View Full Version : Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita
Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita
http://www.byteliberi.com/2008/06/un-nuovo-modello-di-sviluppo-la.html
La Decrescita è un concetto secondo il quale la crescita economica - intesa come accrescimento costante di uno solo degli indicatori economici possibili, il Prodotto Interno Lordo (PIL) - non è sostenibile per l'ecosistema della terra. Questa idea è in completo contrasto con il senso comune politico corrente, che pone l'aumento del livello di vita rappresentato dal PIL, come obiettivo di ogni società moderna.
L'assunto principale è che le risorse naturali sono limitate e quindi non si può immaginare un sistema votato ad una crescita infinita. Il miglioramento delle condizioni di vita deve quindi essere ottenuto attraverso altre strade. Proprio per la costruzione di queste vie sono impegnati numerosi intellettuali, al seguito dei quali si sono formati diversi movimenti Un esempio di questi gruppi sono i gruppi d'acquisto solidale (GAS), i sistemi di scambio non monetario e gli ecovillaggi. Il principale esponente di questa corrente è Serge Latouche.
Il funzionamento del sistema economico attuale dipende essenzialmente da risorse non rinnovabili. Così com'è, non è quindi perpetuabile. I sostenitori della Decrescita partono dall'idea che le riserve di materie prime sono limitate, particolarmente per quanto riguarda le fonti di energia, e ne deducono che questa limitatezza contraddice il principio della crescita illimitata del PIL. La ricchezza prodotta dai sistemi economici non consiste soltanto in beni e servizi: esistono altre forme di ricchezza sociale, come la salute degli ecosistemi, la qualità della giustizia, le buone relazioni tra i componenti di una società, il grado di uguaglianza, il carattere democratico delle istituzioni, e così via. Le società attuali, drogate da consumi non percepiscono, in generale, lo scadimento di ricchezze più essenziali come la qualità della vita, e sottovalutano le reazioni degli esclusi, come la violenza nella periferie o il risentimento contro gli occidentali nei paesi esclusi dallo sviluppo economico di tipo occidentale.
La teoria della Decrescita sostenibile dunque si pone come mezzo per la ricerca di una qualità di vita migliore, sostenendo che il PIL consente solo una misura parziale della ricchezza (un incidente d'auto, ad esempio, è un fattore di crescita del PIL).
L’attuale sistema di pensiero si fonda su una rappresentazione dell’essere umano come soggetto privo di legami, individualista, utilitarista, orientato a massimizzare i propri interessi e ad accrescere la propria ricchezza come potere monetario. Un soggetto casualmente inserito in un ambiente, concepito invece come “mondo esterno”, da sfruttare e piegare ai propri fini. Il costo di questi traguardi economici è stato pagato non solo dalle classi lavoratrici e dai soggetti considerati non produttivi, ma anche e soprattutto dai paesi e dalle popolazioni del resto del globo, costrette ad adattarsi e a modificare i propri sistemi sociali e produttivi secondo le nostre esigenze economiche e politiche. La crescita dei redditi è stata possibile attraverso uno sfruttamento sconsiderato dei sistemi ecologici. Evidenze scientifiche non più ignorabili (caos climatico, picco del petrolio, perdita di biodiversità) mostrano come l’attuale modello di sviluppo sia, già oggi, insostenibile per la biosfera. Gli effetti negativi si fanno sentire anche sul piano sociale. Non solo per l’emergere di nuove povertà e per l’aumento delle disuguaglianze economiche, ma anche per la crescita del disagio, della precarietà lavorativa ed esistenziale, delle forme di depressione, in una generale sfiducia verso il futuro.
Questo modello di sviluppo, fondato sulla crescita, negli ultimi decenni ha prodotto un aumento del tempo di lavoro, del precariato e dello stress e, insieme, ha via via eroso il nostro tempo libero, il tempo delle relazioni, il tempo per noi stessi e per le cose che ci sono più care. A livello politico l’accumulazione della ricchezza finanziaria, il cui controllo è sempre più nelle mani di pochi, produce una formidabile concentrazione del potere, svuotando di fatto la democrazia di autentico significato. Posti di fronte alla percezione dei limiti sociali ed ecologici dello sviluppo, del degrado indotto dalla mercificazione della vita, della crescente conflittualità internazionale attorno alle risorse naturali è necessario rimettere in discussione il mito fondativo della nostra società: la crescita. Se per decenni abbiamo combattuto con tutte le nostre forze contro la povertà, oggi ci rendiamo finalmente conto di dover invece mettere in discussione la nostra ricchezza, il nostro modello di benessere. In termini generali si tratta di riequilibrare l’ossessione della produzione con la consapevolezza delle necessità di riproduzione, di rigenerazione, di cura delle persone, delle relazioni, dei contesti, dell’ambiente.
La Decrescita vuole ricostruire un patto tra generazioni: bisogna imparare a pensare attraverso la prospettiva di più generazioni e non solo della nostra. Non si tratta di insegnare il comportamento ideale e nemmeno di colpevolizzare i singoli atti consumistici. La sfida più importante sta piuttosto nella capacità di mettere in campo delle differenti pratiche sociali, relazionali, simboliche, più ricche umanamente e socialmente. Dobbiamo affrontare una serie di cambiamenti sottili nel nostro modo di pensare e di essere. Non si tratta di proporre astratte utopie o pianificazioni tecnocratiche ma bisogna cominciare a partire da noi stessi, dalle nostre relazioni, dal nostro territorio, dai luoghi che abitiamo.
Due scenari sembrano infatti profilarsi all’orizzonte, quello di una decrescita reale, necessaria, subìta, fatta di razionamenti imposti ai più poveri e foriera di prevedibili involuzioni autoritarie, come è del resto già accaduto negli Venti e Trenta del secolo scorso, a seguito dei fallimenti del liberismo ottocentesco, e quello, invece, di una decrescita condivisa, sostenibile e responsabile che al contrario può dischiudere grandi opportunità per la democrazia e l’autogoverno delle società.
In definitiva la Decrescita non mira a diminuire il benessere delle persone, ma al contrario si propone di migliorarlo ed accrescere la qualità di vita dell’individuo. La decrescita non passa attraverso l’impoverimento, tenta semplicemente di ridurre la dipendenza delle persone dall’economia, rendendole più libere ed autosufficienti.
La decrescita pretende la ristrutturazione degli edifici in funzione del loro rendimento energetico, creando in questo modo posti di lavoro e risparmi dei consumi. La decrescita persegue il miglioramento della rete di distribuzione dell’energia, un miglioramento in grado di creare occupazione e taglio degli sprechi energetici. La decrescita privilegia i prodotti locali in un’ottica di ridotta movimentazione delle merci, risparmio economico e miglioramento della qualità degli stessi. La decrescita non mira a ridurre il potere di acquisto dei salari ma al contrario intende integrarlo attraverso l’autoproduzione, lo scambio ed il dono che permettono di ridurre il numero di beni dei quali è necessario l’acquisto sotto forma di merci. La decrescita si oppone alla società globalizzata dove persone sempre più povere sono costrette ad acquistare merci sempre più povere (il cui costo è determinato in larga parte dal loro trasporto inquinante per migliaia di km) e propone una società a misura d’uomo dove sia possibile riscoprire il senso della comunità, ricostruire rapporti conviviali. La decrescita vuole ridare un senso al lavoro interpretandolo come valorizzazione delle qualità dell’individuo, del suo estro e della sua creatività finalizzato a “creare” qualcosa di utile, in netta contrapposizione con lo svilimento attuale del mondo del lavoro, costituito in larga parte da pratiche ripetitive e meccaniche di scarsa utilità (i call center rappresentano un esempio su tutti) in grado di produrre solo alienazione e salari insufficienti a garantire una sopravvivenza dignitosa. L’impoverimento rappresenta semplicemente il futuro di un modello di sviluppo basato sulla crescita infinita dei consumi che nel momento in cui i consumi cessano di crescere inizia a creare esclusione sociale e precarietà.
"nuovo" :asd: :asd: :asd: :asd:
Era il modello a cui si ispirava il precedente governo. :D
zerothehero
15-06-2008, 17:23
Noi lo stiamo applicando da più di 18 anni..siamo dei maestri :asd:
Ci invidiano da tutto il mondo. :ciapet:
Naaa tranquilli, entro 100 anni ci sarà una bella 3a Guerra Mondiale appunto per via delle risorse e perché siamo troppi. Dopodiché non ci saranno assolutamente problemi.
Naaa tranquilli, entro 100 anni ci sarà una bella 3a Guerra Mondiale appunto per via delle risorse e perché siamo troppi. Dopodiché non ci saranno assolutamente problemi.
:sperem: :fuck: lo Smilie che si tocca c'è minga?
Black Dawn
15-06-2008, 18:44
Potete fare gli spiritosi quanto volete, stà di fatto che le cose stanno proprio così...punto, accapo e si gira pagina (forse). :doh:
GUSTAV]<
15-06-2008, 18:48
se gli altri arrivano in italia è x prendere..
meno siamo meglio stiamo... :O
<;22908180']se gli altri arrivano in italia è x prendere..
meno siamo meglio stiamo... :O
Non è che se stiamo in meno in Italia il petrolio non finisce.
Ci sono miliardi (in crescita) di persone che guardano il nostro benessere e lo vogliono anche loro. Con questa logica le risorse termineranno prima di quando dice Xile.
La distruzione di masse non può essere la soluzione anche perchè, se si vuole fare un ragionamento egoistico, quelli a perdere saremmo noi.
Pertanto prima troviamo un tipo di società che ci faccia vivere in armonia meglio è. A proposito di questo ci deve essere un libro di Dario Fo che affronta proprio questo argomento, lo devo leggere. Chi conosce il titolo?
GUSTAV]<
15-06-2008, 19:16
Non è che se stiamo in meno in Italia il petrolio non finisce.
Ci sono miliardi (in crescita) di persone che guardano il nostro benessere e lo vogliono anche loro. Con questa logica le risorse termineranno prima di quando dice Xile.
La distruzione di masse non può essere la soluzione anche perchè, se si vuole fare un ragionamento egoistico, quelli a perdere saremmo noi.
Pertanto prima troviamo un tipo di società che ci faccia vivere in armonia meglio è. A proposito di questo ci deve essere un libro di Dario Fo che affronta proprio questo argomento, lo devo leggere. Chi conosce il titolo?
certo, se poi ci mettiamo pure a fare questi ragionamenti, lasciamogli pure casa e il conto in banca,
tanto noi siamo buoooni... :nono:
maquale armonia ? beati noi.. :rolleyes:
Rispetto dell' altro, sicuramente si, ma noi Italiani (sei Italiano vero ?)
dobbiamo essere un popolo di forti e valorosi ! :O
mica solo nelle partite di calcio.. :asd:
blamecanada
15-06-2008, 19:34
L'utilizzo del PIL come unico indicatore del benessere è stato contestato da piú parti (http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo#Considerazioni_macroeconomiche_e_critiche).
La possibilità di aumentare il benessere senza che il PIL aumenti è effettiva, però il mercato nel suo complesso spinge per un aumento del PIL (ossia tende a produrre e vendere il piú possibile, a prescindere dal benessere che apporti quanto produce e vende).
Quindi certamente si possono utilizzare altri indici macroeconomici per la politica economica dello Stato, ma le aziende private (che sono la parte predominante della nostra economia), tenderanno sempre alla crescita economica, salvo incentivi in senso del benessere collettivo.
Affinché l'economia sia finalizzata al benessere collettivo dovrebbe essere gestita dalla collettività.
barrakud
15-06-2008, 20:02
Affinché l'economia sia finalizzata al benessere collettivo dovrebbe essere gestita dalla collettività.
A mio parere non sarebbe comunque ottimale dal punto di vista organizzativo.
Basterebbe che i rappresentanti della collettività fossero veramente tali e regolamentassero il sistema in modo da indirizzarlo verso il vero benessere collettivo. Esempio concreto: Bush che ratifica il protocollo di Kyoto invece di rifiutarlo per paura di depremire la produzione americana.
L'utilizzo del PIL come unico indicatore del benessere è stato contestato da piú parti (http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo#Considerazioni_macroeconomiche_e_critiche).
La possibilità di aumentare il benessere senza che il PIL aumenti è effettiva, però il mercato nel suo complesso spinge per un aumento del PIL (ossia tende a produrre e vendere il piú possibile, a prescindere dal benessere che apporti quanto produce e vende).
Quindi certamente si possono utilizzare altri indici macroeconomici per la politica economica dello Stato, ma le aziende private (che sono la parte predominante della nostra economia), tenderanno sempre alla crescita economica, salvo incentivi in senso del benessere collettivo.
Affinché l'economia sia finalizzata al benessere collettivo dovrebbe essere gestita dalla collettività.
La critica però va contestualizzata, il Pil è un indicatore macroeconomico (tra gli altri). Non è l'unico, e non ha come scopo quello di valutare la qualità della vita, la distribuzione del redditto, o i diritti democratici.
Limitarsi al PIL è sbagliato, anche da un punto di vista puramente economico.
Ma da qua arrivare a teorizzare la decrescita ovvero l'impoverimento, ce ne passa.
Un nuovo modello di sviluppo : la Decrescita
Benché sia utile trovare indicatori di benessere migliori del PIL, il mantenimento dell'attuale benessere richiede il consumo di molte risorse non rinnovabili. Per quanto la ricchezza pro capite sia poco indicativa, almeno nel caso di redditi bassi è correlata con il grado di soddisfazione e di benessere, segno che richiedono un livello di ricchezza (e consumo di energia, e di risorse) minimo. Quello che si può ottenere con la descrescita è solo rimandare il momento in cui le risorse si esauriranno, dopo di che torneremo ai livelli di sussistenza preindustriali...
Penso che sul lungo periodo l'economia dovrà svilupparsi verso un modello a ciclo chiuso, dove tutte le risorse non rinnovabili (come i metalli ad esempio) saranno riciclate sistematicamente, e l'inquinamento ambientale controllato. A questo punto non è necessario ipotizzare una decrescita per la sostenibilità: i limiti sono dati dalla disponibilità di energia e dalla capacità di produrre ricchezza per unità di energia, e i margini di miglioramento su questi due fronti probabilmente sono molto ampi.
A mio parere non sarebbe comunque ottimale dal punto di vista organizzativo.
Basterebbe che i rappresentanti della collettività fossero veramente tali e regolamentassero il sistema in modo da indirizzarlo verso il vero benessere collettivo. Esempio concreto: Bush che ratifica il protocollo di Kyoto invece di rifiutarlo per paura di depremire la produzione americana.
Imho i problemi arrivano quando si sceglie di farsi rappresentare.
L'ideale sarebbe una democrazia diretta (http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia_diretta), e internet potrebbe essere il mezzo per renderla reale.
Benché sia utile trovare indicatori di benessere migliori del PIL, il mantenimento dell'attuale benessere richiede il consumo di molte risorse non rinnovabili. Per quanto la ricchezza pro capite sia poco indicativa, almeno nel caso di redditi bassi è correlata con il grado di soddisfazione e di benessere, segno che richiedono un livello di ricchezza (e consumo di energia, e di risorse) minimo. Quello che si può ottenere con la descrescita è solo rimandare il momento in cui le risorse si esauriranno, dopo di che torneremo ai livelli di sussistenza preindustriali...
Penso che sul lungo periodo l'economia dovrà svilupparsi verso un modello a ciclo chiuso, dove tutte le risorse non rinnovabili (come i metalli ad esempio) saranno riciclate sistematicamente, e l'inquinamento ambientale controllato. A questo punto non è necessario ipotizzare una decrescita per la sostenibilità: i limiti sono dati dalla disponibilità di energia e dalla capacità di produrre ricchezza per unità di energia, e i margini di miglioramento su questi due fronti probabilmente sono molto ampi.
Ma quello di cui parli è un fatto tecnico, che non ha molto a che vedere con l'organizzazione dell'economia.
Imho i problemi arrivano quando si sceglie di farsi rappresentare.
L'ideale sarebbe una democrazia diretta (http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia_diretta), e internet potrebbe essere il mezzo per renderla reale.
Se si vuole avere come criterio l'efficienza energetica e il rispetto ambientale, il modo per ottenerale è quella di prendere un gruppo di esperti e renderli dittatori globali con potere assoluto.
Come la democrazia diretta possa essere in gradoo di gestire questioni scientifiche, economiche ed organizzative mi pare davvero improbabile, l'elettore medio non ha nessuna competenza per fare una scelta informata in merito
Se si vuole avere come criterio l'efficienza energetica e il rispetto ambientale, il modo per ottenerale è quella di prendere un gruppo di esperti e renderli dittatori globali con potere assoluto.
Ma sarebbero sempre corruttibili.
Come la democrazia diretta possa essere in gradoo di gestire questioni scientifiche, economiche ed organizzative mi pare davvero improbabile, l'elettore medio non ha nessuna competenza per fare una scelta informata in merito
Imho con un informazione realmente libera non c'è bisogno di essere esperti in tutto per poter votare. Basta dare voce a quel gruppo di esperti di cui parlavi prima :)
blamecanada
15-06-2008, 20:25
Limitarsi al PIL è sbagliato, anche da un punto di vista puramente economico.
Ma da qua arrivare a teorizzare la decrescita ovvero l'impoverimento, ce ne passa.
Beh, se si riuscisse a migliorare la qualità della vita a prescindere dall'andamento del PIL, si potrebbe anche decrescere.
Che poi solitamente con la diminuzione del PIL peggiori la qualità della vita è un altro discorso, che può avere molteplici spiegazioni.
Ma sarebbero sempre corruttibili.
Imho con un informazione realmente libera non c'è bisogno di essere esperti in tutto per poter votare. Basta dare voce a quel gruppo di esperti di cui parlavi prima :)
Perchè il popolo non è corruttibile?
Il popolo non è mai stato il motore del progresso. Il progresso viene portato avanti da minoranze ed elite
Ma quello di cui parli è un fatto tecnico, che non ha molto a che vedere con l'organizzazione dell'economia.
Probabilmente il mio post non era molto chiaro, quello che indendo dire è che con la decrescita si colpisce il problema sbagliato, che non è l'aumento di produzione ma la non sostenibilità sul lungo periodo del nostro modello produttivo :p
Riguardo alla soluzione, penso che sia decisioni collettive sia il parere degli esperti non saranno molto utili; sono anni che sento parlare di riciclaggio, ma vedo ben pochi progressi. Probabilmente quello che succederà è che quando una parte consistente delle risorse inizierà ad essere scarsa diventerà più conveniente per le aziende recuperare i rifiuti e riciclarli, e poi impostare tutta la produzione sul riutilizzo dei materiali.
Beh, se si riuscisse a migliorare la qualità della vita a prescindere dall'andamento del PIL, si potrebbe anche decrescere.
Che poi solitamente con la diminuzione del PIL peggiori la qualità della vita è un altro discorso, che può avere molteplici spiegazioni.
La spiegazione piu semplice è che se sei piu povero, generalmente la tua qualità della vita è peggiore.
Poi per carità, magari è anche vero che un santone buddista è più felice di Paris Hilton, ma la maggioranza della gente preferirebbe dormire in una suite dell'Hilton che non in una baracca a Calcutta. E mi pare difficile riuscire a convincere tutti diversamente.
Probabilmente il mio post non era molto chiaro, quello che indendo dire è che con la decrescita si colpisce il problema sbagliato, che non è l'aumento di produzione ma la non sostenibilità sul lungo periodo del nostro modello produttivo :p
Riguardo alla soluzione, penso che sia decisioni collettive sia il parere degli esperti non sarà molto utile; sono anni che sento parlare di riciclaggio, ma vedo ben pochi progressi. Probabilmente quello che succederà è che quando una parte consistente delle risorse inizierà ad essere scarsa diventerà più conveniente per le aziende recuperare i rifiuti e riciclarli, e poi impostare tutta la produzione sul riutilizzo dei materiali.
Concordo, ma è anche vero che la politica è in grado (e ne ha il compito) di rendere conveniente economicamente il passaggio a un sistema piu efficiente.
Ma il problema principale rimane per il momento quello energetico.
L'unico aspetto su cui secondo me ha senso parlare di decrescita è quello demografico.
Brutto da dire, ma la Cina ha costruito il suo progresso anche fermando la crescita demografica
GUSTAV]<
15-06-2008, 20:44
Perchè il popolo non è corruttibile?
Il popolo non è mai stato il motore del progresso. Il progresso viene portato avanti da minoranze ed elite
e questo è vero... :D
ma c'è minoranza e minoranza... :rolleyes:
e troppo spesso questa minoranza e formata solo da prepotenti e criminali.. :rolleyes:
piuttosto che da persone di grande cultura, (magari scientifica)
<;22909764']e questo è vero... :D
ma c'è minoranza e minoranza... :rolleyes:
e troppo spesso questa minoranza e formata solo da prepotenti e criminali.. :rolleyes:
piuttosto che da persone di grande cultura, (magari scientifica)
questo anche perchè il "popolo" ha, a volte, una certa tendenza ad affidarsi a tali criminali
Concordo, ma è anche vero che la politica è in grado (e ne ha il compito) di rendere conveniente economicamente il passaggio a un sistema piu efficiente.
Cosa che penso anche io, ma vedo due grossi problemi che fino ad ora hanno reso difficili i progressi in questa direzione:
- trovare un modo efficace per introdurre nell'economia i costi esterni dovuti all'inquinamento e all'esaurimento delle risorse comuni (che infatti sono casi in cui l'economia di mercato non funziona). Le regolazioni ambientali e le quote sulle emissioni sono un passo in questa direzione, ma non è chiaro quale sia la strategia che offre il miglior rapporto costi/benefici.
- fare in modo che tutte queste regole siano applicate a livello mondiale. Spesso vincoli restrittivi sono rifiutati sulla base del loro impatto sulla crescita, perchè gli altri stati possono essere meno virtuosi e aumentare la loro ricchezza; inoltre le innovazioni favorite dalle regolazioni ambientali possono essere sfruttate da tutti, anche se solo i paesi virtuosi vi hanno investito.
La siuazione attuale quindi non incentiva gli interventi fino a quando la crisi non è evidente, e inizia ad avere effetti sull'economia.
L'unico aspetto su cui secondo me ha senso parlare di decrescita è quello demografico.
E poiché la ricchezza pro-capite si è dimostrata il sistema migliore per limitare le nascite, spero che i paesi in via di sviluppo raggiungano il nostro livello il più presto possibile. Questo significa però molti più consumatori, ed è per questo che i problemi dell'energia e delle risorse dovranno essere risolti nel corso di questo secolo.
LightIntoDarkness
16-06-2008, 09:16
<cut>Ma da qua arrivare a teorizzare la decrescita ovvero l'impoverimento, ce ne passa.Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.
Perchè il popolo non è corruttibile?
Il popolo non è mai stato il motore del progresso. Il progresso viene portato avanti da minoranze ed elite
Il 51% del popolo se non con dei media controllati è difficilmente corruttibile.
Il popolo non è mai stato il motore del progresso perché diciamo che non ne ha mai avuto la possibilità :)
In ogni caso mica sto dicendo che la media delle popolazioni deve inventare, proporre o portare avanti il progresso... a me starebbe bene già un sistema come quello svizzero:
In Svizzera la democrazia ha sia forma diretta che rappresentativa. La fusione delle due forme non è una caratteristica unica della Svizzera ma rispetto agli altri paesi ciò è accentuato. I cittadini possono sia proporre leggi sia respingere leggi già approvate dal parlamento.
Sono presenti numerosi metodi per consultare il popolo, a seconda della questione:
* Iniziativa popolare per la revisione totale della Costituzione federale. 100 000 aventi diritto di voto possono proporre la revisione totale della Costituzione e tale revisione è sottoposta al Popolo per approvazione.
* Iniziativa popolare per la revisione parziale della Costituzione federale elaborata. 100 000 aventi diritto di voto possono chiedere la revisione parziale della Costituzione presentata in forma di progetto elaborato e tale revisione è sottoposta al voto del Popolo e dei Cantoni.
* Iniziativa popolare per la revisione parziale della Costituzione federale generica (sostanzialmente si obbliga i rappresentanti a legiferare su un dato argomento secondo principi generici). 100 000 aventi diritto di voto possono chiedere la revisione parziale della Costituzione in forma di proposta generica e tale revisione, se respinta dai rappresentanti, è sottoposta al voto del Popolo. Se approvata i rappresentanti elaborano il progetto proposto dall'iniziativa.
* Referendum obbligatorio. Devono essere approvate dal voto del Popolo e dei Cantoni le modifiche della Costituzione, l’adesione a organizzazioni di sicurezza collettiva o a comunità sopranazionali e le leggi federali dichiarate urgenti (prive di base costituzionale e con durata di validità superiore a un anno). Devono essere approvate dal Popolo le iniziative popolari per la revisione totale della Costituzione, le iniziative popolari per la revisione parziale della Costituzione presentate in forma di proposta generica e respinte dai rappresentanti ed il principio di una revisione totale della Costituzione in caso di disaccordo fra i due rami del parlamento.
* Referendum facoltativo. Se 50 000 aventi diritto di voto o otto Cantoni (repubbliche federate della Svizzera) ne fanno richiesta sono sottoposti al voto del Popolo: le leggi federali, le leggi federali dichiarate urgenti (con durata di validità superiore a un anno), i decreti federali, i trattati internazionali.
La popolazione votante si aggira intorno al 40%. Per aumentare questa percentuale si sta sperimentando l’uso del voto elettronico.
Una porcata come quella sulle intercettazioni anche se approvata con un sistema come quello svizzero potrebbe essere subito abolita dal popolo.
Se si vuole avere come criterio l'efficienza energetica e il rispetto ambientale, il modo per ottenerale è quella di prendere un gruppo di esperti e renderli dittatori globali con potere assoluto.
Come la democrazia diretta possa essere in gradoo di gestire questioni scientifiche, economiche ed organizzative mi pare davvero improbabile, l'elettore medio non ha nessuna competenza per fare una scelta informata in merito
visione realistica dello stato delle cose.
Cosa che penso anche io, ma vedo due grossi problemi che fino ad ora hanno reso difficili i progressi in questa direzione:
- trovare un modo efficace per introdurre nell'economia i costi esterni dovuti all'inquinamento e all'esaurimento delle risorse comuni (che infatti sono casi in cui l'economia di mercato non funziona). Le regolazioni ambientali e le quote sulle emissioni sono un passo in questa direzione, ma non è chiaro quale sia la strategia che offre il miglior rapporto costi/benefici.
- fare in modo che tutte queste regole siano applicate a livello mondiale. Spesso vincoli restrittivi sono rifiutati sulla base del loro impatto sulla crescita, perchè gli altri stati possono essere meno virtuosi e aumentare la loro ricchezza; inoltre le innovazioni favorite dalle regolazioni ambientali possono essere sfruttate da tutti, anche se solo i paesi virtuosi vi hanno investito.
La siuazione attuale quindi non incentiva gli interventi fino a quando la crisi non è evidente, e inizia ad avere effetti sull'economia.
E poiché la ricchezza pro-capite si è dimostrata il sistema migliore per limitare le nascite, spero che i paesi in via di sviluppo raggiungano il nostro livello il più presto possibile. Questo significa però molti più consumatori, ed è per questo che i problemi dell'energia e delle risorse dovranno essere risolti nel corso di questo secolo.
Sono d'accordo, due punti sono in realtà espressione dello stesso problema, le esternalità sono poco controllabili oggi perchè hanno impatto mondiale. Le esternalità locali sono facilmente controllabili da tempo, quelle piu generali (ad esempio CO2) attualmente non lo sono.
poi certo , non ci fosse stato il tossico texano alla guida degli USA forse la situazione sarebbe diversa. Se la superpotenza americana non si mette alla testa della questione ambientale, non se ne farà nulla.
Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.
Come già detto, il PIL misura la ricchezza prodotta aggregata. La povertà può anche non diminuire in caso di aumento del PIL, per varie ragioni, di cui la principale è la crescita della popolazione. Ma in ogni caso non si è mai visto in nessun caso una diminuzione della povertà contemporaneamente a una diminuzione del PIL.
Quanto ai fatti dannosi per la vita umana dovresti specificare un po' meglio perchè detto così non vuol dire nulla.
LightIntoDarkness
16-06-2008, 12:00
Come già detto, il PIL misura la ricchezza prodotta aggregata. La povertà può anche non diminuire in caso di aumento del PIL, per varie ragioni, di cui la principale è la crescita della popolazione. Ma in ogni caso non si è mai visto in nessun caso una diminuzione della povertà contemporaneamente a una diminuzione del PIL.
Quanto ai fatti dannosi per la vita umana dovresti specificare un po' meglio perchè detto così non vuol dire nulla.
Consiglio Patrick Viveret, su questo libro (http://www.terre.it/libri/articoli/237.html) (che possiedo) parla principalmente di questa questione.
http://www.terre.it/libri/images/520_a237.jpg
In ogni caso, questo è un buon inizio
TESTO DEL DISCORSO DEL 18 MARZO 1968 DI ROBERT KENNEDY.
“Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale
soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico,
nell’ammassare senza fine beni terreni.
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-
Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo
(PIL).
Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle
sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle
carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di
casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende
programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti
violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm,
missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare
la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli
equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa
che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi
popolari.
Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della
qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di
svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità
dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà
dei nostri pubblici dipendenti. Non tiene conto né della giustizia
nei nostri tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi.
Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la
nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né
la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che
rende la vita veramente degna di essere vissuta.
Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di
essere americani.” (Robert KENNEDY)
.............................................
In ogni caso, questo è un buon inizio
"...................." (discorso di Bob Kennedy)
Certo che a fare discorsi come questi rischi che qualcuno a cui sta a cuore di più... il PIL che il bene delle persone, ti spari o ti faccia sparare... magari alla fine di un comizio... ;)
Certo che a fare discorsi come questi rischi che qualcuno a cui sta a cuore di più... il PIL che il bene delle persone, ti spari o ti faccia sparare... magari alla fine di un comizio... ;)
Fosse così semplice l'analisi della vita dei Kennedy :D
I Kennedy (soprattutto Bob) erano (almeno per un certo periodo) amici di McCarthy, che sicuramente non era uno stinco di santo :asd:
Fosse così semplice l'analisi della vita dei Kennedy :D
I Kennedy (soprattutto Bob) erano (almeno per un certo periodo) amici di McCarthy, che sicuramente non era uno stinco di santo :asd:
Sicuramente la mia era una battuta, non pretenderei di fare un'analisi della vita dei Kennedy in così poche parole... anche perchè se vogliamo farlo l'argomento richiederebbe un OT talmente ampio da dover aprire un topic apposito.
In quanto alle amicizie, beh, io ho molti amici con i quali ho ottimi rapporti personali, ma la pensiamo in modo differente su diverse cose... essere amico di una persona non vuol dire automaticamente condividerne le idee. E comunque col tempo si può anche cambiare idea e ammettere che quelle sostenute un tempo erano sbagliate. ;)
LucaTortuga
16-06-2008, 13:24
questo anche perchè il "popolo" ha, a volte, una certa tendenza ad affidarsi a tali criminali
Teniamo conto di un fattore determinante:
quanto più una persona è competente, onesta e preoccupata per il "bene comune", tanto meno sarà disposta a "modellare" il proprio messaggio per inseguire il pubblico consenso.
Non c'è, quindi, da stupirsi se l'investitura popolare va spesso a premiare chi, senza alcuna remora morale, è disposto (anche se solo a parole) a fingersi interprete del "pensiero comune".
Sicuramente la mia era una battuta, non pretenderei di fare un'analisi della vita dei Kennedy in così poche parole... anche perchè se vogliamo farlo l'argomento richiederebbe un OT talmente ampio da dover aprire un topic apposito.
In quanto alle amicizie, beh, io ho molti amici con i quali ho ottimi rapporti personali, ma la pensiamo in modo differente su diverse cose... essere amico di una persona non vuol dire automaticamente condividerne le idee. E comunque col tempo si può anche cambiare idea e ammettere che quelle sostenute un tempo erano sbagliate. ;)
Sicuramente, ma McCarthy fu quasi censurato pure dallo stesso Senato.....perchè ne sparava di troppo grosse, iniziando dalla sua carriera militare :D
Non è solo una questione di "idee diverse", è proprio l'atteggiamento della persona :asd:
wildsliver
16-06-2008, 14:54
La spiegazione piu semplice è che se sei piu povero, generalmente la tua qualità della vita è peggiore.
.
secondo me non è necessariamente vero, per esempio cercando di ridurre i consumi di petrolio attraverso 1) trasporto pubblico 2) risparmio energetico domestico ... si avrebbe senz'altro una diminuzione del PIL perchè ci sarebbe meno consumo di petrolio e relativo indotto (es. auto) , ma la qualità della vita aumenterebbe senz'altro:p
zerothehero
16-06-2008, 14:59
Potete fare gli spiritosi quanto volete, stà di fatto che le cose stanno proprio così...punto, accapo e si gira pagina (forse). :doh:
Chi propugna queste bislacche teorie è chi in genere ha la panza piena e quindi vuole mantenere lo status quo...prova a chiedere ai cinesi e agli indiani cosa ne pensano di queste teorie relative alla "decrescita".
E' vero che il pil non tiene conto della sostenibilità ambientale (idem l'ISU, un altro indicatore), ma non è con la decrescita che si risolvono i problemi.
Bisognerebbe fermare la crescita demografica (ritornare al miliardo di persone del secolo precedente), oltre che innovare tecnologicamente per trovare delle alternative sostenibili all'attuale modello di sviluppo che sostenibile non è.
zerothehero
16-06-2008, 15:03
Penso che sul lungo periodo l'economia dovrà svilupparsi verso un modello a ciclo chiuso, dove tutte le risorse non rinnovabili (come i metalli ad esempio) saranno riciclate sistematicamente, e l'inquinamento ambientale controllato. A questo punto non è necessario ipotizzare una decrescita per la sostenibilità: i limiti sono dati dalla disponibilità di energia e dalla capacità di produrre ricchezza per unità di energia, e i margini di miglioramento su questi due fronti probabilmente sono molto ampi.
Infatti l'unico modo per uscirne è il progresso tecnico e tecnologico e spingere verso un approccio sostenibile. :D
E' vero che il pil non necessariamente misura il benessere (perchè ci sono dei beni in economia di sussistenza che non passano nel mercato), per carità..inoltre se ad es. il Brasile distruggesse l'intera foresta amazzonica vendendo il legname, coltivando la canna da zucchero in modo da ricavarne etanolo e trasformando l'intera superficie in un mega-allevamento di bestiame vedrebbe esplodere il pil e il pil procapite. Però la sostenibilità ambientale tenderebbe allo 0, senza considerare che la distribuzione di quelle risorse sarebbe enormemente sperequata. (misurabile con l'indice di concentrazione di Gini o con la curva di Lorenz)
nomeutente
16-06-2008, 15:04
Ocio che è qui il nocciolo: distinguere il concetto di povertà e benessere dall'indicatore PIL, che invece cresce anche di fronte a fatti dannosi alla vita umana.
Giusto: uno stato che produce panini al formaggio per tutti ha un pil più basso di uno stato che produce un panino senza formaggio e una pistola per tutti.
zerothehero
16-06-2008, 15:18
La povertà teoricamente è facilmente misurabile.
La si può misurare in termini monetari (è povero chi ha meno di 1-2 dollari al giorno, oppure nei paesi ricchi è povero chi ha meno della metà del pil procapite nazionale), oppure la si può misurare in termini di privazione delle "cose utili" per una vita dignitosa. (cibo, vestiti, accesso alle fonti d'acqua e via dicendo per i paesi poveri, diverso criterio per i paesi ricchi).
E' però vero che il pil può essere fuorviante, perchè non misura direttamente il benessere..però paesi con un basso pil procapite generalmente (gen. perchè ci sono delle eccezioni) sono paesi in cui non si vive molto bene. :D
LightIntoDarkness
16-06-2008, 15:24
La povertà teoricamente è facilmente misurabile.
La si può misurare in termini monetari (è povero chi ha meno di 1-2 dollari al giorno, oppure nei paesi ricchi è povero chi ha meno della metà del pil procapite nazionale), oppure la si può misurare in termini di privazione delle "cose utili" per una vita dignitosa. (cibo, vestiti, accesso alle fonti d'acqua e via dicendo per i paesi poveri, diverso criterio per i paesi ricchi).
E' però vero che il pil può essere fuorviante, perchè non misura direttamente il benessere..però paesi con un basso pil procapite generalmente (gen. perchè ci sono delle eccezioni) sono paesi in cui non si vive molto bene. :DDirei però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.
Teniamo conto di un fattore determinante:
quanto più una persona è competente, onesta e preoccupata per il "bene comune", tanto meno sarà disposta a "modellare" il proprio messaggio per inseguire il pubblico consenso.
Non c'è, quindi, da stupirsi se l'investitura popolare va spesso a premiare chi, senza alcuna remora morale, è disposto (anche se solo a parole) a fingersi interprete del "pensiero comune".
Si ma la democrazia è un orgnismo complesso, e quando funziona bene si appoggia su tutto un sistema di corpi intermedi, che servono a costruire un sistema meritocratico, su cui si installa poi lo strumento elettivo.
Secondo me l'idea che tutto questo sia sostituibile con una pervasiva forma di democrazia diretta è molto pericolosa. Perchè piu che l'Atene di Pericle a me sembra il televoto di Maria Defilippi.
Direi però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.
Probabilmente no, ma con il nuovo modello di decrescita, un paese ad es. africano con PIL negativo potrà essere classificato come benestante, e quindi non più bisognoso di aiuti internazionali :sofico:
Il 51% del popolo se non con dei media controllati è difficilmente corruttibile.
Il popolo non è mai stato il motore del progresso perché diciamo che non ne ha mai avuto la possibilità :)
In ogni caso mica sto dicendo che la media delle popolazioni deve inventare, proporre o portare avanti il progresso... a me starebbe bene già un sistema come quello svizzero:
Una porcata come quella sulle intercettazioni anche se approvata con un sistema come quello svizzero potrebbe essere subito abolita dal popolo.
PEr carità il discorso di Kennedy sarà anche bello, ma non vedo cosa abbia a che vedere con la decrescita e in che modo risponda alla domanda che ti avevo posto.
Che la ricchezza monetaria sia solo un aspetto della vita è ovvio. Come è ovvio che la semplice ricchezza non sia la stessa cosa della qualità della vita.
Ciò a cui non hai risposto è come diminuendo il PIL si aumenti la qualità. Come diminuendo il PIL si faccia aumentare la gioia delle famiglie, tanto per citare le parole di Kennedy.
D'altra parte se guardiamo alle classifiche sulla qualità della vita, al primo posto si trovano citta ricche, da Vanocuver a Monaco di Baviera.
Inoltre, come ho già ripetuto, il PIL è un indicatore puramente economico tra i tanti. Non è neanche un indicatore molto informativo, basta pensare al fatto che di per se in valore assoluto non serve assolutamente a nulla, e quando viene usato, si utilizza una sua derivazione, la crescita, o il PIL procapite (magari PPP).
E la crescita del PIL non è un valore assoluto, è un indicatore di flusso
LightIntoDarkness
16-06-2008, 16:00
Probabilmente no, ma con il nuovo modello di decrescita, un paese ad es. africano con PIL negativo potrà essere classificato come benestante, e quindi non più bisognoso di aiuti internazionali :sofico:Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.
Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.
E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?
Tutti poveri, nessuno è piu povero?
Giusto: uno stato che produce panini al formaggio per tutti ha un pil più basso di uno stato che produce un panino senza formaggio e una pistola per tutti.
qua si torna al solito problema.
Chi deve decidere l'utilità marginale dei differenti beni di consumo?
Se il singolo preferisce rinunciare al formaggio per avere la pistola, si vede che per lui la pistola ha un valore maggiore, e il mercato tenderà a produrre e vendere pistole.
L'esempio è chiaramente idiota ed estremo, ma il punto centrale rimane. Le preferenze delle persone sono quello che sono, e anche togliendo lo stumento monetario di valutazione emergeranno lo stesso. Ovvero le persone voteranno per avere le partite di calcio e la TV invece del museo o della bilbioteca pubblica.
LightIntoDarkness
16-06-2008, 16:14
E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?
Tutti poveri, nessuno è piu povero?Dobbiamo intenderci: quello che dobbiamo rompere è il legame attuato ancora una volta con questa frase quotata.
Il PIL non è la ricchezza.
Serve un'altra coscienza di quali siano i fini del produrre, serve riconoscere che basare le scelte economico politiche su questo indice è un errore molto grave.
Attribuire a questi ragionamenti l'etichetta di "impoveritori" è sbagliato, e significa non aver letto il primo post, in cui sono già date tutte le risposte alle obiezioni che sollevi, ma aver solo letto il termine decrescita e, preconcettualmente, aver postato i propri anatemi di "povertà miseria ritorno alla caverna".
Eppure si sta solo pensando ad un mondo migliore per tutti.
Perchè credere che questo modello, in un modo o nell'altro (magari con l'anacronistica teoria del trickle down mai abbastanza sbugiardata) possa creare un mondo vivibile per tutti, nel 2008, è francamente improponibile.
nomeutente
16-06-2008, 16:17
E creare meno ricchezza è il modo per cancellare la povertà?
Tutti poveri, nessuno è piu povero?
Dipende da quanta ricchezza viene prodotta perché serve e quanta ricchezza viene sprecata.
I consumismo fa aumentare il pil, ma è uno spreco. Quindi, paradossalmente, non è ricchezza.
Dobbiamo intenderci: quello che dobbiamo rompere è il legame attuato ancora una volta con questa frase quotata.
Il PIL non è la ricchezza.
Serve un'altra coscienza di quali siano i fini del produrre, serve riconoscere che basare le scelte economico politiche su questo indice è un errore molto grave.
Attribuire a questi ragionamenti l'etichetta di "impoveritori" è sbagliato, e significa non aver letto il primo post, in cui sono già date tutte le risposte alle obiezioni che sollevi, ma aver solo letto il termine decrescita e, preconcettualmente, aver postato i propri anatemi di "povertà miseria ritorno alla caverna".
Eppure si sta solo pensando ad un mondo migliore per tutti.
Perchè credere che questo modello, in un modo o nell'altro (magari con l'anacronistica teoria del trickle down mai abbastanza sbugiardata) possa creare un mondo vivibile per tutti, nel 2008, è francamente improponibile.
Come già detto un conto è la questione tecnologia produttiva.
Cosa diversa è la questione organizzativa dell'economia e della sua relativa distribuzione.
Puoi decidere di abolire i panettieri e far distribuire il pane dalle mense del popolo, ma continuerai ad aver bisogno della farina per fare il pane, anche se a cuocerlo non è piu un panettiere.
Dipende da quanta ricchezza viene prodotta perché serve e quanta ricchezza viene sprecata.
I consumismo fa aumentare il pil, ma è uno spreco. Quindi, paradossalmente, non è ricchezza.
La ricchezza in termini astratti non significa nulla.
La ricchezza ha valore in quanto consente di consumare beni e servizi. Chiedere alla gente di consumare di meno, significa chiederle di essere piu povera.
LightIntoDarkness
16-06-2008, 16:27
Come già detto un conto è la questione tecnologia produttiva.
Cosa diversa è la questione organizzativa dell'economia e della sua relativa distribuzione.
Puoi decidere di abolire i panettieri e far distribuire il pane dalle mense del popolo, ma continuerai ad aver bisogno della farina per fare il pane, anche se a cuocerlo non è piu un panettiere.Non riesco a correlare il tuo post alla mia parte quotata... puoi provare a rispiegarmi il tuo pensiero? Grazie :)
Non riesco a correlare il tuo post alla mia parte quotata... puoi provare a rispiegarmi il tuo pensiero? Grazie :)
La nostra società si basa sul petrolio e su fonti di energia non rinnovabili perchè queste sono tecnicamente la fonte piu semplice ed energeticamente conveniente da utilizzare.
Il pil, l'economia di mercato, la moneta, servono solo a dare un valore relativo ed una struttura organizzativa alla struttura produttiva della nostra società.
Puoi anche decidere di cambiare organizzazione, abolire il libero scambio e la moneta, ma rimarrà comunque inalterato l'aspetto tecnico, ovvero il fatto che il petrolio e le altre fonti non rinnovabili sono la base della nostra società attuale.
Quindi non stai affrontando il problema. Se non ti piace il PIL, puoi costruire un altro indice chiamato Indice energetico globale, o calcolare tutto in calorie... Ma stai solo cambiando il nome al problema.
Il problema sostanziale, energetico e di risorse, rimane inalterato.
E l'unica idea centrale, quella della decrescita, della diminuzione dei consumi, non è una soluzione, può servire al massimo a ritardare di poco la crisi, ma sostanzialmente non cambia nulla.
E in ogni caso per la decrescita non serve cambiare il sistema, basta aspettare, come sta avvenendo, che i prezzi aumentino.
Volevo aggiungere ancora una cosa, queste correnti di pensiero, si basano spesso su idee che non hanno un riscontro scientifico e su alternative che sono a volte peggio di quello che vorrebbero combattere.
Una di queste è il commercio di prossimità, i cosiddetti gruppo d'acquisto solidali. Su questa tematica uno dei pochi studi scientifici disponibile è quello realizzato dal ministero inglese dell'agricoltura. Il risultato è che un sistema basato sul commercio di prossimità è piu dispendioso in termini energetici (e quindi per conseguenza a maggiore impatto dal punto di vista delle emissioni di CO2) rispetto alle catene di distribuzioni industriali, anche se queste fanno magari arrivare le pere via aereo.
For starters, the term "food mile" is itself problematic. A mile travelled by a large truck full of groceries is not the same as a mile travelled by a mini-van carrying a crate of carrots. A report published by DEFRA [PDF], Britain's environment and farming ministry, says it's more useful to think in terms of "food-vehicle miles" (the miles travelled by vehicles carrying food) and food-tonne miles (which considers the tonnage being carried).
The DEFRA report contains several counterintuitive findings:
* Trucking in tomatoes from Spain during the winter produces less greenhouse gas emissions than growing them in heated greenhouses in Britain.
* A shift towards local food systems might actually increase the number of food-vehicle miles travelled. This is because supermarket-based food systems have central distribution depots, short supply chains, and big full trucks. In local food systems, food is distributed in a larger number of smaller, less efficiently packed vehicles.
link allo studio completo di 117 pagine
http://statistics.defra.gov.uk/esg/reports/foodmiles/final.pdf
Infatti le condizioni al contorno del problema sono troppo stringenti e la coperta sempre troppo corta.....:muro:
nomeutente
16-06-2008, 16:58
Chi deve decidere l'utilità marginale dei differenti beni di consumo?
Adesso chi decide che bisogna cambiare lo zaino una volta all'anno perché l'uomo ragno non è più di moda e bisogna avere quello di Indiana Jones?
Pensi che questa sia una decisione del singolo?
E' l'impianto generale dell'economia che spinge verso la produzione e quindi spinge al consumismo.
Non è la necessità di un aumento della qualità della vita che tira la produzione.
Se producessimo la metà degli zaini che produciamo ora e riducessimo a zero la pubblicità di zaini, il pil sarebbe senz'altro inferiore, ma la qualità della vita sarebbe la medesima. Chi lo dice? Il buon senso.
Lo stesso ragionamento puoi farlo per moltissime altre cose.
Prova a spiegare ad una casalinga che melaceto glassex chanteclair ecc. ecc. sono sempre tensioattivi e non servono tutti questi prodotti ma ne basta uno. Risponderà che l'ha detto anche la pubblicità del cillit e andrà a comprare anche il cillit.
Adesso chi decide che bisogna cambiare lo zaino una volta all'anno perché l'uomo ragno non è più di moda e bisogna avere quello di Indiana Jones?
Pensi che questa sia una decisione del singolo?
E' l'impianto generale dell'economia che spinge verso la produzione e quindi spinge al consumismo.
Non è la necessità di un aumento della qualità della vita che tira la produzione.
Se producessimo la metà degli zaini che produciamo ora e riducessimo a zero la pubblicità di zaini, il pil sarebbe senz'altro inferiore, ma la qualità della vita sarebbe la medesima. Chi lo dice? Il buon senso.
Lo stesso ragionamento puoi farlo per moltissime altre cose.
Prova a spiegare ad una casalinga che melaceto glassex chanteclair ecc. ecc. sono sempre tensioattivi e non servono tutti questi prodotti ma ne basta uno. Risponderà che l'ha detto anche la pubblicità del cillit e andrà a comprare anche il cillit.
Per la verità non mi hai risposto...
Chi dovrebbe imporre queste tue valutazioni a tutti? Come?
E comunque non cambia l'aspetto di fondo...Che il consumismo crei ridondanza è palese... Ma anche se tutti si comprassero solo la Panda e riducessero i consumi, rimarrebbe sempre basata sul petrolio, ovvero su una fonte non rinnovabile, tutta la produzione mondiale.
La ricchezza in termini astratti non significa nulla.
La ricchezza ha valore in quanto consente di consumare beni e servizi. Chiedere alla gente di consumare di meno, significa chiederle di essere piu povera.
Secondo me no, potrebbero essere consumati beni e servizi con un minore impatto ambientale ed energetico ma equivalenti.
Spostarsi da A a B può essere fatto con un mezzo pubblico, con una utilitaria o con una supercar da 300CV, il risultato è lo stesso ma il costo in termini di risorse è molto diverso.
Il problema è che l'essere umano per natura vuole prevaricare e dimostrare la propria superiorità rispetto al proprio simile, per cui si sente "povero" se non riesce a farlo, e pensa di farlo consumando di più.
Però non dobbiamo dimenticare che questa percezione è stata la molla principale che ha spinto il progresso umano, e dove si è tentato di porre un freno a questo spinta istintiva si è sempre andati incontro a disastrosi (e anche sanguinosi) fallimenti.
Dopo aver letto l'articolo, mi trovo in disaccordo con il pensiero di una dimensione locale dell'economia come possibile soluzione.
Una dimensione locale per forza di cose porterebbe ad un reale impoverimento, rendendo carenti anche prodotti indispensabili (che facciamo, i farmaci più avanzati che richiedono investimenti enormi in ricerca ce li studiamo e produciamo nel nostro paesello agricolo?) per cui se alcune premesse sono condivisibili, le conclusioni mi sembrano del tutto sballate.
Se oggi non vediamo la soluzione al problema, è perchè la tecnologia attuale non ci consente di vederla.
Quindi è la tecnologia attuale che va migliorata, e la risposta verrà da qualcosa di nuovo.
Se il problema è nell'impiego di energia non rinnovabile e quindi destinata ad esaurirsi, è questo il problema da risolvere, e quindi è in questo settore che vanno investiti quanti più capitali possibile per arrivare a quella innovazione che cambierebbe gli attuali paradigmi.
Secondo me no, potrebbero essere consumati beni e servizi con un minore impatto ambientale ed energetico ma equivalenti.
Spostarsi da A a B può essere fatto con un mezzo pubblico, con una utilitaria o con una supercar da 300CV, il risultato è lo stesso ma il costo in termini di risorse è molto diverso.
Ma questo non significa consumare di meno, questo significa modificare la tecnica che sta dietro al consumo.
Nello specifico poi con me sfondi una porta aperta, visto che non ho mai avuto l'auto.
Il problema è che l'essere umano per natura vuole prevaricare e dimostrare la propria superiorità rispetto al proprio simile, per cui si sente "povero" se non riesce a farlo, e pensa di farlo consumando di più.
Può anche essere, ma la natura umana non la cambi cambiando nome alle cose
Però non dobbiamo dimenticare che questa percezione è stata la molla principale che ha spinto il progresso umano, e dove si è tentato di porre un freno a questo spinta istintiva si è sempre andati incontro a disastrosi (e anche sanguinosi) fallimenti.
Dopo aver letto l'articolo, mi trovo in disaccordo con il pensiero di una dimensione locale dell'economia come possibile soluzione.
Una dimensione locale per forza di cose porterebbe ad un reale impoverimento, rendendo carenti anche prodotti indispensabili (che facciamo, i farmaci più avanzati che richiedono investimenti enormi in ricerca ce li studiamo e produciamo nel nostro paesello agricolo?) per cui se alcune premesse sono condivisibili, le conclusioni mi sembrano del tutto sballate.
Infatti secondo me se la soluzione tecnica esiste, e non sono in grado di esprimere un parere a questo proposito, è molto piu probabile che questa venga trovata in un sistema competitivo, in cui gli esseri umani e le società private competano alla ricerca di un sistema di produzione efficientemente basato su un sistema chiuso.
Infatti secondo me se la soluzione tecnica esiste, e non sono in grado di esprimere un parere a questo proposito, è molto piu probabile che questa venga trovata in un sistema competitivo, in cui gli esseri umani e le società private competano alla ricerca di un sistema di produzione efficientemente basato su un sistema chiuso.
Invece secondo me la soluzione tecnica ad oggi non esiste, bisogna trovarla.
Quoto un'altra cosa che hai scritto perchè é un passaggio importante:
La nostra società si basa sul petrolio e su fonti di energia non rinnovabili perchè queste sono (oggi) tecnicamente la fonte piu semplice ed energeticamente conveniente da utilizzare.
Il pil, l'economia di mercato, la moneta, servono solo a dare un valore relativo ed una struttura organizzativa alla struttura produttiva della nostra società.
Puoi anche decidere di cambiare organizzazione, abolire il libero scambio e la moneta, ma rimarrà comunque inalterato l'aspetto tecnico, ovvero il fatto che il petrolio e le altre fonti non rinnovabili sono la base della nostra società attuale.
Ho aggiunto un "oggi" e sottolineato l'attuale, perchè questo concetto é valido a bocce ferme.
Per secoli l'uomo ha usato come unica forza motrice quella animale o al massimo quella ottenuta dal vento o dai corsi d'acqua, e con quella al più si poteva macinare il grano.
Il salto c'è stato quando la tecnologia ha consentito di ottenere forza motrice dai combustibili fossili. E' stata questa l'innovazione che ci ha consentito alla nostra civiltà di passare dalleconomia agricola a quella attuale.
Ora però, pensare di continuare con la stessa tecnologia che sostanzialmente usiamo da 200 e passa anni (seppur con le ottimizzazioni del caso) è pura miopia, significa non aver imparato niente dalla nostra storia.
Non è detto che ciò che è più conveniente economicamente sia la scelta più razionale.
E' come se gli scienziati del 18° secolo invece di studiare i motori si fossero messi a perfezionare i mulini a vento e i carri trainati dai buoi, che economicamente erano forse convenienti, ma alla fine più di tanta forza motrice non è che potessero generare.
Una volta capito che senza un "salto" tecnologico non si va da nessuna parte, dovrebbe essere chiaro ai governi che per accelerare il momento del salto bisogna investire risorse ingentissime, dell'ordine di diversi punti del "PIL" se vogliamo usare questo indicatore.
Questo salto potrebbe essere la fusione controllata ad esempio, che se realizzata potrebbe rendere disponibile una quantità di energia incomparabile rispetto a quella attuale.
Ma per far questo, bisogna mettere a lavorare decine di migliaia di ricercatori e tecnici con capitali pressochè illimitati, fregandosene di tutto il resto, stornandoli da altri tipi di attività redditizie solo nell'immediato, perchè è un investimento di oggi per il futuro, che ci consentirebbe di mantenere il nostro livello di benessere se non addirittura incrementarlo senza rinunciare a nulla.
Invece secondo me la soluzione tecnica ad oggi non esiste, bisogna trovarla.
Si si, se guardi bene ho scritto se esiste... Ovvero oggi non c'è... se sia tecnicamente possibile in futuro, non so dire.
Quoto un'altra cosa che hai scritto perchè é un passaggio importante:
Ho aggiunto un "oggi" e sottolineato l'attuale, perchè questo concetto é valido a bocce ferme.
Per secoli l'uomo ha usato come unica forza motrice quella animale o al massimo quella ottenuta dal vento o dai corsi d'acqua, e con quella al più si poteva macinare il grano.
Ma soprattutto la forza umana, fornita dagli schiavi ;)
Il salto c'è stato quando la tecnologia ha consentito di ottenere forza motrice dai combustibili fossili. E' stata questa l'innovazione che ci ha consentito alla nostra civiltà di passare dalleconomia agricola a quella attuale.
Ora però, pensare di continuare con la stessa tecnologia che sostanzialmente usiamo da 200 e passa anni (seppur con le ottimizzazioni del caso) è pura miopia, significa non aver imparato niente dalla nostra storia.
Non è detto che ciò che è più conveniente economicamente sia la scelta più razionale.
E' come se gli scienziati del 18° secolo invece di studiare i motori si fossero messi a perfezionare i mulini a vento e i carri trainati dai buoi, che economicamente erano forse convenienti, ma alla fine più di tanta forza motrice non è che potessero generare.
Una volta capito che senza un "salto" tecnologico non si va da nessuna parte, dovrebbe essere chiaro ai governi che per accelerare il momento del salto bisogna investire risorse ingentissime, dell'ordine di diversi punti del "PIL" se vogliamo usare questo indicatore.
Questo salto potrebbe essere la fusione controllata ad esempio, che se realizzata potrebbe rendere disponibile una quantità di energia incomparabile rispetto a quella attuale.
Ma per far questo, bisogna mettere a lavorare decine di migliaia di ricercatori e tecnici con capitali pressochè illimitati, fregandosene di tutto il resto, stornandoli da altri tipi di attività redditizie solo nell'immediato, perchè è un investimento di oggi per il futuro, che ci consentirebbe di mantenere il nostro livello di benessere se non addirittura incrementarlo senza rinunciare a nulla.
E' vero quello che dici, ma tecnicamente ci son stati già due salti
dalla legna al carbone nel corso del '700 e soprattutto '800
dal carbone al petrolio all'inizio del '900
I salti tecnologici ci son già stati, e la rivoluzione industriale basata sul carbone in Inghilterra è stata spinta dal fatto che gli Inglesi avevano ormai disboscato quasi tutta la Gran Bretagna.
Non so se è possibile un analogo salto tecnologico nei prossimi anni, e ancor meno saprei dire verso che cosa... Anche se secondo me il passaggio sarà verosimilmente verso un sistema differenziato che si basa su una moltitudine di fonti.
Gli investimenti sono ormai ingenti tanto che si parla di bolla verde come seguito della bolla delle dot com degli anni '90.
Poi non so, alla fine il discorso è complesso e non saprei giudicare... Io personalmente credo che il fattore puramente energetico sia quello piu facilmente superabile, altri due, ovvero il cambiamento climatico e la bomba demografica, sono secondo me molto piu gravi e di difficile soluzione.
Al tempo del primo shock petrolifero la popolazione mondiale era intorno ai 3,5 MLD di persone ora abbiamo raggiunto quasi il doppio... Non saprei dire se il trend è sostenibile.
Spero di sbagliarmi, come si sbagliava Malthus nell sue previsioni... E' vero però che il ritorno al passato in un'ottica antitecnologica e localistica, sicuramente NON è la soluzione.... Al massimo sarà l'inevitabile conseguenza di una enorme catastrofe.
zerothehero
16-06-2008, 18:43
Direi però che, più che in termini assoluti, sarebbe interessante avere dati sull'evoluzione recente dei rapporti tra PIL e povertà, soprattutto per verificare se le "richieste di apertura economica" richieste dalla Banca Mondiale per elargire gli aiuti internazionali sono serviti davvero a combattere la povertà.
In genere nei paesi in cui aumenta il pil e non c'è una forte concentrazione della ricchezza, la povertà diminuisce. :D
Una delle poche aree del mondo in cui la situazione continua a peggiorare, è l'africa subsahariana. :sofico:
zerothehero
16-06-2008, 18:47
Forse questa ilarità non è il massimo, visti i numeri di vite in ballo per questi problemi... comunque IMHO ci si dimentica troppo spesso dei tassi e trend di povertà drammaticamente presenti anche nel 1° mondo.
Basterebbero quelli a mettere in discussione questo modello.
Si ma la povertà del cosidetto "primo mondo" non è una povertà manco lontanamente comparabile con quella presente nel cosidetto "terzo mondo". :D
"Questo modello" ha comportato un'esplosione dei saggi di crescita della pop. umana, sestuplicata in meno di un secolo. :sofico:
zerothehero
16-06-2008, 19:00
Infatti le condizioni al contorno del problema sono troppo stringenti e la coperta sempre troppo corta.....:muro:
Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.
Se aspettiamo che la fusione fredda la sviluppino i privati, possiamo già suicidarci con un colpo di pistola, che facciamo prima. :D
Senza progresso tecnico e senza i sostituti Malthus e Solow torneranno ad avere ragione.. :p
Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.
Comunista :O :D
Se poi si lascia tutto al "mercato", possiamo stare freschi...gli stati devono tornare ad investire massicciamente.
Se aspettiamo che la fusione fredda la sviluppino i privati, possiamo già suicidarci con un colpo di pistola, che facciamo prima. :D
Senza progresso tecnico e senza i sostituti Malthus e Solow torneranno ad avere ragione.. :p
Il problema è che la classe dirigente mondiale è vecchia, pensa ancora secondo schemi antiquati di decenni, e quella industriale ancora peggio, sono fermi alla corsa all'oro nero (quella del film Il Petroliere) dove chi controlla le risorse energetiche prevale, e se non sono sue se le va a prendere con la forza.
nomeutente
17-06-2008, 09:50
Per la verità non mi hai risposto...
Chi dovrebbe imporre queste tue valutazioni a tutti? Come?
Per la verità ho risposto e non si tratta di imporre scelte a nessuno, ma di far tornare il meccanismo economico alla sua funzione propria, che è quella di soddisfare i bisogni.
Questo deve essere il funzionamento: ho un bisogno X, mi applico per trovare una soluzione Y, produco il bene/servizio Z che secondo l'analisi Y soddisfa il bisogno X.
Adesso, invece, il funzionamento è del tutto ribaltato: sono in grado di produrre il bene Z, quindi metto in piedi la campagna pubblicitaria Y in modo da generare artificialmente il bisogno X.
Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).
E comunque non cambia l'aspetto di fondo...Che il consumismo crei ridondanza è palese... Ma anche se tutti si comprassero solo la Panda e riducessero i consumi, rimarrebbe sempre basata sul petrolio, ovvero su una fonte non rinnovabile, tutta la produzione mondiale.
Prima di tutto, limitando il consumismo ci sarebbe un notevole risparmio di materia prima e questo darebbe almeno un po' di tempo in più.
Questo tempo potremmo usarlo per sviluppare altri fonti energetiche. Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?
Se è vero che il pil non è una misura efficace del benessere complessivo (e su questo si può discutere) allora non ha alcun senso finalizzare l'economia al mero aumento del pil presumendo che tale aumento conduca inevitabilmente ad un miglioramento generalizzato di tutti gli altri parametri.
LightIntoDarkness
17-06-2008, 10:35
Perfettamente d'accordo con nomeutente (anche se faccio fatica a ritenerla una questione di opinioni, mi sembra tutto così oggettivamente logico), riporto anche il post di oggi di Stefano Montanar (http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1012&Itemid=1)i.
per non cantare il De Profundis
lunedì 16 giugno 2008
È curioso come una civiltà possa assomigliare per certi versi ad un organismo vivente, assumerne atteggiamenti e perfino condividerne percorso e destino. E, come un organismo vivente, anche le civiltà hanno un loro DNA in cui sta scritto il canovaccio della vita dalla sua alba al suo inevitabile tramonto.
Di civiltà ne sono passate tante sul palcoscenico di questo pianeta, alcune hanno goduto di apici di vero e proprio fulgore, ma nessuna è sopravvissuta a se stessa. Va da sé che nemmeno la nostra farà eccezione e va altrettanto da sé che, come quando cadde l’Impero Romano, nessuno dei suoi personaggi, figuranti o protagonisti che fossero, se ne accorgerà.
Tutto oggi viaggia a velocità crescente e un secolo vale sotto mille aspetti un millennio di due millenni fa. Così, albe e tramonti non potranno che comparire e succedersi con rapidità, una rapidità cui noi stessi, che ne siamo in fondo i responsabili e del canovaccio siamo gli autori, non riusciremo ad assuefarci, né avremo gambe abbastanza rapide per sostenerne la foga e l'irruenza.
Che il mondo come è concepito da quella che chiamiamo con scarsa precisione geografica civiltà occidentale sia in declino è un fatto che solo i politicanti da strapazzo, gl’illusi e gli stolti non colgono, stanti i sintomi palesi.
La presunzione di aver voluto “dominare” la Natura invece di obbedirle e di convivere in armonia con lei come ci ammoniva già Francesco Bacone a cavallo tra Cinque e Seicento ci sta conducendo velocemente al naufragio, un fatto davanti agli occhi di tutti, se non altro per il prezzo crescente del petrolio, una fonte di energia ovviamente esauribile su cui abbiamo fondato la nostra esistenza, illudendoci perfino di trarne prosperità non solo eterna ma addirittura crescente all'infinito. Chi ha un cervello funzionante e non è disponibile a farsi accecare non può non avvedersi della fragilità delle nostre fondamenta, fragilità visibile anche a livelli assai più bassi e casalinghi di quelli planetari.
Per un inizio di accanimento terapeutico, allo scopo di far sopravvivere un organismo oggettivamente malato grave, nella nostra Italietta siamo costretti a smantellare la democrazia e la libertà, concetti che, se applicati, si rivelano sempre più ingombranti per chi, in difesa d’interessi esclusivamente propri di denaro e di potere, non esita a credere di poter abrogare i princìpi fondamentali della scienza, per grottesca ed ingenua che sia una pretesa del genere. Ecco, allora, che, per ingurgitare ancora denaro mettendo in piedi idiozie come inceneritori (“termovalorizzatori”!), discariche concepite da incompetenti, centrali a “biomasse”, centrali a turbogas e quant’altro, dopo aver cancellato di fatto in silenzio un po’ di articoli della Costituzione, dopo aver assoldato pseudomedici e pseudoscienziati che non si vergognavano a raccontare assurdità, dopo aver addomesticato i mezzi di comunicazione, dopo aver negato senza nemmeno arrossire l’esistenza di sistemi quanto mai efficienti per risolvere le nostre “emergenze”, dopo aver emanato leggi che avrebbero gridato vendetta nel corso di quel Ventennio cupo che non vorremmo dover rimpiangere, ecco che ora arriva l’esercito con le armi spianate. Certo, un segno di estrema debolezza e perfino di paura, ma un atteggiamento simile è allarmante. Complimenti a chi ci governa, e complimenti a quella squallida opposizione che regge il moccolo.
E, continuando a scendere nel mondo piccolo, arrivano le notizie di un tribunale il quale sentenzia che non è detto che ciò che inquina faccia male, senza che chi dovrebbe ricorrere al cospetto di un insulto così grave se non altro al buon senso intervenga. Certo, sarà la scienza di un futuro quanto mai prossimo - anche se la scienza di ora basterebbe ed avanzerebbe - a coprire di ridicolo personaggi di tale sorta, ma, intanto, questa è la situazione. Ma che dire di un altro tribunale che, innescando poi una catena di altre sentenze, stabilisce che accoppare un po’ di operai (189) con l’amianto è un fatto non punibile (http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo417763.shtml)? O di un ente che, dovendo analizzare le acque potabili, quelle analisi le taroccava allegramente (http://www.lastampa.it/search/articolo.asp?IDarticolo=1815668&sezione=Cronaca%20di%20Torino)?
E, lo dico per esperienza personale, queste sono solo un’infima scelta di notizie trapelate chissà come, ma senza luci della ribalta, tra le centinaia che ci vengono nascoste. Di fatto, ormai gli enti di controllo altro non sono se non i manutengoli legittimatori di un sistema che non si sta accorgendo di morire. Chi ha letto l’intervista autocelebrativa del ministro Brunetta pubblicato ieri sul Corriere della Sera senza piantarla a metà per nausea non può non rendersene conto.
Che fare? Beh, grandi possibilità non ce ne sono se non quella di estirpare il cancro e, se si può, tutte le metastasi. Difficile. Difficilissimo. Perché il cancro sono i politici e chi detiene il potere economico che della politica è il vero padrone, ma le metastasi non sono certo meno pericolose e passano attraverso l’apparato burocratico che fa quadrato intorno a se stesso ed è ramificatissimo, con ciò rendendo l’impresa davvero ardua. Ma è nostro dovere provarci, se non altro per dovere morale verso i nostri figli che non dovranno mai essere nelle condizioni di poterci rinfacciare di sapere e di non avere fatto.
Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).
Con il risultato che compri la panda e il SUV, alimentando il consumismo :D
Oppure si possono condividere i mezzi con vicini/parenti/colleghi, in modo da non invadere il mercato di auto nè spostare una tonnellata di peso per una sola persona: lo possiamo già fare adesso, ma la realtà è che siamo disposti a pagare qualche migliaio di euro in più per la nostra indipendenza. Ma se il prezzo dei carburanti continuerà a salire e non si troveranno validi sostituiti, aspettati di vedere queste scelte crescere in popolarità :p
Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?
Il motivo per cui si sceglie il PIL è perché si misura facilmente, e molti indicatori di sviluppo, come speranza di vita, mortalità infantile, tasso di istruzione sono correlati positivamente con il PIL pro capite. Ma indicatori più precisi sono ben accetti... e infatti il Canada e alcuni paesi europei hanno iniziato ad calcolare il Genuine Progress Indicator, che tiene conto anche dei costi ambientali e sociali trascurati dal PIL.
Tuttavia il PIL è anche una misura della quantità di ricchezza spendibile per un cambiamento di infrastruttura. Durante la stagflazione degli anni '70 per un breve periodo sono diminuiti gli acquisti di auto, e di riflesso il tasso di rinnovamento dei mezzi circolanti. L'IEA prevede una spesa di 100-200 miliardi di $ che cresceranno fino a 1-2 mila miliardi all'anno nel 2050 per il rinnovamento dell'infrastruttura energetica... raggiungere l'indipendenza energetica significa anche iniziare uno dei periodi di maggior consumo (di energia e di risorse) della storia umana. E aspettati lo stesso per la gestione delle materie prime; preferirei che si iniziasse già ora, con regolazioni e accordi internazionali, ma osservando la storia temo che si inierà a pensare al problema solo dopo la metà di questo secolo, quando i materiali più usati inizieranno ad avere picchi di produzione.
Questo mi sembra Ratzinger.
dobbiamo vivere obbedendo alla natura? Ma che caspita vuol dire?
In natura una donna deve avere lmeno 8 figli per poter sperare di avere una progenie, gli altri 7 moriranno per strada, soprattutto nei primissimi anni di vita.
Allora torniamo alla natura, e lasciamo fare alla natura il suo ruolo selettivo.
Niente medicina. Al massimo qualche preghiera a Dio.
Questa idea dello stato di natura primordiale al quale bisogna obbedire è puro luddismo ideologico
Per la verità ho risposto e non si tratta di imporre scelte a nessuno, ma di far tornare il meccanismo economico alla sua funzione propria, che è quella di soddisfare i bisogni.
Questo deve essere il funzionamento: ho un bisogno X, mi applico per trovare una soluzione Y, produco il bene/servizio Z che secondo l'analisi Y soddisfa il bisogno X.
Adesso, invece, il funzionamento è del tutto ribaltato: sono in grado di produrre il bene Z, quindi metto in piedi la campagna pubblicitaria Y in modo da generare artificialmente il bisogno X.
Non si tratta quindi di obbligare tutti ad usare la panda anziché il suv, ma di avere un sistema economico per cui uno che usa l'auto per andare a fare la spesa è in grado di rendersi conto (perché non servo di bisogni indotti) che può usare la panda, mentre se deve portare sette persone su una strada di montagna gli serve un suv (con questo non voglio alimentare la polemica pro/contro suv: è un esempio un po' sciocco, ma è per rendere l'idea).
Prima di tutto, limitando il consumismo ci sarebbe un notevole risparmio di materia prima e questo darebbe almeno un po' di tempo in più.
Questo tempo potremmo usarlo per sviluppare altri fonti energetiche. Ma è meglio svilupparle pensando al pil o pensando a tutti i fattori (diffusione del benessere, accessibilità, salvaguardia dell'ecosistema)?
Se è vero che il pil non è una misura efficace del benessere complessivo (e su questo si può discutere) allora non ha alcun senso finalizzare l'economia al mero aumento del pil presumendo che tale aumento conduca inevitabilmente ad un miglioramento generalizzato di tutti gli altri parametri.
L'economia non si finalizza al PIL. Al massimo sono i politici che sono ossessionati dal PIL. Ma non è di certo l'unico parametro, altri come il pieno impiego hanno quasi sempre il sopravvento.
Per il resto, continui a non rispondere. Come modificare il meccanismo di cui parli? e da parte di chi?
Per il resto Milioni, anzi miliardi di persone che hanno bisogno di acqua, elettricità, riscaldamento, vestiti, auto, trasporti.... Risparmiare su una bottiglia di detersivo non cambia l'essenziale.
raggiungere l'indipendenza energetica significa anche iniziare uno dei periodi di maggior consumo (di energia e di risorse) della storia umana.
Eheh, come detto prima, la coperta è sempre troppo corta :p
LightIntoDarkness
17-06-2008, 12:14
Questo mi sembra Ratzinger.
dobbiamo vivere obbedendo alla natura? Ma che caspita vuol dire?
In natura una donna deve avere lmeno 8 figli per poter sperare di avere una progenie, gli altri 7 moriranno per strada, soprattutto nei primissimi anni di vita.
Allora torniamo alla natura, e lasciamo fare alla natura il suo ruolo selettivo.
Niente medicina. Al massimo qualche preghiera a Dio.
Questa idea dello stato di natura primordiale al quale bisogna obbedire è puro luddismo ideologicoIMHO questo post è un esempio di quell'atteggiamento che semplicemente non vuole mettere in discussione una virgola del modello vigente, e si scaglia contro idee diverse semplicemente millantando ritorni all'età della pietra o vita primordiale.
Ma l'uomo ha a disposizione la tecnologia per vivere meglio di adesso ed essere in armonia con la natura.
Basta scegliere questa strada, fatta di cambiamenti nello stile di vita, ormai però ritenuto intoccabile.
PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa ;)
IMHO questo post è un esempio di quell'atteggiamento che semplicemente non vuole mettere in discussione una virgola del modello vigente, e si scaglia contro idee diverse semplicemente millantando ritorni all'età della pietra o vita primordiale.
Ma l'uomo ha a disposizione la tecnologia per vivere meglio di adesso ed essere in armonia con la natura.
Basta scegliere questa strada, fatta di cambiamenti nello stile di vita, ormai però ritenuto intoccabile.
PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa ;)
Scusa, ma quali sarebbero le tecnologie disponibili per far vivere in armonia con la natura 7 miliardi di persone?
A me questi discorsi ricordano sempre la tesi dell'orologiaio dei creazionisti.
LightIntoDarkness
17-06-2008, 12:27
Scusa, ma quali sarebbero le tecnologie disponibili per far vivere in armonia con la natura 7 miliardi di persone?
A me questi discorsi ricordano sempre la tesi dell'orologiaio dei creazionisti.Posto che non hai commentato la mia perplessità sui tuoi toni (rinfrancati con la tua seconda frase), che era l'intenzione primaria del mio reply, ovviamente non ho la soluzione in mano a tutti i problemi del mondo.
So solo che l'impatto sulle risorse di più della metà della popolazione mondiale sono quasi ininfluenti sul conteggio totale delle risorse, e solo 1 miliardo incide pesantemente.
So che il pianeta può produrre cibo per tutti, ma non compatibilmente con l'attuale impostazione degli allevamenti, del bilanciamento delle diete dei paesi "sviluppati" e dell'agricoltura basata su prodotti petrolchimici e sulle agricolture non sostenibili per poter entrare nel mercato.
So che tutto questo può essere messo in discussione e cambiato.
A meno di credere che il mercato sia un dio onnipotente e non criticabile.
So anche che l'alternativa a questo cambiamento non è continuare con lo stesso modello economico, semplicemente perchè non ha futuro.
PS: mi fa piacere il riferimento a Ratzinger, mi fa quadrare molte cose in testa ;)
L'utente di Destra vede quadrare tutto quando si attacca Berlusconi.
L'utente di Sinistra vede quadrare tutto quando si difende Berlusconi.
L'utente di Centro vede quadrare tutto quando si attacca Ratzinger.
Non è che forse dovremmo iniziare a risparmiare energia mettendo in shut-down i forum? :D
LightIntoDarkness
17-06-2008, 12:31
L'utente di Destra vede quadrare tutto quando si attacca Berlusconi.
L'utente di Sinistra vede quadrare tutto quando si difende Berlusconi.
L'utente di Centro vede quadrare tutto quando si attacca Ratzinger.
Non è che forse dovremmo iniziare a risparmiare energia mettendo in shut-down i forum? :DFiiico, sono di centro :D
Non lo sapevo, ma il mio riferimento era solo legato ad alcuni precedenti confronti con Fritz!... ma in effetti potevo evitare di quotare.
Si diceva dei verdi che erano come le angurie... verdi fuori e rossi dentro... il loro ambientalismo era solo una scusa per la critica al liberismo in nome del collettivismo.
Mi pare che tu stia facendo la stessa cosa....
Cambiare il sistema produttivo che sottende alla organizzazione economica della società è tutt'altro che banale.
Ma cambiare l'organizzazione economica non fa cambiare la recnologia e i sistemi produttivi.
Un sistema autoritario può far cambiare il sistema tecnologico in modo piu rapido ed efficiente che quello "liberale"?
Io ho i miei dubbi, perchè un sistema di controllo in grado di imporre a tutti come e cosa consumare è per forza un sistema dotato di enorme potere, e ogni sistema di potere tende all'autoreferenzialità e alla conservazione. Se è in grado di dirci cosa consumare è sicuramente in grado di controllare cosa leggiamo e sentiamo.
Prova ne è il fatto che la sensibilità ambientale si è sviluppata nel decadente occidente, perchè il suo sitema liberale lasciava libertà di parola, e quindi di informazione circa i rischi e i disastri ambientali. I disastri ambientali nell'URSS non hanno paragoni anche perchè il potere autoritario limita la circolazione delle notizie.
Ora, i problemi futuri non sono neanche alla portata di un singolo governo, per essere affrontati hanno bisogno del coinvolgimento e la concertazione di tutti o almeno dei piu grandi, che devono mettere in campo risorse immense. Basta pensare ai costi di ricerca sul nucleare di 4a generazione.
Cambiare i modelli di vita è la cosa meno importante. Questi cambiano da soli con il modificarsi dei prezzi.
LightIntoDarkness
17-06-2008, 12:58
<cut>Cambiare i modelli di vita è la cosa meno importante. Questi cambiano da soli con il modificarsi dei prezzi.Rispondo solo a questo, visto che la diatriba sui colori politici non mi interessa per niente, e tutto il costrutto sovrapposto mi pare ci distolga dal nocciolo centrale, ossia il concepire delle logiche diverse, un modello diverso.
Nell'anno 2008, credere ancora che i prezzi (quindi il mercato) possano davvero essere quel meccanismo di relazione con la vita concreta e le scelte di stili di consumo, significa chiudere entrambi gli occhi sulla realtà.
In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.
nomeutente
17-06-2008, 13:01
Con il risultato che compri la panda e il SUV, alimentando il consumismo :D
L'ho detto che era un esempio stupido. :D
lo possiamo già fare adesso, ma la realtà è che siamo disposti a pagare qualche migliaio di euro in più per la nostra indipendenza.
Vero.
Il motivo per cui si sceglie il PIL è perché si misura facilmente, e molti indicatori di sviluppo, come speranza di vita, mortalità infantile, tasso di istruzione sono correlati positivamente con il PIL pro capite.
Questo avviene imho per il semplice fatto che i paesi con il più alto pil sono i paesi in cui c'è anche il maggiore accesso alla medicina, all'istruzione, ecc. ecc.
Il fatto che due variabili siano correlate non comporta automaticamente che siano in relazione di dipendenza fra loro.
Potrei anche dirti che, al contrario, un'alta istruzione e una vita sana fanno aumentare il pil: come facciamo a dire che una è la variabile che spiega e l'altra è quella spiegata?
Non possiamo, e infatti sono correlate ma non dipendenti ;)
Riguardo alle tue previsioni circa la metà del secolo, sono più o meno dello stesso avviso.
L'economia non si finalizza al PIL. Al massimo sono i politici che sono ossessionati dal PIL. Ma non è di certo l'unico parametro, altri come il pieno impiego hanno quasi sempre il sopravvento.
Non è vero.
L'economia è finalizzata al pil dal momento che i singoli operatori economici finalizzano l'attività alla massima valorizzazione del capitale.
Nessun operatore economico finalizza la propria attività ad "assumere persone" o a "garantire il migliore ambiente di lavoro".
Al limite potrebbe essere lo stato, intervenendo dall'esterno dell'attività economica, a regolamentare alcuni aspetti al fine di favorire il pieno impiego o la salute a discapito della massima valorizzazione del capitale.
Tuttavia, fra i parametri di Maastricht non è contemplato il pieno impiego o l'universalità delle cure mediche.
Per cui penso che si possa dire con buona approssimazione che l'economia ha una tendenza e (almeno negli ultimi 15 anni) la politica ha assecondato questa tendenza in base alla convinzione ideologica che fosse sufficiente a garantire il benessere.
Per il resto, continui a non rispondere. Come modificare il meccanismo di cui parli? e da parte di chi?
Scusa, non avevo capito che volevi una risposta su questo punto.
Per come modificare il meccanismo io ho la mia risposta (ed è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, altrimenti non sarei comunista :D) mentre probabilmente LightIntoDarkness avrà la sua opinione diversa dalla mia... ma al di là del "come" la penso io (che è già stato oggetto di numerosi thread e non credo sia il caso di parlarne di nuovo in questo) credo che sia il caso di di decidere prima il "perché".
Non ha senso che ci mettiamo ad approfondire, se tu sei convinto che le cose funzionino bene così. ;)
Per il resto Milioni, anzi miliardi di persone che hanno bisogno di acqua, elettricità, riscaldamento, vestiti, auto, trasporti.... Risparmiare su una bottiglia di detersivo non cambia l'essenziale.
E' evidente che non si tratta semplicemente di una bottiglia di detersivo.
Il fatto è che gli operatori economici (proprio perché guardano alla valorizzazione del capitale) ritengono abbia senso produrre beni per venderli in un mercato quasi saturo (ma con margini di aumento grazie ai consumi indotti) piuttosto che costruire acquedotti in Africa.
Al limite, se proprio il mercato fosse saturo, si può sempre decidere di dedicarsi alla pura e semplice speculazione.
Gli investimenti di lungo periodo nelle aree economicamente arretrate non sono certo un investimento considerato sicuro.
Nel mio modo di vedere le cose, c'è anche la convinzione che la spinta alla massima produzione possibile sia anche causa di conflitti fra stati (più o meno violenti).
Prima della rivoluzione industriale, infatti, avevamo guerre per la conquista delle risorse (in un certo modo, comprensibili). Dopo la rivoluzione industriale abbiamo avuto un sistema economico in grado di raggiungere picchi di paradosso inimmaginabili per una mente equilibrata: la sovrapproduzione (cioè il contrario della carestia) porta a conseguenze peggiori di quelle che aveva la carestia.
nomeutente
17-06-2008, 13:03
In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.
Difficile scrivere una sintesi più efficace dell'attuale sistema economico. ;)
Difficile scrivere una sintesi più efficace dell'attuale sistema economico. ;)
Il ritorno dei cattocomunisti http://image.forumcommunity.it/2/4/3/5/0/9/9/1212221040.gif
:O :D :sofico:
nomeutente
17-06-2008, 13:11
Un sistema autoritario può far cambiare il sistema tecnologico in modo piu rapido ed efficiente che quello "liberale"?
In alcune circostanze, sì.
Ma non credo che questo sia attinente con l'argomento del thread.
Rispondo solo a questo, visto che la diatriba sui colori politici non mi interessa per niente, e tutto il costrutto sovrapposto mi pare ci distolga dal nocciolo centrale, ossia il concepire delle logiche diverse, un modello diverso.
Nell'anno 2008, credere ancora che i prezzi (quindi il mercato) possano davvero essere quel meccanismo di relazione con la vita concreta e le scelte di stili di consumo, significa chiudere entrambi gli occhi sulla realtà.
In un mondo in cui l'economia reale praticamente vale una frazione di quella speculativa, in cui i costi ambientali semplicemente non esistono, in cui si utilizzano sistematicamente gli stati nazionali per "socializzare le perdite e privatizzare i profitti", sostenere fino all'autodistruzione questo modello significa spegnere la logica e credere in un dio irrazionale, il dio mercato.
Probabilmente sei comunista senza rendertene conto:D
La discussione sulla speculazione lascia il tempo che trova.... Soprattutto perchè non è di questo che stiamo parlando.
Se stiamo parlando dei consumi, il livello di consumi dipende dalla ricchezza disponibile dalle persone. Come ho già detto, la ricchezza in astratto non esiste. Esiste la capacità di consumare beni e servizi.
In questo c'è una assurdità: ti lamenti del fatto che le persone consumano troppo, e contemporaneamente ti lamenti che le persone diventano povere. Sommate queste due affermazioni sono incompatibili, e un discorso del genere è qualunquista.
Se vuoi che le persone consumino di meno basta aumentare i prezzi, attraverso le tasse. Aggiungere 3 euro di accise al litro per la benzina e i consumi si modificheranno di conseguenza.
Se tu avessi esposto questo punto di vista, la riterrei una visione col suo fondamento. Politicamente molto difficile da vendere, è chiaro. Ma sulla quale vale riflettere.
Ma pensare di poter avere la botte piena e la moglie ubriaca è un'illusione. Lamentarsi dei prezzi elevati contro "l'economia della speculazione" e parallelamente criticare il "consumismo", che altro non è che la ricchezza diffusa, è un discorso che non sta in piedi.
nomeutente
17-06-2008, 13:13
Il ritorno dei cattocomunisti http://image.forumcommunity.it/2/4/3/5/0/9/9/1212221040.gif
:O :D :sofico:
Ma infatti... mi tocca quotare e dare ragione ad un bianco :nono:
:D
In alcune circostanze, sì.
Ma non credo che questo sia attinente con l'argomento del thread.
E' attinente nel momento in cui si dice che bisogna cambiare modello.
Cambiare modello, verso quale? Perchè non potete credere che la gente di spontanea volontà si metta a ridurre i consumi.
Lo fa se è obbligata dalla legge, o se è obbligata dal portafoglio.
Per me il modo è quello di obbligarla attraverso il portafoglio.
Aumentando le tasse su tutte le fonti di energia non rinnovabili.
nomeutente
17-06-2008, 13:18
il "consumismo", che altro non è che la ricchezza diffusa, è un discorso che non sta in piedi.
L'aumento del consumismo è andato di pari passo con l'aumento della "forbice" fra ricchi e poveri, cioè con la concentrazione della ricchezza e non con la sua diffusione.
Se invece dici che il consumismo è andato di pari passo con un aumento complessivo della ricchezza, allora hai ragione.
Ma sono due cose molto diverse.
Scusa, non avevo capito che volevi una risposta su questo punto.
Per come modificare il meccanismo io ho la mia risposta (ed è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, altrimenti non sarei comunista :D) mentre probabilmente LightIntoDarkness avrà la sua opinione diversa dalla mia... ma al di là del "come" la penso io (che è già stato oggetto di numerosi thread e non credo sia il caso di parlarne di nuovo in questo) credo che sia il caso di di decidere prima il "perché".
Non ha senso che ci mettiamo ad approfondire, se tu sei convinto che le cose funzionino bene così. ;) .
Secondo me light è sulla buona strada. Ha già le premesse gli serve solo una spintarella:D
E' evidente che non si tratta semplicemente di una bottiglia di detersivo.
Il fatto è che gli operatori economici (proprio perché guardano alla valorizzazione del capitale) ritengono abbia senso produrre beni per venderli in un mercato quasi saturo (ma con margini di aumento grazie ai consumi indotti) piuttosto che costruire acquedotti in Africa.
Al limite, se proprio il mercato fosse saturo, si può sempre decidere di dedicarsi alla pura e semplice speculazione.
Gli investimenti di lungo periodo nelle aree economicamente arretrate non sono certo un investimento considerato sicuro.
Nel mio modo di vedere le cose, c'è anche la convinzione che la spinta alla massima produzione possibile sia anche causa di conflitti fra stati (più o meno violenti).
Prima della rivoluzione industriale, infatti, avevamo guerre per la conquista delle risorse (in un certo modo, comprensibili). Dopo la rivoluzione industriale abbiamo avuto un sistema economico in grado di raggiungere picchi di paradosso inimmaginabili per una mente equilibrata: la sovrapproduzione (cioè il contrario della carestia) porta a conseguenze peggiori di quelle che aveva la carestia.
Attualmente il problema non è la sovrapproduzione.
Per le materie prime, l'energia, e gli alimentari, si tratta di tensioni sui prezzi portati dalla domanda.
L'aumento del consumismo è andato di pari passo con l'aumento della "forbice" fra ricchi e poveri, cioè con la concentrazione della ricchezza e non con la sua diffusione.
Se invece dici che il consumismo è andato di pari passo con un aumento complessivo della ricchezza, allora hai ragione.
Ma sono due cose molto diverse.
Discutibile.
Negli ultimi 10 anni c'è questa tendenza.
MA se compari oggi al primissimo dopoguerra, la ricchezza è ditribuita in modo meno disparitario.
Ma soprattutto se compari i livelli attuali con quelli della società preindustriale oggi la ricchezza è molto piu diffusa.
nomeutente
17-06-2008, 13:23
E' attinente nel momento in cui si dice che bisogna cambiare modello.
Cambiare modello, verso quale? Perchè non potete credere che la gente di spontanea volontà si metta a ridurre i consumi.
Infatti non lo credo.
E infatti non ho mai chiesto a nessuno di tornare ad una vita frugale (e non penso che lo abbia fatto nemmeno LightIntoDarkness, che usa il pc esattamente come noi e non i piccioni viaggiatori :D).
Al contrario (penso di parlare anche a nome di LiD, ma se vorrà potrà precisarlo lui) la critica è rivolta all'intero ammontare di spreco destinato a perpetuare l'illusione che un maggiore consumo dia una maggiore soddisfazione.
Lo fa se è obbligata dalla legge, o se è obbligata dal portafoglio.
Per me il modo è quello di obbligarla attraverso il portafoglio.
Aumentando le tasse su tutte le fonti di energia non rinnovabili.
Fare semplicemente questo, lasciando inalterato il resto dello scenario, significa semplicemente consegnare il terzo millennio alla Cina, che non si fa problemi di questo tipo.
nomeutente
17-06-2008, 13:32
Attualmente il problema non è la sovrapproduzione.
Era un commento di storia, non di attualità.
(Ma il meccanismo per cui il risultato è stato quello è ancora all'opera, finché dura il petrolio).
Per le materie prime, l'energia, e gli alimentari, si tratta di tensioni sui prezzi portati dalla domanda.
La vedo un po' più complessa, ma non so se dobbiamo approfondire.
Discutibile.
Negli ultimi 10 anni c'è questa tendenza.
MA se compari oggi al primissimo dopoguerra, la ricchezza è ditribuita in modo meno disparitario.
L'economia del dopoguerra non penso possa descriversi con l'aggettivo "consumista". :D
Ma soprattutto se compari i livelli attuali con quelli della società preindustriale oggi la ricchezza è molto piu diffusa.
Ribadisco il concetto: oggi la ricchezza è semplicemente molto più abbondante.
Le differenze fra un ricco e un povero in una società preindustriale erano semplicemente una casa di pietra o una casa di legno. La rivoluzione industriale ha ampliato enormemente quella forbice, poi piano piano l'abbiamo fatta diminuire.
Ultimamente invece sta aumentando di nuovo. Certo non ai livelli della rivoluzione industriale, ma rispetto agli anni 60-70 sta aumentando.
Basta vedere la differenza di trattamento economico fra un operaio fiat e un manager fiat per rendersi conto della correttezza della mia affermazione (adesso le cifre non le ho sottomano, ma sono state oggetto di dibattito non più di un mese fa).
Comunque forse siamo ot.
Infatti non lo credo.
E infatti non ho mai chiesto a nessuno di tornare ad una vita frugale (e non penso che lo abbia fatto nemmeno LightIntoDarkness, che usa il pc esattamente come noi e non i piccioni viaggiatori :D).
Al contrario (penso di parlare anche a nome di LiD, ma se vorrà potrà precisarlo lui) la critica è rivolta all'intero ammontare di spreco destinato a perpetuare l'illusione che un maggiore consumo dia una maggiore soddisfazione.
Come ho detto all'inizio può darsi che il santone buddista sia piu felice e soddisfatto di britney spears....
Però se le persone vedono nell'aumento dei consumi una fonte di soddisfazione qualche motivo ci sarà.
E non lo si può ridurre a una mera questione di pubblicità. Il piacere che avevano nell'accumulare beni i ricchi mercanti fiorentini o Mastro Don Gesualdo di Verga, non sono certo comportamenti indotti dalla pubblicità delle multinazionali.
Il piacere del consumo si esprime in ogni cultura dove questo diventa tecnicamente possibile. Che poi la pubblicità o la moda approfittino di questa tendenza è anche vero.... Però non vedo come poterla sopprimere, ancor meno se questa soppressione deve avvenire di spontanea volontà.
E' una tendenza che esiste, e che quindi va gestita.
Fare semplicemente questo, lasciando inalterato il resto dello scenario, significa semplicemente consegnare il terzo millennio alla Cina, che non si fa problemi di questo tipo.
Bene allora speriamo che sia l'Opec a fare il lavoro sporco;)
D'altra parte il problema si manifesta nel momento del picco della produzione (come ha detto banus)... E può anche darsi che il picco sia ora.
nomeutente
17-06-2008, 15:12
E' una tendenza che esiste, e che quindi va gestita.
In linea di massima sono d'accordo.
Anche la tendenza del maschio all'arrapamento è una tendenza che esiste e che va gestita: bisogna decidere se la gestiamo in modo da renderla socialmente accettabile o se optiamo per la liberalizzazione dello stupro.
Tornando a noi, la tendenza all'accumulo di beni (anche superflui) esiste (ed è fra l'altro giustificabile visto che il nostro cervello si è sviluppato nella jungla e resta inevitabilmente l'istinto di accumulare anche se non è necessario), dobbiamo solo decidere se gestirlo in modo da limitarne gli eccessi oppure se non solo giustificare ma addirittura glorificare l'eccessivo consumo di risorse.
Credo che il punto sia tutto qui.
nomeutente
17-06-2008, 15:13
Bene allora speriamo che sia l'Opec a fare il lavoro sporco;)
D'altra parte il problema si manifesta nel momento del picco della produzione (come ha detto banus)... E può anche darsi che il picco sia ora.
Questo ha risvolti geopolitici che non mi stimolano particolare ottimismo.
In linea di massima sono d'accordo.
Anche la tendenza del maschio all'arrapamento è una tendenza che esiste e che va gestita: bisogna decidere se la gestiamo in modo da renderla socialmente accettabile o se optiamo per la liberalizzazione dello stupro.
Tornando a noi, la tendenza all'accumulo di beni (anche superflui) esiste (ed è fra l'altro giustificabile visto che il nostro cervello si è sviluppato nella jungla e resta inevitabilmente l'istinto di accumulare anche se non è necessario), dobbiamo solo decidere se gestirlo in modo da limitarne gli eccessi oppure se non solo giustificare ma addirittura glorificare l'eccessivo consumo di risorse.
Credo che il punto sia tutto qui.
Se fossi ziosilvio ti direi che questa è una fallacità dello spaventapasseri.
Nessuno ha giustificato gli sprechi, o comunque non io.
Però mi pare che dietro alcune osservazioni piu o meno condivisibili, le teorie come quelle della decrescita siano solo fuffa ideologica ad applicabilità 0.
nomeutente
17-06-2008, 16:45
Se fossi ziosilvio ti direi che questa è una fallacità dello spaventapasseri.
Nessuno ha giustificato gli sprechi, o comunque non io.
Non dico che li hai giustificati tu (e mi spiace se hai avuto questa impressione).
Parlo esclusivamente del modello di sviluppo.
Però mi pare che dietro alcune osservazioni piu o meno condivisibili, le teorie come quelle della decrescita siano solo fuffa ideologica ad applicabilità 0.
Personalmente più che di decrescita parlerei di un altro tipo di sviluppo (imho parlare di decrescita è fuorviante). Ci sono senz'altro cose sensate e altre meno sensate nel complesso delle teorie che criticano questo modello di sviluppo.
Però imho c'è molta meno ideologia nella teoria della decrescita che in quella della crescita infinita (o in quella della fine del lavoro, per dirne un'altra fra quelle che abbiamo visto nel recente passato):
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