View Full Version : Una centrale elettrica ad aquiloni
pablog1585
11-06-2008, 08:46
Da repubblica.it
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html
CHIERI (Torino) - Se avete mai usato un aquilone, avete sentito quanto il vento tira sulle mani. Più è grande, più tira. Come vi spiegherà qualsiasi amante di kite surfing, possono far volare anche gli uomini. "Anzi - dice Massimo Ippolito, kite surfer per hobby - li costruiscono inefficienti apposta, altrimenti ti porterebbero via". Più in alto arrivano, più forte tirano.
A questo punto non è più un gioco per bambini e neanche uno sport. E' un'occasione: le forze, in natura, non si sprecano. Soprattutto, se si possono usare per generare elettricità. Forse ci voleva l'incontro fra un kite surfer come Ippolito e un appassionato di vela, come Mario Milanese, docente al Politecnico di Torino, perché scattasse l'idea di rivoluzionare dalle fondamenta il modo di produrre energia eolica.
Il fatto che il primo abbia un'azienda di sistemi automatizzati e il secondo insegni Controlli automatici all'università ha solo fornito gli strumenti per dare la scalata ad un obiettivo, a prima vista, impossibile: produrre tanta energia elettrica quanto una centrale nucleare, solo grazie al vento. Partendo non dalle gigantesche eliche delle turbine che ormai si costruiscono un po' dappertutto, ma dagli aquiloni dei bambini.
KiteGen, come si chiama il progetto a cui lavorano Milanese ed Ippolito, non è l'unico nel mondo a puntare in questa direzione, ma è anche uno dei rarissimi casi in cui l'Italia, che le energie rinnovabili, normalmente, si limita a comprarle, è alla frontiera della ricerca. All'idea del vento dagli aquiloni lavorano anche, infatti, almeno altri due gruppi, in Olanda e in California.
E' una guerra di brevetti. Perché, se gli esperimenti confermeranno le prime verifiche e i primi risultati dei prototipi, è come mettere le mani su una sorta di pietra filosofale, capace di scavalcare le debolezze più vistose dell'energia eolica e, in generale, delle energie alternative: costose, si dice, ingombranti, incostanti, troppo poco potenti. Dalla parte degli aquilonisti, c'è, anzitutto, il vento. Quanto forte soffia, per cominciare.
A 80 metri di altitudine (l'altezza normale di una turbina) il vento spira, in media, nel mondo, a 4,6 metri al secondo, un po' più di 16 chilometri l'ora. E' un primo problema. Sotto i 4 metri al secondo, infatti, le turbine, normalmente, vengono spente, perché diventano antieconomiche. Il Texas occidentale - dove l'Enel ha appena varato una centrale eolica con 21 turbine - è un'area ricercatissima, perché il vento soffia in media a 7-8 metri al secondo (un po' meno di 30 chilometri l'ora), che viene definita una velocità ottimale. Ora, a 800 metri di altitudine, il vento soffia, in media, nel mondo, a 7,2 metri al secondo. La velocità ottimale. E un parametro cruciale, perché, spiegano i manuali di fisica, l'energia che si può ottenere dal vento aumenta in modo esponenziale con la sua velocità. "A mille metri di altezza - dice Milanese - l'energia che puoi ottenere è otto volte quella disponibile a livello del suolo".
Il secondo problema del vento è che, in molti posti, non c'è sempre o, semplicemente non ce n'è. A De Bilt, in Olanda, che è un posto ventoso, le turbine funzionano 3 mila ore l'anno, in pratica un giorno su tre. A Linate, nessuno installa turbine, perché il vento è zero. Ma chi l'ha detto che la pianura padana è senza vento? Basta andare a 800 metri d'altezza: c'è vento per 3 mila ore l'anno, quanto a De Bilt per le turbine. E, nel cielo sopra De Bilt, si arriva a 6.500 ore, più di due giorni su tre. A Cagliari, si passa da 2.800 a 5 mila ore. Di vento, insomma, ce n'è molto di più di quanto si possa pensare sulla base dell'industria eolica attuale. Ma come catturarlo? "Con lo yo-yo" rispondono Milanese e Ippolito: un aquilone che sale e scende nel cielo.
In un capannone di Chieri, alle porte di Torino, l'aquilone elettrico dispiegato non è altro che un normale kite per il surfing. Assicurato a due leggeri cavi, da 3 millimetri di diametro, lunghi 800 metri, l'aquilone si libra in volo, sostenuto dal vento. Srotolandosi, i cavi fanno girare due cilindri ed è questa movimento che genera energia, come si carica una dinamo. Ma questa è la parte più facile. Da buon velista, Milanese spiega che una barca con il vento in poppa va meno veloce di una barca che lo prenda ad angolo acuto.
In termini scientifici, la potenza generabile dall'aquilone aumenta in funzione della velocità con cui si muove rispetto al vento. La parte importante del KiteGen è, infatti, il sistema di navigazione. Dei piccoli sensori, con rilevatori Gps, sono fissati sull'aquilone e collegati con un computer a terra che gestisce la navigazione dell'aquilone: un software manovra piccole trazioni sui cavi per assicurare che il kite proceda tracciando vorticosi 8 nel cielo. Grazie a queste scivolate d'ala, l'aquilone aumenta il suo differenziale di velocità rispetto al vento e, dunque, la potenza elettrica generabile. In pratica, l'aquilone si comporta come la striscia più esterna dell'elica di una turbina, senza dover far girare complicati ingranaggi: "Di fatto - dice Milanese - prendiamo la parte migliore di una turbina a vento e la mettiamo dove il vento è più forte".
Quando il cavo è tirato al massimo, l'aquilone non genera più elettricità. Uno dei due cavi viene mollato, l'aquilone si impenna, non offre più resistenza al vento e viene riabbassato: "Per recuperarlo, consumiamo il 15% dell'energia generata in ascesa". Il passo successivo è immaginare una serie di questi yo-yo che funzionano insieme. "Basterebbe tenerli distanti 70-80 metri l'uno dall'altro - dice Milanese - mentre le turbine devono essere separate da più di 300 metri". Questo significa che, invece di avere decine e decine di torri eoliche ad ingombrare il paesaggio, per generare la stessa quantità di energia basterebbero alti e invisibili aquiloni che, a terra, non occuperebbero più spazio di una normale centrale elettrica.
Tutto questo, comunque, per ora è sulla carta. KiteGen, finora, ha solo fatto volare il prototipo, generando, in tutto 2,5 kilowatt. "Ma - assicura Milanese - il prototipo ha rispettato le simulazioni del computer e questo ci rende fiduciosi sul fatto che anche le altre simulazioni siano realistiche". E questo spinge Milanese a pensare in grande. Ad esempio, ad un altro attrezzo per bambini: una giostra. Se si montassero 200 aquiloni su un anello, che la forza del vento fa ruotare, questo movimento potrebbe generare energia con una potenza di 1.000 megawatt, quanto una media centrale nucleare. Occupando, sul terreno, non più di un cerchio del diametro di 1.500 metri. Al costo, calcola Milanese, di 5-600 milioni di euro, un sesto di quanto costi, oggi, una centrale atomica. L'energia prodotta dalla giostra KiteGen sarebbe, infatti, più intermittente di quella nucleare, ma anche assai meno cara. Se la scala fosse davvero di mille megawatt, un kilowattora, secondo i calcoli di Milanese, costerebbe solo un centesimo di euro, un terzo di quanto costa, oggi, l'energia più economica, il carbone. Tutto così semplice? Con le energie alternative, sognare sulla carta è facile. Il responso finale, poi, come direbbe il vecchio Dylan, "soffia nel vento".
:read:
Se ne era già parlato... C'è anche un thread in SPA... Propongo di unificarli, a meno che qui non si parli solo degli aspetti tecnici e li di quelli politici... :)
FlatEric
11-06-2008, 11:57
Tutto questo, comunque, per ora è sulla carta. KiteGen, finora, ha solo fatto volare il prototipo, generando, in tutto 2,5 kilowatt. "Ma - assicura Milanese - il prototipo ha rispettato le simulazioni del computer e questo ci rende fiduciosi sul fatto che anche le altre simulazioni siano realistiche". E questo spinge Milanese a pensare in grande. Ad esempio, ad un altro attrezzo per bambini: una giostra. Se si montassero 200 aquiloni su un anello, che la forza del vento fa ruotare, questo movimento potrebbe generare energia con una potenza di 1.000 megawatt, quanto una media centrale nucleare. Occupando, sul terreno, non più di un cerchio del diametro di 1.500 metri. Al costo, calcola Milanese, di 5-600 milioni di euro, un sesto di quanto costi, oggi, una centrale atomica. L'energia prodotta dalla giostra KiteGen sarebbe, infatti, più intermittente di quella nucleare, ma anche assai meno cara. Se la scala fosse davvero di mille megawatt, un kilowattora, secondo i calcoli di Milanese, costerebbe solo un centesimo di euro, un terzo di quanto costa, oggi, l'energia più economica, il carbone. Tutto così semplice? Con le energie alternative, sognare sulla carta è facile. Il responso finale, poi, come direbbe il vecchio Dylan, "soffia nel vento".
:read:
Poi mi spiegano come fanno ad alimentare costantemente la base d'installato. Le energie rinnovabile non sono la soluzione, sono un'alternativa, dato che centrali che possano generare continuativamente sono strettamente necessarie al soddisfacimento del fabbisogno energetico di una nazione. Quando mi serve elettricità che devo fare, sperare in una folata di vento o che ci sia il sole o vado in blackout? :rolleyes:
Poi mi spiegano come fanno ad alimentare costantemente la base d'installato. Le energie rinnovabile non sono la soluzione, sono un'alternativa, dato che centrali che possano generare continuativamente sono strettamente necessarie al soddisfacimento del fabbisogno energetico di una nazione. Quando mi serve elettricità che devo fare, sperare in una folata di vento o che ci sia il sole o vado in blackout? :rolleyes:
Come se non ci fossero maniere di stoccare energia... :rolleyes:
Certo che i fanboy del nucleare sono proprio spassosi da leggere. :fagiano:
quelarion
11-06-2008, 15:24
Poi mi spiegano come fanno ad alimentare costantemente la base d'installato. Le energie rinnovabile non sono la soluzione, sono un'alternativa, dato che centrali che possano generare continuativamente sono strettamente necessarie al soddisfacimento del fabbisogno energetico di una nazione. Quando mi serve elettricità che devo fare, sperare in una folata di vento o che ci sia il sole o vado in blackout? :rolleyes:
ad esempio combinando più tipi di produzione rinnovabile?
E poi nessuno ha detto che questo sia l'ALTERNATIVA al nucleare. Potrebbe benissimo essere un modo in più di produrre energia.
ITER e eventuali reattori a fusione + eolico + idroelettrico + fotovoltaico potrebbero essere un ottimo mix.
Questa idea comunque non è male, l'unica cosa che mi lascia perplesso è il fatto che questi cosi sono comunque in una situazione molto instabile, e vanno continuamente tenuti sotto controllo. Non so quanto sia il rischio di danni per maltempo o eventi imprevisti.
Potrebbero pure essere molto economici dal punto di vista costruttivo, ma poi bisogna considerare quanto è facile che si rompano.
FlatEric
11-06-2008, 16:13
ad esempio combinando più tipi di produzione rinnovabile?
E poi nessuno ha detto che questo sia l'ALTERNATIVA al nucleare. Potrebbe benissimo essere un modo in più di produrre energia.
ITER e eventuali reattori a fusione + eolico + idroelettrico + fotovoltaico potrebbero essere un ottimo mix.
Questa idea comunque non è male, l'unica cosa che mi lascia perplesso è il fatto che questi cosi sono comunque in una situazione molto instabile, e vanno continuamente tenuti sotto controllo. Non so quanto sia il rischio di danni per maltempo o eventi imprevisti.
Potrebbero pure essere molto economici dal punto di vista costruttivo, ma poi bisogna considerare quanto è facile che si rompano.
Sono i giornali e tanta gente a credere che una nazione possa andare a 100% rinnovabili. Ma questo non è possibile data l'incontrollabilità dei fenomeni (a parte l'idroelettrico), quindi l'impossibilità del controllo del carico sulla rete perché non è semplice dover far fronte a variabili...che non conosci. E' solo questa la mia obiezione...bisogna aver ben chiare le problematiche.
P.S.: ITER? DEMO forse, anzi, quello che viene dopo DEMO...quindi ci vediamo tra almeno 15 anni :) Ergo la fissione torna abbastanza utile...anche per il fatto che poi saltano fuori i geniacci a dire "le turbine eoliche sono brutte" "gli aquiloni disturbano la migrazione delle paperelle gialle da vasca da bagno" "i pannelli solari mi riflettono negli occhi e mi danno fastidio"...ecco cosa limita la diffusione dei rinnovabili in Italia :rolleyes:
quelarion
11-06-2008, 18:59
Sono i giornali e tanta gente a credere che una nazione possa andare a 100% rinnovabili. Ma questo non è possibile data l'incontrollabilità dei fenomeni (a parte l'idroelettrico), quindi l'impossibilità del controllo del carico sulla rete perché non è semplice dover far fronte a variabili...che non conosci. E' solo questa la mia obiezione...bisogna aver ben chiare le problematiche.
P.S.: ITER? DEMO forse, anzi, quello che viene dopo DEMO...quindi ci vediamo tra almeno 15 anni :) Ergo la fissione torna abbastanza utile...anche per il fatto che poi saltano fuori i geniacci a dire "le turbine eoliche sono brutte" "gli aquiloni disturbano la migrazione delle paperelle gialle da vasca da bagno" "i pannelli solari mi riflettono negli occhi e mi danno fastidio"...ecco cosa limita la diffusione dei rinnovabili in Italia :rolleyes:
aspetta eh! mica ho detto che si deve fare tutto con le rinnovabili ora, ho detto che comunque questa idea potrebbe rivelarsi valida e dare il suo contributo.
Il nucleare lo preferisco di gran lunga alle centrali a combustibili fossili, ma rimane comunque un qualcosa di temporaneo secondo me. Anche perchè pure di uranio non ce n'è infinito e quindi la lungimiranza dovrebbe farci pensare oltre. Anche perchè pure l'uranio è sul mercato ed ha i suoi paesi produttori.
Ben venga, nel mentre si cerca di fare finalmente la fusione, un mix di nucleare a fissione e rinnovabili.
Più rinnovabili è meglio perchè permette indipendenza energetica maggiore.
Quando mi si dice che le turbine sono brutte mi viene sempre da pensare che magari nemmeno ai romani piacevano tanto i loro acquedotti che deturpavano il paesaggio, eppure oggi a noi piacciono tanto.
Brutti sono gli alberghi enormi sulle spiagge.. cmq qui andiamo OT :D
FlatEric
11-06-2008, 19:12
Non criticavo te, criticavo appunto giornali ed opinione degli ambientalisti a tutti i costi :)
Sisi, un buon mix sarebbe il massimo, e ovviamente la fissione è una cosa momentanea aspettando che ITER e DEMO diano i risultati sperati...non vedo l'ora :)
Come se non ci fossero maniere di stoccare energia... :rolleyes:
Certo che i fanboy del nucleare sono proprio spassosi da leggere. :fagiano:
E poi se le centrali sono sparse sul territorio, in ogni momento ci sono delle centrali ferme e altre che producono...
FlatEric
11-06-2008, 19:49
Uuuuh me l'ero persa che mi avevan dato del fanboy del nucleare! Wow!
Allora...come la stocchiamo l'energia?
Dighe? Ok, se trovi lo spazio e i soldi per farle.
BATTERIE? Vai di piombo che tanto è salutare e costa poco smaltire le batterie :fagiano:
Applicazioni V2G e B2G (dove almeno le batterie servono anche alla gestione del veicolo o della casa)? Prima devi avere in commercio PHEV o veicoli elettrici o case/edifici con batterie con un sistema di gestione dell'energia che si interfacci con la gestione dell rete elettrica nazionale. Per ora non esistono nemmeno certi prodotti in commercio, sono ancora in fase di studi di fattibilità e ricerca di fondi per lo sviluppo (ti parlo da un posto dove stiam facendo queste cose)
Immagazzinamento in centrali solari termiche? Ok, già più probabile, ma servirebbe un sovradimensionamento non indifferente, dato che la produzione non è costante e ci sono più fattori di variabilità rispetto a centrali più "classiche", ad esempio se il dimensionamento "notturno" viene fatto su un previsto carico energetico, e vi sono dei picchi imprevisti di consumo e non vi sono altre centrali a fonti rinnovabili con energia disponibile, si avrebbe un bel blackout
Per le centrali termoelettriche a combustibile, quelle che permettono di essere attivate e disattivate sono sensibilmente meno efficienti di quelle a produzione continua, e si rischia di consumare di più a spegnere più centrali del carico attuale necessario, per questo motivo di notte c'è una sovraproduzione di energia elettrica, e per questa sovraproduzione è conveniente avere delle dighe i cui bacini a monte vengono riempiti da quelli di valle con questa energia che verrebbe altrimenti sprecata.
Un parco energia totalmente rinnovabile non è praticabile a mio avviso, si dovrebbe ricorrere ad un sovradimensionamento per prevenire le forti incertezze ed incostanze della produzione elettrica tale da rendere la cosa antieconomica e probabilmente con un impatto ambientale enorme.
Uuuuh me l'ero persa che mi avevan dato del fanboy del nucleare! Wow!
Allora...come la stocchiamo l'energia?
No di dighe in Italia ne abbiamo pure fin troppe e credo che deturpino fin troppo l'ambiente.
BATTERIE? Vai di piombo che tanto è salutare e costa poco smaltire le batterie :fagiano:
Meno che mai... per immagazzinare quantità apprezzabili di energia ti servono batterie enormi con impatti ambientali paurosi.
Immagazzinamento in centrali solari termiche? Ok, già più probabile, ma servirebbe un sovradimensionamento non indifferente, dato che la produzione non è costante e ci sono più fattori di variabilità rispetto a centrali più "classiche", ad esempio se il dimensionamento "notturno" viene fatto su un previsto carico energetico, e vi sono dei picchi imprevisti di consumo e non vi sono altre centrali a fonti rinnovabili con energia disponibile, si avrebbe un bel blackout
Il solare termico è una delle soluzioni: poi c'è l'immagazzinamento di gas compresso in caverne sotterranee, ad esempio. Ci saranno sicuramente anche altre soluzioni, quindi il problema di stoccare l'energia non è così insuperabile come vuoi far credere tu. Poi fra l'altro un sistema di produzione elettrica basato su fonti rinnovabili dovrebbe essere decentralizzato sul territorio così che i cali di produzione di un impianto siano compensati da un altro. Nota che per territorio intendo quello anche estero e marino: una rete decentralizzata europea basata su piccole centrali rinnovabili sarebbe l'ideale.
Un parco energia totalmente rinnovabile non è praticabile a mio avviso, si dovrebbe ricorrere ad un sovradimensionamento per prevenire le forti incertezze ed incostanze della produzione elettrica tale da rendere la cosa antieconomica e probabilmente con un impatto ambientale enorme.
Certo servirebbe sovradimensionamento, comunque con progetti come il maglev ed il kitegen i problemi estetici e di ingombro sono ridotti al minimo, anche considerando che esiste la possibilità di piazzare il tutto in mare aperto.
Insomma la possibilità di realizzare un sistema elettrico basato su fonti rinnovabili esiste eccome, ma si può fare solo con la volontà politica dell'Europa tutta. Di certo non si realizzerà in un Paesello come l'Italia, che ha deciso di ributtarsi nella fissione senza alcuna logica economica e di pianificazione energetica razionale. Il solito autolesionismo direi. Io non sono contro al nucleare a priori fra l'altro: sono molto interessato alla fusione, ma la fissione è semplicemente un aborto come metodo di produzione energetica.
Pancho Villa
11-06-2008, 20:39
Un parco energia totalmente rinnovabile non è praticabile a mio avviso, si dovrebbe ricorrere ad un sovradimensionamento per prevenire le forti incertezze ed incostanze della produzione elettrica tale da rendere la cosa antieconomica e probabilmente con un impatto ambientale enorme.
Quoto, è esattamente quello che sostengo (o meglio, la cruda realtà delle cose) e uno dei motivi che dimostra ancor più la necessarietà di ricorrere al nucleare.
I limiti legati all'intermittenza e alla variabilità delle rinnovabili sono francamente insormontabili (idroelettrico a parte, ovviamente), nessun paese industrializzato come quelli europei, nordamericani e asiatici potrà mai andare avanti con le sole rinnovabili.
Quoto, è esattamente quello che sostengo (o meglio, la cruda realtà delle cose) e uno dei motivi che dimostra ancor più la necessarietà di ricorrere al nucleare.
I limiti legati all'intermittenza e alla variabilità delle rinnovabili sono francamente insormontabili (idroelettrico a parte, ovviamente), nessun paese industrializzato come quelli europei, nordamericani e asiatici potrà mai andare avanti con le sole rinnovabili.
Sì non potrà mai andare avanti tanto che in USA hanno in cantiere un piano per arrivare a produrre l'elettricità SOLO da fonti rinnovabili. Ed ovviamente hanno pensato anche a diversi metodi per stoccare l'energia data la natura irregolare delle fonti rinnovabili. Certo che è simpatico vedere come l'UNICA obiezione apparentemente ragionevole che fanno i fanboy dell'atomo per sostenere il loro mito è completamente infondata! :stordita:
Satviolence
11-06-2008, 20:54
Da repubblica.it
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html
CHIERI (Torino) -
...
Tutto questo, comunque, per ora è sulla carta. KiteGen, finora, ha solo fatto volare il prototipo, generando, in tutto 2,5 kilowatt. "Ma - assicura Milanese - il prototipo ha rispettato le simulazioni del computer e questo ci rende fiduciosi sul fatto che anche le altre simulazioni siano realistiche". E questo spinge Milanese a pensare in grande. Ad esempio, ad un altro attrezzo per bambini: una giostra. Se si montassero 200 aquiloni su un anello, che la forza del vento fa ruotare, questo movimento potrebbe generare energia con una potenza di 1.000 megawatt, quanto una media centrale nucleare. Occupando, sul terreno, non più di un cerchio del diametro di 1.500 metri. Al costo, calcola Milanese, di 5-600 milioni di euro, un sesto di quanto costi, oggi, una centrale atomica. L'energia prodotta dalla giostra KiteGen sarebbe, infatti, più intermittente di quella nucleare, ma anche assai meno cara. Se la scala fosse davvero di mille megawatt, un kilowattora, secondo i calcoli di Milanese, costerebbe solo un centesimo di euro, un terzo di quanto costa, oggi, l'energia più economica, il carbone. Tutto così semplice? Con le energie alternative, sognare sulla carta è facile. Il responso finale, poi, come direbbe il vecchio Dylan, "soffia nel vento".
:read:
M avete dato una occhiata al sito? http://www.kitegen.com/index_it.html
Dire che il progetto è a uno stato embrionale è essere ottimisti. Direi che non c'è stato neppure l'atto sessuale!
Come possono questi pensare solamente di confrontarsi con le potenze delle centrali nucleari?
Tutti questi discorsi basati solo sulla carta... anch'io sulla carta ho dimensionato un condensatore per accumulare l'energia dei fulmini!
Certo servirebbe sovradimensionamento, comunque con progetti come il maglev ed il kitegen i problemi estetici e di ingombro sono ridotti al minimo, anche considerando che esiste la possibilità di piazzare il tutto in mare aperto.
Insomma la possibilità di realizzare un sistema elettrico basato su fonti rinnovabili esiste eccome, ma si può fare solo con la volontà politica dell'Europa tutta. Di certo non si realizzerà in un Paesello come l'Italia, che ha deciso di ributtarsi nella fissione senza alcuna logica economica e di pianificazione energetica razionale. Il solito autolesionismo direi. Io non sono contro al nucleare a priori fra l'altro: sono molto interessato alla fusione, ma la fissione è semplicemente un aborto come metodo di produzione energetica.
Prima di dire che non ci sono logiche economiche aspetterei a dirlo. Diversificando la produzione si cerca di diminuire l'impatto di petrolio gas e carbone sui costi di produzione dell'energia. Con questo non scarto a priori solare (sia termico che fotovoltaico) e eolico utili per diminuire ulteriormente l'impatto. Ma attualmente c'è bisogno di energia, e l'unica strada percorribile è il nucleare che garantisce una produzione abbondante e ma soprattutto costante. Per quanto riguarda la fusione, purtroppo credo che siamo ancora lontani.:(
Pancho Villa
11-06-2008, 20:56
Sì non potrà mai andare avanti tanto che in USA hanno in cantiere un piano per arrivare a produrre l'elettricità SOLO da fonti rinnovabili. Ed ovviamente hanno pensato anche a diversi metodi per stoccare l'energia data la natura irregolare delle fonti rinnovabili. Certo che è simpatico vedere come l'UNICA obiezione apparentemente ragionevole che fanno i fanboy dell'atomo per sostenere il loro mito è completamente infondata! :stordita:
SOLO!? :rotfl:
Come l'altra volta ti ripeto che non stanno minimamente mettendo in discussione il nucleare, la cui produzione non fa altro che aumentare e di cui sono il primo produttore al mondo. Confronta il dato sul nucleare con le rinnovabili OGGI... :Prrr:
http://img167.imageshack.us/img167/3172/usanuclear2007at4.jpg
M avete dato una occhiata al sito? http://www.kitegen.com/index_it.html
Dire che il progetto è a uno stato embrionale è essere ottimisti. Direi che non c'è stato neppure l'atto sessuale!
Come possono questi pensare solamente di confrontarsi con le potenze delle centrali nucleari?
E' solo una questione di dimensionamento, però la tecnica è stata sperimentata e funziona. Ovviamente dovranno andare all'estero se vogliono fare soldi dato che l'Italia è dominata dai fanboy dell'atomo per cui le centrali nucleari sono la soluzione divina di tutti i mali italiani.
SOLO!? :rotfl:
Come l'altra volta ti ripeto che non stanno minimamente mettendo in discussione il nucleare, la cui produzione non fa altro che aumentare e di cui sono il primo produttore al mondo. Confronta il dato sul nucleare con le rinnovabili OGGI... :Prrr:
http://img167.imageshack.us/img167/3172/usanuclear2007at4.jpg
Sì va bene Le Scienze pubblica stronzate e solo tu sai la verità! :Prrr:
Se hanno delle centrali nucleari le fanno rendere, e ci mancherebbe altro: hanno fatto un investimento e devono sfruttarlo al massimo. Il piano di basare tutta la produzione elettrica sulle fonti rinnovabili è almeno cinquantennale.
Pancho Villa
11-06-2008, 21:08
Il problema è che volete parlare di energetica senza mettere un solo numero! Svegliatevi fanatici della chiacchiera! Il fotovoltaico non serve a una cippa! Allora meglio mettere i pannelli per il solare termico sui nostri tetti (quello almeno dà un qualche contributo).
Percentuali ancora minori vengono prodotte con il solare in impianti connessi in rete o isolati (circa 35 GWh nel 2006, pari a meno dello 0,01% del totale, considerando anche il contributo del programma "Tetti fotovoltaici" e impianti in Conto energia[9]).
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Energie_rinnovabili
Satviolence
11-06-2008, 21:09
E' solo una questione di dimensionamento, però la tecnica è stata sperimentata e funziona. Ovviamente dovranno andare all'estero se vogliono fare soldi dato che l'Italia è dominata dai fanboy dell'atomo per cui le centrali nucleari sono la soluzione divina di tutti i mali italiani.
RIPETO: DAI UNA OCCHIATA AL SITO PER RENDERTI CONTO CHE STIAMO PARLANDO DEL NULLA.
L'unico esperimento che hanno fatto è una stupidagine: nel video sul sito si vede semplicemente un parapendio che inizia a salire. E con questo? Non ci vedo nulla di nuovo, tant'è che sarei in grado di riprodurlo anch'io se comprassi un vericello e un parapendio. Dov'è l'innovazione?
Altra cosa...
Ho come l'impressione che la Kitegen abbia come scopo quello di spillare soldi all'unione europea facendo finta di studiare fonti rinnovabili.
Da ultimo, il nucleare non sarà la panacea di tutti i mali, ma con quella fonte possiamo almeno mettere una (bella e grande) pezza momentanea.
FlatEric
11-06-2008, 21:09
Sì non potrà mai andare avanti tanto che in USA hanno in cantiere un piano per arrivare a produrre l'elettricità SOLO da fonti rinnovabili. Ed ovviamente hanno pensato anche a diversi metodi per stoccare l'energia data la natura irregolare delle fonti rinnovabili. Certo che è simpatico vedere come l'UNICA obiezione apparentemente ragionevole che fanno i fanboy dell'atomo per sostenere il loro mito è completamente infondata! :stordita:
Dove hai sentito questo? Sono curioso...dato che sono in america e lavoro in un posto dove di energia elettrica si parla spesso...e non ne ho sentito mai parlare. E la credo una cosa abbastanza...ardua...gli stati uniti d'america sono uno dei paesi con il maggior consumo pro-capite di energia elettrica (si parla di decine di volte quello italiano), e non è una problematica così facilmente risolvibile. Voglio vedere quanto sono consistenti questi studi, gli orizzonti, la fattibilità economica, e sopratutto chi ha fatto queste proposte.
Ad ogni modo, il problema è strettamente a breve termine. La tecnologia nucleare è decisamente consolidata, mentre i problemi di gestione dell'intermittenza delle fonti rinnovabili e la difficoltà di controllo della richiesta di potenza non sono da poco. La cosa si potrebbe risolvere solo sovradimensionando il tutto, e vorrei proprio vedere quanto potrebbe costare e la fattibilità di tutto questo. Non la renderei così facile, l'ingegneria non è fatta di sogni ma di numeri e, purtroppo, budget. Se costruire una centrale nucleare che garantisca una produzione di X GW costa Y, mentre una serie di stazioni solari termoelettriche che permetta di garantire la produzione X di GW anche in situazioni oscillatoria di produzione costa Y+K, beh, bisogna optare per la centrale nucleare, sopratutto se quest'ultima è infinitamente più facile da controllare.
Pancho Villa
11-06-2008, 21:12
Non la renderei così facile, l'ingegneria non è fatta di sogni ma di numeri e, purtroppo, budget.
Esattamente. Ma qui si pensa di sopperirivi con le chiacchiere...
Il problema è che volete parlare di energetica senza mettere un solo numero! Svegliatevi fanatici della chiacchiera! Il fotovoltaico non serve a una cippa! Allora meglio mettere i pannelli per il solare termico sui nostri tetti (quello almeno dà un qualche contributo).
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Energie_rinnovabili
LOL io parlavo soprattutto di eolico, ma comunque che il solare fotovoltaico non serve ad una cippa lo dici tu. Tutto il mondo sta puntando sulle rinnovabili, solo in Italia c'è questo insensato risveglio dell'amore per l'atomo in generale e la fissione in particolare. Mi citi un brano da Wikipedia che parla della produzione elettrica derivante da fonti rinnovabili in Italia? Certo come se fosse un mistero che le energie rinnovabili in Italia non siano sfruttate quasi per niente ed è quasi tutto idroelettrico. Ah se proprio ti piace linkare Wikipedia e fare discussioni serie linka anche le fonti che non ti fanno solo comodo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany
Qui si legge chiaramente che nel 2007 la percentuale di energia elettrica prodotta da tutte le fonti rinnovabili in Germania è stata del 14,2%, altro che lo 0,8% del tuo link pretestuoso. :rotfl:
PS "Svegliatevi fanatici della chiacchiera!" vallo a dire a qualche tuo amico. Io non lo sono e non vengo certo qui per farmi insultare.
RIPETO: DAI UNA OCCHIATA AL SITO PER RENDERTI CONTO CHE STIAMO PARLANDO DEL NULLA.
L'unico esperimento che hanno fatto è una stupidagine: nel video sul sito si vede semplicemente un parapendio che inizia a salire. E con questo? Non ci vedo nulla di nuovo, tant'è che sarei in grado di riprodurlo anch'io se comprassi un vericello e un parapendio. Dov'è l'innovazione?
Altra cosa...
Ho come l'impressione che la Kitegen abbia come scopo quello di spillare soldi all'unione europea facendo finta di studiare fonti rinnovabili.
Da ultimo, il nucleare non sarà la panacea di tutti i mali, ma con quella fonte possiamo almeno mettere una (bella e grande) pezza momentanea.
Io sono di mentalità aperta per cui se hanno detto che anche aumentando il dimensionamento il metodo funzionerebbe non vedo motivo per non credergli. Se non dovesse essere così pazienza: di metodi per produrre energia elettrica da fonti rinnovabili ce ne sono n-mila e ne nascono sempre di nuovi.
Riguardo al nucleare: anche costruendo nuove centrali ci vogliono DIECI anni per mandarli a regime per cui il problema del caro energia rimarrebbe ancora per un bel po' di anni... richiedendo investimenti ingentissimi.
Senza contare che la tecnologia avanza sempre di più per cui il costo di produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili scenderà sempre di più, diventando più competitivo del nucleare. Davvero la fissione nucleare oggi non ha NESSUN senso economico, senza considerare discorsi ambientali.
Dove hai sentito questo? Sono curioso...dato che sono in america e lavoro in un posto dove di energia elettrica si parla spesso...e non ne ho sentito mai parlare. E la credo una cosa abbastanza...ardua...gli stati uniti d'america sono uno dei paesi con il maggior consumo pro-capite di energia elettrica (si parla di decine di volte quello italiano), e non è una problematica così facilmente risolvibile. Voglio vedere quanto sono consistenti questi studi, gli orizzonti, la fattibilità economica, e sopratutto chi ha fatto queste proposte.
Ad ogni modo, il problema è strettamente a breve termine. La tecnologia nucleare è decisamente consolidata, mentre i problemi di gestione dell'intermittenza delle fonti rinnovabili e la difficoltà di controllo della richiesta di potenza non sono da poco. La cosa si potrebbe risolvere solo sovradimensionando il tutto, e vorrei proprio vedere quanto potrebbe costare e la fattibilità di tutto questo. Non la renderei così facile, l'ingegneria non è fatta di sogni ma di numeri e, purtroppo, budget. Se costruire una centrale nucleare che garantisca una produzione di X GW costa Y, mentre una serie di stazioni solari termoelettriche che permetta di garantire la produzione X di GW anche in situazioni oscillatoria di produzione costa Y+K, beh, bisogna optare per la centrale nucleare, sopratutto se quest'ultima è infinitamente più facile da controllare.
Ho letto un lungo articolo su "Le Scienze" di qualche mese fa... sulla rivista l'hanno chiamato "Grande Piano Solare", però in rete non ho trovato niente come great solar plan. Avranno fatto la traduzione all'amatriciana evidentemente perché un piano così importante DEVE essere presente da qualche parte anche su Internet.
Riguardo all'irregolarità delle fonti rinnovabili si risolve immagazzinano energia e diffondendo capillarmente le centrali rinnovabili sul territorio. Riguardo alla pianificazione della produzione e dei costi la puoi fare ugualmente: esistono mappe molto dettagliate che descrivono le correnti ventose medie e l'insolazione media annua di tutta la Terra. Con quei dati non ci vuole molto a fare i conti e sapere quanto una centrale solare renderà in media nel corso dell'anno: certo non lo puoi sapere con certezza per ogni preciso giorno, però può capitare che un giorno produce di più ed un altro di meno, compensando le varie oscillazioni. Non è un problema grave ed ormai esistono molti modi per aggirarlo.
Pancho Villa
11-06-2008, 22:14
LOL io parlavo soprattutto di eolico, ma comunque che il solare fotovoltaico non serve ad una cippa lo dici tu. Tutto il mondo sta puntando sulle rinnovabili, solo in Italia c'è questo insensato risveglio dell'amore per l'atomo in generale e la fissione in particolare. Mi citi un brano da Wikipedia che parla della produzione elettrica derivante da fonti rinnovabili in Italia? Certo come se fosse un mistero che le energie rinnovabili in Italia non siano sfruttate quasi per niente ed è quasi tutto idroelettrico. Ah se proprio ti piace linkare Wikipedia e fare discussioni serie linka anche le fonti che non ti fanno solo comodo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany
Qui si legge chiaramente che nel 2007 la percentuale di energia elettrica prodotta da tutte le fonti rinnovabili in Germania è stata del 14,2%, altro che lo 0,8% del tuo link pretestuoso. :rotfl:
PS "Svegliatevi fanatici della chiacchiera!" vallo a dire a qualche tuo amico. Io non lo sono e non vengo certo qui per farmi insultare.
Uff, ma guarda che costruire centrali nucleari non significa non investire sulle rinnovabili. :rolleyes:
Qualcuno mette forse in discussione gli incentivi sul kWh?
Questi sono i dati sugli incentivi al solare fotovoltaico erogati (in € x kWh prodotto), come contributi “statali” nei paesi industrializzati (o semi-industrializzati)
- Belgio 0,45
- Germania 0,55
- Francia 0,15 (0,30 a Corsica e possedimenti oltremare)
- Grecia 0,49 (0,57 sulle isole)
- Irlanda 0,55
- Italia 0,45
- Portogallo 0,44
- Spagna 0,42
- Slovenia 0,38
- Repubblica Ceca 0,40
- Cipro 0,26
- Stati Uniti 0,43 (i componenti devono essere di produzione nazionale)
- Corea del Sud 0,58
- Giappone 0,50 (circa)
Come vedi l'Italia lo incentiva non meno della media per cui non mi venite a dire che in Italia non si investe sul fotovoltaico.
Riguardo la Germania quei dati comprendono anche l'idroelettrico: se togli l'idroelettrico la percentuale delle nuove rinnovabili (perché è di quelle che stiamo parlando) è dell'11% o poco meno. Ma come vedi sono monopolizzate dall'eolico e dalle biomasse, il fotovoltaico produce appena 3,5 TWh, lo 0,5% su base nazionale praticamente niente. Comunque la produzione da rinnovabili in Italia è stata del 14,4% nel 2006 (soprattutto idroelettrico e geotermico) per cui non mi pare che in Germania stiano messi tanto meglio (ancora).
Sull'eolico l'Italia è sicuramente in ritardo rispetto alla Germania e alla Spagna ma sta recuperando e comunque altri paesi come la francia e la gran bretagna sono sotto di noi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Utilization_of_wind_power
Siamo i settimi al mondo per potenza installata.
PS: Rimane il problema: come coprire il restante 85%?....
FlatEric
11-06-2008, 22:59
Ho letto un lungo articolo su "Le Scienze" di qualche mese fa... sulla rivista l'hanno chiamato "Grande Piano Solare", però in rete non ho trovato niente come great solar plan. Avranno fatto la traduzione all'amatriciana evidentemente perché un piano così importante DEVE essere presente da qualche parte anche su Internet.
Riguardo all'irregolarità delle fonti rinnovabili si risolve immagazzinano energia e diffondendo capillarmente le centrali rinnovabili sul territorio. Riguardo alla pianificazione della produzione e dei costi la puoi fare ugualmente: esistono mappe molto dettagliate che descrivono le correnti ventose medie e l'insolazione media annua di tutta la Terra. Con quei dati non ci vuole molto a fare i conti e sapere quanto una centrale solare renderà in media nel corso dell'anno: certo non lo puoi sapere con certezza per ogni preciso giorno, però può capitare che un giorno produce di più ed un altro di meno, compensando le varie oscillazioni. Non è un problema grave ed ormai esistono molti modi per aggirarlo.
Almeno Le Scienze è Scientific American, e non è malvagio. Spero siano piani del DoE, e non proposte da altri. Bisogna verificare per esserne certi dell'autorevolezza.
Ad ogni modo con la produzione "media" non ci fai un fico secco. E' un bel numero di cui parlare, ma quando si arriva a problemi di variazione istantanea della domanda di energia elettrica, le medie vanno a farsi benedire...ed ecco dove vengono i problemi dei rinnovabili.
Poi sull'immmaganizzazione, beh, non la farei così facile...le quantità di energie da immagazzinare per avere un "polmone" abbastanza grande da far fronte a qualsiasi evenienza così a naso dev'essere gargantuesco...e non vedo molte possibilità per fare questo, con capacità ed efficienze tali da renderlo viabile. Le centrali solari termoelettriche avranno una quantità di fluido ovviamente limitato (capacità limitata), oltre al fatto che di giorno devono sempre produrre energia, quindi non è che possono solo immagazzinarla. Bacini di gas sotteranei? Come funzionano? Mi puzzano di voluminosi ed altamente inefficienti (volume = limite in Italia, non abbiamo mica il Frontier Strip americano :) ).
PS: Rimane il problema: come coprire il restante 85%?....
Questo è il grosso problema...a valori "medi" ci si riesce con dei bei calcolini "medi", il problema è coprire l'85% attivamente...potrebbe servire un'installato tale da riuscire "mediamente" qualcosa come 100% o anche oltre...
P.S.: è una risposta retorica :D
Uff, ma guarda che costruire centrali nucleari non significa non investire sulle rinnovabili. :rolleyes:
Le risorse sono limitate: quelle che destini ad un uso non le destini ad un altro, mi pare un'evidenza davvero incontestabile. :rolleyes:
Qualcuno mette forse in discussione gli incentivi sul kWh?
Questi sono i dati sugli incentivi al solare fotovoltaico erogati (in € x kWh prodotto), come contributi “statali” nei paesi industrializzati (o semi-industrializzati)
Io parlavo di centrali rinnovabili e tu mi parli di incentivi per installarsi i pannellini a casa propria? :muro:
- Belgio 0,45
- Germania 0,55
- Francia 0,15 (0,30 a Corsica e possedimenti oltremare)
- Grecia 0,49 (0,57 sulle isole)
- Irlanda 0,55
- Italia 0,45
- Portogallo 0,44
- Spagna 0,42
- Slovenia 0,38
- Repubblica Ceca 0,40
- Cipro 0,26
- Stati Uniti 0,43 (i componenti devono essere di produzione nazionale)
- Corea del Sud 0,58
- Giappone 0,50 (circa)
Come vedi l'Italia lo incentiva non meno della media per cui non mi venite a dire che in Italia non si investe sul fotovoltaico.
No io vedo che ami presentare i dati che ti fanno comodo come ti fanno comodo! :fagiano:
Investire in centrali rinnovabili è un discorso completamente diverso dagli incentivi per mettersi i pannelli solari in casa propria. Certo questi pannelli contribuiscono a ridurre la domanda energetica, anche in maniera rilevante se sono diffusi sul territorio, però è un altro discorso.
Inoltre quegli incentivi da quando sono partiti rispetto agli altri Paesi? Per quanto dureranno? Da dove li hai presi? :D
Riguardo la Germania quei dati comprendono anche l'idroelettrico: se togli l'idroelettrico la percentuale delle nuove rinnovabili (perché è di quelle che stiamo parlando) è dell'11% o poco meno. Ma come vedi sono monopolizzate dall'eolico e dalle biomasse, il fotovoltaico produce appena 3,5 TWh, lo 0,5% su base nazionale praticamente niente. Comunque la produzione da rinnovabili in Italia è stata del 14,4% nel 2006 (soprattutto idroelettrico e geotermico) per cui non mi pare che in Germania stiano messi tanto meglio (ancora).
A parte che ti sei fissato tu sul solare, ma comunque ti ricordo che quei dati sono aggiornati al 2007 e, dati i trend di crescita esponenziale della produzione elettrica da fonti rinnovabili, direi che nei prossimi anni quelle percentuali aumenteranno di molto. Ad ogni modo il dato importante è: se la Germania, l'anno scorso, è riuscita a coprire BEN il 14% del suo fabbisogno energetico con fonti rinnovabili, non vedo perché non debba riuscirci l'Italia. E si tratta comunque di percentuali ben superiori al misero 0,8% italiano che avevi tirato in ballo tu per dimostrare quanto le fonti rinnovabili facciano schifo.
Sull'eolico l'Italia è sicuramente in ritardo rispetto alla Germania e alla Spagna ma sta recuperando e comunque altri paesi come la francia e la gran bretagna sono sotto di noi:
Sì sì come no: parecchi progetti sono bloccati da veti locali per presunti problemi di estetica... :rolleyes:
Per non parlare di come ci siamo fatti sfuggire una mente geniale come Rubbia che è dovuto scappare in Spagna per realizzare il solare termico.
L'autolesionismo di questo Paese non si smentisce mai: ora con il nucleare ha però toccato un nuovo livello senza alcun dubbio! :fagiano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Utilization_of_wind_power
Siamo i settimi al mondo per potenza installata.
PS: Rimane il problema: come coprire il restante 85%?....
Sì ma quel dato è insignificante: essere settimi al mondo non dà nessun indizio sulla reale incidenza delle fonti rinnovabili sul fabbisogno energetico nazionale. Ciò che è rilevante invece è che un Paese come la Germania riesce già oggi a coprire il 14,2% del suo fabbisogno con sole fonti rinnovabili con un trend in crescita esponenziale. Con buona pace di chi riporta le ridicole percentuali italiane per far apparire l'atomo come l'unica salvezza possibile.
Almeno Le Scienze è Scientific American, e non è malvagio. Spero siano piani del DoE, e non proposte da altri. Bisogna verificare per esserne certi dell'autorevolezza.
Mi ricordo di aver letto che si trattava di un piano di un ente governativo, ma ora i dettagli non li ricordo bene. Ad ogni modo l'articolo si trova su uno degli ultimi numeri della rivista, nel caso tu volessi verificare.
Ad ogni modo con la produzione "media" non ci fai un fico secco. E' un bel numero di cui parlare, ma quando si arriva a problemi di variazione istantanea della domanda di energia elettrica, le medie vanno a farsi benedire...ed ecco dove vengono i problemi dei rinnovabili.
E ridaje con questa storia dell'irregolarità: per ovviare a questi problemi bisogna cambiare proprio la struttura della rete elettrica distribuendo tante centrali rinnovabili medio-piccole sul territorio ed immagazzinando energia sotto varie forme (gas sotto pressione nel sottosuolo, acqua posta ad una certa altezza, calore nei sali disciolti in un liquido ecc ecc). Qui l'errore grosso che si fa è che si traduce pari-pari la struttura della rete elettrica attuale, che è centralizzata, anche per le fonti rinnovabili. La struttura centralizzata non funziona con le fonti rinnovabili, ovviamente. E' un po' come quando si corteggiano due donne: si usano tattiche diverse personalizzate per ciascuna donna!
Questo è il grosso problema...a valori "medi" ci si riesce con dei bei calcolini "medi", il problema è coprire l'85% attivamente...potrebbe servire un'installato tale da riuscire "mediamente" qualcosa come 100% o anche oltre...
P.S.: è una risposta retorica :D
In una rete elettrica distribuita, intelligente ed altamente interconnessa la maggiore richiesta energetica di una sua parte sarebbe compensata da un'altra in cui c'è minore richiesta. Questo è chiaramente un discorso che riesce bene se si fa a livello continentale per tutta l'Europa.
Ripeto ancora la domanda (probabilmente lo faro' fino alla noia.. :P ). Qualcuno mi deve spiegare e con conti alla mano.. come produrre una media di 40.000 MW con consumi massimi di circa 55/57000 MW per circa 12 ore al giorno per 365 giorni all'anno usando fonti rinnovabili.
Sono stati fatti n-mila thread in questo stesso forum e ci sono svariati post che riportano i calcoli che richiedi, senza parlare delle fonti esterne: basta fare un uso opportuno di google. :rolleyes:
Ad ogni modo il discorso dipende MOLTO da che tipo di fonti rinnovabili si vogliano utilizzare dato che i calcoli e le considerazioni variano MOLTO da fonte a fonte.
momo-racing
12-06-2008, 12:01
E' solo una questione di dimensionamento, però la tecnica è stata sperimentata e funziona. Ovviamente dovranno andare all'estero se vogliono fare soldi dato che l'Italia è dominata dai fanboy dell'atomo per cui le centrali nucleari sono la soluzione divina di tutti i mali italiani.
questi toni da "console war" credo che non siano granchè appropriati per questa sezione. Non sono un moderatore ma penso che un approccio così infantile alla discussione non giovi minimamente alla stessa.
questi toni da "console war" credo che non siano granchè appropriati per questa sezione. Non sono un moderatore ma penso che un approccio così infantile alla discussione non giovi minimamente alla stessa.
Se ritieni che io abbia fatto un post che violi le regole segnala, non avrò problemi a chiarirmi, in privato, con lo staff in generale e Lucrezio in particolare, se si dovesse rendere necessario. Siccome tu stesso dici di non essere moderatore evita interventi di moderazione fuori luogo e non richiesti. Fra l'altro ci sono stati interventi, in questo thread, realmente offensivi che ti sono stranamente sfuggiti: non è che forse hai cercato un pretesto per tentare di screditare idee altrimenti difficilmente attaccabili? :fagiano:
Evitati pure i rolleyes. Negli ennemila thread non ce' un numero che dimostri che si possa mandare avanti una nazione a sole rinnovabili..Eolico, solare, idroelettrico e geotermico che sia.
E con questa io me ne esco dal thread.
Forse perché sviluppare un piano operativo per coprire il fabbisogno di una nazione non è certo fattibile in un thread di un forum? :fagiano:
Ad ogni modo i conti si possono fare a spanne sapendo il rendimento di un pannello solare (o di una turbina eolica) e l'insolazione media del territorio dove si vogliono mettere (o la velocità media del vento). Di thread in cui ci sono tali conti me ne ricordo diversi, anche se non ho i link e non ho voglia di cercarli. Ti basti sapere che esistono piani del governo USA per coprire l'intero fabbisogno elettrico americano con fonti rinnovabili, quindi così impossibile non deve essere. :D
FlatEric
12-06-2008, 12:46
Mi ricordo di aver letto che si trattava di un piano di un ente governativo, ma ora i dettagli non li ricordo bene. Ad ogni modo l'articolo si trova su uno degli ultimi numeri della rivista, nel caso tu volessi verificare.
Faccio un pò fatica a trovare Le Scienze in America :p googlerò un pò magari o chiederò agli energetici che ci sono al lavoro :p
E ridaje con questa storia dell'irregolarità: per ovviare a questi problemi bisogna cambiare proprio la struttura della rete elettrica distribuendo tante centrali rinnovabili medio-piccole sul territorio ed immagazzinando energia sotto varie forme (gas sotto pressione nel sottosuolo, acqua posta ad una certa altezza, calore nei sali disciolti in un liquido ecc ecc). Qui l'errore grosso che si fa è che si traduce pari-pari la struttura della rete elettrica attuale, che è centralizzata, anche per le fonti rinnovabili. La struttura centralizzata non funziona con le fonti rinnovabili, ovviamente. E' un po' come quando si corteggiano due donne: si usano tattiche diverse personalizzate per ciascuna donna!
Non vorrei dirtelo, ma il sistema di distribuzione dell'energia elettrica è già decentralizzato. Su tutto il territorio italiano ci sono i siti di produzione elettrica (qualunque sia il metodo).
Una porzione è sempre accesa, come turbine a gas ad alta potenza, carbone, olio combustibile e tutte quelle centrali che hanno più danno ed inefficienze dallo spegnimento o dall'utilizzo intermittente: queste centrali soddisfano il "consumo base", costante, e spesso e volentieri hanno anche una superproduzione nelle ore notturne (che viene utilizzato per le dighe...o perso). Non si può fare a meno di queste centrali perché sono quelle a più alta efficienza e potenza.
Ci sono poi le centrali ad utilizzo intermittente, che al prezzo di minori efficienze possono essere attivate e disattivate tra giorno e notte ad esempio, dove la differenza di carico è molto elevata: in genere mi pare siano le centrali con turbine a gas di piccolo taglio ed immagino in Italia siano parte delle idroelettriche (per il fatto che di notte vengano riempiti i bacini a monte).
Ultime sono le risorse che si utilizzano solo per i picchi di carico, che avvengono in alcuni momenti dell'anno, più o meno prevedibili, e sono spesso e volentieri le centrali termoelettriche con turbine a gas di piccola pezzatura e le centrali idroelettriche, grazie alla loro "prontezza" nel riuscire ad erogare energia e avere un transitorio di adattamento della produzione elettrica alla richiesta abbastanza veloce. Questo è importante perché se no....blackout.
Ora, i rinnovabili sono principalmente adatti per la seconda e la terza fascia: solare termico funziona di giorno quando serve, e l'intermittenza o non completa affidabilità dell'eolico può andare bene in questa zona, in quella di picco o parzialmente anche nella "base" se coadiuvata da una fonte più "sicura" di erogare energia costantemente.
Ora il problema è la base di produzione. Non si parla di bruscolini, è all'incirca la metà del fabbisogno picco, si parla di svariati MW e MWh (potenza ed energia). Serve una fonte costante e che garantisca l'erogazione, ed i rinnovabili non lo sono. SDi notte il solare non và, ed il solare termodinamico non penso riesca ad immagazzinare MWh di potenza se non costruendo uno sproposito di centrali, i "bacini" che hai in mente tu potranno avere anche fluidi con buona capacità termica massica ma per immagazzinare MWh penso bisogni deturpare mezze alpi o grandi spazi (dove di spazi in Italia ce ne sono davvero pochi, ripeto, non siamo in America) e l'efficienza sarebbe (a naso) molto bassa, per cui di giorno bisognerebbe avere una sovraproduzione di energia (quando già la richiesta è a picco, nota bene) tale da poter immagazzinare l'energia necessaria+dissipata per inefficienze.
Altra incertezza poi è introdotta dalla parte eolica, che per quanto possa essere "furbamente" posizionata in posti ad esposizione ventosa quasi costante, quel quasi (inevitabile quando hai a che fare con qualcosa incontrollabile) ti dà abbastanza grattacapi da dover trovare una soluzione per sopperire ad un eventuale "buco di vento" o mancata produzione di una centrale.
L'unico modo quindi per sopperire alla necessaria sovraproduzione+immagazzinamento+incertezza è costruire più, molte più, centrali del necessario, forse anche il 50% o addirittura il 100% in più rispetto al fabbisogno di picco, che già lui è il 200% di quello medio. Ora, se io fossi uno stato e dovessi scegliere, una soluzione che mi costa un sacco di soldi, mi fa dover scegliere svariati siti per fare centrali, mi fa deturpare molti spazi e non mi garantisce nemmeno l'assenza di blackout perché "per sfiga" (e ricordati che Murphy è sempre all'agguato) il livello di intermittenza dell'eolico è elevato (vuoi per un'alta pressione che ha reso inesistenti i venti nei principali luoghi di produzione) proprio quella sera lì d'estate con tutti i condizionatori accesi, beh, questa soluzione non è un granché.
Ah, ripeto se te lo fossi perso, la nostra produzione è già decentralizzata al giorno d'oggi.
In una rete elettrica distribuita, intelligente ed altamente interconnessa la maggiore richiesta energetica di una sua parte sarebbe compensata da un'altra in cui c'è minore richiesta. Questo è chiaramente un discorso che riesce bene se si fa a livello continentale per tutta l'Europa.
Le 10 di mattina sono le 10 di mattina in tutta europa (praticamente)...tutti gli stati hanno picchi di richiesta. Non c'è uno stato (forse l'Italia :D) che alle 10 di mattina è lazzarone e non chiede i suoi MegaWatt di picco ;) Idem per la notte.
Sono stati fatti n-mila thread in questo stesso forum e ci sono svariati post che riportano i calcoli che richiedi, senza parlare delle fonti esterne: basta fare un uso opportuno di google. :rolleyes:
Ad ogni modo il discorso dipende MOLTO da che tipo di fonti rinnovabili si vogliano utilizzare dato che i calcoli e le considerazioni variano MOLTO da fonte a fonte.
Che calcoli? Medi? Immagino che su di un forum si sia parlato dei problemi della distribuzione dinamica dell'energia elettrica, dei problemi di previsione della produzione, dei rifasamenti della rete, della gestione dei transitori di richiesta , etc. etc. . Ti parlo da persona che ho visto questi problemi solo in qualche sprazzo di corso universitario di controllo, figurati se entrasse in discussione un vero energetico che sa fare bene questi conti (mmmh, Pancho mi sembra un energetico se il sito nella firma è suo :D)
Faccio un pò fatica a trovare Le Scienze in America :p googlerò un pò magari o chiederò agli energetici che ci sono al lavoro :p
Lo so, ma in ogni caso non potrei dirti dove reperirlo qua sul forum. Se proprio non riesci a trovare l'articolo che dico e ti interessa mandami un PM che vediamo... ;)
Non vorrei dirtelo, ma il sistema di distribuzione dell'energia elettrica è già decentralizzato. Su tutto il territorio italiano ci sono i siti di produzione elettrica (qualunque sia il metodo).
Sì va beh quando dicevo sistema elettrico centralizzato mica intendevo dire che c'è un'UNICA centrale per tutta l'Italia!!! :fagiano:
Volevo semplicemente dire, come dici tu dopo fra l'altro, che ci serviranno molte più centrali rinnovabili. (Però hai omesso di dire che dovranno essere piuttosto piccole).
Ultime sono le risorse che si utilizzano solo per i picchi di carico, che avvengono in alcuni momenti dell'anno, più o meno prevedibili, e sono spesso e volentieri le centrali termoelettriche con turbine a gas di piccola pezzatura e le centrali idroelettriche, grazie alla loro "prontezza" nel riuscire ad erogare energia e avere un transitorio di adattamento della produzione elettrica alla richiesta abbastanza veloce. Questo è importante perché se no....blackout.
Il black-out, anche con queste "centrali di backup", si può realizzare lo stesso e difatti è successo a livello nazionale qualche anno fa. Il problema dei black-out è molto sentito in USA e difatti, sempre su Le Scienze, c'era anche un articolo sulle reti elettriche intelligenti che isolano in tempo reale l'area dove si è verificato un black-out per evitare un effetto a cascata.
Quindi le centrali di backup sono utili ma da sole non garantiscono nulla.
Ora, i rinnovabili sono principalmente adatti per la seconda e la terza fascia: solare termico funziona di giorno quando serve, e l'intermittenza o non completa affidabilità dell'eolico può andare bene in questa zona, in quella di picco o parzialmente anche nella "base" se coadiuvata da una fonte più "sicura" di erogare energia costantemente.
Non è assolutamente vero che l'irregolarità delle rinnovabili sia un problema insormontabile, ripeto: sia attraverso una rete elettrica distribuita che stoccando l'energia in eccesso ed anche sovradimensionando (ma non tantissimo come dici tu) il problema è perfettamente gestibile.
Fra l'altro proprio il progetto di questo thread sfrutta correnti di aria di alta quota, che sono costanti durante tutto l'arco dell'anno per cui il problema dell'irregolarità sarebbe ancora meno rilevante.
L'unico modo quindi per sopperire alla necessaria sovraproduzione+immagazzinamento+incertezza è costruire più, molte più, centrali del necessario, forse anche il 50% in più. Ora, se io fossi uno stato e dovessi scegliere, una soluzione che mi costa un sacco di soldi, mi fa dover scegliere svariati siti per fare centrali, mi fa deturpare molti spazi e non mi garantisce nemmeno l'assenza di blackout perché "per sfiga" (e ricordati che Murphy è sempre all'agguato) il livello di intermittenza dell'eolico è elevato (vuoi per un'alta pressione che ha reso inesistenti i venti nei principali luoghi di produzione) proprio quella sera lì d'estate con tutti i condizionatori accesi, beh, questa soluzione non è un granché.
A parte che le centrali termoelettriche e quelle nucleari non è che siano gratuite, ma comunque un problema di spazi è davvero sovrastimato. Se proprio non si trovassero così tanti spazi in Europa per fare una rete elettrica distribuita c'è sempre il Sahara nel Nord Africa.
Ah, ripeto se te lo fossi perso, la nostra produzione è già decentralizzata al giorno d'oggi.
Ah ripeto, nel caso non l'avessi capito, che lo so già che non c'è una sola centrale elettrica che copre tutto il fabbisogno italiano... :fagiano:
Le 10 di mattina sono le 10 di mattina in tutta europa (praticamente)...tutti gli stati hanno picchi di richiesta. Non c'è uno stato (forse l'Italia :D) che alle 10 di mattina è lazzarone e non chiede i suoi MegaWatt di picco ;) Idem per la notte.
Sì certo, peccato che le richieste energetiche sono molto diverse da zona a zona. La richiesta energetica in campagna non è certo paragonabile alle richieste energetiche della città. Basta progettare la rete tenendo un buon margine di tolleranza che tenga conto di variazioni della produzione elettrica delle centrali rinnovabili e della variabilità della domanda. Sovradimensionare un po' le centrali rinnovabili non equivale certo a renderle più costose delle centrali nucleari... anzi con la fabbricazione in serie delle varie componenti i costi per creare centrali rinnovabili scenderanno sicuramente nel tempo.
Che calcoli? Medi? Immagino che su di un forum si sia parlato dei problemi della distribuzione dinamica dell'energia elettrica, dei problemi di previsione della produzione, dei rifasamenti della rete, della gestione dei transitori di richiesta , etc. etc. . Ti parlo da persona che ho visto questi problemi solo in qualche sprazzo di corso universitario di controllo, figurati se entrasse in discussione un vero energetico che sa fare bene questi conti (mmmh, Pancho mi sembra un energetico se il sito nella firma è suo :D)
Mi ricordo che in uno di questi thread era stato calcolato che, per coprire il fabbisogno energetico italiano, bisognava costruire una distesa di pannelli solari di qualche km^2. Questo è solo per rendere l'idea: tale distesa si può distribuire e si può integrare con energia eolica, geotermica ed il solare a concentrazione.
FlatEric
12-06-2008, 13:55
Io sovrastimerò, ma tu sottostimi il problema. Ora, non ho tempo di fare il calcolo preciso ad esempio per bacini ad alta capacità termica massica, dato che un problema molto importante è avere a disposizione quantità di energia considerevoli di notte (dove il carico non è così basso come lo si pensa), e ancora le efficienze di stoccaggio, roba da non tralasciare: se il sistema di stoccaggio sfrutta fenomeni termodinamici, non ci si può aspettare efficienze sopra il 60% a mio avviso. Ora, se ho il 60% di efficienza nel trasferire energia al fluido e il 60% nell'estrarla, l'efficienza totale è...36%, quindi mi servono 100 MWh per ricavarne 36. Ricordo che per cicli termodinamici il limite di efficienza è l'efficienza del ciclo di Carnot, che si basa sul delta di temperatura tra fonte calda e fonte fredda, quindi se questo delta non è elevato le efficienze raggiungibili sono infime, molto meno di quel 60% (molto ottimistico) da me detto, che al quadrato fà un numero molto basso.
Oltre a questo, pensiamo in un'ottica di produzione 100% rinnovabile. Di notte servono, mettiamo caso, il 40% di 50 GWh necessari per un giorno in Italia (perdona la spannometria del calcolo), cioè 20 GWh. Ora, di questa energia diciamo che il 50% ci pensa l'eolico e le biomasse di notte, mi rimangono 10 GWh da sovraprodurre di giorno. Data l'inefficienza del processo di stoccaggio, diciamo un'ottimistico 40%, ci serviranno 40 GWh prodotti. Ora ipotizziamo che abbiamo 8 ore di insolazione "costante" al giorno, mi serve una potenza di 5 GW, che sono pari a 10 centrali di solare termodinamico, dedicate SOLO a produrre energia da immagazzinare. Quei 40 GWh, utilizzati subito e non stoccati, avrebbero coperto ipoteticamente l'80% del fabbisogno giornaliero di energia, ma questo è ipotetico dato che di notte il solare termodinamico non funziona. Ora, mi è andata un pò di culo, ma il 50-100% in più di sovradimensionamento non era azzardato, dato che riconducendoci al fatto che in uno scenario 100% rinnovabile abbiam detto che il 50% è prodotto da solare termico, sarebbero serviti 25 GWh da quest'ultimo, ma per poter immagazzinare scorte per la notte me ne servono 40 di GWh dedicati...il 160% della produzione "media" necessaria, 60% in più.
P.S.: avvertitemi se ho fatto errori di calcolo, mi capita di farli :D
Mi ricordo che in uno di questi thread era stato calcolato che, per coprire il fabbisogno energetico italiano, bisognava costruire una distesa di pannelli solari di qualche km^2. Questo è solo per rendere l'idea: tale distesa si può distribuire e si può integrare con energia eolica, geotermica ed il solare a concentrazione.
Si, ma avete preso il valore totale annuo? E la produzione "di giorno"? E' un calcolo medio, che non fà testo se non per avere delle belle cifre, ma non a risolvere problemi :)
rinnovabile abbiam detto che il 50% è prodotto da solare termico, sarebbero serviti 25 GWh da quest'ultimo, ma per poter immagazzinare scorte per la notte me ne servono 40 di GWh dedicati...il 160% della produzione "media" necessaria, 60% in più.
Guarda personalmente credo che la fonte rinnovabile su cui puntare in MODO DECISO sia l'eolico più che il solare, fotovoltaico o termico che sia. I rendimenti, specie nel fotovoltaico, non mi piacciono molto: l'eolico lo trovo invece molto più efficiente e ci sono dei progetti davvero promettenti all'orizzonte.
P.S.: avvertitemi se ho fatto errori di calcolo, mi capita di farli :D
Non mi sembra che tu ne abbia commessi ed hai fatto stime prudenziali piuttosto ragionevoli. Solo che divergiamo su alcuni punti:
1) costruire più centrali rinnovabili non significa spendere di più che con il nucleare dato che il costo di una centrale rinnovabile è MOLTO inferiore al costo di una nucleare.
2) i problemi di spazio che fai presente non sono così stringenti. Sia perché si possono costruire TANTE centrali rinnovabili di medie e piccole dimensioni distribuendole capillarmente sul territorio, sia perché c'è il mare che il deserto a completa disposizione.
Si, ma avete preso il valore totale annuo? E la produzione "di giorno"? E' un calcolo medio, che non fà testo se non per avere delle belle cifre, ma non a risolvere problemi :)
Il vento di alta quota è quasi costante, così come l'insolazione del Sahara... quindi le fonti rinnovabili sono sì irregolari, ma non così tanto da non essere gestibili, ripeto.
FlatEric
12-06-2008, 14:57
L'eolico ad alta quota mi sembra ancora a stadi primordiali...ad ogni modo il problema energetico è ORA, non possiamo aspettare. Tutti i soldi che spenderemmo nel comprare petrolio al giorno d'oggi per continuare con i fossili finché alcune tecnologie rinnovabili potrebbero essere investiti appunto nel nucleare. In 5 anni si potrebbe essere decisamente più indipendenti energeticamente, dato che il nucleare è una tecnologia affermata, mentre buona parte dei rinnovabili è ancora in fase di studio e non del tutto consolidata (una su tutte proprio il kitegen). Ecco perché nucleare, e un giorno fissione per gestire meglio la domanda energetica.
Il Sahara non è territorio italiano purtroppo...e non penso ce lo facciano sfruttare a gratis i vari paesi sahariani :) In Italia il deserto non c'è, diversamente dall'america ;) E ci serve l'indipendenza economica, se no a sto punto continuiamo a comprare energia nucleare dalla Francia :fagiano: Centrali eoliche offshore ci stanno, ma possono sempre soffrire di incostanza di generazione. E poi l'eolico ha un grosso impatto ambientale, sopratutto per gli ecosistemi (uccelli, rumorosità, ecc.), e questo è parzialmente vero anche off-shore.
Ad ogni modo, guardando un pò i costi, per costruire ORA una centrale eolica ed una nucleare siamo lì come costi: circa 1500€/kW per entrambe (spulciando wiki e google, e per impianti minori a media tensione si arriva a 3000€/kW). Centrale nucleare pronta in 5-6 anni, mentre penso che la eolica un pò prima...ma ripeto, la eolica soffre dell'incostanza di produzione, e ci toccherebbe comunque usare ancora un grosso share di combustibili fossili per la produzione "di base" e "di picco" nel caso si abbia insufficienza di energia da parte delle centrali eoliche.
ehm...
potreste riassumere quale principio sfruttano queste centrali?
avvolgono una corda ad un volano e usano il parapendio per tirare la corda?
FlatEric
12-06-2008, 15:18
ehm...
potreste riassumere quale principio sfruttano queste centrali?
avvolgono una corda ad un volano e usano il parapendio per tirare la corda?
In un capannone di Chieri, alle porte di Torino, l'aquilone elettrico dispiegato non è altro che un normale kite per il surfing. Assicurato a due leggeri cavi, da 3 millimetri di diametro, lunghi 800 metri, l'aquilone si libra in volo, sostenuto dal vento. Srotolandosi, i cavi fanno girare due cilindri ed è questa movimento che genera energia, come si carica una dinamo.
...
Quando il cavo è tirato al massimo, l'aquilone non genera più elettricità. Uno dei due cavi viene mollato, l'aquilone si impenna, non offre più resistenza al vento e viene riabbassato: "Per recuperarlo, consumiamo il 15% dell'energia generata in ascesa". Il passo successivo è immaginare una serie di questi yo-yo che funzionano insieme. "Basterebbe tenerli distanti 70-80 metri l'uno dall'altro - dice Milanese - mentre le turbine devono essere separate da più di 300 metri". Questo significa che, invece di avere decine e decine di torri eoliche ad ingombrare il paesaggio, per generare la stessa quantità di energia basterebbero alti e invisibili aquiloni che, a terra, non occuperebbero più spazio di una normale centrale elettrica.
...
Tutto così semplice? Con le energie alternative, sognare sulla carta è facile. Il responso finale, poi, come direbbe il vecchio Dylan, "soffia nel vento".
:p
L'eolico ad alta quota mi sembra ancora a stadi primordiali...ad ogni modo il problema energetico è ORA, non possiamo aspettare. Tutti i soldi che spenderemmo nel comprare petrolio al giorno d'oggi per continuare con i fossili finché alcune tecnologie rinnovabili potrebbero essere investiti appunto nel nucleare. In 5 anni si potrebbe essere decisamente più indipendenti energeticamente, dato che il nucleare è una tecnologia affermata, mentre buona parte dei rinnovabili è ancora in fase di studio e non del tutto consolidata (una su tutte proprio il kitegen). Ecco perché nucleare, e un giorno fissione per gestire meglio la domanda energetica.
Ti lasci sfuggire il piccolo dettaglio che una centrale nucleare entra a pieno regime DOPO 10 ANNI, per cui il tuo caro nucleare non sarebbe una soluzione immediata in ogni caso. I soldi rubati da questa tecnologia obsoleta sono tutti fondi tolti per la ricerca sulle rinnovabili. :rolleyes:
Il Sahara non è territorio italiano purtroppo...e non penso ce lo facciano sfruttare a gratis i vari paesi sahariani :) In Italia il deserto non c'è, diversamente dall'america ;) E ci serve l'indipendenza economica, se no a sto punto continuiamo a comprare energia nucleare dalla Francia :fagiano: Centrali eoliche offshore ci stanno, ma possono sempre soffrire di incostanza di generazione. E poi l'eolico ha un grosso impatto ambientale, sopratutto per gli ecosistemi (uccelli, rumorosità, ecc.), e questo è parzialmente vero anche off-shore.
Un territorio si può comprare o affittare... mettendoci un'adeguata sorverglianza armata per eliminare il problema terroristico.
Ad ogni modo, guardando un pò i costi, per costruire ORA una centrale eolica ed una nucleare siamo lì come costi: circa 1500€/kW per entrambe (spulciando wiki e google, e per impianti minori a media tensione si arriva a 3000€/kW). Centrale nucleare pronta in 5-6 anni, mentre penso che la eolica un pò prima...ma ripeto, la eolica soffre dell'incostanza di produzione, e ci toccherebbe comunque usare ancora un grosso share di combustibili fossili per la produzione "di base" e "di picco" nel caso si abbia insufficienza di energia da parte delle centrali eoliche.
Non è 5-6 anni ma 10 anni, ma poi una turbina eolica non sarebbe pronta "un po' prima": sarebbe disponibile subito! La monti e va!!!
In un capannone di Chieri, alle porte di Torino, l'aquilone elettrico dispiegato non è altro che un normale kite per il surfing. Assicurato a due leggeri cavi, da 3 millimetri di diametro, lunghi 800 metri, l'aquilone si libra in volo, sostenuto dal vento. Srotolandosi, i cavi fanno girare due cilindri ed è questa movimento che genera energia, come si carica una dinamo.
...
Quando il cavo è tirato al massimo, l'aquilone non genera più elettricità. Uno dei due cavi viene mollato, l'aquilone si impenna, non offre più resistenza al vento e viene riabbassato: "Per recuperarlo, consumiamo il 15% dell'energia generata in ascesa". Il passo successivo è immaginare una serie di questi yo-yo che funzionano insieme. "Basterebbe tenerli distanti 70-80 metri l'uno dall'altro - dice Milanese - mentre le turbine devono essere separate da più di 300 metri". Questo significa che, invece di avere decine e decine di torri eoliche ad ingombrare il paesaggio, per generare la stessa quantità di energia basterebbero alti e invisibili aquiloni che, a terra, non occuperebbero più spazio di una normale centrale elettrica.
...
Tutto così semplice? Con le energie alternative, sognare sulla carta è facile. Il responso finale, poi, come direbbe il vecchio Dylan, "soffia nel vento".
:p
Piu o meno... tramite un festival di sensori, fanno compiere una serie di movimenti ad 8 alla vela e fanno nuovere il volano. La versione Big invece muove una ruota a terra..
Praticamente il brevetto del progetto lo detiene il figlio di 4 anni dell'amministratore delegato!!!
In barba al funzionamento continuo...
tanto vale usare un ascensore... ci fai salire sopra uno come ferrara... l'ascensore scende e produce energia... poi il tizio lo fai tornare su a piedi e l'ascensore invece lo tiri su riavvolgendo il cavo...
il netto dell'energia prodotta lo vendi...
FlatEric
12-06-2008, 15:33
Affittare il Sahara? Ok, allora crescono di molto i costi del solare, non penso mica sian scemi in algeria, tunisia, ecc. ecc. da darcela a 4 lire...ripeto, la vedo una cosa belle sforzata.
Ok, la monti e và...se c'è vento! :fagiano: Siamo ancora al problema dell'intermittenza, e KiteGen è talmente avanzato nello sviluppo...che vola da un capannone nel Torinese con una vela da kite...
Ora, torniamo con i piedi per terra, il nucleare a regime ci andrà in 10 anni, ma comincia a produrre prima, e produce in continuazione, no intermittenza, quindi permetterebbe di essere più indipendenti dai fossili...non come l'eolico che ha ancora bisogno di molte centrali a fossili per garantire il soddisfacimento della domanda energetica istantanea.
killercode
12-06-2008, 15:34
Senza nucleare non si va da nessuna parte, si può continuare a discutere all'infinito, ma va verità è questa, basta guardare i fatti. se le rinnovabili raggiungeranno una copertura del 30-40 % del fabbisogno nazionale sarà già il massimo sperabile, oltre è pura utopia.
Se riusciremo, prima dell'arrivo della fusione ad avere un rapporto (fossili-nucleare-rinnovabile) del 30-40-30 direi che abbiamo fatto veramente il miglior lavoro a favore dell'ambiente della storia degli ultimi tre secoli
Praticamente il brevetto del progetto lo detiene il figlio di 4 anni dell'amministratore delegato!!!
In barba al funzionamento continuo...
tanto vale usare un ascensore... ci fai salire sopra uno come ferrara... l'ascensore scende e produce energia... poi il tizio lo fai tornare su a piedi e l'ascensore invece lo tiri su riavvolgendo il cavo...
il netto dell'energia prodotta lo vendi...
Wow che battutona, fa scompisciare dalle risate! :rolleyes:
Affittare il Sahara? Ok, allora crescono di molto i costi del solare, non penso mica sian scemi in algeria, tunisia, ecc. ecc. da darcela a 4 lire...ripeto, la vedo una cosa belle sforzata.
La gestione delle scorie invece è gratuita... :rolleyes:
Ok, la monti e và...se c'è vento! :fagiano: Siamo ancora al problema dell'intermittenza, e KiteGen è talmente avanzato nello sviluppo...che vola da un capannone nel Torinese con una vela da kite...
Basta metterla in una zona dove c'è vento o sfruttare quello d'alta quota! :fagiano:
Ora, torniamo con i piedi per terra, il nucleare a regime ci andrà in 10 anni, ma comincia a produrre prima, e produce in continuazione, no intermittenza, quindi permetterebbe di essere più indipendenti dai fossili...non come l'eolico che ha ancora bisogno di molte centrali a fossili per garantire il soddisfacimento della domanda energetica istantanea.
Guarda che gli USA comprarono l'Alaska dalla Russia, quindi non c'è niente di fantascientifico anche se per gli amanti dell'atomo tutto ciò che non è atomico è fantasioso, a quanto pare... :D
Senza nucleare non si va da nessuna parte, si può continuare a discutere all'infinito, ma va verità è questa, basta guardare i fatti. se le rinnovabili raggiungeranno una copertura del 30-40 % del fabbisogno nazionale sarà già il massimo sperabile, oltre è pura utopia.
Se riusciremo, prima dell'arrivo della fusione ad avere un rapporto (fossili-nucleare-rinnovabile) del 30-40-30 direi che abbiamo fatto veramente il miglior lavoro a favore dell'ambiente della storia degli ultimi tre secoli
Si vede proprio che non hai letto niente del thread: sei entrato giusto per dare la tua massima? :D
In USA pianificano di coprire tutto il fabbisogno elettrico con le fonti rinnovabili e i Paesi europei si stanno ponendo obiettivi analoghi, specialmente la Germania. Ah ma è pura utopia... :rolleyes:
killercode
12-06-2008, 16:11
Si vede proprio che non hai letto niente del thread: sei entrato giusto per dare la tua massima? :D
In USA pianificano di coprire tutto il fabbisogno elettrico con le fonti rinnovabili e i Paesi europei si stanno ponendo obiettivi analoghi, specialmente la Germania. Ah ma è pura utopia... :rolleyes:
Vedo che non l'hai letto l'articolo di Scientific American, evidentemente ti sei fermato solo al titolo ;), primo era un progetto indipendente e assolutamente niente di governativo, quindi è sbagliato dire che gli stati uniti si stanno convertendo al solare, al massimo puoi dire che qualcuno ha ipotizzato un progetto, è prevista una copertura del 70% per il 2050 se il progetto partisse oggi... e nel frattempo che facciamo? :stordita: , prevede una copertura di 80000 kmq, un pò più che l'irlanda completamente coperta di pannelli solari....ah già, in irlanda non c'è il sole del sudest americano, quindi dovremmo spostarla a sud, più o meno in mezzo al sahara, così invece che dipendere dall'arabia dipenderemo dall'algeria, un gran vantaggio.
Pancho Villa
12-06-2008, 16:21
Io parlavo di centrali rinnovabili e tu mi parli di incentivi per installarsi i pannellini a casa propria? :muro:
No io vedo che ami presentare i dati che ti fanno comodo come ti fanno comodo! :fagiano:
Investire in centrali rinnovabili è un discorso completamente diverso dagli incentivi per mettersi i pannelli solari in casa propria. Certo questi pannelli contribuiscono a ridurre la domanda energetica, anche in maniera rilevante se sono diffusi sul territorio, però è un altro discorso.
Inoltre quegli incentivi da quando sono partiti rispetto agli altri Paesi? Per quanto dureranno? Da dove li hai presi? :D
Gli incentivi (per qualsiasi fonte, rinnovabile e non) valgono anche per le centrali... Comunque vedo che cominci a capire che con i "pannellini" non si va molto lontani...
I dati sugli incentivi al fotovoltaico in Italia li trovi qua: http://www.pienosole.it/fotovoltaico/guide/guida-al-conto-energia.html
A parte che ti sei fissato tu sul solare, ma comunque ti ricordo che quei dati sono aggiornati al 2007 e, dati i trend di crescita esponenziale della produzione elettrica da fonti rinnovabili, direi che nei prossimi anni quelle percentuali aumenteranno di molto. Ad ogni modo il dato importante è: se la Germania, l'anno scorso, è riuscita a coprire BEN il 14% del suo fabbisogno energetico con fonti rinnovabili, non vedo perché non debba riuscirci l'Italia. E si tratta comunque di percentuali ben superiori al misero 0,8% italiano che avevi tirato in ballo tu per dimostrare quanto le fonti rinnovabili facciano schifo.
Allora mettiamoci d'accordo: in queste benedette rinnovabili ce lo mettiamo l'idroelettrico o no? Se sì allora la Germania produce il 14,2% da rinnovabili, l'Italia il 14,4% (come vedi nel solito link (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Energie_rinnovabili)).
Se no in Germania le rinnovabili valgono l'11% scarso, da noi valgono l'1,5% geotermico + 0,8% eolico + 1,9% da biomasse e rifiuti (ma non so se la voce biomasse sulle rinnovabili tedesche comprende anche gli inceneritori) = 4,2%.
Indubbiamente indietro ma ripeto che è la Germania (ma anche la Spagna e la Danimarca) ad essere avanti, noi non siamo messi peggio della media dei paesi industrializzati (guardati Francia e Gran Bretagnna per esempio).
Fermo restando che l'idroelettrico è rinnovabile esattamente come l'eolico e il solare.
Poi quando mai ho detto che le rinnovabili fanno schifo. :rolleyes:
Sì sì come no: parecchi progetti sono bloccati da veti locali per presunti problemi di estetica... :rolleyes:
Per non parlare di come ci siamo fatti sfuggire una mente geniale come Rubbia che è dovuto scappare in Spagna per realizzare il solare termico.
L'autolesionismo di questo Paese non si smentisce mai: ora con il nucleare ha però toccato un nuovo livello senza alcun dubbio! :fagiano:
Sì ma quel dato è insignificante: essere settimi al mondo non dà nessun indizio sulla reale incidenza delle fonti rinnovabili sul fabbisogno energetico nazionale. Ciò che è rilevante invece è che un Paese come la Germania riesce già oggi a coprire il 14,2% del suo fabbisogno con sole fonti rinnovabili con un trend in crescita esponenziale. Con buona pace di chi riporta le ridicole percentuali italiane per far apparire l'atomo come l'unica salvezza possibile.
A parte che mi devi spiegare cosa c'entra voler tornare al nucleare con i veti sui progetti eolici, comunque i dati parlano chiaro: a parte gli ottimi risultati di Danimarca, Germania e Spagna noi non siamo indietro alla media, tutt'altro e se guardi quella tabella vedi bene che è cresciuto molto negli ultimissimi anni. Riguardo l'incidenza sulla produzione considera che il fabbisogno di elettricità italiano è più basso di quello francese e britannico, 360 TWh contro 480 circa (2005) e 390, rispettivamente. Quindi la quota di eolico è sicuramente più alta (fermo restando che quel dato si riferisce alla potenza installata).
Comunque lo ripeto, quello di cui bisognerebbe scandalizzarsi veramente è che l'ITalia è l'unico paese industrializzato al mondo a non avere il nucleare. :muro:
Pancho Villa
12-06-2008, 16:25
Aggiungo che basterebbero 10 reattori EPR in 4 o 5 centrali per coprire il 30% del nostro fabbisogno.
killercode
12-06-2008, 16:34
Aggiungo che basterebbero 10 reattori EPR in 4 o 5 centrali per coprire il 30% del nostro fabbisogno.
Amen fratello, quelle centrali, più la vecchie ora funzionante più una vera liberalizzazione dell'energia rinnovabile e possimo andare verso l'infinito e oltre :O
FlatEric
12-06-2008, 16:34
La gestione delle scorie invece è gratuita... :rolleyes:
No, c'è da mettere anche quello nei costi, bisognerebbe vedere dei budget reali e completi, fatti da fonti governative.
Basta metterla in una zona dove c'è vento o sfruttare quello d'alta quota! :fagiano:
Anche in zone dove c'è MOLTO vento, non c'è tutto il giorno, anzi...leggevo in giro che in olanda (sai, il paese dei mulini a vento) nelle zone più ventose arrivano ad un giorno su 3.
KiteGen (alta quota) vola oggi con una vela da kite in un capannone di Torino...ci vorrà ancora molta ricerca prima che sia una soluzione commercializzabile, il che deve prevedere molta sicurezza per prevenire danni in casi di condizioni meteorologiche pericolose, per evitare che si stacchino, per poi non parlare della sicurezza del traffico aereo. Non si può fare ORA, nè penso in meno di 5-10 anni per lo stato in cui sembra essere.
Guarda che gli USA comprarono l'Alaska dalla Russia, quindi non c'è niente di fantascientifico anche se per gli amanti dell'atomo tutto ciò che non è atomico è fantasioso, a quanto pare... :D
Questo a cosa è riferito? Al Sahara? Noi compriamo il Sahara all'Algeria? Con che soldi, e pensi proprio che ce lo vendano? :rolleyes: Anche tu ogni tanto vai di fantasia :fagiano: Poi comparare la nostra disponibilità economica con quella americana è follia, gli dobbiamo pure ancora dei soldi agli US :fagiano:
Vedo che non l'hai letto l'articolo di Scientific American, evidentemente ti sei fermato solo al titolo ;), primo era un progetto indipendente e assolutamente niente di governativo, quindi è sbagliato dire che gli stati uniti si stanno convertendo al solare, al massimo puoi dire che qualcuno ha ipotizzato un progetto, è prevista una copertura del 70% per il 2050 se il progetto partisse oggi... e nel frattempo che facciamo? :stordita: , prevede una copertura di 80000 kmq, un pò più che l'irlanda completamente coperta di pannelli solari....ah già, in irlanda non c'è il sole del sudest americano, quindi dovremmo spostarla a sud, più o meno in mezzo al sahara, così invece che dipendere dall'arabia dipenderemo dall'algeria, un gran vantaggio.
Ok, ora l'articolo sono curioso di leggerlo anche io...se qualcuno l'avesse in qualche modo piemmatemi :stordita:
Cmq ho fatto una piccola ricerchina sul sito del dipartimento dell'energia. Sull'eolico contano di soddisfare il 20% del fabbisogno nazionale entro il 2030 (http://www1.eere.energy.gov/windandhydro/ ). Ora, dovrei anche far notare che qua di vento ne hanno a iosa, sopratutto in alcune regioni, il che invece non è molto vero per l'Italia.
Per quanto riguarda il solare , il DoE non prevede ancora nessun obiettivo di share di mercato, ma solo la promozione della commerciabilità dell'energia solare ( http://www1.eere.energy.gov/solar/ ). Come sottolineato da killercode qua però hanno un pochino di spazio ed insolazione in più...hanno dei deserti enormi...
Non vedo sti progettoni dal DoE. Ed attenzione, il DoE è un ente, non è chi produce direttamente l'energia, i quali dovranno cercare di sottostare a legislazioni ed aderire a programmi per ricevere fondi, ma potrebbero fare anche scelte un pò diverse :)
killercode
12-06-2008, 16:42
Ok, ora l'articolo sono curioso di leggerlo anche io...se qualcuno l'avesse in qualche modo piemmatemi :stordita:
Cmq ho fatto una piccola ricerchina sul sito del dipartimento dell'energia. Sull'eolico contano di soddisfare il 20% del fabbisogno nazionale entro il 2030 (http://www1.eere.energy.gov/windandhydro/ ). Ora, dovrei anche far notare che qua di vento ne hanno a iosa, sopratutto in alcune regioni, il che invece non è molto vero per l'Italia.
Per quanto riguarda il solare , il DoE non prevede ancora nessun obiettivo di share di mercato, ma solo la promozione della commerciabilità dell'energia solare ( http://www1.eere.energy.gov/solar/ ). Come sottolineato da killercode qua però hanno un pochino di spazio ed insolazione in più...hanno dei deserti enormi...
Non vedo sti progettoni dal DoE. Ed attenzione, il DoE è un ente, non è chi produce direttamente l'energia, i quali dovranno cercare di sottostare a legislazioni ed aderire a programmi per ricevere fondi, ma potrebbero fare anche scelte un pò diverse :)
http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-solar-grand-plan
FlatEric
12-06-2008, 17:02
Under these assumptions, U.S. energy demand could be fulfilled with the following capacities: 2.9 terawatts (TW) of photovoltaic power going directly to the grid and another 7.5 TW dedicated to compressed-air storage; 2.3 TW of concentrated solar power plants; and 1.3 TW of distributed photovoltaic installations. Supply would be rounded out with 1 TW of wind farms, 0.2 TW of geothermal power plants and 0.25 TW of biomass-based production for fuels. The model includes 0.5 TW of geothermal heat pumps for direct building heating and cooling. The solar systems would require 165,000 square miles of land, still less than the suitable available area in the Southwest.
In 2100 this renewable portfolio could generate 100 percent of all U.S. electricity and more than 90 percent of total U.S. energy. In the spring and summer, the solar infrastructure would produce enough hydrogen to meet more than 90 percent of all transportation fuel demand and would replace the small natural gas supply used to aid compressed-air turbines. Adding 48 billion gallons of biofuel would cover the rest of transportation energy. Energy-related carbon dioxide emissions would be reduced 92 percent below 2005 levels.
Qua si parla di 2100 per 100% di soddisfacimento (con tutti i tipi di renewables) :fagiano: nel 2050 saimo attorno al 70-80%...stiamo parlando di 50 e poi 100 anni se tutto partisse ora. Ma questo è un'ipotesi, non è niente che sta partendo ora (solo in parte penso), e si parla degli Stati Uniti, che hanno possibilità sia a livello di fondi che di spazi molto più elevati dei nostri. Quindi se nel 2015 non vogliamo fare la fame e pedalare per avere la TV accesa, forse è meglio puntare su qualcosa di affermato ;) Cmq gli autori sono "abbastanza" credibili, l'unico fatto che alcuni sono coinvolti in aziende legate al solare (e quindi ovviamente vogliono far vedere che sono ottimisti) e invece altri di centri ricerca (un pò più affidabili).
Ah, notavo che parlavano del gas compresso...e parlavano di turbine (che usano parzialmente gas naturale). Le efficienze di questi metodi oso immaginare non possano andare oltre il 50%...e torniamo all'esempio precedente.
Cmq è un'articolo incentrato sul solare....bisognerebbe vedere in un quadro un pò più generale, ma non è facile ;)
Vedo che non l'hai letto l'articolo di Scientific American, evidentemente ti sei fermato solo al titolo ;), primo era un progetto indipendente e assolutamente niente di governativo, quindi è sbagliato dire che gli stati uniti si stanno convertendo al solare, al massimo puoi dire che qualcuno ha ipotizzato un progetto, è prevista una copertura del 70% per il 2050 se il progetto partisse oggi... e nel frattempo che facciamo? :stordita: , prevede una copertura di 80000 kmq, un pò più che l'irlanda completamente coperta di pannelli solari....ah già, in irlanda non c'è il sole del sudest americano, quindi dovremmo spostarla a sud, più o meno in mezzo al sahara, così invece che dipendere dall'arabia dipenderemo dall'algeria, un gran vantaggio.
Qualcuno? Va beh dai...
Ken Zweibel, James Mason and Vasilis Fthenakis met a decade ago while working on life-cycle studies of photovoltaics. Zweibel is president of PrimeStar Solar in Golden, Colo., and for 15 years was manager of the National Renewable Energy Laboratorys Thin-Film PV Partnership. Mason is director of the Solar Energy Campaign and the Hydrogen Research Institute in Farmingdale, N.Y. Fthenakis is head of the Photovoltaic Environmental Research Center at Brook�haven National Laboratory and is a professor in and director of Columbia Universitys Center for Life Cycle Analysis.
Sono tre scienziati pazzi che lavorano nello scantinato... :fagiano:
Tu mi chiedi cosa si fa nel frattempo? Beh nulla vieta di installare quelle distese di pannelli fotovoltaici più velocemente, quel progetto ha voluto fare stime molto prudenziali quasi sicuramente. E poi mica c'è solo il solare, anzi...
Gli incentivi (per qualsiasi fonte, rinnovabile e non) valgono anche per le centrali... Comunque vedo che cominci a capire che con i "pannellini" non si va molto lontani...
Non ti preoccupare che a capire non comincio da ora... tu piuttosto cominci a capire che l'incidenza delle fonti rinnovabili sul fabbisogno energetico di una nazione può essere davvero rilevante. Con buona pace del tuo tentativo di screditarle con i ridicoli dati italiani. :ciapet:
Allora mettiamoci d'accordo: in queste benedette rinnovabili ce lo mettiamo l'idroelettrico o no? Se sì allora la Germania produce il 14,2% da rinnovabili, l'Italia il 14,4% (come vedi nel solito link (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Energie_rinnovabili)).
Se no in Germania le rinnovabili valgono l'11% scarso, da noi valgono l'1,5% geotermico + 0,8% eolico + 1,9% da biomasse e rifiuti (ma non so se la voce biomasse sulle rinnovabili tedesche comprende anche gli inceneritori) = 4,2%.
Oddio considerare un inceneritore una fonte rinnovabile mi pare davvero ridicolo: piuttosto lo metterei nel termoelettrico.
Ad ogni modo sia che ci metti o che ci aggiungi l'idroelettrico non cambia un dato: l'impatto delle rinnovabili sul fabbisogno energito di una nazione può essere ENORME!
Poi quando mai ho detto che le rinnovabili fanno schifo. :rolleyes:
Mah prima, citando i dati italiani come se fossero l'unico vero riferimento, ho avuto quell'impressione. In Italia le fonti rinnovabili non decollano perché siamo autolesionisti e soffriamo della sindrome di nimby in modo incurabile.
A parte che mi devi spiegare cosa c'entra voler tornare al nucleare con i veti sui progetti eolici, comunque i dati parlano chiaro: a parte gli ottimi risultati di Danimarca, Germania e Spagna noi non siamo indietro alla media, tutt'altro e se guardi quella tabella vedi bene che è cresciuto molto negli ultimissimi anni.
Cioè dato che la media è mediocre va bene se siamo mediocri pure noi?
L'Italia... con tutto il vento, il mare, il sole e l'energia geotermica che ha dovrebbe essere PRIMA AL MONDO per produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili. Questo non avviene: siamo pieni di schifose centrali termoelettriche ed ora voglio riaprire quegli aborti di centrali nucleari. Quando tuo nipote ti chiederà "nonno perché mi devo sorbire la merda che avete prodotto voi con le vostre tecnologie all'epoca ridicole?" poi che gli risponderai? :D
Comunque lo ripeto, quello di cui bisognerebbe scandalizzarsi veramente è che l'ITalia è l'unico paese industrializzato al mondo a non avere il nucleare. :muro:
Davvero c'è da scandalizzarsi! :rolleyes:
Noi che non abbiamo nessuna fonte rinnovabile poi... :muro:
No, c'è da mettere anche quello nei costi, bisognerebbe vedere dei budget reali e completi, fatti da fonti governative.
Siamo nell'ordine dei miliardi di euro.
Non mi pare che creare distese di pale o di specchi costi così tanto in più... :D
KiteGen (alta quota) vola oggi con una vela da kite in un capannone di Torino...ci vorrà ancora molta ricerca prima che sia una soluzione commercializzabile, il che deve prevedere molta sicurezza per prevenire danni in casi di condizioni meteorologiche pericolose, per evitare che si stacchino, per poi non parlare della sicurezza del traffico aereo. Non si può fare ORA, nè penso in meno di 5-10 anni per lo stato in cui sembra essere.
I tempi non li sappiamo noi, però di sicuro i tempi per una centrale nucleare sono certi: 10 anni! :D
Questo a cosa è riferito? Al Sahara? Noi compriamo il Sahara all'Algeria? Con che soldi, e pensi proprio che ce lo vendano? :rolleyes: Anche tu ogni tanto vai di fantasia :fagiano: Poi comparare la nostra disponibilità economica con quella americana è follia, gli dobbiamo pure ancora dei soldi agli US :fagiano:
Sarebbe un discorso da fare a livello europeo... e poi un territorio lo puoi pure affitare. Hong Kong fu ceduta in affitto alla Gran Bretagna per 99 anni ad esempio.
Cmq ho fatto una piccola ricerchina sul sito del dipartimento dell'energia. Sull'eolico contano di soddisfare il 20% del fabbisogno nazionale entro il 2030 (http://www1.eere.energy.gov/windandhydro/ ). Ora, dovrei anche far notare che qua di vento ne hanno a iosa, sopratutto in alcune regioni, il che invece non è molto vero per l'Italia.
Dipende tutto da quanto investi: se dai lo stesso budget dato alla prima missione apollo in cinque anni ti realizzano quello che prevedono per il 2030. Non è un discorso di "se si può fare" ma "quanto investo per poterlo fare". E' molto diversa la questione.
Per quanto riguarda il solare , il DoE non prevede ancora nessun obiettivo di share di mercato, ma solo la promozione della commerciabilità dell'energia solare ( http://www1.eere.energy.gov/solar/ ). Come sottolineato da killercode qua però hanno un pochino di spazio ed insolazione in più...hanno dei deserti enormi...
Anche noi in Nord Africa: il problema politico si risolve in un modo o nell'altro.
Non vedo sti progettoni dal DoE. Ed attenzione, il DoE è un ente, non è chi produce direttamente l'energia, i quali dovranno cercare di sottostare a legislazioni ed aderire a programmi per ricevere fondi, ma potrebbero fare anche scelte un pò diverse :)
E' un discorso di volontà politica (cioè di soldi investiti). Se dai 10 mld di dollari ottieni un risultato, se ne dai 1000 ne ottieni un altro.
killercode
12-06-2008, 17:14
Sono tre scienziati pazzi che lavorano nello scantinato...
mai detto che siano pazzi anzi se sono finiti su SA vuol dire che sono competenti. Sottolineavo solo il fatto che dire gli stati uniti hanno in programma di coprire più della metà del fabbisogno con il solare è falso
Lucrezio
12-06-2008, 17:17
Calma.......
mai detto che siano pazzi anzi se sono finiti su SA vuol dire che sono competenti. Sottolineavo solo il fatto che dire gli stati uniti hanno in programma di coprire più della metà del fabbisogno con il solare è falso
Quei tizi lavorano per diverse istituzioni quindi credo che il loro piano sia già a conoscenza delle sfere decisionali. Dato che sono finiti su SA vuol dire che un minimo di credibilità ce l'hanno ed è molto probabile che il loro piano verrà eseguito.
per caso si può anche entrare nel merito del topic o bisogna necessariamente attenersi al clichè polemiche e complotti?!
per caso si può anche entrare nel merito del topic o bisogna necessariamente attenersi al clichè polemiche e complotti?!
Tale invito proveniente da te è alquanto fuori luogo dato che hai esordito nel thread dicendo che il brevetto del progetto è in mano ad un bambino di quattro anni. :fagiano:
Pancho Villa
12-06-2008, 18:14
(mmmh, Pancho mi sembra un energetico se il sito nella firma è suo :D)
No, quel sito non è mio. ;)
Tale invito proveniente da te è alquanto fuori luogo dato che hai esordito nel thread dicendo che il brevetto del progetto è in mano ad un bambino di quattro anni. :fagiano:
due attacchi polemici su due. complimenti...
non la prendi un po troppo sul personale?!
due attacchi polemici su due. complimenti...
non la prendi un po troppo sul personale?!
Personale? E perché dovrei avere un problema personale con una persona che nemmeno conosco? :confused:
Semplicemente il tuo richiamo all'ordine è fuori luogo perché non sei moderatore e poi perché sei stato il primo a flammare con quelle considerazioni sarcastiche sul progetto e i suoi ideatori. Ad ogni modo per me la parentesi finisce qui.
killercode
12-06-2008, 18:27
per caso si può anche entrare nel merito del topic o bisogna necessariamente attenersi al clichè polemiche e complotti?!
Tornando in topic...boh :stordita: l'idea è interessante però trovo il progetto molto complesso, è ancora presto per fare previsioni se è realmente fattibile si vedrà solo in futuro
meglio se riprendo da qui...
Poi mi spiegano come fanno ad alimentare costantemente la base d'installato. Le energie rinnovabile non sono la soluzione, sono un'alternativa, dato che centrali che possano generare continuativamente sono strettamente necessarie al soddisfacimento del fabbisogno energetico di una nazione. Quando mi serve elettricità che devo fare, sperare in una folata di vento o che ci sia il sole o vado in blackout? :rolleyes:
imho il principio è interessante anche se il modo di sfruttarlo è ridicolo...
non era preferibile usare il parapendio o un pallone aerostatico per tenere in quota un generatore eolico ?!
se non altro è più facile garantire un funzionamento continuativo...o no?!
FlatEric
12-06-2008, 18:32
Quei tizi lavorano per diverse istituzioni quindi credo che il loro piano sia già a conoscenza delle sfere decisionali. Dato che sono finiti su SA vuol dire che un minimo di credibilità ce l'hanno ed è molto probabile che il loro piano verrà eseguito.
Parlano di studi e progetti, e non fanno parte del National Renewable Energy Laboratory (il laborarotorio più vicino al DoE), solo quello che ora ha un'azienda implicata nel solare ne è stato coinvolto per anni. E' ovvio che gli Stati Uniti abbiano in mente di sfruttare le energie alternative, ne hanno possibilità a iosa e sarebbero stupidi, ma finché non è il Department of Energy a determinare un piano non si può affermare "Gli Stati Uniti nel 2050 andranno a rinnovabili al 100%" (che tra l'altro non è vero da quanto si desume dall'articolo). Quelli fatti sono solo studi e proposte, da qui all'essere accettati ci vuole ancora un pò. E se non hanno ancora investito i 1000 miliardi di dollari, si vede che le proposte non sono ancora del tutto convincenti: qua negli US funziona così, se hai una buona idea che è fattibile e lo provi con popò di studi, prendi i fondi e anche subito; se l'idea è buona ma ancora ha bisogno di raffinamenti per delle lacune (e ce ne sono in quell'analisi), devi prima colmare le lacune e poi pigli i soldi, anche se sei l'Argonne National Laboratory. Qua in america i contribuenti prima di scucire i soldi ti fanno il pelo ed il contropelo, anche se è 1 solo milione di dollari....figurati per miliardi di dollari.
Sul nucleare, ripeto, non sono 10 anni, ne servono 10 per andare a regime, non per produrre. Nei 4 anni di transiente a regime, tutto quello che produci comuque è un risparmio sui combustibili fossili. Inoltre con la riattivazione delle centrali riattivabili il tempo è minore.
E per favore, smettila con sta storia del Sahara...è come se l'Europa si mettesse ad affittare i pozzi petroliferi sauditi :rolleyes: Ripeto, la gente non è scema perché abita in Africa, non appena vedono che il loro bel deserto è una fonte di soldi, ne vorranno ricavare il più possibile. E comunque torniamo ai problemi di erogazione notturna, aggiungendo i problemi di trasmissione elettrica e ancora di indipendenza da "qualcun'altro".
Ad ogni modo volevo ricordarti che personalmente non sono contro i rinnovabili, anzi, ma con un pizzico di realismo è chiaro il fatto che qualcosa di veramente fattibile è un'alto impatto di rinnovabili, ma non il 100% (sopratutto entro 30-40 anni, non ESISTE la fattibilità tecnologica, per quanti soldi tu voglia buttarci dentro), quindi mi spieghi come si fa a rendersi indipendenti dal petrolio in questo modo? Sono proprio curioso.
FlatEric
12-06-2008, 18:35
meglio se riprendo da qui...
imho il principio è interessante anche se il modo di sfruttarlo è ridicolo...
non era preferibile usare il parapendio o un pallone aerostatico per tenere in quota un generatore eolico ?!
se non altro è più facile garantire un funzionamento continuativo...o no?!
Beh, un generatore eolico a pale, tra pale e motore, pesa qualche tonnellata...non la vedo come soluzione sicurissima :) Il principio ci sta, l'idea è carina e da sviluppare...sicuramente il progetto su larga scala e commerciali avrà qualche gatta da pelare non indifferente ;)
Ad ogni modo anche con questa tecnica non si riesce ad avere una generazione continuativa
Lucrezio
12-06-2008, 18:37
drakend, hibone, siete vicini un epsilon maggiore di zero alla sospensione per polemica personale.
per favore piantatela.
Beh, un generatore eolico a pale, tra pale e motore, pesa qualche tonnellata...non la vedo come soluzione sicurissima :) Il principio ci sta, l'idea è carina e da sviluppare...sicuramente il progetto su larga scala e commerciali avrà qualche gatta da pelare non indifferente ;)
Ad ogni modo anche con questa tecnica non si riesce ad avere una generazione continuativa
beh un alternatore automobilistico pesa 3/4 kg ed eroga 1,2kw... una moltiplica peserà altrettanto...
con un 15 kg ciascuno si riesce...
FlatEric
12-06-2008, 18:50
beh un alternatore automobilistico pesa 3/4 kg ed eroga 1,2kw... una moltiplica peserà altrettanto...
con un 15 kg ciascuno si riesce...
Il problema è la turbina stessa, l'efficienza è proporzionale alla dimensione delle pale, anche se turbine di nuova concezione, più compatte ed efficienti, mi pare siano in studio.
Ad ogni modo la vedo come soluzione più "sicura" questa, sopratutto dal punto di vista del traffico aereo :fagiano: Anche perché i fili che vanno in aria non sono elettrificati, quindi se succede qualcosa e per caso vengono tranciati non ci sono troppi rischi...
Il problema è la turbina stessa, l'efficienza è proporzionale alla dimensione delle pale, anche se turbine di nuova concezione, più compatte ed efficienti, mi pare siano in studio.
Ad ogni modo la vedo come soluzione più "sicura" questa, sopratutto dal punto di vista del traffico aereo :fagiano: Anche perché i fili che vanno in aria non sono elettrificati, quindi se succede qualcosa e per caso vengono tranciati non ci sono troppi rischi...
beh insomma.... se un ultraleggero ci finisce contro non è che i passeggeri dentro fanno baldoria...
desume dall'articolo). Quelli fatti sono solo studi e proposte, da qui all'essere accettati ci vuole ancora un pò. E se non hanno ancora investito i 1000 miliardi di dollari, si vede che le proposte non sono ancora del tutto convincenti: qua negli US funziona così, se hai una buona idea che è fattibile e lo provi con popò di studi, prendi i fondi e anche subito; se l'idea è buona ma ancora ha bisogno di raffinamenti per delle lacune (e ce ne sono in quell'analisi), devi prima colmare le lacune e poi pigli i soldi, anche se sei l'Argonne National Laboratory. Qua in america i contribuenti prima di scucire i soldi ti fanno il pelo ed il contropelo, anche se è 1 solo milione di dollari....figurati per miliardi di dollari.
Il tuo ragionamento non fa una piega se non fosse per un fatto: non consideri l'influenza potentissima della lobby petrolifera. I petrolieri fanno di tutto per rallentare la diffusione dello sfruttamento delle fonti rinnovabili perché questo vorrebbe dire un loro drastico ridimensionamento.
Sul nucleare, ripeto, non sono 10 anni, ne servono 10 per andare a regime, non per produrre. Nei 4 anni di transiente a regime, tutto quello che produci comuque è un risparmio sui combustibili fossili. Inoltre con la riattivazione delle centrali riattivabili il tempo è minore.
Abbiamo speso soldi per disattivarle ed ora spendiamo altri soldi per riattivarle con tempistiche sempre di diversi anni? Questo è puro autelesionismo secondo me.
E per favore, smettila con sta storia del Sahara...è come se l'Europa si mettesse ad affittare i pozzi petroliferi sauditi :rolleyes: Ripeto, la gente non è scema perché abita in Africa, non appena vedono che il loro bel deserto è una fonte di soldi, ne vorranno ricavare il più possibile. E comunque torniamo ai problemi di erogazione notturna, aggiungendo i problemi di trasmissione elettrica e ancora di indipendenza da "qualcun'altro".
Io penso che si possa acquistare un pezzo di Sahara, ma è un altro problema di tipo politico e qua è off-topic penso. Nell'articolo di cui hai avuto il link c'è una parte in cui si dice proprio che la trasmissione in corrente continua permette di perdere percentuali di energia elettrica trascurabili.
Ad ogni modo volevo ricordarti che personalmente non sono contro i rinnovabili, anzi, ma con un pizzico di realismo è chiaro il fatto che qualcosa di veramente fattibile è un'alto impatto di rinnovabili, ma non il 100% (sopratutto entro 30-40 anni, non ESISTE la fattibilità tecnologica, per quanti soldi tu voglia buttarci dentro), quindi mi spieghi come si fa a rendersi indipendenti dal petrolio in questo modo? Sono proprio curioso.
Come non esiste la possibilità tecnologica? Per semplicità prendiamo in considerazione solo il fotovoltaico: un pannello ha tot rendimento. Se moltiplichi tale pannello per qualche milione di volte hai un tot rendimento x milione di volte. E' solo un discorso di dimensionamento.
FlatEric
12-06-2008, 19:36
beh insomma.... se un ultraleggero che ci finisce contro non è che i passeggeri fanno baldoria...
Sisi, beh, in ogni caso dovrebbero stare attenti, anche se comunque 800 metri di quota non è esagerato
Il tuo ragionamento non fa una piega se non fosse per un fatto: non consideri l'influenza potentissima della lobby petrolifera. I petrolieri fanno di tutto per rallentare la diffusione dello sfruttamento delle fonti rinnovabili perché questo vorrebbe dire un loro drastico ridimensionamento.
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat1p1.html
Non noti che per la produzione di energia elettrica...il petrolio copre circa il 10%? Tutto il resto è principalmente carbone. Quindi la PPPPPPotentissima lobby del petrolio non va molto lontano nella produzione di energia elettrica. Tra l'altro gli Stati Uniti importano il 60% ed oltre del petrolio. Ti assicuro che se non sono partiti ancora fondi per ora vuol dire che sono ancora in fase di studio alternative veramente applicabili e ben costruite, qui non si scherza, le cose si fanno come dio comanda, non alla pene di canide.
Abbiamo speso soldi per disattivarle ed ora spendiamo altri soldi per riattivarle con tempistiche sempre di diversi anni? Questo è puro autelesionismo secondo me.
Autolesionismo fu il disattivarle. Autolesionismo sarebbe continuare con i combustibili fossili e a comprare l'energia dalla Francia e dalla Germania.
Io penso che si possa acquistare un pezzo di Sahara, ma è un altro problema di tipo politico e qua è off-topic penso. Nell'articolo di cui hai avuto il link c'è una parte in cui si dice proprio che la trasmissione in corrente continua permette di perdere percentuali di energia elettrica trascurabili.
Suvvia, la fantapolitica non mi interessa. Ok elettrodotti ci siamo, avremmo buon efficienze. Rimane il problema stoccaggio energia per la notte, di cui ho già parlato prima.
Come non esiste la possibilità tecnologica? Per semplicità prendiamo in considerazione solo il fotovoltaico: un pannello ha tot rendimento. Se moltiplichi tale pannello per qualche milione di volte hai un tot rendimento x milione di volte. E' solo un discorso di dimensionamento.
Rendimento fotovoltaico ATTUALE: 20% con durata 25 anni. Potenza di picco giornaliera: 40 GW. Energia prodotta necessaria da fotovoltaico: 200GW, 2 TW...Pezzatura impianto fotovoltaico 20 MW (il più grande costruito al giorno d'oggi). Numero impianti necessari: 100.000. Vuoi produrre solo la metà del picco necessario? 50.000 per 25 anni.
Per semplicità neh.
Abbiamo veramente la tecnologia? Non per risolvere i problemi di gestione della rete
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat1p1.html
Non noti che per la produzione di energia elettrica...il petrolio copre circa il 10%? Tutto il resto è principalmente carbone. Quindi la PPPPPPotentissima lobby del petrolio non va molto lontano nella produzione di energia elettrica. Tra l'altro gli Stati Uniti importano il 60% ed oltre del petrolio. Ti assicuro che se non sono partiti ancora fondi per ora vuol dire che sono ancora in fase di studio alternative veramente applicabili e ben costruite, qui non si scherza, le cose si fanno come dio comanda, non alla pene di canide.
Sì peccato che in futuro, nel consumo dell'energia elettrica, ci devi far rientrare pure l'autotrazione... quindi gli interessa eccome rallentare lo sviluppo delle fonti rinnovabili. Fra l'altro io ho scritto petrolieri, ma ovviamente nella lobby che frena le rinnovabili ci sono pure quelli che producono metano e quelli che producono carbone.
Autolesionismo fu il disattivarle. Autolesionismo sarebbe continuare con i combustibili fossili e a comprare l'energia dalla Francia e dalla Germania.
No autolesionismo è non puntare in modo MASSICCIO e DECISO sulle rinnovabili, di cui l'Italia abbonda.
Suvvia, la fantapolitica non mi interessa. Ok elettrodotti ci siamo, avremmo buon efficienze. Rimane il problema stoccaggio energia per la notte, di cui ho già parlato prima.
Ti ho citato due precedenti storici ben noti: se tu ti ostini a bollare la mia idea come fantapolitica non so che farci. :fagiano:
Per lo stoccaggio di energia ti ho già risposto estensivamente prima, è inutile ripetere sempre le stesse cose. :D
Abbiamo veramente la tecnologia? Non per risolvere i problemi di gestione della rete
Sì ce l'abbiamo, utilizzando un mix di fonti rinnovabili come eolico e solare.
FlatEric
13-06-2008, 11:24
Sì peccato che in futuro, nel consumo dell'energia elettrica, ci devi far rientrare pure l'autotrazione... quindi gli interessa eccome rallentare lo sviluppo delle fonti rinnovabili. Fra l'altro io ho scritto petrolieri, ma ovviamente nella lobby che frena le rinnovabili ci sono pure quelli che producono metano e quelli che producono carbone.
Ma possibile che proprio non ti sfiori l'anticamera del cervello che potrebbero anche esserci problemi tecnologici? Non nascondo che interessi ce ne siano sempre...ma ci sono problemi tecnologici che ho provato a delinearti. E non dire "basta investire 10000 trilioni di dollari e si risolvono", uno stato se trova più economico andare a carbone (e lo è per gli stati uniti), continuerà a farlo, anche se ha efficienze che a malapena sfiorano il 20%! Quindi investiranno quando sarà il momento.
Sì ce l'abbiamo, utilizzando un mix di fonti rinnovabili come eolico e solare.
Credi che entro 15 anni si riesce ad andare al 100% rinnovabili? Con tutti i problemi che ti ho mostrato? C'è anche da ricordare che la richiesta di fabbisogno elettrico cresce sempre di più...e il petrolio fra 15 anni se non è finito sarà cmq a prezzi inaccessibili.
Pancho Villa
13-06-2008, 14:41
Non ti preoccupare che a capire non comincio da ora... tu piuttosto cominci a capire che l'incidenza delle fonti rinnovabili sul fabbisogno energetico di una nazione può essere davvero rilevante. Con buona pace del tuo tentativo di screditarle con i ridicoli dati italiani. :ciapet:
Oddio considerare un inceneritore una fonte rinnovabile mi pare davvero ridicolo: piuttosto lo metterei nel termoelettrico.
Ad ogni modo sia che ci metti o che ci aggiungi l'idroelettrico non cambia un dato: l'impatto delle rinnovabili sul fabbisogno energito di una nazione può essere ENORME!
Mah prima, citando i dati italiani come se fossero l'unico vero riferimento, ho avuto quell'impressione. In Italia le fonti rinnovabili non decollano perché siamo autolesionisti e soffriamo della sindrome di nimby in modo incurabile.
Cioè dato che la media è mediocre va bene se siamo mediocri pure noi?
L'Italia... con tutto il vento, il mare, il sole e l'energia geotermica che ha dovrebbe essere PRIMA AL MONDO per produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili. Questo non avviene: siamo pieni di schifose centrali termoelettriche ed ora voglio riaprire quegli aborti di centrali nucleari. Quando tuo nipote ti chiederà "nonno perché mi devo sorbire la merda che avete prodotto voi con le vostre tecnologie all'epoca ridicole?" poi che gli risponderai? :D
Davvero c'è da scandalizzarsi! :rolleyes:
Noi che non abbiamo nessuna fonte rinnovabile poi... :muro:
Tralascio, ci sono cose giuste ed altre sbagliate, e un po' troppo fideismo. Comunque cito nuovamente FlatEric, l'ingegneria è fatta di numeri e cose concrete, non di sogni e cose che piacciono o che "fanno schifo". ;)
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