi, lo rimandi a casa? utilità di ciò? nessuna

Senza addestramento regolare e continuantivo, condito da esperienza operativa all' estero, il soldato addestrato per 10 mesi già dopo 12 è da riaddestrare da quasi zero.

La leva serve per fare numero, massa, carne da cannone, non di certo per gli scenari attuali

Tutti gli eserciti occidentali lo sanno e stanno passando al modello professionale.

[cdimauro]

OK, e questo cosa comportebbe? Potresti dirmi cosa vorresti cambiare del sistema attuale per passare al modello professionale?

Giusto per cercare di capire.

[Vifani]

Io non riesco a capire perché ci si lamenti dei tagli. Qua forse non ci si rende conto che per rimettere a posto l'economia nazionale o si aumentano le entrate o si riducono le uscite o si fanno entrambe le cose. Quindi se si è deciso di tagliare è perché bisogna farlo. Non è possibile lamentarsi quando le tasse aumentano, lamentarsi quando si riduce la spesa pubblica, ecc... Bisogna aumentare le entrate e/o ridurre le uscite. Mi spiegate come fareste voi?

[LUVІ]

Non è possibile lamentarsi quando le tasse aumentano, lamentarsi quando si riduce la spesa pubblica, ecc... Bisogna aumentare le entrate e/o ridurre le uscite. Mi spiegate come fareste voi?

Guarda che è il governo in carica ad averci scassato le uollers per due anni dicendo che non si doveva agire così.

LuVi

[easyand]

OK, e questo cosa comportebbe? Potresti dirmi cosa vorresti cambiare del sistema attuale per passare al modello professionale?

Giusto per cercare di capire.

eh?

quello attuale è già un modello professionale

[flisi71]

Io non riesco a capire perché ci si lamenti dei tagli.


In questa discussione ci si lamenta, come sottolieato già nei primi post, per i tagli apportati alla difesa, in una fase in cui è in atto una profonda trasformazione dello strumento militare.
Significa rimanere a metà del guado.
Inq uesto senso si tratta di un taglio scriteriato.



Qua forse non ci si rende conto che per rimettere a posto l'economia nazionale o si aumentano le entrate o si riducono le uscite o si fanno entrambe le cose. Quindi se si è deciso di tagliare è perché bisogna farlo. Non è possibile lamentarsi quando le tasse aumentano, lamentarsi quando si riduce la spesa pubblica, ecc... Bisogna aumentare le entrate e/o ridurre le uscite. Mi spiegate come fareste voi?

E' bello vedere come negli ultimi mesi sia cresciuta a dismisura la schiera di quelli che, rendendosi conto della situazione dei conti pubblici, auspicano una linea di rigore così come era stata avviata nella scorsa legislatura, quando tuttavia alcuni la criticavano.


Ciao

Federico

[Valuk]

Io non riesco a capire perché ci si lamenti dei tagli. Qua forse non ci si rende conto che per rimettere a posto l'economia nazionale o si aumentano le entrate o si riducono le uscite o si fanno entrambe le cose. Quindi se si è deciso di tagliare è perché bisogna farlo. Non è possibile lamentarsi quando le tasse aumentano, lamentarsi quando si riduce la spesa pubblica, ecc... Bisogna aumentare le entrate e/o ridurre le uscite. Mi spiegate come fareste voi?

Iniziando con i tagli che ne dici dei 300 mln ad Alitalia, ai 600 mln per i camionisti? Insieme fanno quasi un mld di euro, forse è meglio tagliare questi non ti pare?
Per il resto quoto in toto LUVI :)

[bjt2]

In questa discussione ci si lamenta, come sottolieato già nei primi post, per i tagli apportati alla difesa, in una fase in cui è in atto una profonda trasformazione dello strumento militare.
Significa rimanere a metà del guado.
Inq uesto senso si tratta di un taglio scriteriato.




E' bello vedere come negli ultimi mesi sia cresciuta a dismisura la schiera di quelli che, rendendosi conto della situazione dei conti pubblici, auspicano una linea di rigore così come era stata avviata nella scorsa legislatura, quando tuttavia alcuni la criticavano.


Ciao

Federico

Bisogna vedere cosa si intende per rigore... ;) Portare la tassazione al 43,3% oppure fare dei tagli?

[Matuhw]

Bisogna vedere cosa si intende per rigore... ;) Portare la tassazione al 43,3% oppure fare dei tagli?

Entrambe. :D

Dpef, la pressione fiscale non cala: 43% nel 2008-2009.
Il ministro Giulio Tremonti

La pressione fiscale non diminuirà nei prossimi anni. Secondo il Dpef 2009-2013 pubblicato sul sito del ministero dell'Economia, la pressione fiscale si attesterà al 43% nel 2008 e nel 2009 (dopo il 43,3% del 2007), per poi salire al 43,2% nel 2010. Una leggera flessione è poi prevista nel 2011-2012 (al 43,1%), per poi calare al 42,9% nel 2013.

RAINews24 (http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=83133)

[^TiGeRShArK^]

Bisogna vedere cosa si intende per rigore... ;) Portare la tassazione al 43,3% oppure fare dei tagli?

:asd:
Invece tVemonti sta MANTENENDO invariata la stessa pressione fiscale di TPS e inoltre sta facendo dei tagli completamente SCRITERIATI.
Bene, avanti così! :cool:

[Vifani]

Guarda che è il governo in carica ad averci scassato le uollers per due anni dicendo che non si doveva agire così.

LuVi

Non è come dici tu. Il governo in carica ha sempre dimostrato di voler tagliare la spesa pubblica, "ridurre il costo dello stato", per voler usare le parole di Silvio. Semplicemente sta facendo esattamente ciò che hanno detto. Quindi non sorprendetevi: taglieranno la spesa per tutto, compresa la difesa, la sanità, la scuola, ecc.... Ma del resto, scusate, ridurre il costo dello stato significa spendere meno soldi per queste cose, mica significa altro.

Capitolo pressione fiscale. Innanzitutto ricordiamo che aumento della pressione fiscale non significa necessariamente aumento delle aliquote o cose simili, ma si può raggiungere anche con la lotta all'evasione, che poi è quanto ha fatto in parte Visco. Tuttavia, mettiamo pure il caso che l'aumento della pressione fiscale sia elemento totalmente negativo (perché indubbiamente è così che lo dipinge Silvio). E' vero, Silvio ha detto in campagna elettorale che la voleva portare sotto il 40% e questa cosa sicuramente sarà disattesa, ha sbagliato.
Il punto è che, tuttavia, Prodi ha aumentato la pressione fiscale di quasi 2% in 2 anni, mentre in 5 anni adesso si prevede un picco massimo di un +0,2%. Quindi, onestamente, mi sembra sensibilmente differente la linea di governo. Entrambi vogliono il pareggio di bilancio, solo che uno aumenta del 2% la pressione fiscale (che poi comunque non sono tutte tasse a dire il vero), l'altro taglia la spesa pubblica, il costo dello stato.

La sfida in Italia non è mai stata quella di aumentare la tasse, perché qualunque governo può farlo aumentando di un 0,x le aliquote, le accise, introducendo nuove tasse, ecc..... La sfida è tagliare il costo dello stato. Tutto qui.

Ora vediamo di fare un ragionamento intellettualmente onesto, senza stare a parlare per colore politico. Fissato l'obiettivo che è "pareggio di bilancio". Le cose sono due: o si tagliano le spese o si aumentano le tasse. Ognuno sceglie cosa preferisce, però non è che ci si può lamentare in ogni caso. Non c'è altra possibilità, o una o l'altra cosa.

Infine discorso camionisti (per Valuk). Tu pensi che in altri paesi, come la Francia, dove pure i pescatori hanno manifestato per l'aumento del costo del gasolio, non ci siano provvedimenti simili? Quei soldi servono affinché la pesca resti un'attività sostenibile, affinché chi ci lavora possa non perdere il lavoro e affinché quando tu vai a comprare il pesce al mercato, non lo trovi a prezzi esorbitanti. Chiaramente il discorso dei pescatori può essere tranquillamente rapportato ai camionisti.

[bjt2]

Entrambe. :D

Dpef, la pressione fiscale non cala: 43% nel 2008-2009.
Il ministro Giulio Tremonti

La pressione fiscale non diminuirà nei prossimi anni. Secondo il Dpef 2009-2013 pubblicato sul sito del ministero dell'Economia, la pressione fiscale si attesterà al 43% nel 2008 e nel 2009 (dopo il 43,3% del 2007), per poi salire al 43,2% nel 2010. Una leggera flessione è poi prevista nel 2011-2012 (al 43,1%), per poi calare al 42,9% nel 2013.

RAINews24 (http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=83133)

C'è già la mia risposta nel thread dedicato... ;) Dal 43,3% scenderà al 43%... Ecco perchè ho scritto 43,3... ;)

[er-next]

C'è già la mia risposta nel thread dedicato... ;) Dal 43,3% scenderà al 43%... Ecco perchè ho scritto 43,3... ;)

e poi aumenterà di nuovo al 43,2...:rolleyes: :O

[bjt2]

e poi aumenterà di nuovo al 43,2...:rolleyes: :O

Sempre meno di 43,3! :O

[reptile9985]

Non è come dici tu. Il governo in carica ha sempre dimostrato di voler tagliare la spesa pubblica, "ridurre il costo dello stato", per voler usare le parole di Silvio. Semplicemente sta facendo esattamente ciò che hanno detto. Quindi non sorprendetevi: taglieranno la spesa per tutto, compresa la difesa, la sanità, la scuola, ecc.... Ma del resto, scusate, ridurre il costo dello stato significa spendere meno soldi per queste cose, mica significa altro.

Capitolo pressione fiscale. Innanzitutto ricordiamo che aumento della pressione fiscale non significa necessariamente aumento delle aliquote o cose simili, ma si può raggiungere anche con la lotta all'evasione, che poi è quanto ha fatto in parte Visco. Tuttavia, mettiamo pure il caso che l'aumento della pressione fiscale sia elemento totalmente negativo (perché indubbiamente è così che lo dipinge Silvio). E' vero, Silvio ha detto in campagna elettorale che la voleva portare sotto il 40% e questa cosa sicuramente sarà disattesa, ha sbagliato.
Il punto è che, tuttavia, Prodi ha aumentato la pressione fiscale di quasi 2% in 2 anni, mentre in 5 anni adesso si prevede un picco massimo di un +0,2%. Quindi, onestamente, mi sembra sensibilmente differente la linea di governo. Entrambi vogliono il pareggio di bilancio, solo che uno aumenta del 2% la pressione fiscale (che poi comunque non sono tutte tasse a dire il vero), l'altro taglia la spesa pubblica, il costo dello stato.

La sfida in Italia non è mai stata quella di aumentare la tasse, perché qualunque governo può farlo aumentando di un 0,x le aliquote, le accise, introducendo nuove tasse, ecc..... La sfida è tagliare il costo dello stato. Tutto qui.

Ora vediamo di fare un ragionamento intellettualmente onesto, senza stare a parlare per colore politico. Fissato l'obiettivo che è "pareggio di bilancio". Le cose sono due: o si tagliano le spese o si aumentano le tasse. Ognuno sceglie cosa preferisce, però non è che ci si può lamentare in ogni caso. Non c'è altra possibilità, o una o l'altra cosa.

Infine discorso camionisti (per Valuk). Tu pensi che in altri paesi, come la Francia, dove pure i pescatori hanno manifestato per l'aumento del costo del gasolio, non ci siano provvedimenti simili? Quei soldi servono affinché la pesca resti un'attività sostenibile, affinché chi ci lavora possa non perdere il lavoro e affinché quando tu vai a comprare il pesce al mercato, non lo trovi a prezzi esorbitanti. Chiaramente il discorso dei pescatori può essere tranquillamente rapportato ai camionisti.

non avevano detto "tagliamo tutto" ma tagli strutturali e meno sprechi... ma dovevano togliere le province?

[cdimauro]

eh?

quello attuale è già un modello professionale
Sì, ma a quanto pare non va bene e, infatti, qualcuno ha invocato il ritorno alla leva obbligatoria...

Da cui tutto il discorso che è venuto fuori. ;)

[er-next]

Sempre meno di 43,3! :O



:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
grande tremonti! ridurrai la pressione fiscale dello 0.01%! un genio.. l'italia sarà migliore.. fa niente che avevi promesso di andare sotto il 40% e hai detto una BUGIA.. non è importante noi tifiamo lo stesso per te e non ti criticheremo mai! :O

[flisi71]

Bisogna vedere cosa si intende per rigore... ;) Portare la tassazione al 43,3% oppure fare dei tagli?

:confused:
Sottilmente fuori tema.

Il ministro dell'economia stima l'azione necessaria per mantenere i conti in equilibrio.
Il governo decide l'utilizzo delle risorse disponibili secondo le necessità (spese vincolate) e secondo le proprie priorità.

Nella scorsa legislatura, in cui è stato ripreso il controllo dei conti pubblici, i maggiori stanziamenti alla funzione difesa furono assegnati non per derive belliciste, MA per la necessità di garantire fondi alla profonda trasformazione in atto nello strumento militare.


Non è come dici tu. Il governo in carica ha sempre dimostrato di voler tagliare la spesa pubblica,


Cosa si intende per dimostrato?
I bilanci della legislatura 2001-2006 hanno dimostrato, cifre alla mano, proprio il contrario, con la spesa pubblica in continuo aumento nel corso di tutto il lustro, pur in presenza di un servizio del debito in decrescita costante.

Quindi non sorprendetevi: taglieranno la spesa per tutto, compresa la difesa, la sanità, la scuola, ecc.... Ma del resto, scusate, ridurre il costo dello stato significa spendere meno soldi per queste cose, mica significa altro.


Ferma restando la necessità di razionalizzare la spesa pubblica, quello che qui è in discussione è il criterio con cui vengono scelti i rami da tagliare.


Capitolo pressione fiscale. Innanzitutto ricordiamo che aumento della pressione fiscale non significa necessariamente aumento delle aliquote o cose simili, ma si può raggiungere anche con la lotta all'evasione, che poi è quanto ha fatto in parte Visco.
....
Il punto è che, tuttavia, Prodi ha aumentato la pressione fiscale di quasi 2% in 2 anni, mentre in 5 anni adesso si prevede un picco massimo di un +0,2%. Quindi, onestamente, mi sembra sensibilmente differente la linea di governo. Entrambi vogliono il pareggio di bilancio, solo che uno aumenta del 2% la pressione fiscale (che poi comunque non sono tutte tasse a dire il vero), l'altro taglia la spesa pubblica, il costo dello stato.


Come al solito si fa finta di dimenticare la situazione dei conti pubblici ad inizio 2006, con una procedura di infrazione per deficit eccessivo pendende che l'esecutivo in carica nel 2005 si era impegnato a sanare entro il 2007.
Questo obbligò l'allora esecutivo ad una decisa sterzata nella gestione dei conti pubblici, che richiesero correzioni sensibili nel breve termine.
Adesso la situazione dei conti pubblici è diversa, non c'è l'urgenza di allora e certi interventi possono essere pianificati per tempo, vista la "modesta" entità delle correzioni richieste.

C'è già la mia risposta nel thread dedicato... ;) Dal 43,3% scenderà al 43%... Ecco perchè ho scritto 43,3... ;)

Che è ben differente da 40% come sbandierato in campagna elettorale, dove la dx ha demonizzato le scelte in materia di conti pubblici attuate dal precedente esecutivo, salvo poi ADESSo seguirle pedissequamente.
Già scordato?


Ciao

Federico

[Vifani]

:confused:
Sottilmente fuori tema.

Il ministro dell'economia stima l'azione necessaria per mantenere i conti in equilibrio.
Il governo decide l'utilizzo delle risorse disponibili secondo le necessità (spese vincolate) e secondo le proprie priorità.

Nella scorsa legislatura, in cui è stato ripreso il controllo dei conti pubblici, i maggiori stanziamenti alla funzione difesa furono assegnati non per derive belliciste, MA per la necessità di garantire fondi alla profonda trasformazione in atto nello strumento militare.

Cosa si intende per dimostrato?
I bilanci della legislatura 2001-2006 hanno dimostrato, cifre alla mano, proprio il contrario, con la spesa pubblica in continuo aumento nel corso di tutto il lustro, pur in presenza di un servizio del debito in decrescita costante.

Ferma restando la necessità di razionalizzare la spesa pubblica, quello che qui è in discussione è il criterio con cui vengono scelti i rami da tagliare.

Come al solito si fa finta di dimenticare la situazione dei conti pubblici ad inizio 2006, con una procedura di infrazione per deficit eccessivo pendende che l'esecutivo in carica nel 2005 si era impegnato a sanare entro il 2007.
Questo obbligò l'allora esecutivo ad una decisa sterzata nella gestione dei conti pubblici, che richiesero correzioni sensibili nel breve termine.
Adesso la situazione dei conti pubblici è diversa, non c'è l'urgenza di allora e certi interventi possono essere pianificati per tempo, vista la "modesta" entità delle correzioni richieste.

Che è ben differente da 40% come sbandierato in campagna elettorale, dove la dx ha demonizzato le scelte in materia di conti pubblici attuate dal precedente esecutivo, salvo poi ADESSo seguirle pedissequamente.
Già scordato?
Ciao

Federico

Ma guarda che infatti io mica ho detto che dal 2001 al 2006 hanno fatto bene. Hanno sbagliato a non tagliare la spesa pubblica in quella occasione. E alla fine se non tagli la spesa pubblica e non aumenti più di tanto le tasse, è ovvio che il deficit aumenta e partono le procedure per deficit eccessivo.

Io onestamente penso che noi non abbiamo gli elementi e probabilmente le competenze per stare a dire "i tagli lì sono sbagliati, mentre lì sarebbero giusti". Siccome non penso che un ministro si svegli la mattina e decida sulla base di un suo capriccio che va tagliata la spesa per la difesa, se hanno deciso di fare ciò evidentemente è ciò che va fatto nell'ambito della politica economica scelta, cioè quella di ridurre la spesa pubblica.

Agli occhi del cittadino nessun taglio alla spesa pubblica potrà mai piacere. Se ti dicono che tolgono fondi alla scuola o agli ospedali ti fa piacere? E' ovvio che storci il naso, ma se l'obiettivo è quello di ridurre la spesa a tutti i costi, evidentemente deve essere perseguito e fanno benissimo a farlo altrimenti non sarebbero coerenti con loro stessi, così come accaduto dal 2001 al 2006.

Ripeto: la storia del 40% è stata un errore. Non dovevavo dirla anche perché non avevano a disposizione i conti dello stato in quel momento e sarebbero dovuti essere più prudenti e realisti. Per il resto però un segno di attenzione per mantenere altri impegni come la detassazione degli straordinari o l'abolizione dell'ICI lo hanno dato.

[justinian]

Benissimo. Come vedi non servono 3 anni per formare un professionista, ma molto meno.

Questo è un altro discorso, però. L'obiettivo della leva è formare i soldati, e questo lo si ottempera in molto meno di 3 anni (anzi, meno di un anno).

Non capisco perché per "fare bene" il servizio di leva dovrebbero servire 3 anni: nei conti che tu stesso hai fatto per formare un soldato serve meno di un anno.




Scusa lo so che quello che ho scritto era un pò lungo ma almeno l'hai letto?

Cmq magari sono io che non mi so spiegare proviamo con un altro esmpio:

una ditta paga un corso di formazione ad un suo nuovo assunto ma appena questo corso finisce lo licenzia. Scusa non è buttare soldi questo?

Far fare il militare per 12 mesi è la stessa cosa anzi... come ho già detto anche se chi scegliesse la leva fosse figlio di john rambo (e per figlio intendo quei figli che sono nettamente migliori del padre insomma se fosse quasi un chuck norris per intenderci) appena questa impare qualcosa tu lo licenzi.

Ti sembra questo non sprecare soldi?

Non solo quello deci anche considerare che avresti sempre solo un dodicesimo delle tue truppe che possano diresi "preparate" Scusa non è uno spreco?

Poi chi insegnerebbe alle nuove reclute?Chi porterebbe avanti il bagaglio di conoscenza che uno si è fatto se viene mandato subito via? E inoltre se io fossi a fine ferma e quindi "teoricamente esperto" (per te) e mi dovessero mandare da qualche parte secono te come adempirei al mio compito? Cercheri di far passare i trenta giorni rimasti o mi imboscherei? Certo un sistema sem-professinista è già diverso ma tu hai parlato prima solo di un sistema di leva puro.

Cmq prova a chiedere ai tuoi nonni quanto durava la leva?Guarda caso 3 anni... e sciuramente non si può dire che le arimi di allora fossero più difficili di quelle di oggi.


Quanto a mandare in missione uno che ha soltanto 3 mesi di esperienza, beh, si commenta da sé: non mi pare una cosa normale. Anzi, a mio avviso dovrebbe essere passibile di sanzioni (penali) per chi ha operato questa scelta sciagurata.



Scusa per fotuna lo ammetti pure tu è da crminale mandare ragazzi con tre mesi di esperienza in missione ma questo srebbe il risultato della tua proposta. Quindi le soluzioni sono due (tenendo solo un sistema basato sulla leva) o si prolunga la ferma come dico io o non si va in missione ma a questo punto sarebbe un implicita ammisione che la leva di un anno non serve a niente.

.
Questo è un problema della leva, che schiavizza i militari. I militari non di leva fanno un lavoro regolare: mica sono in caserma 24h/24 e 7g/7 (discorso a parte per le missioni, ovviamente; ma questo vale anche per le missioni di pace a cui partecipano i caschi bianchi).

Il servizio civile è equiparato a un lavoro che il cittadino fa per lo stato. E poiché le 12 ore al giorno di lavoro sono state abolite a inizio del secolo scorso, non vedo perché dovrebbero tornare in voga per il servizio civile.


Ehm sei sicuro? Guarda che anche oggi il soldato professionista all'inizio della sua cariera "viene schiavizzato" chiedi a quelli che hanno fatto i rav come se la passano (anche se ammetto oggi meno rispetto a ieri). Attenziono non sto parlando di nonnismo ma solo del fatto che appunto questi non hanno orario di servizio (guarda caso) che possono essere impiegati per addestramento sempre e che se sgarrano la sera non possono uscire.


A parte le restrizioni personali che trovo assolutamente ridicole (non vedo perché non dovrei fare la tessera del partito soltanto perché vado a fare il militare), le missioni le possono svolgere anche gli obiettori, come m'è capitato di fare.

Detto ciò: se hai scelto di fare il militare sai benissimo che cederai parte della tua libertà personale. Inutile lamentarsi di restrizioni, et similia: la vita militare è quella, e se non ti piace scegli di fare altro.



Perdona la franchezza. Balle. Lo so io e lo sai tu.

Quanti giovani ai tempi seglievano il servizio civile ma anche quello di leva solo perchè credevano veramente a valori come Pacifismo, lotta non violenza ma anche Patria e nazione?

Beh pochissimi. Alla stragrande maggioranza dei ragazzi tutto questo interessava nei migliore dei casi solo in maniera limitata. Le scelte, infatti, venivano fatte solo su base di convenienza. Io seglievo il servizio civile perchè così magari avevo più tempo per fare la tesi oppure io sceglievo la leva perchè sapevo che mi avrebbero mandato dove non facevo niente magari vicino la ragazza.

Questi erano i conti che si facevano i ragazzi generici medi (giustamente).

O forese credi che se oggi dovessere rimettere la leva tutto questo le cose cambierebbero? Io no.

Detto questo appunto sempre il ragazzo generico medio cosa seglierebbe nel momento in cui si va a fare i suoi conti? Il servizio civile che per carità farà la botta peggiore di questo mondo ma almeno sei in italia, almeno una birra al mese con li amici se voui pui andare a prenderla, almeno se dovesse succedere qualcosa pui sempre tornare a casa oppure il militare dove rischi di non poter uscire la sera per tutta la durata della ferma, rischi di dover andare in missione in afgh e magari non tornare, rischi che se dovvesse succedere qualcosa a casa non ci pui andare xchè impiegato in attività e sei cmq soggetto a limitazioni che da civile normale non avresti

Del resto come dici tu l'attrattiva di chi seglieva il servizio civile era proprio quella. Poi possimo disuctere su quanta botta si fa se si segli uno o l'altra ma la stragrande maggioranza di persona seglierebbe la prima (come seglieva la prima) solo per questi motivi. Con buona pace dei tuoi ideali e della partià trai due servizi.

Allora; infatti, io mi chiede se veramente per te i due servizi devono essere uguali non sarebbe giusto renderli veramente uguali dando dei "priviliegi" (che possono anche essere che ne sono stipendio più alto) in modo che effettivamente questi due servizi siano pari? Non si può dire semplicemente "beh hai scelto il militare attaccati" anche perchè così facendo proprio tu mostri che i due servizi (se fatti seriamente ripeto) non sono uguali.

Inoltre permettimi di parlare delle tessere di partito per un esercito. Solo una volta l'esercito è stato leggermente portato a segurie un partito in Italia e ci siamo trovati con un pelato che ci a guidato per 20 anni fino ad una guerra disastrosa. Ti basta come motivo?

E poi scusa trovami io trovo molto pericoloso avere un istituzione così potente politicizzata. Anche perchè prova a pensare come si sentitrebbe il ministro che magari è di un altro partito rispetto al capo di stato maggiore che magari ha la tessera dell'oposizione. Sicuramente ci sarebbero dei conflitti che non gioverebbero al buon funzionamento dell'apparto o no?



Vuol dire che il modello del servizio civile è migliore di quello militare, agli occhi della gente. Prendiamone atto.


Non migliore ma semplicemente viene percepito come più facile (come ho già spiegato)

Questo non è un problema che riguarda il servizio civile: non è che ci sono dei numeri fissi in questo caso, e nessuno se ne lamenta.

Altrimenti introduciamo un numero fisso di forze civili, ed equipariamo entrambi i servizi.


Scusa ma prima dici che non serve avere numeri fissi per il servizio civile e poi vuoi metterli? Mentre per l'esercito che i numeri fissi servono dove come ho detto non pui rischiare di avere (anche in via puramente teroica) un anno 20 mil di soldati e l'anno dopo nessuno li vuoi togliere?.

Il motivo del atto che i numeri per le ff.aa devono essere fissi naturalmente lo lascio a te scoprire.

Indubbiamente. Il budget lo impieghiamo non solo per addestrare gli obiettori, ma per un'adeguata campagna informativa a sostegno del servizio civile e della difesa non violenta, e per intensificare le missioni di pace.

Tra l'altro al servizio civile mancano pure le strutture e... costano.

Tranquillo che le spese ci sono, eccome, anche per il servizio civile.


In linea di massima sono d'accordo. Non metto in dubbio che il servizio civile costi solo non potrà mai costare quanto un esercito. Il motivo è molto semplice solo per la formazione di un soldato c'è un costo non indifferente cosa che per il servizio civile invece non c'è. Senza contare poi gli armamenti e tutto il resto. Per quanto riguarda le strutture scusa perchè l'esercito non ha strutture? Oppure devono dormire sotto le tende tanto sono militari? Oppure le strutture dell'esercito non costano perchè sono dell'esercito?

Sulla campagna informativa sono d'accordo però siccome (sempre come dici tu) vogliamo rendere i due servizi uguali allora la campagna informativa ci deve essere anche per per il servizio di leva e non solo per il servizio civile oppure per te i due servizi devono essere uguali solo quando ti fa comodo?

Adesso ripeto questo non significa che tutte le risorse debbano andare alle ff.aa e niete al servizio civile ma semplicemente che per far funzionare l'esercito servono per forza di cose risorse che per il servizio civile non servano (basta non avere fette di prosciutto sopra gli occhi). Poi è naturale che tutti e due i servizi debbano essere adeguatamente finanziate (io mica sono come te che escludo per forza una dei due) ma appuntola differenza dei costi di getione e manutenzione sarà sempre più alta di uno rispetto all'altra.

Il bello cmq di tutto questo che da quello che ho capito io (se sbaglio fammelo notare) è che a te non interessa veramene se quei tagli sono giusti o meno, non interessa sapere se vanno a tagliare degli sprechi o no o se oppure servono solo a finanziare degli altri;

a te quello che interessa è che semplicemente quei tagli ci siano che poi servano veramente alla nazione o meno questo è un altro paio di maniche. Che magri per risparmiare 800 milioni se ne buttano 10 miliardi (perchè a questo punto avere una difesa che serve solo a pagare degli stipendi è veramente solo uno spreco e sarebbe meglio a questo punto non averla del tutto) a te non riguarda.

Sapere che quei tagli non poteranno altro che soldati meno preparati e mano addestrati a compiere missioni pericolose rischiando così ancora di più la vita per te non è importante (xchè so che sai che i tagli non proteranno a nessuna riduzione di missioni fuori).

Tanto i militari hanno scelto loro quella vita e se non hanno addestramento e se non hanno mezzi e materiali adeguati affari loro loro hanno vuluto giocare ai soldati mica è sata la nazione a mandarli lì, sono loro che per divertirsi sono andati in afgh.

[usa9999999999]

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
grande tremonti! ridurrai la pressione fiscale dello 0.01%! un genio.. l'italia sarà migliore.. fa niente che avevi promesso di andare sotto il 40% e hai detto una BUGIA.. non è importante noi tifiamo lo stesso per te e non ti criticheremo mai! :O

Ridurre la pressione del 3% dopo neanche tre mesi di governo?? L'Italia scoppia già di salute? :mbe:

[er-next]

Ridurre la pressione del 3% dopo neanche tre mesi di governo?? L'Italia scoppia già di salute? :mbe:

leggiti il dpef di tremonti e scoprirai che non si parla di tre mesi.. ma fino al 2013..

[bjt2]

leggiti il dpef di tremonti e scoprirai che non si parla di tre mesi.. ma fino al 2013..

Esatto. E io sono daccordo con Vifani, che prima di sparare il 40% in campagna elettorale, dovevano pensarci...

[cdimauro]

Scusa lo so che quello che ho scritto era un pò lungo ma almeno l'hai letto?

Cmq magari sono io che non mi so spiegare proviamo con un altro esmpio:

una ditta paga un corso di formazione ad un suo nuovo assunto ma appena questo corso finisce lo licenzia. Scusa non è buttare soldi questo?

Far fare il militare per 12 mesi è la stessa cosa anzi... come ho già detto anche se chi scegliesse la leva fosse figlio di john rambo (e per figlio intendo quei figli che sono nettamente migliori del padre insomma se fosse quasi un chuck norris per intenderci) appena questa impare qualcosa tu lo licenzi.

Ti sembra questo non sprecare soldi?

Non solo quello deci anche considerare che avresti sempre solo un dodicesimo delle tue truppe che possano diresi "preparate" Scusa non è uno spreco?

Poi chi insegnerebbe alle nuove reclute?Chi porterebbe avanti il bagaglio di conoscenza che uno si è fatto se viene mandato subito via? E inoltre se io fossi a fine ferma e quindi "teoricamente esperto" (per te) e mi dovessero mandare da qualche parte secono te come adempirei al mio compito? Cercheri di far passare i trenta giorni rimasti o mi imboscherei?
Leggo sempre tutto accuratamente prima di rispondere.

A parte questo, ti faccio presente che la soluzione ai tuoi problemi esisteva già ai tempi della leva: la ferma di leva per 2 o 3, con la possibilità di rimanere a lavorare.
Certo un sistema sem-professinista è già diverso ma tu hai parlato prima solo di un sistema di leva puro.
Mai detto questo. Qualcuno ha tirato fuori la reintroduzione della leva e abbiamo parlato delle varie problematiche.

Detto ciò, come ho scritto sopra, esisteva già la ferma di leva per "capitalizzare" la formazione e mantenere un apparato militare efficiente.
Cmq prova a chiedere ai tuoi nonni quanto durava la leva?Guarda caso 3 anni... e sciuramente non si può dire che le arimi di allora fossero più difficili di quelle di oggi.
Mio nonno è del '16, e se non ricordo male il militare durava 18 mesi (a lui durò 7 anni, ma perché l'Italia entrò in guerra poco prima che finisse la leva, e fu reclutato e spedito sul fronte Jugoslavo).

A parte questo, tu e easyend avete affermato che servono molto meno di 3 anni per formare un militare.
Scusa per fotuna lo ammetti pure tu è da crminale mandare ragazzi con tre mesi di esperienza in missione ma questo srebbe il risultato della tua proposta. Quindi le soluzioni sono due (tenendo solo un sistema basato sulla leva) o si prolunga la ferma come dico io o non si va in missione ma a questo punto sarebbe un implicita ammisione che la leva di un anno non serve a niente.
No, la soluzione è di mandare in missione i soldati soltanto dopo essere stati adeguatamente formati. Quindi se li mandi dopo appena 3 mesi, finisci davanti alla corte marziale.
Ehm sei sicuro? Guarda che anche oggi il soldato professionista all'inizio della sua cariera "viene schiavizzato" chiedi a quelli che hanno fatto i rav come se la passano (anche se ammetto oggi meno rispetto a ieri). Attenziono non sto parlando di nonnismo ma solo del fatto che appunto questi non hanno orario di servizio (guarda caso) che possono essere impiegati per addestramento sempre e che se sgarrano la sera non possono uscire.
Sì, lo so, ma questo è l'attuale modello imposto ai militari, che devono imparare a essere comandati come schiavetti.

Ovviamente io non sono affatto d'accordo. Per questo dico che il servizio civile NON deve formare altri schiavetti.
Perdona la franchezza. Balle. Lo so io e lo sai tu.

Quanti giovani ai tempi seglievano il servizio civile ma anche quello di leva solo perchè credevano veramente a valori come Pacifismo, lotta non violenza ma anche Patria e nazione?

Beh pochissimi. Alla stragrande maggioranza dei ragazzi tutto questo interessava nei migliore dei casi solo in maniera limitata. Le scelte, infatti, venivano fatte solo su base di convenienza. Io seglievo il servizio civile perchè così magari avevo più tempo per fare la tesi oppure io sceglievo la leva perchè sapevo che mi avrebbero mandato dove non facevo niente magari vicino la ragazza.

Questi erano i conti che si facevano i ragazzi generici medi (giustamente).

O forese credi che se oggi dovessere rimettere la leva tutto questo le cose cambierebbero? Io no.
E allora? Anche se ci fosse UN solo obiettore che crede in quegli ideali, il principio dell'obiezione di coscienza è giusto, un sacrosanto diritto e si deve poter scegliere liberamente di poterlo fare.

Fortunatamente non erano mosche bianche quelli che hanno scelto di farlo. ;)
Detto questo appunto sempre il ragazzo generico medio cosa seglierebbe nel momento in cui si va a fare i suoi conti? Il servizio civile che per carità farà la botta peggiore di questo mondo ma almeno sei in italia, almeno una birra al mese con li amici se voui pui andare a prenderla, almeno se dovesse succedere qualcosa pui sempre tornare a casa oppure il militare dove rischi di non poter uscire la sera per tutta la durata della ferma, rischi di dover andare in missione in afgh e magari non tornare, rischi che se dovvesse succedere qualcosa a casa non ci pui andare xchè impiegato in attività e sei cmq soggetto a limitazioni che da civile normale non avresti
Le limitazioni di cui parli sono ridicole, e non le applicherei nemmeno ai militari, perché qualunque essere umano ha un minimo di dignità che dovrebbe essere rispettata.

A parte questo, le missioni le possono fare anche gli obiettori di coscienza, come dicevo.
Solo che prima, quando l'ho fatto io, erano finanziate IN TOTO dalle associazioni che permettevano agli obiettori di fare anche quest'esperienza, mentre con un modello paritario fra difesa armata e non violenta, fondi ce ne sarebbero tranquillamente per realizzarle senza pesare su di esse.

Quindi, come vedi, non ci sarebbero sostanziali differenze fra i due servizi.
Del resto come dici tu l'attrattiva di chi seglieva il servizio civile era proprio quella. Poi possimo disuctere su quanta botta si fa se si segli uno o l'altra ma la stragrande maggioranza di persona seglierebbe la prima (come seglieva la prima) solo per questi motivi. Con buona pace dei tuoi ideali e della partià trai due servizi.
Ognuno con la propria coscienza, come si suol dire. A parte questo, chi questa coscienza ce l'ha veramente, dovrebbe avere pieno diritto di fare il servizio civile, e non vedo perché glielo si dovrebbe negare soltanto perché SI PENSA che "vogliono fare tutti i furbi".
Allora; infatti, io mi chiede se veramente per te i due servizi devono essere uguali non sarebbe giusto renderli veramente uguali dando dei "priviliegi" (che possono anche essere che ne sono stipendio più alto) in modo che effettivamente questi due servizi siano pari? Non si può dire semplicemente "beh hai scelto il militare attaccati" anche perchè così facendo proprio tu mostri che i due servizi (se fatti seriamente ripeto) non sono uguali.
E' colpa degli obiettori se per i militari esistono delle restrizioni ridicole e liberticide? Non mi pare.

Io propongo un'altra cosa: applicare le stesse regole degli obiettori anche ai militari.

Così nessuno si potrà lamentare di eventuali "privilegi" dei primi.
Inoltre permettimi di parlare delle tessere di partito per un esercito. Solo una volta l'esercito è stato leggermente portato a segurie un partito in Italia e ci siamo trovati con un pelato che ci a guidato per 20 anni fino ad una guerra disastrosa. Ti basta come motivo?
No, perché ognuno ha le proprie idee politiche e impedire di prendere la tessera di un partito non le cambierebbe di una virgola.

Ecco perché trovo ridicola questa restrizione.
E poi scusa trovami io trovo molto pericoloso avere un istituzione così potente politicizzata. Anche perchè prova a pensare come si sentitrebbe il ministro che magari è di un altro partito rispetto al capo di stato maggiore che magari ha la tessera dell'oposizione. Sicuramente ci sarebbero dei conflitti che non gioverebbero al buon funzionamento dell'apparto o no?
Vedi sopra: non cambierebbe nulla. Contano le idee, mica le tessere di partito, e quelle non puoi rimuoverle.
Non migliore ma semplicemente viene percepito come più facile (come ho già spiegato)
Per quanto mi riguarda, un modello che non ti insegna a uccidere il tuo prossimo, è sempre migliore.

Poi mi puoi dire che è più facile, ok, ma perché non esistono restrizioni ridicole.

Se anche fosse soltanto questa la motivazione, per quanto deprecabile, non vedo perché non dovrebbe essere possibile sceglierla. E nel frattempo, visto che il servizio dovrai pur farlo, verresti formato con la cultura della non violenza.
Scusa ma prima dici che non serve avere numeri fissi per il servizio civile e poi vuoi metterli? Mentre per l'esercito che i numeri fissi servono dove come ho detto non pui rischiare di avere (anche in via puramente teroica) un anno 20 mil di soldati e l'anno dopo nessuno li vuoi togliere?.

Il motivo del atto che i numeri per le ff.aa devono essere fissi naturalmente lo lascio a te scoprire.
I numeri fissi servono anche alla protezione civile, settore che potrebbe essere benissimo coperto dal servizio civile (in guerra non servono soltanto i militari).

Io dico soltanto una cosa: se l'esercito ha bisogno di numeri fissi, non per questo può calpestare le coscienze dei singoli per "approviggionarsi" di ciò che gli serve.
In linea di massima sono d'accordo. Non metto in dubbio che il servizio civile costi solo non potrà mai costare quanto un esercito. Il motivo è molto semplice solo per la formazione di un soldato c'è un costo non indifferente cosa che per il servizio civile invece non c'è. Senza contare poi gli armamenti e tutto il resto. Per quanto riguarda le strutture scusa perchè l'esercito non ha strutture? Oppure devono dormire sotto le tende tanto sono militari? Oppure le strutture dell'esercito non costano perchè sono dell'esercito?
No, dico che l'esercito ha già tantissime strutture, mentre per il servizio civile mancano (attualmente sono enti, per lo più privati, che si fanno carico di accogliere i civilisti).

Dunque coi fondi (paritari) che arriverebbero si potrebbe iniziare a creare delle strutture (pubbliche) allo scopo. Strutture utilizzabili anche per la protezione civile che, come dicevo prima, potrebbe assorbire e, anzi, diventare parte integrante del progetto di servizio civile.

Quanto alla formazione dell'obiettore, non vedo particolari differenze. Divise, cibo et similia costano uguali. Mancano le armi da comprare, ma ci sono libri, film e documentari da comprare. E poi, ovviamente, le immancabili missioni.
Sulla campagna informativa sono d'accordo però siccome (sempre come dici tu) vogliamo rendere i due servizi uguali allora la campagna informativa ci deve essere anche per per il servizio di leva e non solo per il servizio civile oppure per te i due servizi devono essere uguali solo quando ti fa comodo?
No no: semplicemente ognuno dei servizi utilizzerà il proprio budget come ritiene più opportuno.
Adesso ripeto questo non significa che tutte le risorse debbano andare alle ff.aa e niete al servizio civile ma semplicemente che per far funzionare l'esercito servono per forza di cose risorse che per il servizio civile non servano (basta non avere fette di prosciutto sopra gli occhi). Poi è naturale che tutti e due i servizi debbano essere adeguatamente finanziate (io mica sono come te che escludo per forza una dei due) ma appuntola differenza dei costi di getione e manutenzione sarà sempre più alta di uno rispetto all'altra.
Io non ho escluso nessuno. Al contrario: mi lamentavo dell'esclusione del servizio civile.

Quanto ai costi, come ho detto sopra ce ne sono, e tanti, anche per il servizio civile.
Il bello cmq di tutto questo che da quello che ho capito io (se sbaglio fammelo notare) è che a te non interessa veramene se quei tagli sono giusti o meno, non interessa sapere se vanno a tagliare degli sprechi o no o se oppure servono solo a finanziare degli altri;
No no: a me serve innazitutto che servano a tagliare gli sprechi.

Poi, come dicevo, vorrei che i fondi fossero equamente divisi per entrambi i tipi di servizi, in modo da creare due modelli di difesa paritari.
a te quello che interessa è che semplicemente quei tagli ci siano che poi servano veramente alla nazione o meno questo è un altro paio di maniche. Che magri per risparmiare 800 milioni se ne buttano 10 miliardi (perchè a questo punto avere una difesa che serve solo a pagare degli stipendi è veramente solo uno spreco e sarebbe meglio a questo punto non averla del tutto) a te non riguarda.
A me interessano tutti gli sprechi, visto che quei soldi arrivano anche dal mio portafogli.
Sapere che quei tagli non poteranno altro che soldati meno preparati e mano addestrati a compiere missioni pericolose rischiando così ancora di più la vita per te non è importante (xchè so che sai che i tagli non proteranno a nessuna riduzione di missioni fuori).
Che siano tagliati gli sprechi e razionalizzate le spese.

E non dirmi che non ce ne sono "ad minchiam".
Tanto i militari hanno scelto loro quella vita e se non hanno addestramento e se non hanno mezzi e materiali adeguati affari loro loro hanno vuluto giocare ai soldati mica è sata la nazione a mandarli lì, sono loro che per divertirsi sono andati in afgh.
Non puoi nemmeno pretendere di attingere indiscriminatamente ai fondi pubblici per soddisfare tutte le esigenze dei militari. Dei limiti e un freno sono sempre necessari.

Quanto ai soldati, va bene l'addestramento, ma basta agli sprechi e alle spese folli: che siano razionalizzate e gestite con parsimonia, visto che sono i cittadini a tirare fuori il vil denaro per mantenerli.

In ogni caso, come dicevo, la difesa dovrebbe essere equamente divisa in armata e non violenta. Poi ognuno porta avanti le proprie idee col budget a disposizione.

Meglio ancora sarebbe la possibilità di scegliere a quale modello destinare i propri contributi. In questo modo sarebbe la gente stessa a indicare quale modello preferisce e ritiene di doverlo finanziare. ;)

[flisi71]

Ma guarda che infatti io mica ho detto che dal 2001 al 2006 hanno fatto bene. Hanno sbagliato a non tagliare la spesa pubblica in quella occasione. E alla fine se non tagli la spesa pubblica e non aumenti più di tanto le tasse, è ovvio che il deficit aumenta e partono le procedure per deficit eccessivo.


Esatto.


Agli occhi del cittadino nessun taglio alla spesa pubblica potrà mai piacere. Se ti dicono che tolgono fondi alla scuola o agli ospedali ti fa piacere? E' ovvio che storci il naso, ma se l'obiettivo è quello di ridurre la spesa a tutti i costi, evidentemente deve essere perseguito e fanno benissimo a farlo altrimenti non sarebbero coerenti con loro stessi, così come accaduto dal 2001 al 2006.


Concordo con te quando affermi che in ogni caso un taglio porterà uno scontento alla categoria interessata, e che questo comunque è irrinunciabile nell'ottica della riduzione della spesa pubblica.
Si tratta però, è questo il punto, di effettuare tagli mirati a determinati settori che non influiscano più di tanto sui servizi erogati ai cittadini, che possibilmente colpiscano quelli che si definiscono "sprechi".
Come ho scritto nei miei interventi precedenti, in questa fase di trasformazione la difesa ha invece bisogno di fondi costanti per diventare uno strumento più snello ed efficace.
Interrompere questo processo adesso significa rimanere nel limbo.



Ripeto: la storia del 40% è stata un errore. Non dovevavo dirla anche perché non avevano a disposizione i conti dello stato in quel momento e sarebbero dovuti essere più prudenti e realisti.


Quoto.


Per il resto però un segno di attenzione per mantenere altri impegni come la detassazione degli straordinari o l'abolizione dell'ICI lo hanno dato.

E' vero.


Ciao

Federico