View Full Version : Perchè non si passa ad altre energie?
Ciao a tutti
oggi vado a fare benzina , fino a ieri 15xx, oggi 163x:muro: :muro: :muro: :muro:
ma basta, ma come si fa?
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più felici
Maverick491
12-06-2008, 18:34
Le macchine ad idrogeno non sono ancora pronte, per vari problemi. Si potrebbe passare in massa al metano. Ma non credi che una volta che tutti sono passati al metano (che adesso costa circa 1/3 della benzina), non arriverebbe a costare quanto costa la benza adesso? Le compagnie petrolifere se possono guadagnarci, lo faranno...
killercode
12-06-2008, 18:35
Ciao a tutti
oggi vado a fare benzina , fino a ieri 15xx, oggi 163x:muro: :muro: :muro: :muro:
ma basta, ma come si fa?
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più felici
La risposta è la stessa alla domanda "Perchè la gente per andare al supermercato usa la macchina?"
E comunque io mi comprerò questa, anzi, sto già progettando di farmela :D
http://www.youtube.com/watch?v=td4xwmDa9Yo&eurl=http://www.horizonfuelcell.com/mobility.htm
Ciao a tutti
oggi vado a fare benzina , fino a ieri 15xx, oggi 163x:muro: :muro: :muro: :muro:
ma basta, ma come si fa?
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più felici
perchè l'idrogeno non esiste libero in natura...
ma se hai la macchina a benzina basta che passi a metano scusa...
passare a metano????
credo che poi succede la cosa detta da maverick e poi è sempre qualcosa che si prende dall'estero
invece con l'idrogeno lo faremo noi per primi ed in più sarebbe nostra la materia prima
FlatEric
12-06-2008, 18:39
Anche perché l'idrogeno al giorno d'oggi o si produce dal metano tramite reforming, oppure è energeticamente inefficente produrlo per elettrolisi (si consuma addirittura più energia di quella che poi potresti avere fattivamente alle ruote)
Anche con l'idrogeno ottenuto tramite reforming, l'efficenza well-to-wheel (pozzo-ruota) non è elevatissima, si parla del 40-45% su un ciclo urbano-extraurbano: questo è dovuto alle inefficienze delle celle a combustibile con carichi elevati.
a ecco :D
ma quindi non se ne esce più?
passare a metano????
credo che poi succede la cosa detta da maverick e poi è sempre qualcosa che si prende dall'estero
invece con l'idrogeno lo faremo noi per primi ed in più sarebbe nostra la materia prima
che io ricordi l'italia il metano lo produce sebbene in minima parte...
e comunque il problema era che la benzina costa troppo no?!
oppure volevi rispolverare un problema più generale?!
FlatEric
12-06-2008, 18:47
a ecco :D
ma quindi non se ne esce più?
Beh, ora come ora si punta sull'aumentare l'efficienza degli autoveicoli, non per niente gran parte delle aziende automobilistiche ha puntato sugli ibridi o su motori ad efficienza maggiore. Prossimo passo da parte delle aziende sono gli ibridi plug-in: permettono di avere autonomie in puro elettrico di 50-60-70 chilometri e un motore ampiamente sottodimensionato, spesso che lavora solo come generatore per mantenerlo ad un punto di lavoro ove l'efficienza è massima. I PHEV sono fattibili ora solo grazie alle batterie al litio di nuova concezione come le A123 che permettono una buona densità di energia (kWh/kg).
Prossimo passo......ancora indefinito...c'è chi punta sull'idrogeno, ma come già detto non è che sia una cosa esageratamente furba...altri pensano all'elettrico puro, ma ci sono ancore alcune incognite sulle batterie. Io spero nel puro elettrico, le efficienze reali sono molto maggiori, si parla già di 45-50% WTW con elettricità prodotta da metano, con rinnovabili e nucleare questa efficienza può salire di molto...vedremo, anche perché non è una questione facile, ci sono molte problematiche di distribuzione sia per l'idrogeno (pompe) che per l'elettricità (immagina tutte le macchine italiane attaccate alla rete elettrica, non è banale come cosa).
gabi.2437
12-06-2008, 19:15
Ciao a tutti
oggi vado a fare benzina , fino a ieri 15xx, oggi 163x:muro: :muro: :muro: :muro:
ma basta, ma come si fa?
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più felici
Evviva, chissenefrega delle leggi della termodinamica :sofico:
L'energia non si crea e non si distrugge? Ma va là, passiamo all'idrogeno e produciamolo noi, non si sa come però produciamolo!
Ciò che intendo dire è che appunto l'energia non si crea e non si distrugge...e come la usiamo noi? Beh o da roba fossile (petrolio, carbone) o nucleare o metano o rinnovabile... bene, tutto questo perchè mamma natura in un modo (roba fossile che appunto è cresciuta milioni di anni fa e bruciamo solo oggi) o nell'altro (atomi pesanti pronti da dividere nel nucleare) ci ha offerto energia già immagazzinata
Giacimenti di idrogeno però non ce ne sono... quindi al più si prende l'apparecchiatura, gli si dà energia e quella fa idrogeno... ma non crei energia dal nulla, solo trasformi (e sprechi a causa dell'inefficienza...niente è perfetto, anzi...) quella che hai già...
E se abbiamo energia dal petrolio e/o metano meglio usar direttamente la benzina e/o metano per le auto
Evviva, chissenefrega delle leggi della termodinamica :sofico:
L'energia non si crea e non si distrugge? Ma va là, passiamo all'idrogeno e produciamolo noi, non si sa come però produciamolo!
Ciò che intendo dire è che appunto l'energia non si crea e non si distrugge...e come la usiamo noi? Beh o da roba fossile (petrolio, carbone) o nucleare o metano o rinnovabile... bene, tutto questo perchè mamma natura in un modo (roba fossile che appunto è cresciuta milioni di anni fa e bruciamo solo oggi) o nell'altro (atomi pesanti pronti da dividere nel nucleare) ci ha offerto energia già immagazzinata
Giacimenti di idrogeno però non ce ne sono... quindi al più si prende l'apparecchiatura, gli si dà energia e quella fa idrogeno... ma non crei energia dal nulla, solo trasformi (e sprechi a causa dell'inefficienza...niente è perfetto, anzi...) quella che hai già...
E se abbiamo energia dal petrolio e/o metano meglio usar direttamente la benzina e/o metano per le auto
Tutto giusto ma l'idrogeno si può estrarre in diversi modi :D
Io punterei anche sulla biotecnologia, probabilmente è già in studio qualcosa... Esistono dei batteri che producono idrogeno a partire dal substrato.
O ancora basterebbe applicare fonti rinnovabili all'elettrolisi e aumentare la resa delle celle elettrolitiche... Però è tutto in fase di studio e di ricerca, non è affatto semplice :(
Per come la vedo io, finché il petrolio non finirà o i prezzi non diventeranno tremendamente elevati, non ci sarà nessuna svolta considerevole. Gli interessi sono troppi e la spinta verso il rinnovabile è piccola. L'uomo in condizioni di crisi può fare passi enormi in pochissimo tempo...
killercode
12-06-2008, 19:36
Evviva, chissenefrega delle leggi della termodinamica :sofico:
L'energia non si crea e non si distrugge? Ma va là, passiamo all'idrogeno e produciamolo noi, non si sa come però produciamolo!
Ciò che intendo dire è che appunto l'energia non si crea e non si distrugge...e come la usiamo noi? Beh o da roba fossile (petrolio, carbone) o nucleare o metano o rinnovabile... bene, tutto questo perchè mamma natura in un modo (roba fossile che appunto è cresciuta milioni di anni fa e bruciamo solo oggi) o nell'altro (atomi pesanti pronti da dividere nel nucleare) ci ha offerto energia già immagazzinata
Giacimenti di idrogeno però non ce ne sono... quindi al più si prende l'apparecchiatura, gli si dà energia e quella fa idrogeno... ma non crei energia dal nulla, solo trasformi (e sprechi a causa dell'inefficienza...niente è perfetto, anzi...) quella che hai già...
E se abbiamo energia dal petrolio e/o metano meglio usar direttamente la benzina e/o metano per le auto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Sun920607.jpg
Partiamo con una spedizione di estrazione? :D
Tanto tra andare a prendere il petrolio in antartide o l'idrogeno sul sole il passo è breve
ora dico una cagata pazzesca ma perdonatemi per la mia ignoranza (sono archeologo non chimico:D ) ma non si puo' prelevare l idrogeno dall'acqua normale(h2O)?
FlatEric
12-06-2008, 20:13
ora dico una cagata pazzesca ma perdonatemi per la mia ignoranza (sono archeologo non chimico:D ) ma non si puo' prelevare l idrogeno dall'acqua normale(h2O)?
Sì, con l'elettrolisi. Purtroppo l'energia ricavabile da 1 litro di idrogeno ottenuto per elettrolisi è meno di quella necessaria per ricavarlo :)
gabi.2437
12-06-2008, 20:21
ora dico una cagata pazzesca ma perdonatemi per la mia ignoranza (sono archeologo non chimico:D ) ma non si puo' prelevare l idrogeno dall'acqua normale(h2O)?
Certamente
Ma conviene? L'energia che ricavi poi bruciandolo (e facendolo tornare acqua) non può essere superiore a quella usata per scindere le molecole d'acqua..
Quindi sta energia la si può utilizzare direttamente, senza aggiungere un inutile passaggio il cui unico risultato è sprecare TANTA energia (c'è un'inefficienza paurosa)
FlatEric
12-06-2008, 20:23
Certamente
Ma conviene? L'energia che ricavi poi bruciandolo (e facendolo tornare acqua) non può essere superiore a quella usata per scindere le molecole d'acqua..
Quindi sta energia la si può utilizzare direttamente, senza aggiungere un inutile passaggio il cui unico risultato è sprecare TANTA energia (c'è un'inefficienza paurosa)
Già...poi per l'elettrolisi si usa energia elettrica, non era più semplice usare l'energia elettrica per un'auto elettrica, invece di evitare il giro elettricità->idrogeno->elettricità->moto? :D (al giorno d'oggi un'auto elettrica sta diventando sempre più fattibile con le batterie al litio di nuova concezione)
Northern Antarctica
12-06-2008, 21:14
Già...poi per l'elettrolisi si usa energia elettrica, non era più semplice usare l'energia elettrica per un'auto elettrica, invece di evitare il giro elettricità->idrogeno->elettricità->moto? :D (al giorno d'oggi un'auto elettrica sta diventando sempre più fattibile con le batterie al litio di nuova concezione)
se l'energia per l'elettrolisi proviene da un sistema fotovoltaico la cosa inizia ad essere energeticamente interessante :)
FlatEric
12-06-2008, 21:18
se l'energia per l'elettrolisi proviene da un sistema fotovoltaico la cosa inizia ad essere energeticamente interessante :)
Si ma utilizzare direttamente quell'elettricità per un'auto elettrica no? :D Il problema è che ormai le nuove batterie si stanno avvicinando alle autonomie che l'idrogeno garantisce. L'unico problema è il tempo di rifornimento, ma anche qui pian piano si riescono ad avere tempi di ricarica al di sotto delle 3-4 ore, e forse si arriverà non molto tardi anche sotto all'ora per una carica completa ;)
Trasformare elettricità in idrogeno comporta inefficienza :D
Si ma utilizzare direttamente quell'elettricità per un'auto elettrica no? :D Il problema è che ormai le nuove batterie si stanno avvicinando alle autonomie che l'idrogeno garantisce. L'unico problema è il tempo di rifornimento, ma anche qui pian piano si riescono ad avere tempi di ricarica al di sotto delle 3-4 ore, e forse si arriverà non molto tardi anche sotto all'ora per una carica completa ;)
Trasformare elettricità in idrogeno comporta inefficienza :D
voglio vedere come fai a costruire navi e aerei elettrici... purtroppo un vettore energetico facilmente trasportabile e abbastanza capiente è assolutamente necessario.
FlatEric
12-06-2008, 21:33
voglio vedere come fai a costruire navi e aerei elettrici... purtroppo un vettore energetico facilmente trasportabile e abbastanza capiente è assolutamente necessario.
Sto parlando di macchine automobili :) Dove l'idrogeno come vettore è decisamente scarso, a causa della poca praticità nell'immagazzinarlo, e le autonomie di idrogeno e puro elettrico sono molto simili oramai...
Per navi ed aerei è un'altro discorso
gabi.2437
12-06-2008, 21:34
La vedo dura far idrogeno a sufficenza coi pannelli per muovere navi e aerei...
Tanto più che converrebbe PRIMA usare quell'elettricità per tutto ciò che usa elettricità e solo se ne avanza per altro... il che è difficile:D
Il nucleare non lo consideriamo proprio eh?
Northern Antarctica
12-06-2008, 21:39
Si ma utilizzare direttamente quell'elettricità per un'auto elettrica no? :D Il problema è che ormai le nuove batterie si stanno avvicinando alle autonomie che l'idrogeno garantisce. L'unico problema è il tempo di rifornimento, ma anche qui pian piano si riescono ad avere tempi di ricarica al di sotto delle 3-4 ore, e forse si arriverà non molto tardi anche sotto all'ora per una carica completa ;)
Trasformare elettricità in idrogeno comporta inefficienza :D
Dal punto di vista della conversione e dei rendimenti si tratta di un processo inefficiente, solo che ha il vantaggio di generare energia immagazzinabile: nonostante i progressi nel campo delle batterie (siamo ancora lontani però da elementi commercializzabili a basso costo aventi energie specifiche tali da garantire, che so, un'autonomia di 800 km), l'idrogeno, a parità di energia specifica, si immagazzina con minore difficoltà.
FlatEric
12-06-2008, 21:44
Dal punto di vista della conversione e dei rendimenti si tratta di un processo inefficiente, solo che ha il vantaggio di generare energia immagazzinabile: nonostante i progressi nel campo delle batterie (siamo ancora lontani però da elementi commercializzabili a basso costo aventi energie specifiche tali da garantire, che so, un'autonomia di 800 km), l'idrogeno, a parità di energia specifica, si immagazzina con minore difficoltà.
Si ma su automobili non si riesce ad immagazzinare al giorno d'oggi idrogeno sufficiente per 800 km ;) si arriva sui 200-300 km. Per di più il peso e lo spazio guadagnato togliendo i sistemi di immagazzinamento ad idrogeno e lo stack FC verrebbero sostituiti parzialmente da batterie (oltre al numero già presente in un normale veicolo ad idrogeno). Se non fosse un problema di costi, un veicolo di pari autonomia lo si potrebbe avere a batterie al litio come le A123. Il problema al giorno d'oggi, appunto, è il costo delle batterie...ma non che gli stack fuel cell siano tanto più economici :)
La vedo dura far idrogeno a sufficenza coi pannelli per muovere navi e aerei...
Tanto più che converrebbe PRIMA usare quell'elettricità per tutto ciò che usa elettricità e solo se ne avanza per altro... il che è difficile:D
Il nucleare non lo consideriamo proprio eh?
mah, vedi, il nucleare ha il grosso problema rappresentato da chi lo osteggia, che ti mette all'indice se per caso ti azzardi a pensare che rientra tra le tante soluzioni che vanno utilizzate, se si vuole avere un parco di produzione sufficientemente diversificato e distribuito sul territorio..
se leggi il forum i thread si ripetono... e quando si parla di energia si finisce sempre nella solita diatriba o sei per il nucleare o sei per le fonti alternative... come se non esistessero vie di mezzo... :rolleyes:
scherzi a parte esistono molte soluzioni in sperimentazione, alcune "alternative" o ecologiche, altre meno. alcune di esse si sono rivelate poco efficaci e sono state abbandonate, o così mi par di ricordare, come le centrali idroelettriche costruite in francia per sfruttare le maree (mareomotrici), oppure quelle costruite ad esempio a cuba per sfruttare la differenza di temperatura dell'acqua alle diverse profondità marine...
mentre altre sono in via di sperimentazione, o in fase di progetto.
tra queste una israeliana che si propone di sfruttare una torre per dissalare l'acqua e produrre energia...
ciò non toglie il fatto che comunque sia per produrre idrogeno da elettrolisi occorre corrente, a quel punto per ottenere corrente da idrogeno ci sono 2 vie, la combustione diretta, o la combustione indiretta mediata da "batterie a combustibile", e ciò che cambia in sostanza è l'efficienza dovuta alla diversa tecnica di conversione, ma la sostanza è la stessa.
il punto è che finchè permane lo stereotipo nucleare=chernobyl troverai sempre chi è pronto a ricamarci sopra, per soddisfare interessi di parte..
il che porta solo agli estremismi cui assistiamo da sempre in italia...
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più feliciIo non ne sarei affatto sicuro :p
Ci sono mille mila problemi legati all'utilizzo dell'idrogeno per autotrazione. Ho idea che non verrà mai adottato in massa, ma rimarrà quasi solo un esercizio di stile.
Si potrebbe passare in massa al metano. Ma non credi che una volta che tutti sono passati al metano (che adesso costa circa 1/3 della benzina), non arriverebbe a costare quanto costa la benza adesso?Sì, sarebbe solo un palliativo. Comunque, mi pare di aver visto che il metano costa la metà della benzina, non un terzo... :( Senza contare poi la relativa perdita di potenza.
se l'energia per l'elettrolisi proviene da un sistema fotovoltaico la cosa inizia ad essere energeticamente interessante :)Ma anche no! Perché dal fotovoltaico otteniamo comunque energia elettrica, che ci conviene in ogni caso immetterla nella rete piuttosto che usarla per l'elettrolisi.
Esistono processi di termolisi dell'acqua che operano a partire da 800 °C circa. Si potrebbero, che so, sfruttare fonti naturali (ehm, forse un po' pericoloso!), oppure il calore sviluppato da certe centrali elettriche.
Il solare a concentrazione non credo che arrivi ancora a quelle temperature. Alcuni progetti di reattori nucleari di IV generazione, invece, sì.
In ogni caso, ripeto, preferirei che si utilizzassero le centrali - solari, nucleari, eoliche o che altro - per generare elettricità, e non idrogeno. Poi, magari, un giorno ci dovrà davvero servire l'idrogeno per far andare una centrale elettrica, ma quando accadrà ce ne basterà poco poco poco :D
l'idrogeno, a parità di energia specifica, si immagazzina con minore difficoltà.E si trasporta con difficoltà molto maggiore. E poi, ci sono altri problemi riguardo allo stoccaggio dell'idrogeno, e sono ben lungi dall'essere trascurabili. Io continuo ad avere più fiducia nelle "classiche" batterie o condensatori per l'immagazzinamento dell'energia nel futuro.
se leggi il forum i thread si ripetono... e quando si parla di energia si finisce sempre nella solita diatriba o sei per il nucleare o sei per le fonti alternative... come se non esistessero vie di mezzo... :rolleyes:
hibone tu parli sempre di nucleare, ma sai benissimo che ci sono tanti tipi di nucleare: fissione e fusione. Se intendi la fissione io penso che sia solo naturale essere contrari, se parli di fusione invece il discorso ha già più senso. Peccato però che non esista ancora, e non esisterà ancora per diversi anni, nessuna soluzione commerciale di fusione nucleare. Nell'attesa della fusione nucleare l'unica scelta sensata è puntare sulle fonti rinnovabili, tutte e nessuna esclusa. Anche sovradimensionando, non importa: una pala eolica una volta messa lì ti produce corrente per svariati decenni e discorsi analoghi li puoi fare per le altre fonti rinnovabili. Quindi per me bisognerebbe puntare tutto sulle rinnovabili e sostituire l'intero parco macchine con macchine elettriche. Fra l'altro non ha senso avere, come noccioli duri della produzione energetica, i combustibili fossili (limitati) e l'uranio (limitato).
PS Io mi sono altamente rotto le scatole di avere la fobia del prezzo del petrolio e del suo esaurimento. Svegliamoci ed investiamo in modo deciso (in stile missione Apollo 1, per intenderci) sulle rinnovabili, sulla loro costruzione e sulla loro ottimizzazione.
Brigante
13-06-2008, 13:32
Credo che il problema sia molto semplice: Finchè c'è petrolio da sfruttare non esisterà nulla di alternativo, è una questione di business. L'idrogeno oltre alle problematiche tecniche crea anche il problema della distribuzione, chi pagherà per rifare tutta la linea di distribuzione? Il gas è un sollievo momentaneo, se tutti cominciassimo ad acquistare auto a gas per risparmiare, nel giro di un paio d'anni il gas aumentarà di prezzo in maniera spropositata (come è stato per il diesel). L'unica alternativa è l'auto elettrica, ma fine ad oggi non mi sembra di aver visto nessun prototipo che possa competere con i moderni motori turbo-diesel o benzina.
Una vera salvezza è utilizzare l'auto per lo stretto necessario, non come viene usata oggi dagli Italiani, ma questa è una discussione da piazzetta.
Ciao a tutti
oggi vado a fare benzina , fino a ieri 15xx, oggi 163x:muro: :muro: :muro: :muro:
ma basta, ma come si fa?
perchè non si passa all'idrogeno in massa? saremo tutti più felici
meglio l'etanolo
http://www.ecoblog.it/post/5956/microfueler-la-macchina-per-letanolo-fatto-in-casa
killercode
13-06-2008, 13:39
il problema è che tutte le attuali tecnologie presentano grandi difficoltà logistiche nel passaggio tra l'una e l'altra, e questo è molto negativo per l'ambiente e le nostre tasche
FlatEric
13-06-2008, 13:39
Drak scanniamoci nell'altro thread suvvia :D Non inquiniamone troppi :p
Credo che il problema sia molto semplice: Finchè c'è petrolio da sfruttare non esisterà nulla di alternativo, è una questione di business. L'idrogeno oltre alle problematiche tecniche crea anche il problema della distribuzione, chi pagherà per rifare tutta la linea di distribuzione? Il gas è un sollievo momentaneo, se tutti cominciassimo ad acquistare auto a gas per risparmiare, nel giro di un paio d'anni il gas aumentarà di prezzo in maniera spropositata (come è stato per il diesel). L'unica alternativa è l'auto elettrica, ma fine ad oggi non mi sembra di aver visto nessun prototipo che possa competere con i moderni motori turbo-diesel o benzina.
Mmmmh, è una questione di business solo per i petrolieri finché la benzina rimane a prezzi accettabili. In realtà chi comanda è il mercato, e se ad un certo punto la benzina costerà troppo il mercato guarderà sempre più insistentemente all'elettrico. Non per niente le case automobilistiche si stanno pian piano orientando verso quella direzione, perché intravedono il business, basta ad esempio vedere i prototipi vari di GM, Ford, et alter che sono molti PHEV (GM Volt), in più qualche piccola azienda potrebbe fare il botto se comincia a vendere auto elettriche che permettano una flessibilità maggiore del passato (vedi Tesla). Il petrolio sta viaggiando troppo alto in sto periodo, e le cose stanno cambiando, a furia di "tirarsela" e a fare il brutto ed il cattivo tempo i petrolieri stanno perdendo il loro "potere contrattuale".
Di che prestazioni parli? Autonomia?
Brigante
13-06-2008, 13:52
Drak scanniamoci nell'altro thread suvvia :D Non inquiniamone troppi :p
Mmmmh, è una questione di business solo per i petrolieri finché la benzina rimane a prezzi accettabili. In realtà chi comanda è il mercato, e se ad un certo punto la benzina costerà troppo il mercato guarderà sempre più insistentemente all'elettrico. Non per niente le case automobilistiche si stanno pian piano orientando verso quella direzione, perché intravedono il business, basta ad esempio vedere i prototipi vari di GM, Ford, et alter che sono molti PHEV (GM Volt), in più qualche piccola azienda potrebbe fare il botto se comincia a vendere auto elettriche che permettano una flessibilità maggiore del passato (vedi Tesla). Il petrolio sta viaggiando troppo alto in sto periodo, e le cose stanno cambiando, a furia di "tirarsela" e a fare il brutto ed il cattivo tempo i petrolieri stanno perdendo il loro "potere contrattuale".
Di che prestazioni parli? Autonomia?
Si, è vero che è il mercato che comanda, ma dal petroliere al distributore finale quanta gente ci mangia? Inoltre i petrolieri sanno benissimo che la situazione non cambierà a breve, il mondo dipende troppo dal petrolio e cambiare radicalmente è cosa quasi impossibile nel futuro immediato.
Per quanto riguarda le prestazioni, si, prima di tutto l'autonomia, se devo un fare un lungo viaggio con la macchina carica di bagagli non posso fermami 20 volte a ricaricare le batterie, e soprattutto a quale prezzo?
PS Io mi sono altamente rotto le scatole di avere la fobia del prezzo del petrolio e del suo esaurimento. Svegliamoci ed investiamo in modo deciso (in stile missione Apollo 1, per intenderci) sulle rinnovabili, sulla loro costruzione e sulla loro ottimizzazione.
si concordo piemnamente;)
http://www.ecoblog.it/post/5956/micr...-fatto-in-casa
quanto costa questa macchina?
FlatEric
13-06-2008, 14:19
Si, è vero che è il mercato che comanda, ma dal petroliere al distributore finale quanta gente ci mangia? Inoltre i petrolieri sanno benissimo che la situazione non cambierà a breve, il mondo dipende troppo dal petrolio e cambiare radicalmente è cosa quasi impossibile nel futuro immediato.
Per quanto riguarda le prestazioni, si, prima di tutto l'autonomia, se devo un fare un lungo viaggio con la macchina carica di bagagli non posso fermami 20 volte a ricaricare le batterie, e soprattutto a quale prezzo?
Beh, si il cambio radicale non è possibile, anche per problemi tecnologici come proprio la capacità specifica delle batterie che creano problemi di autonomia come quelli che sottolinei tu :) Però soluzioni miste che uniscono il buono di diverse tecnologie di autotrazione si stanno affacciando: gli ibridi plug-in permettono di avere un'autonomia da "pendolare" in solo elettrico, e se ti vuoi fare il viaggetto lungo c'è il motore a combustione interna che ti permette il range extending ;) E non si parla di secoli, 2-3 anni si pensa :)
Cmq a velocità pressoché costante (autostrada) il peso non ha grande impatto sul consumo energetico, tutto dipende dall'aereodinamicità del veicolo :D
Si, è vero che è il mercato che comanda, ma dal petroliere al distributore finale quanta gente ci mangia? Inoltre i petrolieri sanno benissimo che la situazione non cambierà a breve, il mondo dipende troppo dal petrolio e cambiare radicalmente è cosa quasi impossibile nel futuro immediato.
Per quanto riguarda le prestazioni, si, prima di tutto l'autonomia, se devo un fare un lungo viaggio con la macchina carica di bagagli non posso fermami 20 volte a ricaricare le batterie, e soprattutto a quale prezzo?
personalmente credo che parlare di "mercato che comanda" ha poco senso, sia perchè esiste un monopolista de facto che è l'opec, sia perchè esistono fattori speculativi inimmaginabili, se poi ci sono anche altre cose dietro non lo so, ma vorrei astenermi da fantapolitica e dietrologia, e limitarmi ai riscontri oggettivi...
per la produzione di energia elettrica al contrario il problema è, per quanto poco ne capisco, la struttura del mercato... se la rete di distribuzione fosse separata da quella di produzione, sarebbe possibile, come in danimarca rendere accessibile tale rete ai privati, quindi chiunque potrebbe comprarsi un generatore eolico, e anche avere una rendita, per contro si avrebbe una produzione distribuita sul territtorio, diversificata e così via...
purtroppo come al solito, in particolare in italia, il solito giro di amici degli amici rende il tutto impossibile, come è successo per telefonia e telecomunicazioni in genere...
detto questo mi pare evidente che la dipendenza dal petrolio, nel lungo e lunghissimo periodo, è del tutto arginabile ri-organizzando le tecniche di trasporto... il gas ei biocombustibili come l'etanolo sono una valida alternativa, per il trasporto privato... per il trasporto merci, mezzi più efficienti come il trasporto ferroviario, sono una strada obbligata, anche perchè sono intrinsecamente più economici del trasporto su gomma...
puntare sulla produzione elettrica per energia da riscaldamento, permette ad esempio di liberare notevoli risorse in termini di combustibili, riducendo ulteriormente il problema-petrolio...
Brigante
13-06-2008, 14:36
Beh, si il cambio radicale non è possibile, anche per problemi tecnologici come proprio la capacità specifica delle batterie che creano problemi di autonomia come quelli che sottolinei tu :) Però soluzioni miste che uniscono il buono di diverse tecnologie di autotrazione si stanno affacciando: gli ibridi plug-in permettono di avere un'autonomia da "pendolare" in solo elettrico, e se ti vuoi fare il viaggetto lungo c'è il motore a combustione interna che ti permette il range extending ;) E non si parla di secoli, 2-3 anni si pensa :)
Cmq a velocità pressoché costante (autostrada) il peso non ha grande impatto sul consumo energetico, tutto dipende dall'aereodinamicità del veicolo :D
Si, attualmete credo che la soluzione "mista" sia la più efficace.
per quanto riguarda il petrolio, parlare di "mercato che comanda" a mio avviso ha poco senso, sia perchè esiste un monopolista de facto che è l'opec, sia perchè esistono fattori speculativi inimmaginabili, se poi ci sono anche altre cose dietro non lo so, ma vorrei astenermi da fantapolitica e dietrologia, e limitarmi ai riscontri oggettivi...
per la produzione di energia elettrica al contrario il problema è, per quanto poco ne capisco, la struttura del mercato... se la rete di distribuzione fosse separata da quella di produzione, sarebbe possibile, come in danimarca rendere accessibile tale rete ai privati, quindi chiunque potrebbe comprarsi un generatore eolico, e anche avere una rendita, per contro si avrebbe una produzione distribuita sul territtorio, diversificata e così via...
purtroppo come al solito, in particolare in italia, il solito giro di amici degli amici rende il tutto impossibile, come è successo per telefonia e telecomunicazioni in genere...
Si, diciamo che "dovrebbe" essere il mercato a comandare. :D
Si, diciamo che "dovrebbe" essere il mercato a comandare. :D
pardon ho editato per essere un po più a tema... :D
FlatEric
13-06-2008, 14:56
Ad ogni modo i petrolieri stan facendo un pò di errori...ok, è vero, siamo dipendenti e lo saremo ancora, ma con la rapida crescita del prezzo del petrolio data l'alta domanda e l'offerta autolimitata per preservare più a lungo le scorte si sta assistendo ad un cambio di mentalità da parte del mercato, più alla ricerca di soluzioni più efficienti o più alternative. Vi dico solo che da quando il petrolio ha superato i 2 dollari al gallone qua in america gli ibridi si sono pigliati quasi il 5% dello share di mercato (dalle ultime stime che mi ricordo, e dovrebbe essere cresciuto) e al giorno d'oggi Toyota, GM e Ford hanno nella loro lineup di modelli molti ibridi che vendono mica male. Ora con il prezzo della benzina a 4 dollari al gallone (100% in più rispetto a 3-4 anni fa! un salasso per un'economia come quella americana fondata sull'automobile) tutti spasmodicamente sono alla ricerca di macchine efficienti dal punto di vista energetico, e le industrie auotmobilistiche stanno spingendo all'inverosimile la ricerca nel campo di ibridi, phev ed elettriche...diciamo che comunque il "mercato" qualcosa sta muovendo :)
Ad ogni modo i petrolieri stan facendo un pò di errori...ok, è vero, siamo dipendenti e lo saremo ancora, ma con la rapida crescita del prezzo del petrolio data l'alta domanda e l'offerta autolimitata per preservare più a lungo le scorte si sta assistendo ad un cambio di mentalità da parte del mercato, più alla ricerca di soluzioni più efficienti o più alternative. Vi dico solo che da quando il petrolio ha superato i 2 dollari al gallone qua in america gli ibridi si sono pigliati quasi il 5% dello share di mercato (dalle ultime stime che mi ricordo, e dovrebbe essere cresciuto) e al giorno d'oggi Toyota, GM e Ford hanno nella loro lineup di modelli molti ibridi che vendono mica male. Ora con il prezzo della benzina a 4 dollari al gallone (100% in più rispetto a 3-4 anni fa! un salasso per un'economia come quella americana fondata sull'automobile) tutti spasmodicamente sono alla ricerca di macchine efficienti dal punto di vista energetico, e le industrie auotmobilistiche stanno spingendo all'inverosimile la ricerca nel campo di ibridi, phev ed elettriche...diciamo che comunque il "mercato" qualcosa sta muovendo :)
non si tratta comunque di solo "merito" dell'elevato prezzo del petrolio...
Il mercato automobilistico mondiale è sempre di più in stagnazione, quindi le aziende americane hanno dovuto rivolgersi anche al mercato europeo, che ovviamente impone vincoli e limiti su consumi ed inquinamento, e quindi anche i produttori americani si son dovuti adeguare, per vendere in europa...
FlatEric
13-06-2008, 15:28
non si tratta comunque di solo "merito" dell'elevato prezzo del petrolio...
Il mercato automobilistico mondiale è sempre di più in stagnazione, quindi le aziende americane hanno dovuto rivolgersi anche al mercato europeo, che ovviamente impone vincoli e limiti su consumi ed inquinamento, e quindi anche i produttori americani si son dovuti adeguare, per vendere in europa...
Vero...e falso per alcuni aspetti. Concordo sui consumi (qua le macchine hanno consumi spaventosamente alti, i motori più piccoli che trovi sono dei 2L :eek: ), ma adesso che la benzina è alle stelle gli americani si stan davvero svegliando (togli all'americano medio la libertà di prendere la sua macchina anche per andare al cesso a prezzi modici e vedi come tira su un putiferio :asd: ), e i produttori puntano su macchine più efficienti non tanto per vendere in europa...GM e Ford han sempre venduto in europa con una lineup leggermente diversa (addirittura GM ha sempre avuto Opel come marchio dedicato all'europa ;) ), le chevrolet che vedi in giro sono ancora GM, le hanno solo adattate un pò ed utilizzano motori derivati dall'esperienza Opel, e chi non c'era prima come chrysler non è che faccia faville :stordita:
Sulle emissioni, beh, devo dire che sono molto più avanti qui in america: a parte la CO2, i limiti di tutti gli altri inquinanti sono moooolto bassi, tanto che ormai le auto a benzina sono ZEV se non per la CO2, e i Diesel (che a livello emissioni sono peggiori) qua in america non li vendi per mercato passeggeri senza un impianto di trattamento degli ossidi di azoto e ovviamente il classico DPF. Noi con Euro5 ed Euro6 non abbiamo bisogno di post-trattamento di NOx (basta solo migliorare leggermente la qualità della combustione per rientrare nei limit dei NOx).
morpheus85
13-06-2008, 15:40
Perchè non torniamo ad usare i cavalli? :stordita:
In citta vanno bene.. :D
Vero...e falso per alcuni aspetti. Concordo sui consumi (qua le macchine hanno consumi spaventosamente alti, i motori più piccoli che trovi sono dei 2L :eek: ), ma adesso che la benzina è alle stelle gli americani si stan davvero svegliando (togli all'americano medio la libertà di prendere la sua macchina anche per andare al cesso a prezzi modici e vedi come tira su un putiferio :asd: ), e i produttori puntano su macchine più efficienti non tanto per vendere in europa...GM e Ford han sempre venduto in europa con una lineup leggermente diversa (addirittura GM ha sempre avuto Opel come marchio dedicato all'europa ;) ), le chevrolet che vedi in giro sono ancora GM, le hanno solo adattate un pò ed utilizzano motori derivati dall'esperienza Opel, e chi non c'era prima come chrysler non è che faccia faville :stordita:
Sulle emissioni, beh, devo dire che sono molto più avanti qui in america: a parte la CO2, i limiti di tutti gli altri inquinanti sono moooolto bassi, tanto che ormai le auto a benzina sono ZEV se non per la CO2, e i Diesel (che a livello emissioni sono peggiori) qua in america non li vendi per mercato passeggeri senza un impianto di trattamento degli ossidi di azoto e ovviamente il classico DPF. Noi con Euro5 ed Euro6 non abbiamo bisogno di post-trattamento di NOx (basta solo migliorare leggermente la qualità della combustione per rientrare nei limit dei NOx).
per "esigenze" mi riferisco alle distanze chiaramente... dubito si trovino molti distributori in mezzo al deserto... figuriamoci un distributore di metano :asd:
PS. è naturale che la situazione ora sia diversa, ma nel 2000 quando ci sono state le crisi più gravi euro2 e superiori non c'erano ancora, è a quello che mi riferivo...
Per altro in america dovrebbero esserci anche le corsie preferenziali per i veicoli con più di 2 passeggeri, cosa che in italia e in generale in europa ci scordiamo...
FlatEric
13-06-2008, 15:59
Sì ci sono, e cercando di promuovere car pooling...senza molto successo :stordita: qua tutti hanno la macchina, anche se non sono da biasimare del tutto: gli spazi sono davvero enormi e molte città anche da 1 milione e passa di abitanti hanno densità basse...qua la macchina è anche un'esigenza...però risparmiare sul carburante gli farebbe bene :asd:
Sì ci sono, e cercando di promuovere car pooling...senza molto successo :stordita: qua tutti hanno la macchina, anche se non sono da biasimare del tutto: gli spazi sono davvero enormi e molte città anche da 1 milione e passa di abitanti hanno densità basse...qua la macchina è anche un'esigenza...però risparmiare sul carburante gli farebbe bene :asd:
se già usassero la carta anzichè la plastica... risparmierebbero un casino di petrolio :D
Lucrezio
13-06-2008, 18:17
hibone tu parli sempre di nucleare, ma sai benissimo che ci sono tanti tipi di nucleare: fissione e fusione. Se intendi la fissione io penso che sia solo naturale essere contrari, se parli di fusione invece il discorso ha già più senso. Peccato però che non esista ancora, e non esisterà ancora per diversi anni, nessuna soluzione commerciale di fusione nucleare. Nell'attesa della fusione nucleare l'unica scelta sensata è puntare sulle fonti rinnovabili, tutte e nessuna esclusa. Anche sovradimensionando, non importa: una pala eolica una volta messa lì ti produce corrente per svariati decenni e discorsi analoghi li puoi fare per le altre fonti rinnovabili. Quindi per me bisognerebbe puntare tutto sulle rinnovabili e sostituire l'intero parco macchine con macchine elettriche. Fra l'altro non ha senso avere, come noccioli duri della produzione energetica, i combustibili fossili (limitati) e l'uranio (limitato).
PS Io mi sono altamente rotto le scatole di avere la fobia del prezzo del petrolio e del suo esaurimento. Svegliamoci ed investiamo in modo deciso (in stile missione Apollo 1, per intenderci) sulle rinnovabili, sulla loro costruzione e sulla loro ottimizzazione.
L'intervento in se non e' eccessivo, ma sarebbe meglio non tirare mai in ballo direttamente l'interlocutore, specie se si e' stati gia' ripresi per polemica con lo stesso ;)
FlatEric
13-06-2008, 20:09
se già usassero la carta anzichè la plastica... risparmierebbero un casino di petrolio :D
Guarda...vado a fare la spesa e per mettere via 10 cose usano 15 sacchetti :rotfl: è una cosa incredibile! Infatti faccio sempre da solo il checkout alla cassa, e ne uso 2 :asd:
Per altro in america dovrebbero esserci anche le corsie preferenziali per i veicoli con più di 2 passeggeri, cosa che in italia e in generale in europa ci scordiamo...C'è da dire che è anche per motivi pragmatici: noi ereditiamo un'urbanistica che viene da secoli di storia, e spesso non ci possiamo permettere tali mosse.
C'è da dire che è anche per motivi pragmatici: noi ereditiamo un'urbanistica che viene da secoli di storia,
non so però quanto ci sia di vero dietro le "ragioni storiche". le corsie preferenziali per autobus e taxi ci sono e sono state realizzate anche molte piste ciclabili, persino in strade dove solo pantani riuscirebbe a salire...
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