View Full Version : Ulteriore (per l'ennesima volta) prova a sostegno dell'Evoluzionismo
Come se ce ne fosse bisogno.....e siccome ai nostri giorni (dato che c'è tanto simpatico revisionismo scientifico) ce n'è bisogno, eccola :D
http://www.dailytech.com/Evolution+in+Escherichia+Coli+Bacterium+Observed+During+Lab+Tests/article12045.htm
Despite an overwhelming body of scientific evidence, evolution is still a fiercely debate topic in some circles. Many people take evolution for granted, simply understanding that it is the theory accepted by the scientific community based on the strong supporting evidence, and remain relatively oblivious to the controversy.
However, the fact remains that yearly there are many protests and court cases in the U.S. and abroad where people try to block educational attempts to teach the theory of evolution and replace them with religious-based theories.
Fortunately for evolutionary scientists they now have perhaps the greatest piece of evidence of all -- the largest evolutionary leap observed to date. The experiment started inconspicuously, with researchers at Michigan State University in East Lansing by using a single Escherichia coli bacterium and its descendants to found 12 populations.
Over 44,000 generations were observed and only minor mutations were observed, as is typical in these kinds of studies. Typical beneficial mutations -- larger cell size, faster growth rates, and lower peak population densities -- were observed.
Then at generation 31,500 something shocking happened. The bacteria evolved, gaining an entirely new gene that could process citrate, a nutrient that the bacteria could not previously use. To put this in context, lack of citrate metabolism is one of E. coli's identifying traits. And the newly evolved bacteria proceeded to dominate over their citrate-intolerant kin.
Says researcher Richard Lenski, "It's the most profound change we have seen during the experiment. This was clearly something quite different for them, and it's outside what was normally considered the bounds of E. coli as a species, which makes it especially interesting."
Lenski says the only two explanations are either an extremely improbable mutation such as a rare chromosomal inversion, or a series of small mutation adding up to a useful new gene. Was the trait inevitable, guided by some all powerful hand? Lenski turned to his freezer for the answer. Unthawing the bacteria, from early generations, he found that pure chance had guided the evolutionary leap and that the bacteria did not evolve the trait. He did find that the later generations after 20,000 did evolve the trait eventually, indicating something happened around this time that laid the groundwork for the evolution.
He and his fellow researchers are currently studying exactly what change allowed for the eventual evolution. This experiment, however, proves that evolution does not always lead to best possible outcome (in that other lines did not achieve the same optimal trait). This has been a major point of contention raised by creationists who point to structures in nature that serve ornamental or little purpose as proof of creationism.
Further, it goes to show that profound changes can happen, including the introduction of entirely new genes. A particularly harsh criticism leveled in the past by was that profound genetic changes, including the creation of new genes, were never observed. Considering a few genes can account for profound morphological differences in larger organism, this is a very salient piece of evidence for evolution's supporters.
Jerry Coyne, an evolutionary biologist at the University of Chicago lauded the research and took a bit of an opportunity to poke fun at creationists saying, "The thing I like most is it says you can get these complex traits evolving by a combination of unlikely events. That's just what creationists say can't happen."
Tadà.....:p
Vediamo cosa si inventeranno i creazionisti per negare l'evidenza :D
Altra fonte (grazie Banus):
http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php
Trattato MOLTO più estesamente :)
Mi hai anticipato :D
Il post del blog, oltre che spiegare più in dettaglio quello che i ricercatori hanno scoperto, riporta anche la durata dell'esperimento... va avanti dal 1988 :eek:
L'articolo pubblicato dai ricercatori si trova qui:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/23/7899
va avanti dal 1988
Chi la dura la vince :cool: :D
la prova provata dell'evoluzionismo è.... che molti uomini sono rimasti scimmie. punto :O
quelarion
12-06-2008, 13:24
tana!
comunque ho paura che i vari creazionisti/disegnointelligentisti :mbe: non si arrenderanno davanti all'evidenza...
prima obiezione potrebbe essere che era comunque nel disegno divino che questo batterio cambiasse in questo modo...
:mc:
Comunque grande risultato, finalmente getta un po' di luce sui punti più spinosi della teoria evolutiva, come l'esplosione cambriana.
era comunque nel disegno divino che questo batterio cambiasse in questo modo...
Certo, per dare ragione agli evoluzionisti :D
la prova provata dell'evoluzionismo è.... che molti uomini sono rimasti scimmie. punto :O
Ma nel 2008 ancora bisogna cercare le prove?!?!? :Prrr:
Ma nel 2008 ancora bisogna cercare le prove?!?!? :Prrr:
Una teoria è sempre una teoria, quindi l'atteggiamento scettico "positivo" è sempre ben accetto: l'importante per i suoi sostenitori (come me) è mostrare che è bella solida e corroborata, non certo spacciarla per "verità ultima" :)
Una teoria è sempre una teoria, quindi l'atteggiamento scettico "positivo" è sempre ben accetto: l'importante per i suoi sostenitori (come me) è mostrare che è bella solida e corroborata, non certo spacciarla per "verità ultima" :)
beh... d'altra parte vale anche il " le vie del signore sono infinite e misteriose" :D
gabi.2437
12-06-2008, 16:49
Con la storia del disegno divino si giustifica tutto :D
Con la storia del disegno divino si giustifica tutto :D
appunto... cadono sempre in piedi come i gatti...
se lowenz vuole fregarli gli serve come minimo una fetta di pane imburrata... :D
GUSTAV]<
12-06-2008, 17:41
Il fatto è che siamo entrati nel 3° millennio, e su questo mondo c'è ancora chi
se ne esce con siti del tipo "La Verita assoluta sul moto perpetuo" o cose simili.. :rolleyes:
Con schiere di seguaci pronti a giurare che è tutto vero... :rolleyes:
Più che scienza, questi sono veri e propri movimenti religiosi, dove credere ciecamente
a qualsiasi stupidaggine affermata dal santone di turno è d'obbligo.
Chi si è imbattuto nei telepredicatori "American style", che trasmettono pure su Hotbird 13°
sà di cosa parlo.. :asd:
Parole vuote, ma logicamente connesse, tali da suggestionare e manipolare
la mente dell' ascoltatore... e nel migliore dei casi fargli credere qualsiasi
scemenza si voglia trasmettere.. :rolleyes:
Più si scende nella scala dell' evoluzione umana, più questo sentimento è forte,
basta pensare, che nelle tribù, anche isolate dal mondo, è sempre presente
lo stregone, che fà riti magici e guarigioni miracolose... :asd:
Fides Brasier
12-06-2008, 19:46
se lowenz vuole fregarli gli serve come minimo una fetta di pane imburrata... :Dda legare sulla schiena del gatto pero' :D
Vediamo cosa si inventeranno i creazionisti per negare l'evidenza :D
:cincin: devi trovare link inglesi per parlare di evoluzionismo perché, alle nostre latitudini, è difficile trovare gente disposta a preoccuparsi di problemi che non esistono.
In Natura tutto si trasforma sotto il controllo delle forze fondamentali dell'universo. Se vuoi saperne di più sulle forze fondamentali dell'universo ti consiglio il sito Forze fondamentali (http://www.forzefondamentali.com/index.php?node=288&lng=1&rif=91e54aded7)
Le forze fondamentali della natura regolano i processi di trasformazione dei pianeti, degli atomi, delle sostanze chimiche e di ogni genere di microrganismo. Per noi creazionisti, non vi è nulla di perverso nel fatto che in Natura tutto si trasforma, ma riteniamo che qualcosa di Superiore, abbia creato la sostanza primordiale dell'universo e la forza primordiale dell'universo.
Tu conosci una spiegazione migliore di questa :
In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era una massa informe e vuota e sulla sua superficie, aleggiava lo Spirito di Dio (Genesi 1.1)
Ti faccio qualche piccolo chiarimento perché voi evoluzionisti, siete molto ristretti di vedute:muro:
Ciò che chiamiamo Dio, in principio creò la sostanza primordiale ed il cielo. Per cielo, s'intende l'etere, la gravità o qualcosa che avvolgesse la sostanza creata. In principio, la sostanza primordiale era informe e vuota. In seguito, una forza la schiacciò e la fece divenire sferica e piena. A quel punto erano già nate le forze fondamentali dell'universo e le leggi fisiche che si studiano oggi; ovvero, i fenomeni che trasformano i pianeti o la struttura della materia.
Riuscendo a spiegare tutto quel che accade nell'universo attuale, non potremo mai spiegare ciò che ha creato la sostanza primordiale e la forza primordiale. Noi creazionisti, diciamo che è opera di Dio. Tu hai soluzioni migliori?
prendi la casualità, la selezione naturale, il principio di adattamento, qualche decina di milioni di anni... sceckera per benino e troverai la tua bella soluzione.
prendi la casualità, la selezione naturale, il principio di adattamento, qualche decina di milioni di anni... sceckera per benino e troverai la tua bella soluzione.
Non ci penso neppure! Bisogna sperimentare per capire e credere. Per mettere in discussione il creazionismo, bisogna andare a svolgere esperimenti laddove non esistono le forze fondamentali di questo universo.Fin dove c'è l'azione della gravità (miliardi di anni luce più lontano dell'universo visibile), non si può far nulla.
Vai a fare un viaggetto all'esterno dell'universo visibile partendo a mani vuote.... sceckera per benino... e vediamo se torni in dietro con pezzo di materia creato dal nulla. A quel punto, inizierei a pormi qualche domanda sulle origini prime dell'universo...
gabi.2437
13-06-2008, 06:28
Io invece ti sconsiglio quel sito per saperne di più sulle forze fondamentali :D È flame? Boh forse, però DEVO sconsigliarlo :D
Tu hai soluzioni migliori?
Segnalare il post al moderatore per evidente flame nonchè spam?
<;22870251']Il fatto è che siamo entrati nel 3° millennio, e su questo mondo c'è ancora chi
se ne esce con siti del tipo "La Verita assoluta sul moto perpetuo" o cose simili.. :rolleyes:
Con schiere di seguaci pronti a giurare che è tutto vero... :rolleyes:
Più che scienza, questi sono veri e propri movimenti religiosi, dove credere ciecamente
a qualsiasi stupidaggine affermata dal santone di turno è d'obbligo.
Chi si è imbattuto nei telepredicatori "American style", che trasmettono pure su Hotbird 13°
sà di cosa parlo.. :asd:
Parole vuote, ma logicamente connesse, tali da suggestionare e manipolare
la mente dell' ascoltatore... e nel migliore dei casi fargli credere qualsiasi
scemenza si voglia trasmettere.. :rolleyes:
Più si scende nella scala dell' evoluzione umana, più questo sentimento è forte,
basta pensare, che nelle tribù, anche isolate dal mondo, è sempre presente
lo stregone, che fà riti magici e guarigioni miracolose... :asd:
Ti posto un video di youtube dove affermano convinti l'esistenza del moto perpetuo... Il problema è che non conosco bene l'inglese per replicare in modo convinto e pwnarli :rotfl: http://it.youtube.com/watch?v=ogLeKTlLy5E :rotfl:
ok torniamo IT và :asd:
Non ci penso neppure! Bisogna sperimentare per capire e credere. Per mettere in discussione il creazionismo, bisogna andare a svolgere esperimenti laddove non esistono le forze fondamentali di questo universo.Fin dove c'è l'azione della gravità (miliardi di anni luce più lontano dell'universo visibile), non si può far nulla.
Vai a fare un viaggetto all'esterno dell'universo visibile partendo a mani vuote.... sceckera per benino... e vediamo se torni in dietro con pezzo di materia creato dal nulla. A quel punto, inizierei a pormi qualche domanda sulle origini prime dell'universo...
quale esperimento hai condotto su dio?
quale esperimento hai condotto su dio?
Quando parli di Dio, devi usare la "D" maiuscola perché devi portare rispetto per ciò in cui credono miliardi di uomini. Io non mi permetterei mai e poi mai di scrivere "Newton" con la "N" minuscola, anche se mi piace pigliare in giro la sua teoria attraente.
Non servono esperimenti per dimostrare che la causa prima del creato è dovuta ad un Creatore. Lo garantiscono le parole (creato-Creatore). Non può esservi creato senza Creatore.
La Gioconda esposta a Louvres, potrebbe esistere senza Leonardo? Ma che domande fai?
FlatEric
13-06-2008, 12:04
Ti posto un video di youtube dove affermano convinti l'esistenza del moto perpetuo... Il problema è che non conosco bene l'inglese per replicare in modo convinto e pwnarli :rotfl: http://it.youtube.com/watch?v=ogLeKTlLy5E :rotfl:
ok torniamo IT và :asd:
Beh, pretendono che un campo magnetico generato dalla forza elettromotrice di quel coso vicino ai magneti si chiuda in più di un metro d'aria in modo tale da rafforzare il campo magnetico del rotore, e che si chiuda solo sul rotore dell'asincrona :asd: la permeabilità magnetica dell'aria è una misconosciuta :stordita:
:sbonk:
Grazie al cavolo che non esiste creato senza creatore, è un loop semantico e i loop non dimostrano niente.
killercode
13-06-2008, 12:24
:sbonk:
Grazie al cavolo che non esiste creato senza creatore, è un loop semantico e i loop non dimostrano niente.
A parte in logica, però la logica non è una scienza, quindi in realtà come hai detto tu non dimostrano niente :)
Ti posto un video di youtube dove affermano convinti l'esistenza del moto perpetuo... Il problema è che non conosco bene l'inglese per replicare in modo convinto e pwnarli :rotfl: http://it.youtube.com/watch?v=ogLeKTlLy5E :rotfl:
ok torniamo IT và :asd:
Scusa ma tu sei ancora convinto che la Terra è ferma?
Per fortuna ci sono ancora persone convinte che la Terra ha sempre girato e girerà sempre, le galassie hanno sempre girato e gireranno sempre, le particelle atomiche hanno sempre girato e gireranno sempre.
Sarebbe grave se tutti la pensassero come te... la Terra si sta fermando, le particelle atomiche "appaiono" in movimento ma non è vero, le stelle sono fisse, le galassie non si muovono, il moto perpetuo non esiste. In questo universo, il moto perpetuo è la regola, non l'eccezione. Comunque ti puoi consolare. Fino all'inizio del secolo scorso, tutti gli scienziati immaginavano un universo privo di moti perpetui ed aspettavano che la Terra si fermasse per convincersene fino in fondo. In seguito, gli scienziati hanno iniziato a combattere tutto coloro che cercano di costruire apparecchi che potrebbero ricavare energia dal moto "semi perpetuo" di congegni tecnologici. Non si potrà mai costruire un vero moto perpetuo perché, presto o tardi, serve manutenzione all'apparecchio. Quando si consumano cuscinetti a sfere, bisogna sostituirli perché, non si può creare energia dal nulla. Qualcosa si deve consumare (il ferro dei cuscinetti a sfere). Solo l'universo può funzionare in perpetuo senza manutenzione perché, le opere di Dio, sono di qualità superiore.
Ziosilvio
13-06-2008, 13:46
beh... d'altra parte vale anche il " le vie del signore sono infinite e misteriose" :D
"Il detto 'le vie del Signore sono infinite' l'ha inventato il diavolo, per nascondere il fatto che le vie in realtà portano quasi tutte a lui."
(Citata a braccio dalla intervista di Piergiorgio Odifreddi a Gesù.)
E: sì, mi sa che a capirla davvero ci siamo io, pazuzu970, Banus, ChristinaAemiliana, e pochi altri...
Ziosilvio
13-06-2008, 13:52
devi portare rispetto per ciò in cui credono miliardi di uomini
Ah, quindi vox populi vox Dei?
E poi, quale forma dovrebbe assumere il "rispetto" per una delle tante idee false condivise da migliaia di persone?
Non servono esperimenti per dimostrare che la causa prima del creato è dovuta ad un Creatore.
Al contrario: affinché venga osservata una qualche forma di ordine a livello locale, è sufficiente che la struttura globale sia sufficientemente complessa, e l'osservatore sufficientemente miope.
Lo garantiscono le parole (creato-Creatore)
Le parole, da sole, non garantiscono niente senza un riscontro con la realtà.
Louvres
Al Louvre?
Oppure a Lourdes?
FabioGreggio
13-06-2008, 14:09
Quando parli di Dio, devi usare la "D" maiuscola perché devi portare rispetto per ciò in cui credono miliardi di uomini. Io non mi permetterei mai e poi mai di scrivere "Newton" con la "N" minuscola, anche se mi piace pigliare in giro la sua teoria attraente.
Non servono esperimenti per dimostrare che la causa prima del creato è dovuta ad un Creatore. Lo garantiscono le parole (creato-Creatore). Non può esservi creato senza Creatore.
La Gioconda esposta a Louvres, potrebbe esistere senza Leonardo? Ma che domande fai?
Tu costruisci un castello su un tuo presupposto.
Cioè chiami, erroneamente Creato, quello che in fisica è definito Universo.
Sotto questo profilo la tua analisi teofilologica cade dopo 3 nanosecondi.
Dio non esiste, e se esiste perchè non gli si può fare una foto o costruire un algoritmo per dimostrarne l'esistenza?
Altra cosa è un atto di fede, che si rispetta, ma è fiducia sull'idea.
Agnosticamente inaccettabile, anche da credente.
Ma mentre della teoria di Newton esiste la spiegazione empirica, dell'esistenza di un essere supremo esiste solo una supposizione.
Le supposizioni sono opinioni. Le opinioni non sono prove.
fg
Scusa ma tu sei ancora convinto che la Terra è ferma?
Per fortuna ci sono ancora persone convinte che la Terra ha sempre girato e girerà sempre, le galassie hanno sempre girato e gireranno sempre, le particelle atomiche hanno sempre girato e gireranno sempre.
Sarebbe grave se tutti la pensassero come te... la Terra si sta fermando, le particelle atomiche "appaiono" in movimento ma non è vero, le stelle sono fisse, le galassie non si muovono, il moto perpetuo non esiste. In questo universo, il moto perpetuo è la regola, non l'eccezione. Comunque ti puoi consolare. Fino all'inizio del secolo scorso, tutti gli scienziati immaginavano un universo privo di moti perpetui ed aspettavano che la Terra si fermasse per convincersene fino in fondo. In seguito, gli scienziati hanno iniziato a combattere tutto coloro che cercano di costruire apparecchi che potrebbero ricavare energia dal moto "semi perpetuo" di congegni tecnologici. Non si potrà mai costruire un vero moto perpetuo perché, presto o tardi, serve manutenzione all'apparecchio. Quando si consumano cuscinetti a sfere, bisogna sostituirli perché, non si può creare energia dal nulla. Qualcosa si deve consumare (il ferro dei cuscinetti a sfere). Solo l'universo può funzionare in perpetuo senza manutenzione perché, le opere di Dio, sono di qualità superiore.
Esattamente gli stessi ragionamenti che hanno fatto alcuni utenti che hanno risposto al video :asd:
Lo sai vero che nulla dura in eterno?
Ora io non sono esperto in astronomia ma so che nello spazio c'è il vuoto, quindi una volta che viene impressa una rotazione ad un corpo questo gira per molto tempo ma prima o poi si fermerà.
La termodinamica che io sappia vale anche nello spazio...
Nulla è destinato a "vivere" in eterno. Il sole diventerà una gigante rossa, la Terra scomparirà, il sistema solare fra moltissimo tempo non esisterà probabilmente più...
Ma lascio la parola a qualcuno più esperto di me :asd:
quello che è noto comunque è che il moto perpetuo non può esistere ed è stato scientificamente e ampiamente dimostrato...
E Dio chi l'ha creato? :eek:
Leggi il thread chiuso da Lucrezio sulla forza attrattiva se non l'hai ancora fatto e capirai con chi stai parlando :D
gabi.2437
13-06-2008, 14:44
Scusa ma tu sei ancora convinto che la Terra è ferma?
Per fortuna ci sono ancora persone convinte che la Terra ha sempre girato e girerà sempre, le galassie hanno sempre girato e gireranno sempre, le particelle atomiche hanno sempre girato e gireranno sempre.
Sarebbe grave se tutti la pensassero come te... la Terra si sta fermando, le particelle atomiche "appaiono" in movimento ma non è vero, le stelle sono fisse, le galassie non si muovono, il moto perpetuo non esiste. In questo universo, il moto perpetuo è la regola, non l'eccezione. Comunque ti puoi consolare. Fino all'inizio del secolo scorso, tutti gli scienziati immaginavano un universo privo di moti perpetui ed aspettavano che la Terra si fermasse per convincersene fino in fondo. In seguito, gli scienziati hanno iniziato a combattere tutto coloro che cercano di costruire apparecchi che potrebbero ricavare energia dal moto "semi perpetuo" di congegni tecnologici. Non si potrà mai costruire un vero moto perpetuo perché, presto o tardi, serve manutenzione all'apparecchio. Quando si consumano cuscinetti a sfere, bisogna sostituirli perché, non si può creare energia dal nulla. Qualcosa si deve consumare (il ferro dei cuscinetti a sfere). Solo l'universo può funzionare in perpetuo senza manutenzione perché, le opere di Dio, sono di qualità superiore.
Ti sfugge il semplice concetto di Entropia ;)
Scusa ma tu sei ancora convinto che la Terra è ferma?
è una questione di sistemi di riferimento...
nessuno gli può impedire di pensare che l'universo sia imperniato sull'asse terrestre e ruoti rispetto alla terra mentre quest'ultima è ferma...
esattamente come per te la gravità è una forza di compressione...
l'unica differenza è che lui non cerca di fare proseliti :asd:
sto scherzando chiaramente... :)
EDIT:
Vorrei spezzare una lancia in favore di Gravis, dimostrando che Dio esiste.
Fabio Greggio in scienza e tecnica, oltrechè "miracolo", non saprei come altro definirlo... :sofico:
vabbè gli volevo rispondere, ma ci avete pensato voi a smontarlo per benino :D
morpheus85
13-06-2008, 15:29
Qualcuno traduce, please :D
:eek: :eek: :eek:
Lo sapevo che era meglio farsi gli affari propri, me lo sentivo...mi disiscrivo subito :D
Grazie per l'avviso :D
Mi devi qualcosa :O :D
Ziosilvio
13-06-2008, 15:51
se [Dio] esiste perchè non gli si può fare una foto o costruire un algoritmo per dimostrarne l'esistenza?
Perché non tutto quello che è vero è anche verificabile.
Anche e soprattutto se si pongono dei limiti alle tecniche di verifica.
Si vedano: assioma di scelta, problema della fermata di Turing, quadratura del cerchio con riga e compasso, ecc.
FabioGreggio
13-06-2008, 15:59
Perché non tutto quello che è vero è anche verificabile.
Anche e soprattutto se si pongono dei limiti alle tecniche di verifica.
Si vedano: assioma di scelta, problema della fermata di Turing, quadratura del cerchio con riga e compasso, ecc.
Vero.
Ma occorre porre regole di metodologia che possano dare risultati tangibili perchè senza empirismo e agnostica sarebbe l'anarchia delle ipotesi.
Per questo le verifiche scientifiche hanno ietr stabiliti che molti non accettano perchè considerano un limite la non dimostrabilità di ciò in cui credono.
Non si può eludere la filologia anche nel ragionamento scientifico.
Senza regole e limiti, la dimostrabilità scientifica sarebbe un ramo della comicità e si dimostrerebbe che un morto è uguale ad un vivo per il solo fatto che un semimorto è uguale ad un semivivo e matematicamente i due prefissi semi sono semplificabili.
A questo punto Einstein e Onlio&Stanlio sarebbero scientificamente sullo stesso piano.
E noi sappiamo che non è vero.
fg
Il_Grigio
13-06-2008, 17:28
Gravis, finchè discuti con i fisici di HWUP, puoi ancora avere una vita tranquilla all'interno del forum...
se attacchi briga con gli atei... no :sbonk:
aspettiamo Franx1508 e cdimauro, poi ci si diverte :sofico:
Lucrezio
13-06-2008, 18:26
:cincin: devi trovare link inglesi per parlare di evoluzionismo perché, alle nostre latitudini, è difficile trovare gente disposta a preoccuparsi di problemi che non esistono.
In Natura tutto si trasforma sotto il controllo delle forze fondamentali dell'universo. Se vuoi saperne di più sulle forze fondamentali dell'universo ti consiglio il sito Forze fondamentali (http://www.forzefondamentali.com/index.php?node=288&lng=1&rif=91e54aded7)
Le forze fondamentali della natura regolano i processi di trasformazione dei pianeti, degli atomi, delle sostanze chimiche e di ogni genere di microrganismo. Per noi creazionisti, non vi è nulla di perverso nel fatto che in Natura tutto si trasforma, ma riteniamo che qualcosa di Superiore, abbia creato la sostanza primordiale dell'universo e la forza primordiale dell'universo.
Tu conosci una spiegazione migliore di questa :
In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era una massa informe e vuota e sulla sua superficie, aleggiava lo Spirito di Dio (Genesi 1.1)
Ti faccio qualche piccolo chiarimento perché voi evoluzionisti, siete molto ristretti di vedute:muro:
Ciò che chiamiamo Dio, in principio creò la sostanza primordiale ed il cielo. Per cielo, s'intende l'etere, la gravità o qualcosa che avvolgesse la sostanza creata. In principio, la sostanza primordiale era informe e vuota. In seguito, una forza la schiacciò e la fece divenire sferica e piena. A quel punto erano già nate le forze fondamentali dell'universo e le leggi fisiche che si studiano oggi; ovvero, i fenomeni che trasformano i pianeti o la struttura della materia.
Riuscendo a spiegare tutto quel che accade nell'universo attuale, non potremo mai spiegare ciò che ha creato la sostanza primordiale e la forza primordiale. Noi creazionisti, diciamo che è opera di Dio. Tu hai soluzioni migliori?
Quando parli di Dio, devi usare la "D" maiuscola perché devi portare rispetto per ciò in cui credono miliardi di uomini. Io non mi permetterei mai e poi mai di scrivere "Newton" con la "N" minuscola, anche se mi piace pigliare in giro la sua teoria attraente.
Non servono esperimenti per dimostrare che la causa prima del creato è dovuta ad un Creatore. Lo garantiscono le parole (creato-Creatore). Non può esservi creato senza Creatore.
La Gioconda esposta a Louvres, potrebbe esistere senza Leonardo? Ma che domande fai?
Per il primo intervento (spam) e per il secondo (flame) sono 7 giorni di sospensione.
Gravis, in questa sezione del forum
- il principio di autorita' non e' riconosciuto
- le argomentazioni teologiche sono Off-Topic
- la presunzione di saper spiegare tutto non e' vista di buon occhio
- spammare le proprie teorie piu' o meno strampalate non e' consentito
- Le teorie non ufficiali non sono considerate scienza.
Potrei andare avanti.
Per ora mi limito a sospenderti, la prossima volta potrei essere un po' piu' drastico.
è una questione di sistemi di riferimento...
nessuno gli può impedire di pensare che l'universo sia imperniato sull'asse terrestre e ruoti rispetto alla terra mentre quest'ultima è ferma...
Fortunatamente la dimostrazione è semplice.
Per capire se un corpo ruota basta tentare di fermarlo, cioè basta cercare di applicare un momento torcente prima in un senso e poi in un altro tenendo d'occhio una bilancia.
0) Misuriamo un oggetto con una bilancia.
1) Applichiamo un determinato momento torcente M per un tempo T.
2) Vediamo il comportamento della bilancia.
3) Applichiamo il momento torcente iniziale nel verso opposto per un tempo T.
4) Applichiamo ancora il momento torcente come nel punto 3.
5) Vediamo il comportamento della bilancia.
Se il corpo è inizialmente fermo, la bilancia misurerà pesi minori di 0) sia al punto 2) che al punto 5) e non ci saranno differenze nelle due misure.
Se il corpo è in rotazione, la bilancia misurerà pesi minori in un caso e maggiori nell'altro. Potremo pure identificare il verso di rotazione: se al punto 2) la bilancia "perdeva peso" e al punto 5) "acquistava peso" il senso di rotazione è lo stesso di quello impresso al punto 1), in caso contrario il senso di rotazione è quello impresso al punto 4).
La spiegazione è elementare. Se il corpo è fermo l'azione 1) crea una forza centrifuga contraria alla gravità, l'azione 3) annulla questa forza e l'azione 4) la ricrea nel verso opposto provocando lo stesso effetto di diminuzione di peso del punto 1).
Se il corpo è in rotazione, in un caso la forza centrifuga da noi creata si sommerà a quella preesistente, nell'altro si sottrarrà. Ciò porterà ad evidenti differenze nel comportamento della bilancia.
La realtà non è un'opinione.
Lucrezio
14-06-2008, 00:44
Fortunatamente la dimostrazione è semplice.
Per capire se un corpo ruota basta tentare di fermarlo, cioè basta cercare di applicare un momento torcente prima in un senso e poi in un altro tenendo d'occhio una bilancia.
0) Misuriamo un oggetto con una bilancia.
1) Applichiamo un determinato momento torcente M per un tempo T.
2) Vediamo il comportamento della bilancia.
3) Applichiamo il momento torcente iniziale nel verso opposto per un tempo T.
4) Applichiamo ancora il momento torcente come nel punto 3.
5) Vediamo il comportamento della bilancia.
Se il corpo è inizialmente fermo, la bilancia misurerà pesi minori di 0) sia al punto 2) che al punto 5) e non ci saranno differenze nelle due misure.
Se il corpo è in rotazione, la bilancia misurerà pesi minori in un caso e maggiori nell'altro. Potremo pure identificare il verso di rotazione: se al punto 2) la bilancia "perdeva peso" e al punto 5) "acquistava peso" il senso di rotazione è lo stesso di quello impresso al punto 1), in caso contrario il senso di rotazione è quello impresso al punto 4).
La spiegazione è elementare. Se il corpo è fermo l'azione 1) crea una forza centrifuga contraria alla gravità, l'azione 3) annulla questa forza e l'azione 4) la ricrea nel verso opposto provocando lo stesso effetto di diminuzione di peso del punto 1).
Se il corpo è in rotazione, in un caso la forza centrifuga da noi creata si sommerà a quella preesistente, nell'altro si sottrarrà. Ciò porterà ad evidenti differenze nel comportamento della bilancia.
La realtà non è un'opinione.
Se non mi sbaglio questa spiegazione viene superata da Einstein nella relatività generale, dove afferma che lo stesso effetto potrebbe essere dovuto ad un campo gravitazionale e quindi non è possibile discriminare i sistemi di riferimento... non ci giuro, però, non sono un fisico :D
gianly1985
14-06-2008, 08:06
Che inutilità di esperimento.....
Nel senso, basta pensare per esempio allo sviluppo di resistenze sviluppate dai batteri verso antibiotici e disinfettanti (anche se lì spesso poi i batteri usano 3 trucchetti per diffonderla più velocemente, in maniera orizzontale oltre che verticale), oppure a quello che succede dentro un tumore dove vengono selezionati i cloni più aggressivi...
Non ci vuole la laurea (nè un esperimento, oramai nel 2008 :mbe: ):
Tantissime mutazioni RANDOM (per INTRINSECA INSTABILITA' del materiale genetico, poi chi più chi meno eh, il tumore sicuramente è il più instabile) ------> qualcuna di queste di si rivela CASUALMENTE favorevole -------> I fortunati che l'hanno sviluppata sopravvivono e si riproducono, a scapito degli altri che crepano. FINE
E' ovvio e osservato da decenni, sia direttamente sia per i risultati a cui porta o ha portato. Un esempio su tutti, i PLASMODI: sono i parassiti umani per eccellenza (mezzo miliardo di persone infettatte all'anno, qualche milione di morti) e da almeno 50.000 anni sono l'agente che esercita la maggiore pressione selettiva sul nostro genoma. E' grazie a loro che i tratti talassemici, la drepanocitosi, il favismo, che dovrebbero ESSERE RARISSIMI sono invece inaspettatamente diffusi (perchè proteggono appunto dalla malaria). Anche questa è evoluzione.
Se non mi sbaglio questa spiegazione viene superata da Einstein nella relatività generale, dove afferma che lo stesso effetto potrebbe essere dovuto ad un campo gravitazionale e quindi non è possibile discriminare i sistemi di riferimento... non ci giuro, però, non sono un fisico :D
Certo, nella RG viene spiegato come un sistema sottoposto ad una forza/accelerazione sia del tutto indistinguibile da uno sottoposto alla gravità.
Che inutilità di esperimento.....
Nel senso, basta pensare per esempio allo sviluppo di resistenze sviluppate dai batteri verso antibiotici e disinfettanti (anche se lì spesso poi i batteri usano 3 trucchetti per diffonderla più velocemente, in maniera orizzontale oltre che verticale), oppure a quello che succede dentro un tumore dove vengono selezionati i cloni più aggressivi...
L'obiettivo dell'esperimento non è dimostrare l'esistenza dell'evoluzione (ci sono già abbastanza prove sperimentali :D) ma costruire una mappa dettagliata dei cambiamenti che hanno subito i batteri, e capire meglio come caratteri "nuovi" (come la capacità di assorbire l'acido citrico) possano emergere in una popolazione.
Durante l'esperimento sono stati congelati alcuni campioni a intervalli regolari, e questo ha permesso, quando è emerso il nuovo carattere, di "riavviare" una generazione precedente. E' stato possibile quindi osservare alcuni fatti interessanti: il carattere era già presente nella generazione 31000, la frequenza inizialmente è rimasta bassa fino quasi a scomparire e poi è esplosa nella generazione 33120; ripetendo l'esperimento inoltre non sempre la nuova popolazione dominava, probabile segno che sono necessarie altre mutazioni per favorirne la diffusione; la probabilità che il carattere riemerga da generazioni precedenti inoltre è molto bassa (10^-12).
Per chi conosce l'evoluzione questo comportamento è tutt'altro che inaspettato; ma i dati raccolti sono utili per testare i modelli, e raffinarli eventualmente ;)
gianly1985
14-06-2008, 11:39
Ah ok, se è per affinare i modelli, ecc. è già più comprensibile...
Una teoria è sempre una teoria, quindi l'atteggiamento scettico "positivo" è sempre ben accetto: l'importante per i suoi sostenitori (come me) è mostrare che è bella solida e corroborata, non certo spacciarla per "verità ultima" :)
Nella ricerca non esiste mai "una verità ultima" o un "dato di fatto immutabile"; tutto si può "rivedere" e affinare. Il mio sfogo era solo per dire che nel 2008 trovo un pò ridicolo che l'evoluzionismo debba "preoccuparsi" in modo spasmodico di trovare conferme e prove. Girerei piuttosto la domanda agli scettici e ai sostenitori di "teorie alternative"... queste persone che prove portano per le loro affermazioni e le loro "verità"???
p.s. scusate il virgolettato eccessivo :D
Certo, nella RG viene spiegato come un sistema sottoposto ad una forza/accelerazione sia del tutto indistinguibile da uno sottoposto alla gravità.
A me pare che il mio esempio fili.
La bilancia è solidale all'osservatore, la misura viene effettuata dopo la cessazione del momento torcente, non vedo in che modo la RG vada ad interferire.
Certo, se per caso mentre misuro passa una cometa a rasoterra...
Nel qual caso lanciamo un sasso per aria e vediamo dove cade:D
Se non cade nello stesso punto da dove è partito mi pare sicuro al 100% che la terra non sta ferma.
Nel qual caso lanciamo un sasso per aria e vediamo dove cade:D
Se non cade nello stesso punto da dove è partito mi pare sicuro al 100% che la terra non sta ferma.
Mmm, forse ti sfugge la componente di velocità che il sasso ha già in quanto solidale con la Terra quando lo lanci.
GUSTAV]<
14-06-2008, 17:07
Vero.
Ma occorre porre regole di metodologia che possano dare risultati tangibili perchè senza empirismo e agnostica sarebbe l'anarchia delle ipotesi.
Per questo le verifiche scientifiche hanno ietr stabiliti che molti non accettano perchè considerano un limite la non dimostrabilità di ciò in cui credono.
Non si può eludere la filologia anche nel ragionamento scientifico.
Senza regole e limiti, la dimostrabilità scientifica sarebbe un ramo della comicità e si dimostrerebbe che un morto è uguale ad un vivo per il solo fatto che un semimorto è uguale ad un semivivo e matematicamente i due prefissi semi sono semplificabili.
A questo punto Einstein e Onlio&Stanlio sarebbero scientificamente sullo stesso piano.
E noi sappiamo che non è vero.
fg
non è detto che siano sempre semplificabili, dipende dall' operatore.. :asd:
gianly1985
14-06-2008, 17:22
Mmm, forse ti sfugge la componente di velocità che il sasso ha già in quanto solidale con la Terra quando lo lanci.
Però se non si trova precisamente ai poli, lanciando la pietra in aria la allontana dall'asse di rotazione e può dimostrare l'effetto Coriolis e quindi arrivare comunque alla conclusione che la Terra gira :asd:
Mmm, forse ti sfugge la componente di velocità che il sasso ha già in quanto solidale con la Terra quando lo lanci.
Forse non hai capito, l'esperienza che descrivo serve proprio a stabilire se la terra gira o no, è chiaro che se gira il sasso non casca nello stesso punto.
Se sta ferma invece sì.
gianly1985
14-06-2008, 21:16
Forse non hai capito, l'esperienza che descrivo serve proprio a stabilire se la terra gira o no, è chiaro che se gira il sasso non casca nello stesso punto.
Se sta ferma invece sì.
Non è così "chiaro"...da come lo dici sembra che non ricade nello stesso punto perché "gli si scorre la terra sotto i piedi"....cosa che mi suona strana (da non-fisico eh, magari sbaglio)...per questo lowenz ti ha fatto quell'appunto...
Io ho parlato di forza apparente di Coriolis ma ora che ci penso dovrebbe autoannullarsi perché la deviazione in ascesa sarebbe uguale e contraria a quella in discesa....(credo...help!)...boh forse c'è da vedere anche il ruolo della massa ruotante di aria e gli attriti...
quelarion
15-06-2008, 01:04
Nella ricerca non esiste mai "una verità ultima" o un "dato di fatto immutabile"; tutto si può "rivedere" e affinare. Il mio sfogo era solo per dire che nel 2008 trovo un pò ridicolo che l'evoluzionismo debba "preoccuparsi" in modo spasmodico di trovare conferme e prove. Girerei piuttosto la domanda agli scettici e ai sostenitori di "teorie alternative"... queste persone che prove portano per le loro affermazioni e le loro "verità"???
p.s. scusate il virgolettato eccessivo :D
più che altro l'evoluzionismo ha qualche punto debole, e te lo dico da sostenitore della teoria.
I creazionisti stile "la genesi è realtà" credo siano ormai in via di estinzione :asd:, più che altro perchè non hanno più, e non hanno mai avuto, molti argomenti contro l'evoluzionismo.
Essenzialmente i "disegnointelligentisti" contestano 3 fatti fondamentali della teoria scientifica:
1) il fatto che il passaggio da materiali organici alla vita non possa avvenire per caso ma solo per azione di un non so cosa di superiore (il disegno intelligente in senso lato non è cristiano, sono alcuni cristiani che lo fanno proprio), nonostante sia stato provato in laboratorio che una soluzione tipo brodo primordiale, sotto forti scariche elettriche è in grado di sintetizzare amminoacidi
2) l'esplosione cambriana: in quel periodo infatti c'è stata una rapida evoluzione e diversificazione della vita sulla terra, come testimoniano i fossili. Loro ovviamente ci vedono dietro l'azione di un dio.
3) il famoso anello mancante tra l'uomo e i primati.
Questo esperimento sembra dare conferma invece che i processi evolutivi non sono sempre lenti e graduali, ma possono presentare salti particolarmente evidenti.
Questo rende l'esplosione cambriana meno inspiegabile, e il famoso anello mancante meno importante di quanto non fosse ritenuto in precedenza.
Comunque una cosa rende semplicemente NON scientifica questa teoria: il fatto che ogni elemento nuovo possa essere incluso senza sforzo, senza mai pregiudicare la presenza di una intelligenza dietro al mondo.
Il che è un po' il difetto di tutte le NON teorie che mettono un dio ad armeggiare con le provette per creare qualcosa.
Prove non ne portano, introducono semplicemente qualcosa di sovrannaturale per spiegare quello che le teorie scientifiche ancora non hanno capito.
Zeus dio del fulmine vi dice qualcosa?
Da me a fisica alla Sapienza una volta quelli di CL sono riusciti, stranamente senza trovare alcuna resistenza da parte del direttore, ad organizzare una conferenza sul tema. Il prode "scienziato" americano si è trovato subissato di domande di studenti e professori cui ha accuratamente evitato di rispondere ed alla fine il risultato è stato che la validità scientifica di queste teorie è stata derisa da ogni dove.
Da me a fisica alla Sapienza una volta quelli di CL sono riusciti, stranamente senza trovare alcuna resistenza da parte del direttore, ad organizzare una conferenza sul tema. Il prode "scienziato" americano si è trovato subissato di domande di studenti e professori cui ha accuratamente evitato di rispondere ed alla fine il risultato è stato che la validità scientifica di queste teorie è stata derisa da ogni dove.
Alla Sapienza sono tutti senzadddddio, soprattutto quelli di fisica :O (vedi fatti di qualche tempo fa)
:sofico: :sofico: :sofico:
più che altro l'evoluzionismo ha qualche puntodebole, e te lo dico da sostenitore della teoria.
La presenza di punti deboli è innegabile, ancora molte questioni rimangono aperte e oscure.
I creazionisti stile "la genesi è realtà" credo siano ormai in via di estinzione :asd:, più che altro perchè non hanno più, e non hanno mai avuto, molti argomenti contro l'evoluzionismo.
Beh infatti qui si passa sul piano della fede.
Essenzialmente i "disegnointelligentisti" contestano 3 fatti fondamentali della teoria scientifica:
1) il fatto che il passaggio da materiali organici alla vita non possa avvenire per caso ma solo per azione di un non so cosa di superiore (il disegno intelligente in senso lato non è cristiano, sono alcuni cristiani che lo fanno proprio), nonostante sia stato provato in laboratorio che una soluzione tipo brodo primordiale, sotto forti scariche elettriche è in grado di sintetizzare amminoacidi
2) l'esplosione cambriana: in quel periodo infatti c'è stata una rapida evoluzione e diversificazione della vita sulla terra, come testimoniano i fossili. Loro ovviamente ci vedono dietro l'azione di un dio.
3) il famoso anello mancante tra l'uomo e i primati.
Beh il famoso esperimento del brodo primordiale ha dimostrato che costruire i mattoni per la vita è possibile. Il problema non è tanto la sintesi di molecole base per la vita quanto la loro organizzazione. Organizzare un sistema molecolare non è affatto una cosa semplice, basti pensare anche ad un semplice meccanismo di riproduzione o di reperimento di energia dall'ambiente.
Esplosione cambriana può essere spiegata anche con la particolare congiuntura di condizioni favorevoli alla vita. Condizioni di grande umidità e grande irraggiamento solare ovviamente fanno sì che ci sia un'esplosione della flora con conseguente sviluppo e rapida evoluzione.
Per l'anello mancante piano piano si stanno facendo passi in avanti nella comprensione dell'albero genealogico dell'uomo. Che sia difficile trovare l'anello tra i primati e l'uomo è dovuto proprio al fatto che l'evoluzione regola lo sviluppo delle specie. Gli "anelli" sono destinati ha vivere solamente in periodi limitati nel tempo visto che saranno soppiantati ben presto dai figli che completeranno un adattamento all'ambiente più efficace.
Questo esperimento sembra dare conferma invece che i processi evolutivi non sono sempre lenti e graduali, ma possono presentare salti particolarmente evidenti.
Questo rende l'esplosione cambriana meno inspiegabile, e il famoso anello mancante meno importante di quanto non fosse ritenuto in precedenza.
Comunque una cosa rende semplicemente NON scientifica questa teoria: il fatto che ogni elemento nuovo possa essere incluso senza sforzo, senza mai pregiudicare la presenza di una intelligenza dietro al mondo.
Il che è un po' il difetto di tutte le NON teorie che mettono un dio ad armeggiare con le provette per creare qualcosa.
Prove non ne portano, introducono semplicemente qualcosa di sovrannaturale per spiegare quello che le teorie scientifiche ancora non hanno capito.
Zeus dio del fulmine vi dice qualcosa?
Che la teoria dell'evoluzione non sia compiutamente "scientifica" ok. Ma anche il disegno intelligente alla fine è solo un goffo tentativo di mediare tra due visioni (evoluzionismo e creazionismo) è facile prendere nei momenti in cui fà comodo "l'intervento di un Dio" e quando invece tutto si può spiegare e comprendere razionalmente tornare tra le braccia della scienza.
Da me a fisica alla Sapienza una volta quelli di CL sono riusciti, stranamente senza trovare alcuna resistenza da parte del direttore, ad organizzare una conferenza sul tema. Il prode "scienziato" americano si è trovato subissato di domande di studenti e professori cui ha accuratamente evitato di rispondere ed alla fine il risultato è stato che la validità scientifica di queste teorie è stata derisa da ogni dove.
Ah me lo sono perso questo convegno, penso sia stato comunque interessante. C'è anche da dire che negli Usa il disegno intelligente lo insegnano nelle scuole e mettono in risalto come l'evoluzionismo sia solo una spiegazione tra le tante.
quelarion
15-06-2008, 10:51
Alla Sapienza sono tutti senzadddddio, soprattutto quelli di fisica (vedi fatti di qualche tempo fa)
Quando hanno assegnato le religioni noi eravamo chiusi in uno scantinato a mangiare bambini con Mao :asd:
Che la teoria dell'evoluzione non sia compiutamente "scientifica" ok. Ma anche il disegno intelligente alla fine è solo un goffo tentativo di mediare tra due visioni (evoluzionismo e creazionismo) è facile prendere nei momenti in cui fà comodo "l'intervento di un Dio" e quando invece tutto si può spiegare e comprendere razionalmente tornare tra le braccia della scienza.
Forse mi sono spiegato male... io dicevo che il disegno intelligente non è affatto scientifico perchè adduce motivazioni e cause non naturali = non confutabili.
Una teoria non falsificabile non è una teoria scientifica, e per questo è instrinsecamente non confrontabile con una teoria che lo sia. E' impossibile smontarla.
L'evoluzionismo è una teoria scientifica empirica, in cui gli esperimenti sono intrinsecamente difficili, ma si distingue perchè è l'unica, per le mie limitate conoscenze eh, che relega tutto nel mondo naturale.
Niente dèi, niente miracoli, solo processi fisico-biologici.
Non sarà una scienza "esatta" come la fisica o la chimica, ma al pari dell'antropologia e della sociologia si tratta di scienza a tutti gli effetti.
Ah me lo sono perso questo convegno, penso sia stato comunque interessante. C'è anche da dire che negli Usa il disegno intelligente lo insegnano nelle scuole e mettono in risalto come l'evoluzionismo sia solo una spiegazione tra le tante.
Cosa non si fa per non perdere il proprio ascendente sulla gente...
Convegno interessante perchè, personalmente, mi ha dato modo di conoscere il D.I. approfonditamente e capire che si tratta di qualcosa di assolutamente campato in aria.
gianly1985
15-06-2008, 10:55
Ah me lo sono perso questo convegno, penso sia stato comunque interessante. C'è anche da dire che negli Usa il disegno intelligente lo insegnano nelle scuole e mettono in risalto come l'evoluzionismo sia solo una spiegazione tra le tante.
Ma poveri bambini americani :doh:
Ma poveri bambini americani :doh:
Figurati che il caso è stato portato anche davanti ad una corte federale! :fagiano:
Figurati che il caso è stato portato anche davanti ad una corte federale! :fagiano:
se è per questo gli hanno dedicato pure una puntata de "I simpsons" :asd:
Ma poveri bambini americani :doh:
C'è una battuta in una puntata del Dr. House che mi ha fatto ridere amaramente:
C'era il classico tizio malato, che era troppo buono secondo House. Gli assistenti sbottano sul fatto che la troppa bontà sia il sintomo di qualcosa. E il Dr. House cita l'evoluzionismo. "Ci sono tre cavernicoli attaccati da una bestia feroce. Uno scappa, uno la affronta e uno gli si avvicina gentilmente... Chi arriverà a procreare?" Alle ulteriori rimostranze degli assistenti, lui sbotta: "State forse dicendo che l'evoluzionismo è una teoria non corretta? Ma dove vi credete di essere? Nell'America del 21 esimo secolo?!?!?!" :asd:
gianly1985
15-06-2008, 14:55
:asd: :doh:
Ma sbaglio o anche da noi in una qualche riforma scolastica negli anni recenti si era proposto di eliminare l'evoluzionismo dai programmi?
ps: la creazione secondo i Griffin (http://it.youtube.com/results?search_query=griffin+creazione&search_type=&aq=f) :D
(anche se c'è un pezzo migliore che non ho trovato, dove prima si vede la versione evoluzionista e poi quella creazionista della storia della Terra)
:asd: :doh:
Ma sbaglio o anche da noi in una qualche riforma scolastica negli anni recenti si era proposto di eliminare l'evoluzionismo dai programmi?
ps: la creazione secondo i Griffin (http://it.youtube.com/results?search_query=griffin+creazione&search_type=&aq=f) :D
(anche se c'è un pezzo migliore che non ho trovato, dove prima si vede la versione evoluzionista e poi quella creazionista della storia della Terra)
Oddio... :rotfl:
Sto ridendo come un pazzo... :rotfl:
Sto lacrimando... :rotfl:
Non è così "chiaro"...da come lo dici sembra che non ricade nello stesso punto perché "gli si scorre la terra sotto i piedi"....cosa che mi suona strana (da non-fisico eh, magari sbaglio)...per questo lowenz ti ha fatto quell'appunto...
Io ho parlato di forza apparente di Coriolis ma ora che ci penso dovrebbe autoannullarsi perché la deviazione in ascesa sarebbe uguale e contraria a quella in discesa....(credo...help!)...boh forse c'è da vedere anche il ruolo della massa ruotante di aria e gli attriti...
Mi spiace, ma effettivamente la terra gli scorre leggermente sotto i piedi.
La velocità tangenziale del sasso per tutto il volo è uguale alla velocità tangenziale della terra al livello del mare. Per ricadere nello stesso punto, la sua velocità tangenziale dovrebbe cambiare man mano che sale di quota, per la precisione dovrebbe aumentare proporzionalmente all'altitudine alal quale si trova. Siccome ciò non avviene(non c'è nessuna forza in direzione orizzontale) il sasso ricadrà leggermente a ovest.
Allo stesso modo, se lanci un sasso da una torre, poiché la cima della torre ha una velocità lineare maggiore della sua base, il sasso cadrà "in avanti", cioè un peletto più a est.
Provare per credere:D
Ok che le velocità tangenziali sono diverse, ma per vedere la differenza serve un'altezza consistente!
gianly1985
16-06-2008, 22:35
Mi spiace, ma effettivamente la terra gli scorre leggermente sotto i piedi.
La velocità tangenziale del sasso per tutto il volo è uguale alla velocità tangenziale della terra al livello del mare. Per ricadere nello stesso punto, la sua velocità tangenziale dovrebbe cambiare man mano che sale di quota, per la precisione dovrebbe aumentare proporzionalmente all'altitudine alal quale si trova. Siccome ciò non avviene(non c'è nessuna forza in direzione orizzontale) il sasso ricadrà leggermente a ovest.
Allo stesso modo, se lanci un sasso da una torre, poiché la cima della torre ha una velocità lineare maggiore della sua base, il sasso cadrà "in avanti", cioè un peletto più a est.
Provare per credere:D
Azz nella mia testa man mano che saliva aumentava la velocità tangenziale, non chiedetemi perché :asd:
Ma la forza APPARENTE che lo devia si chiama o no "effetto Coriolis"?? Lo stesso che ti devia se voli verso nord o verso sud...(credo :stordita: )
quelarion
16-06-2008, 22:43
Azz nella mia testa man mano che saliva aumentava la velocità tangenziale, non chiedetemi perché :asd:
Ma la forza APPARENTE che lo devia si chiama o no "effetto Coriolis"?? Lo stesso che ti devia se voli verso nord o verso sud...(credo :stordita: )
Sì
Però dai, per un sasso lanciato in aria parliamo di effetti infinesimali... roba che per 10 metri di differenza la velocità tangenziale cambia di una parte su un milione...
Certo, il mio era un discorso teorico volto a contestare l'impossibilità di determinare se si sta ruotando o no nello spazio.
gabi.2437
17-06-2008, 06:20
Cmq fecero un esperimento buttando sassi da una torre qualche secolo fa e effettivamente riscontrarono una piccola discrepanza tra dove sarebbero dovuti cadere se la Terra fosse ferma e dove invece sono caduti
Il_Grigio
17-06-2008, 08:33
scusate, ma cosa c'entra il sasso?
il sasso dimostra che la terra è in movimento oppure che la terra è ferma mentre tutto il resto le si muove introno.
le due cose sono perfettamente equivalenti. :boh:
il sasso dimostra solo che il sistema "terra" e il sistema "non terra" non sono solidali... quale dei due si muova dipende solo dal nostro punto di vista.
immaginate quei piccoli modellini del sistema solare, quelli con un motore che fa muovere i pianeti lungo le loro orbite.
se lo appoggio su un piano e lo accendo, vedrò il sole fermo al centro, con la terra in movimento.
ma posso anche sollevare il modellino afferrandolo per la terra e tenere fissa quella. a quel punto, se il modellino non si rompe:D , vedrò la terra ferma e tutti gli altri pianeti muoversi intorno con buffe traiettorie.
come diceva hibone:
è una questione di sistemi di riferimento...
nessuno gli può impedire di pensare che l'universo sia imperniato sull'asse terrestre e ruoti rispetto alla terra mentre quest'ultima è ferma...
se prendo la terra come sistema di riferimento, allora è il sasso che si sposta e basta.:boh:
quindi, si, possiamo anche considerare Northern come punto fisso dell'universo. :O
gianly1985
17-06-2008, 10:03
Eh ma credo che se si parte da una persona con i piedi ben piantati in terra che regge il sasso, vuol dire che il sasso era solidale col sistema terra.....non con il sistema non-terra...perciò tutte le considerazioni che posso fare sulla velocità del sasso riguarderanno (per inerzia) in realtà la velocità del sistema Terra.....non quello non-terra.....mica il sasso diventa solidale con l'aria del sistema non-terra.....il sistema non-terra può anche non esistere nel nostro problema, può anche esserci il vuoto totale.....non vedo perchè dovremmo avere il dubbio che a ruotare e "trascinare magicamente" il sasso sia il sistema non-terra....che non ha legami con il sasso (se non un minimo attrito), al contrario del sistema terra che è legato al sasso in volo tramite l'inerzia.... (dovuta al fatto che fino a poco prima erano solidali)x
Oddìo forse hai ragione tu perchè si potrebbe anche considerare la terra come ferma, il sasso che per inerzia rimane fermo durante il volo e la massa di aria ruotante (sistema non-terra) che (grazie al minimo attrito) devia il sasso durante il volo....ma tutto diventa più fantasioso :stordita: perchè dovrei pensare che gli astri fanno girare la massa di aria :stordita:
Non so se si è capito (e se abbia un senso :asd: ) quello che volevo dire....
ecco un bellissimo esempio di come la gente legge quello che vuole sia scritto, e non quello che uno scrive...
io ho semplicemente osservato che dire che la terra gira attorno al sole, o dire che il sole gira attorno alla terra è solo una questione di "sistemi di riferimento" a prescindere dal fatto che si si possa capire o meno se la terra è effettivamente ferma o in moto...
tutte le altre menate le avete aggiunte voi... :D
ps. la forza di coriolis è conseguenza del fatto che la terra ruota attorno al proprio asse...
per andare a pizzicare il moto di rotazione attorno al sole le cose sono un tantino più complicate... imho naturalmente...
Il_Grigio
17-06-2008, 11:47
bhe, siamo partiti con quanto dicevi tu, ma ora stiamo parlando di sistemi di riferimento in generale. :stordita:
dire che il sole gira intorno alla terra non è molto diverso dal dire che è il sasso a muoversi rispetto al terreno. è appunto questione di punti di vista.
anche la motivazione del fenomeno non cambia.
quello che può risultare più facile/difficile cambiando sistema di riferimento, è la descrizione del movimento (ad esempio, il movimento di un pianeta del sistema solare rispetto alla terra è ben diverso dalla semplice ellisse fatta attorno al sole.
per questo è preferibile utilizzare il sole come punto di riferimento, ma è solo per comodità).
io ho semplicemente osservato che dire che la terra gira attorno al sole, o dire che il sole gira attorno alla terra è solo una questione di "sistemi di riferimento" a prescindere dal fatto che si si possa capire o meno se la terra è effettivamente ferma o in moto...
Non sono assolutamente convinto di ciò.
I sistemi di riferimento inerziali sono una cosa, quelli non inerziali un'altra.
Mentre coi primi il moto assoluto non esiste, nei secondi si può discernere la rotazione nello spazio.
Tra due oggetti che viaggiano reciprocamente in moto rettilineo uniforme è impossibile dire quale dei due stia fermo.
Se invece abbiamo un corpo in rotazione IN LINEA TEORICA(cioè lasciando perdere attriti, atmosfera e compagnia bella) si può determinare se ruota o no.
Provo a farvi un'altro esempio col sasso.
Lo lanciamo in aria, perfettamente in verticale. Se la terra è ferma(o meglio, se non ruota), guardando in alto nel punto da dove è partito lo vedremo allontanarsi sempre di più, ma se la terra gira, esso mostrerà uno spostamento laterale dovuto al fatto che stiamo lentamente gambiando la direzione d'osservazione, dato che il sasso proseguirà sempre in moto rettilineo.
L'eventuale moto rettilineo uniforme della terra è compensato dal fatto che il sasso lo mantieneva fin da quando è partito, perciò la sua deviazione apparente è dovuta o a forze esterne agenti su di esso(ma le abbiamo escluse a priori considerando un sistema isolato) o a un moto terrestre che non è inerziale, cioè la rotazione della terra.
Nel caso limite in cui il sasso è lanciato da uno dei poli non si avrà alcuna deviazione dall'asse di osservazione, ma si noterò una rotazione del sasso proprio intorno a tale asse(se la terra ruota), altrimenti esso apparirà immobile, a parte ovviamente il suo rimpicciolimento dovuto all'allontanamento.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.