View Full Version : La Gelmini: piu' soldi agli insegnanti
Da:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/scuola_e_universita/servizi/gelmini/gelmini/gelmini.html
Non possiamo ignorare che lo stipendio medio di un professore di scuola secondaria superiore dopo 15 anni di insegnamento è pari a 27.500 euro lordi annui, tredicesima inclusa. Fosse in Germania ne guadagnerebbe 20 mila in più, in Finlandia 16 mila in più. La media Ocse (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico) è superiore ai 40 mila euro l'anno
Queste dichiarazioni mi fanno sempre ridere. Le cose sono due:
1) O aumentano gli stipendi e basta
2) Oppure dicono che non ci sono i soldi e basta
Fare questi discorsi al vento e' abbastanza ridicolo. Lo sanno anche i muri che gli stipendi vanno aumentati.
O forse il ministro Gelmini, bravo e bello, ha la bacchetta magica ?
chissà se l'ha detto a Brunetta:ciapet: :ciapet: :ciapet:
cdimauro
10-06-2008, 14:51
Prima aumentiamo quello degli operai allineandolo a quello degli altri paesi, però.
P.S. A scanso di equivoci: sono un impiegato.
GUSTAV]<
10-06-2008, 14:53
Prima aumentiamo quello degli operai allineandolo a quello degli altri paesi, però.
P.S. A scanso di equivoci: sono un impiegato.
cioè alla cina :O
o si aumentano in proporzione a tutti i lavoratori o niente, insomma io lavoro da impiegato sono laureato e non mi posso lamentare, ma che un insegnante che ha vacanze a natale pasqua e in estate di piu che le mie e gli aumentano lo stipendio e a me no, mi sa che qualcosa non quadra . . . .
Se parliamo dei privilegi che gli insegnanti hanno non finiamo piu' (ovviamente se qualche insegnante vede questo post risponderà che non e' assolutamente vero).
Sull'allineamento degli stipendi NON SOLO degli insegnanti ma anche dei dipendenti PRIVATI sono d'accordo.
Pero' e' assurdo pensare che si possa aumentare lo stipendio degli insegnanti di 20000 Euro annui, non credo sia una cosa realizzabile praticamente. (Un ministro non la puo' sparare cosi' alta)
Da:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/scuola_e_universita/servizi/gelmini/gelmini/gelmini.html
Non possiamo ignorare che lo stipendio medio di un professore di scuola secondaria superiore dopo 15 anni di insegnamento è pari a 27.500 euro lordi annui, tredicesima inclusa. Fosse in Germania ne guadagnerebbe 20 mila in più, in Finlandia 16 mila in più. La media Ocse (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico) è superiore ai 40 mila euro l'anno
Queste dichiarazioni mi fanno sempre ridere. Le cose sono due:
1) O aumentano gli stipendi e basta
2) Oppure dicono che non ci sono i soldi e basta
Fare questi discorsi al vento e' abbastanza ridicolo. Lo sanno anche i muri che gli stipendi vanno aumentati.
O forse il ministro Gelmini, bravo e bello, ha la bacchetta magica ?
consiglio alla neoministra la lettura del libro "la deriva" di stella e rizzo:ci sono le statistiche ocse che dicono che lo stipendio italiano di un insegnante è tra gli ultimi in europa alla pari con quello greco,ma la retribuzione oraria è tra le più alte.Perché?Perché ci sono troppi insegnati,e per far lavorare tutti si lavora meno.Ok ad innalzare lo stipendio,ma deve aumentare anche l'orario di lavoro e devono diminuire gli assunti.Ma soprattutto MERITOCRAZIA,è indecente che siamo l'unico paese della Terra che elargisce aumenti di stipendio per anzianità e non produttività,così com'è assurdo che i primi a non volere la meritocrazia siano sindacati e docenti stessi :muro: :muro: :muro:
L'istruzione è il miglior investimento che può fare un paese,è un bene che se ne parli,già è qualcosa dato che negli ultimi anni se n'è parlato poco e male
Washakie
10-06-2008, 15:19
CUT
D'accordo con la ministra. Raddoppiamo lo stipendio (raddoppiamo le ore lavorative e dimezziamo il corpo docenti in base a criteri meritocratici).
Facilitiamo anche il licenziamento. Ora sono inamovibili
E grazie, per 50k all'anno lo farei pure io il professore delle superiori (e sarei un eccellente insegnante, lo ero già ai tempi del liceo dove spiegavo meglio di certi cani che mi mettevano davanti, e ne capivo pure di più :cool: ) ci perderei qualcosa rispetto al mio stipendio attuale ma ne guadagnerei 2 mesi di ferie all'anno.
Il problema è che non si possono aumentare gli stipendi a tappeto, ci sono elementi validi che fanno un ottimo lavoro e si tengono aggiornati, ma molti altri sono pacchi raccomandati che non metterei nemmeno a fare i bidelli.
Per 50k il docente deve essere quasi a livello di un professore universitario.
E soprattutto la priorità è adeguare i programmi.
Il problema principale delle scuole superiori, ma oggi anche delle università, è che i programmi sono troppo facili, è stato tutto livellato verso il basso, ne parlavano qualche sera fa a Otto e 1/2 con particolare riferimento alla matematica ed alle materie scientifiche.
Poi ci si lamenta se la preparazione dei ragazzi delle nostre scuole è al di sotto della media europea.
Il paradosso che ne è venuto fuori è che nei paesi emergenti come India e Cina si adottano i metodi di insegnamento che noi usavamo fino ad una decina di anni fa, e che davano ai nostri studenti una preparazione di base di gran lunga superiore ad esempio a quella dei loro coetanei statunitensi.
Con il risultato che oggi gli studenti indiani e cinesi sono considerati dalle università USA come lo erano i nostri di qualche anno fa.
Gli aumenti vanno dati, ma solo a chi li merita ed a fronte di risultati misurabili e certificati. Prima però programmi di studio più impegnativi e selettivi.
Il problema principale delle scuole superiori, ma oggi anche delle università, è che i programmi sono troppo facili, è stato tutto livellato verso il basso, ne parlavano qualche sera fa a Otto e 1/2 con particolare riferimento alla matematica ed alle materie scientifiche.
Perche' ci sono molti docenti svogliati/frustrati che stanno li' a scaldare la cattedra, non vedono l'ora che suoni la campanella / di andare in ferie.
Non esiste meritocrazia, non esiste aggiornamento, non esistono strutture moderne, non esistono premi / punizioni... insomma si tira a campare.
Cio' vale anche per l'Università, purtroppo. I baroni universitari esistono ancora e sono uno dei peggiori mali del mondo accademico.
Mia moglie è insegnante e non ha più ferie di me, le ha solo concentrate a luglio-agosto.
Washakie
10-06-2008, 15:56
Mia moglie è insegnante e non ha più ferie di me, le ha solo concentrate a luglio-agosto.
Sei un libero professionista?
A Natale quante ferie fa?
A Pasqua?
Credo che tutti qui siano andati a scuola e sappiano qual'è il calendario e quanti i giorni di festa...
Mia moglie è insegnante e non ha più ferie di me, le ha solo concentrate a luglio-agosto.
Uhm ...
15 giorni NATALE + CAPODANNO
7 giorni PASQUA
75 giorni (Giugno - Luglio - Agosto) / 45 giorni se ESAME DI STATO
totale: MINIMO 67 giorni
MASSIMO 97 giorni
?
PS: QUante ore fa la settimana ? 18 ?
Ah già , scusa, ma probabilmente passerà le notti a correggere i compiti !!!
Washakie
10-06-2008, 15:58
Uhm ...
15 giorni NATALE + CAPODANNO
7 giorni PASQUA
75 giorni (Giugno - Luglio - Agosto) / 45 giorni se ESAME DI STATO
totale: MINIMO 67 giorni
MASSIMO 97 giorni
?
Tu non fai questi giorni di ferie? sider sì!
Perchè non contiamo anche quante ore lavorano la settimana?
Uhm ...
15 giorni NATALE + CAPODANNO
7 giorni PASQUA
75 giorni (Giugno - Luglio - Agosto) / 45 giorni se ESAME DI STATO
totale: MINIMO 67 giorni
MASSIMO 97 giorni
?
Fai pure da metà giugno a metà agosto, se non hai esami. L'anno scolastico per gli insegnati finisce dopo e cominci pirima (ovviamente) degli studenti.
Le ferie sono più o meno le mie.
Tu non fai questi giorni di ferie? sider sì!
Perchè non contiamo anche quante ore lavorano la settimana?
Sei folle ? Io ho circa 36 giorni di ferie l'anno. E lavoro 40/45 ore la settimana
Washakie
10-06-2008, 16:01
Sei folle ? Io ho circa 36 giorni di ferie l'anno. E lavoro 40/45 ore la settimana
Beh...più o meno...:Prrr:
un altro annuncio... fantastico!
zanardi84
10-06-2008, 16:02
Più soldi a chi?
Ragazzi, io mi ricordo che al liceo c'era la rpf di matematica e fisica che impiegava ben 3 settimane per correggere 22 verifiche, e poi si scopriva che queste erano corrette o male o addirittura solo guardando il risultato finale se coincideva con quello giusto.
Senza contare le assenze in 3 anni che ci hanno portato alla maturità a passare per il rotto della cuffia grazie ad un mega suggerimento su come risolvere il problema.
Senza contare che le spiegazioni altro non erano che copiature paro paro alla lavagna delle pagine dei libri.
E' solo il mio caso, ma quanti analoghi ce ne saranno? Non credo affatto pochi.
Bisogna dare gli stipendi in base all'effettivo rendimento/impegno. Chi non fa un cazzo non viene pagato, chi si sbatte (il prof di italiano e latino che avevo sempre al liceo per esempio correggeva temi e versioni dall'oggi al domani o quasi e non c'era una sola correzione sbagliata, pur avendo 2 classi da seguire). E quando spiegava bastava seguire per non dover studiare a casa. Senza contare che spesso faceva lezione lui (d'italiano e latino) quando mancava quella di matematica.
Quello prendeva esattamente quanto la lazzarona, pur facendo ore extra col solito grande impegno e serità).
Beh...più o meno...:Prrr:
P.S. Non solo io, ma il 90% dei dipendenti privati ha circa un mese di ferie l'anno.
Tu non fai questi giorni di ferie? sider sì!
Perchè non contiamo anche quante ore lavorano la settimana?
Che sia un lavoro privilegiato, nessuno lo nega.
Però esistono i ricevimenti genitori (fuori orario lavorativo) , riunioni a nastro, ed i compiti da preparare e correggere (a casa) . Poi è da un pò che con il taglio dei soldi, sono gli stessi insegnanti a sostituire i colleghi mancanti per esempio, per malattia. Sorveglianza in mensa, pre-accoglimento dei bambini per i genitori che lavorano.
Certo meglio della miniera o della fabbrica.
Sei folle ? Io ho circa 36 giorni di ferie l'anno. E lavoro 40/45 ore la settimana
36 compresi i sabati e le domeniche?
Io ne ho 38 all'anno, tenendo conto che ne vanno 5 alla settimana sono praticamente 2 mesi.
blamecanada
10-06-2008, 16:11
Non so come sia per quanto riguarda lo stipendio orario, comunque ovviamente bisogna basarsi su quello per fare confronti.
Io credo che non abbia senso e sia impraticabile (se non spendendo un sacco di soldi, sicché non ne varrebbe la pena) attuare stipendî diversificati in base ai risultati.
L'unica cosa che si può fare è far accedere al posto quelli piú preparati (cosa che può essere valutata), e licenziare quelli che fanno assenteismo o hanno comportamento scorretti. Una volta eliminati i disonesti credo che per gli altri vada bene un stipendio uguale per tutti... al massimo si potrebbe pagare di piú chi possegga attestati di conoscenze (dottorati e cose simili).
Io per contratto non ho orari, ma non faccio mai meno di 50 ore settimanali, e non arrivo a 25gg di ferie all'anno :muro: :muro:
36 compresi i sabati e le domeniche?
Io ne ho 38 all'anno, tenendo conto che ne vanno 5 alla settimana sono praticamente 2 mesi.
Si ok. Pero' , quello che voglio dire, e' che non e' possibile paragonare il lavoro di insegnante e quello di impiegato privato, non c'e' verso di dimostrare che in qualche modo loro non sono privilegiati.
Sarebbe abbastanza ridicolo, comunque, che un insegnante guadagnasse 40K annui mentre un ingegnere assunto in un'azienda privata ne guadagna 25K (a parità di anzianità).
Non so come sia per quanto riguarda lo stipendio orario, comunque ovviamente bisogna basarsi su quello per fare confronti.
come ho già scritto la retribuzione oraria è tra le più alte
La comparazione Ocse ha preso in esame anche gli orari di lavoro. Un maestro elementare italiano lavora, per contratto, 748 ore l’anno, un docente delle medie e delle superiori è impegnato invece per 612 ore. In Francia il maestro deve lavorare per 892 ore. L’Italia, ancora una volta, è sotto la media. Secondo i tecnici del ministero dell’Istruzione per motivi di organizzazione solo la metà degli insegnanti della secondaria completa l’orario contrattuale di 18 ore
http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=255
Lavorano meno,guadagnano meno,cosa c'è che non torna? :fagiano:
Solertes
10-06-2008, 16:54
Che sia un lavoro privilegiato, nessuno lo nega.
Però esistono i ricevimenti genitori (fuori orario lavorativo) , riunioni a nastro, ed i compiti da preparare e correggere (a casa) . Poi è da un pò che con il taglio dei soldi, sono gli stessi insegnanti a sostituire i colleghi mancanti per esempio, per malattia. Sorveglianza in mensa, pre-accoglimento dei bambini per i genitori che lavorano.
Certo meglio della miniera o della fabbrica.
Programmazione, corsi di aggiornamento, progetti educativi....parlo delle elementari.
Non so come sia per quanto riguarda lo stipendio orario, comunque ovviamente bisogna basarsi su quello per fare confronti.
Io credo che non abbia senso e sia impraticabile (se non spendendo un sacco di soldi, sicché non ne varrebbe la pena) attuare stipendî diversificati in base ai risultati.
L'unica cosa che si può fare è far accedere al posto quelli piú preparati (cosa che può essere valutata), e licenziare quelli che fanno assenteismo o hanno comportamento scorretti. Una volta eliminati i disonesti credo che per gli altri vada bene un stipendio uguale per tutti... al massimo si potrebbe pagare di piú chi possegga attestati di conoscenze (dottorati e cose simili).
Quindi gli attestati di conoscenza implicano una migliore capacità di insegnamento? Io non ci scommetterei....piuttosto organizzerei un sistema di feedback per valutare l'operato degli insegnanti per poter premiare quelli che insegnano invece di quelli che fanno lezioni.
tdi150cv
10-06-2008, 17:55
un altro annuncio... fantastico!
dai su ... concedi un po' di tempo a questo governo ... se poi tra due anni finira' miseramente come il precedente , ovvero in un nulla di fatto , ne riparleremo ...
Detto questo anche solo parlandone si e' gia fatto meglio del precedente ...
passo e chiudo ...
per quanto ti riguarda ovviamente, non è che tu sia l'oracolo di delfi :D
prima di aumentare gli stipendi dovrebbero caccire tutti quelli che sono incompetenti... gente che spiega la stessa manfrina da 20 anni e cmq continua a dover usare il libro perchèaltrimenti non la sa...:doh:
se si vuole aumentare gli stipendi devono essere aumentati a tutti naturalmente con % progressiva in funzione del reddito perchè anche chi fa l'operaio o l'impiegato ha problemi a campare proprio come gli insegnanti, e a volte coloro che fanno gli impiegati sono molto piu preparati degli insegnanti specialmente in materie tecnico-scientifico per esperienza personale ho riscontrato che molti insegnanti insegnano come sui libri di testo dell'epoca in cui loro sono andati a scuola, e poi non si sono mai aggiornati, mentre gli altri se non vuoi che siano licenziati sono obbbligati ad aggiornarsi .
blamecanada
10-06-2008, 18:44
Quindi gli attestati di conoscenza implicano una migliore capacità di insegnamento? Io non ci scommetterei...
No, però indicano una preparazione superiore, che è di per sé una cosa da valorizzare. Certo in molti casi una superiore preparazione può esservi anche in assenza di simili attestati.
piuttosto organizzerei un sistema di feedback per valutare l'operato degli insegnanti per poter premiare quelli che insegnano invece di quelli che fanno lezioni.
Gli unici che possano effettivamente valutare l'insegnante sono gli studenti.
Tuttavia c'è il rischio che gli studenti finiscano per premiare chi fa lavorare di meno.
Il problema di tutti questi meccanismi è che sono cose complicate e che costano molto. In Canada hanno provato a fare cose del genere, ma poi si sono resi conto che al posto di spendere tutti quei soldi per un apparato burocratico di controllo era meglio spenderli per ampliare l'offerta formativa.
Io ribadisco: una volta eliminati gl'insegnanti assenteisti o che non fanno niente, e quelli che non sono preparati, si sono risolti il 90% dei problemi. Secondo me prima bisogna fare questo, poi si vedrà.
Ma qualche insegnante in carne ed ossa lo conoscete o siete rimasti a quelli che avevate al liceo?
Tanto per cominciare non è assolutamente vero che il lavoro dell'insegnante finisce con la campanella, tra consigli di classe, ricevimento parenti, pagellini, scrutini, praparazione lezioni e correzione verifiche sono molti di più i pomeriggi impegnati di quelli liberi...
Poi mi sembra che molti di voi la mettano solo sul piano delle ore lavorate e della "fatica" del lavoro, dimenticando quale sia il ruolo dell'insegnante... secondo questo ragionamento i minatori dovrebbero guadagnare miliardi perchè lavorano 12 ore al giorno e si spaccano la schiena, e i dirigenti fare la fame perchè stanno seduti alla scrivania poche ore al giorno...
L'insegnante ha il compito di formare gli adulti di domani, e scusate se è poco... provate voi a gestire una classe di 28 studenti di un istituto tecnico dove furti e violenze sono all'ordine del giorno, cercando di far sì che almeno qualcuno diventi un adulto come si deve... e poi mi dite se fare l'insegnante è tanto più facile che fare l'impiegato e l'operaio.
Stiamo scontando errori accumulati con gli anni, che vanno dagli stipendi troppo bassi a (non lo nego) una selezione del tutto insufficiente, con insegnanti non motivati ne stimolati a fare bene il proprio lavoro... dopotutto perchè devo farmi il culo a trasmettere qualcosa ai ragazzi quando poi prendo gli stessi soldi di chi si limita a fare il minimo indispensabile e se ne sbatte se su 25 ragazzi 20 non raggiungono la sufficienza di italiano (o peggio la raggiungono coi voti ma di fatto non sanno esprimersi in italiano)?
ps: non sono un insegnante, semplicemente ne conosco qualcuno e mi rendo conto che tutta questa "emergenza bullismo" non è che il risultato di un sistema scolastico al quale è stata data sempre meno importanza, e gli stipendi ai professori ne sono l'esempio lampante...
Memetiamoci pure anche il fatto di dover far intervenire assitenti sociali, psicologi e spesso di dover seguire strettamente, anche dopo l'orario di lavoro, i casi più difficili...essere avvertita da una studentessa di seconda media , prima dei genitori, della gravidanza della stessa e gestire la situazione...
Poi ci sono quelli che scaldano la sedia, gli assenteisti, e quelli che "timbrano i cartellino". Per questi ultimi dovrebbe esistere i licenziamento, ma gli altri sono sottopagati. Il confronto con gli altri paesi europei ne è la prova.
Dimenticate che l'accesso all'insegnamento stà diventando via via sempre più difficile (laurea, scuola di formazione) e per arrivare alla cattedra di ruolo ci vuole molto tempo (graduatorie, trasferimenti, supplenze): riflettete al riguardo.
Questo non vuol dire che non esistano insegnanti fannulloni: sicuramente ci vuole più autonomia alle singole scuole riguardo gestione del proprio organico.
In ogni caso non si dovrebbe discutere sulla dignità del mestiere in questione, gli insegnanti in Italia sono una classe di impiegati statali come un'altra e sicuramente "rilanciare" l'economia vuol dire anche aumentare i loro stipendi.
gabi.2437
10-06-2008, 19:07
Se in una classe furti e violenze sono all'ordine del giorno QUALCOSA non va
5 anni di liceo e nella mia classe niente furti e violenze, come mai? :mbe:
Solertes
10-06-2008, 19:09
No, però indicano una preparazione superiore, che è di per sé una cosa da valorizzare. Certo in molti casi una superiore preparazione può esservi anche in assenza di simili attestati.
Se la preparazione non porta ad un miglioramento della qualità dell'insegamento, non serve a nulla.
Gli unici che possano effettivamente valutare l'insegnante sono gli studenti.
Tuttavia c'è il rischio che gli studenti finiscano per premiare chi fa lavorare di meno.
Il problema di tutti questi meccanismi è che sono cose complicate e che costano molto. In Canada hanno provato a fare cose del genere, ma poi si sono resi conto che al posto di spendere tutti quei soldi per un apparato burocratico di controllo era meglio spenderli per ampliare l'offerta formativa.
Io ribadisco: una volta eliminati gl'insegnanti assenteisti o che non fanno niente, e quelli che non sono preparati, si sono risolti il 90% dei problemi. Secondo me prima bisogna fare questo, poi si vedrà.
Io proverei, ma usando il sistema delle commissioni esterne a campione e a sorpresa.
sicuramente il ruolo dell'insegnante è delicato e non mi metto a pensare che dopo l'uscita dei ragazzi il lavoro sia finito.
certo vedo un po' più di libertà. è vero che ci sono da correggere le verifiche, ma è tempo che uno può gestire liberamente, niente di vieta di avere tempo per fare la spesa o per andare a fare commissioni, al contrario di chi lavora le classiche 9-18 e deve prendere ore di permesso per la minima scemenza.
di contro non hai sempre il sabato e domenica libero, ma magari ti tocca un giorno libero a metà settimana
è un ruolo secondo me di grande responsabilità, perché la scuola è la crescita dei ragazzi e se il ruolo primario nell'educazione è quello dei genitori subito dopo vengono gli insegnanti, specialmente nell'adolescenza.
c'è bisogno oltre che di gente preparata di brave persone, che sappiano dire la cosa giusta al momento opportuno e riescano a stimolare i ragazzi a pensare e crescere
quella dell'insegnante è una vocazione prima che un mestiere a mio avviso.
il problema che vedo, da esterno, credo sia il precariato prima che lo stipendio. voglio dire, saranno bassi rispetto alla media europea ma non sono da fame, mi sembrano al livello di posti da impiegato. tuttavia non è così semplice accedere all'insegnamento, e mi pare di capire che prima di avere la cattedra possono passare anni... forse questo scoraggia chi ha la passione di insegnare ma si fa tentare da lavori più redditizi e "sicuri"
mi piacerebbe leggere il parere di qualcuno direttamente coinvolto
Ma qualche insegnante in carne ed ossa lo conoscete o siete rimasti a quelli che avevate al liceo?
Tanto per cominciare non è assolutamente vero che il lavoro dell'insegnante finisce con la campanella, tra consigli di classe, ricevimento parenti, pagellini, scrutini, praparazione lezioni e correzione verifiche sono molti di più i pomeriggi impegnati di quelli liberi...
Poi mi sembra che molti di voi la mettano solo sul piano delle ore lavorate e della "fatica" del lavoro, dimenticando quale sia il ruolo dell'insegnante... secondo questo ragionamento i minatori dovrebbero guadagnare miliardi perchè lavorano 12 ore al giorno e si spaccano la schiena, e i dirigenti fare la fame perchè stanno seduti alla scrivania poche ore al giorno...
L'insegnante ha il compito di formare gli adulti di domani, e scusate se è poco... provate voi a gestire una classe di 28 studenti di un istituto tecnico dove furti e violenze sono all'ordine del giorno, cercando di far sì che almeno qualcuno diventi un adulto come si deve... e poi mi dite se fare l'insegnante è tanto più facile che fare l'impiegato e l'operaio.
Stiamo scontando errori accumulati con gli anni, che vanno dagli stipendi troppo bassi a (non lo nego) una selezione del tutto insufficiente, con insegnanti non motivati ne stimolati a fare bene il proprio lavoro... dopotutto perchè devo farmi il culo a trasmettere qualcosa ai ragazzi quando poi prendo gli stessi soldi di chi si limita a fare il minimo indispensabile e se ne sbatte se su 25 ragazzi 20 non raggiungono la sufficienza di italiano (o peggio la raggiungono coi voti ma di fatto non sanno esprimersi in italiano)?
ps: non sono un insegnante, semplicemente ne conosco qualcuno e mi rendo conto che tutta questa "emergenza bullismo" non è che il risultato di un sistema scolastico al quale è stata data sempre meno importanza, e gli stipendi ai professori ne sono l'esempio lampante...
finalmente qualcuno che non parla con l'ottusità di chi è stato solo studente
sicuramente il ruolo dell'insegnante è delicato e non mi metto a pensare che dopo l'uscita dei ragazzi il lavoro sia finito.
certo vedo un po' più di libertà. è vero che ci sono da correggere le verifiche, ma è tempo che uno può gestire liberamente, niente di vieta di avere tempo per fare la spesa o per andare a fare commissioni, al contrario di chi lavora le classiche 9-18 e deve prendere ore di permesso per la minima scemenza.
di contro non hai sempre il sabato e domenica libero, ma magari ti tocca un giorno libero a metà settimana
è un ruolo secondo me di grande responsabilità, perché la scuola è la crescita dei ragazzi e se il ruolo primario nell'educazione è quello dei genitori subito dopo vengono gli insegnanti, specialmente nell'adolescenza.
c'è bisogno oltre che di gente preparata di brave persone, che sappiano dire la cosa giusta al momento opportuno e riescano a stimolare i ragazzi a pensare e crescere
quella dell'insegnante è una vocazione prima che un mestiere a mio avviso.
il problema che vedo, da esterno, credo sia il precariato prima che lo stipendio. voglio dire, saranno bassi rispetto alla media europea ma non sono da fame, mi sembrano al livello di posti da impiegato. tuttavia non è così semplice accedere all'insegnamento, e mi pare di capire che prima di avere la cattedra possono passare anni... forse questo scoraggia chi ha la passione di insegnare ma si fa tentare da lavori più redditizi e "sicuri"
mi piacerebbe leggere il parere di qualcuno direttamente coinvolto
io faccio l'educatore e sono figlio di due insegnanti
insegnanti fancazzisti ce ne sono una marea, troppi: insegnanti svogliati, insegnanti che NON sanno insegnare, fancazzisti che tirano allo stipendio
ma ci sono (per fortuna) insegnanti che VOGLIONO e SANNO insegnare, che prendono il lavoro con passione e serietà e che FORMANO la gente di domani
il lavoro di insegnante non è affatto facile e gestire una classe di 25-28 bambini delle elementari SOPRATTUTTO AL GIORNO D'OGGI dove i genitori lavorano talmente tanto che NON SVOLGONO il loro mestiere di genitore, all'insegnante tocca anche il ruolo di educatore, e vi posso dire (da educatore) non è affatto facile e tutt'altro che "rilassante" e questo tralasciando il grado di responsabilità che si ha.
gli insegnanti sulla carta non fanno moltissime ore, ma è anche vero che hanno a che fare con delle scolaresche che sono ben più indisciplinate e lasciate allo sbando quanto a educazione rispetto alla media europea
mia madre è maestra di scuola materna: vorrei vedere voi a tenere 25 bambini di 3-4 anni per 6 ore al giorno e poi farvi 2 ore di programmazione: oggi è uscita di casa alle 7 di mattina e è tornata un'ora e mezza fa. e come già detto OLTRE alle ore di scuola (dove molti credono che l'insegnante poi vada a farsi i cazzi suoi) devono fare una programmazione costante, riunioni, oltre ad avere un monte ore per altri progetti. le correzioni dei compiti esulano dalle ore lavorative.
parlare da ignoranti in materia, con il qualunquismo di chi la scuola la ha vista solo da fuori, sinceramente è solo dare ARIA alla bocca.
con questo NON dico che gli insegnanti dovrebbero avere più soldi, o meglio dovrebbero averli insieme a MOLTE altre categorie.
io faccio l'educatore e sono figlio di due insegnanti
insegnanti fancazzisti ce ne sono una marea, troppi: insegnanti svogliati, insegnanti che NON sanno insegnare, fancazzisti che tirano allo stipendio
ma ci sono (per fortuna) insegnanti che VOGLIONO e SANNO insegnare, che prendono il lavoro con passione e serietà e che FORMANO la gente di domani
il lavoro di insegnante non è affatto facile e gestire una classe di 25-28 bambini delle elementari SOPRATTUTTO AL GIORNO D'OGGI dove i genitori lavorano talmente tanto che NON SVOLGONO il loro mestiere di genitore, all'insegnante tocca anche il ruolo di educatore, e vi posso dire (da educatore) non è affatto facile e tutt'altro che "rilassante" e questo tralasciando il grado di responsabilità che si ha.
gli insegnanti sulla carta non fanno moltissime ore, ma è anche vero che hanno a che fare con delle scolaresche che sono ben più indisciplinate e lasciate allo sbando quanto a educazione rispetto alla media europea
mia madre è maestra di scuola materna: vorrei vedere voi a tenere 25 bambini di 3-4 anni per 6 ore al giorno e poi farvi 2 ore di programmazione: oggi è uscita di casa alle 7 di mattina e è tornata un'ora e mezza fa. e come già detto OLTRE alle ore di scuola (dove molti credono che l'insegnante poi vada a farsi i cazzi suoi) devono fare una programmazione costante, riunioni, oltre ad avere un monte ore per altri progetti. le correzioni dei compiti esulano dalle ore lavorative.
parlare da ignoranti in materia, con il qualunquismo di chi la scuola la ha vista solo da fuori, sinceramente è solo dare ARIA alla bocca.
con questo NON dico che gli insegnanti dovrebbero avere più soldi, o meglio dovrebbero averli insieme a MOLTE altre categorie.
però c'è la calca per entrare ad insegnare.
noi in ditta non riusciamo a trovare magazzinieri (pagati 1100€ ma l'inverno lavorano al freddo e l'estate crepano dal caldo, qualcuno è pure diplomato)
è immorale che ci siano lavoratori dipendenti che fanno un orario di sole 18 ore settimanali, ne facciano 36 come tutti gli statali impiegando le restanti 18 per le famose correzioni dei compiti e le altre attività didattiche ma dentro alla scuola timbrando il cartellino e non dove gli pare. poi diamo giustamente l'aumento.
alarico75
10-06-2008, 23:54
Andrebbero isolati e eliminati gli incapaci e quelli che non hanno voglia di lavorare, a prescindere dalla loro posizione nell'ambiente scolastico.
Il problema e' di trovare i controllori giusti,per niente facile in ambito pubblico.
Vi e' un esubero di personale,va instradato verso altre strade,o vanno proposti trasferimenti verso altri lidi.
Quando si ridurra' l'esubero torneremo a vedere salire gli stipendi.
si fa presto .. si licenziano quel buon 60% abbondante di insegnati fancazzisti .. e si ridistribuisce la spesa per gli stipendi a quelli rimanenti ...
Il problema e' di trovare i controllori giusti,per niente facile in ambito pubblico.
Purtroppo esisterà sempre il problema, che in Italia, secondo me, e' impossibile da risolvere, del "Chi controlla i controllori ?", ovvero nascerebbero (nuovamente) problemi di nullafacenza, inciuci, ovvero tutti i problemi che i controllori stessi dovrebbero eliminare.
alarico75
11-06-2008, 09:37
Purtroppo esisterà sempre il problema, che in Italia, secondo me, e' impossibile da risolvere, del "Chi controlla i controllori ?", ovvero nascerebbero (nuovamente) problemi di nullafacenza, inciuci, ovvero tutti i problemi che i controllori stessi dovrebbero eliminare.
D'altronde avere solo autoreferenze porta oggettivamente a una situazione negativa dove pochi si danno da fare perche' sentono il dovere di farlo e devono essere retribuiti esattamente come chi si imbosca o e' evidentemente non portato all'insegnamento.
Chissa' come risolvono negli altri paesi europei sono curioso, non tutti hanno il nostro carrozzone.
Purtroppo esisterà sempre il problema, che in Italia, secondo me, e' impossibile da risolvere, del "Chi controlla i controllori ?", ovvero nascerebbero (nuovamente) problemi di nullafacenza, inciuci, ovvero tutti i problemi che i controllori stessi dovrebbero eliminare.
nelle strutture militari le responsabilità sono organizzate in forma piramidale.
se sbaglia l'ultima ruota del carro comunque anche chi doveva gestirlo viene severamente punito. a qualunque livello c'è un superiore a cui devi rispondere del tuo operato e questi a sua volta dovrà farlo al proprio superiore.
quindi farò di tutto perchè un mio sottoposto rispetti le regole altrimenti io stesso ne subirò le conseguenze.
Stigmata
11-06-2008, 14:17
consiglio alla neoministra la lettura del libro "la deriva" di stella e rizzo:ci sono le statistiche ocse che dicono che lo stipendio italiano di un insegnante è tra gli ultimi in europa alla pari con quello greco,ma la retribuzione oraria è tra le più alte.Perché?Perché ci sono troppi insegnati,e per far lavorare tutti si lavora meno.Ok ad innalzare lo stipendio,ma deve aumentare anche l'orario di lavoro e devono diminuire gli assunti.Ma soprattutto MERITOCRAZIA,è indecente che siamo l'unico paese della Terra che elargisce aumenti di stipendio per anzianità e non produttività,così com'è assurdo che i primi a non volere la meritocrazia siano sindacati e docenti stessi
*
avanti con la prossima proposta :asd:
blamecanada
12-06-2008, 08:07
Comunque ho trovato dei dati che smentiscono chi diceva che la paga oraria sia piú alta della media.
E’ vero che i nostri insegnanti sono pagati poco, anche tenendo conto che fanno meno ore: la retribuzione oraria risulta di 29 euro ad esempio per i maestri contro 31 della media Ocse (a parità di potere d’acquisto), per i professori di liceo 40 euro contro 46. fonte (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/scuola/grubrica.asp?ID_blog=60&ID_articolo=684&ID_sezione=255&sezione=)
Gl'insegnanti nei Paesi OCSE sono pagati ispettivamente 7% e 15% in piú.
In ogni caso secondo me il termine meritocrazia è abusato, ogni volta che c'è un problema ci si mette a sbraitare questo termine senza specificare cosa voglia dire. Come si fa a valutare la qualità d'insegnamento d'un insegnante? Non deve mica produrre degli oggetti o far quadrare dei bilanci...
Al massimo si potrebbe valutare la preparazione dei suoi alunni con esami annuali (commissione esterna ovviamente), però:
1. se l'aumento di stipendio fosse elevato ci sarebbero episodî di corruzione;
2. per garantirsi l'aumento certi insegnanti potrebbero esagerare con lerichieste, costringendo gli studenti a passare la maggior parte del tempo sulle loro materie e trascurando le altre.
Di per sé gli esami credo farebbero bene evitando le solite mafie in classe (in cui in base alla simpatia alcuni insegnanti avvantaggiano o svantaggiano alcuni alunni - ricordo di una classe in cui agli esami di quinta, quando c'era la commissione completamente interna, in cui i voti all'esame sono stati tutti abbassati pretestuosamente per "punire" gli alunni piú bravi, che però avevano contestato gl'insegnanti).
Pertanto dei piccoli aumenti su questa base ci possono anche stare, ma secondo me non è sbagliato aumentare lo stipendio in base all'anzianità.
Ovviamente rimane il fatto che è importante licenziare chi fa assenteismo ingiustificato o non fa nulla.
Faccio notare però che ci sono casi di assenteismo particolari. Io so d'una insegnante delle medie qui vicine che da qualche anno è presente mediamente pochi giorni l'anno perché ha una malattia abbastanza grave. Il problema è che se non si presentasse a scuola per piú di un certo periodo perderebbe lo stipendio (o perlomeno parte di esso), e cosí fa pochi giorni l'anno, causando però ovviamente molti problemi ai ragazzi che vanno avanti a supplenze...
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Faccio notare però che ci sono casi di assenteismo particolari. Io so d'una insegnante delle medie qui vicine che da qualche anno è presente mediamente pochi giorni l'anno perché ha una malattia abbastanza grave. Il problema è che se non si presentasse a scuola per piú di un certo periodo perderebbe lo stipendio (o perlomeno parte di esso), e cosí fa pochi giorni l'anno, causando però ovviamente molti problemi ai ragazzi che vanno avanti a supplenze...
scusa ma non è questo il modo di gestire questo tipo di situazioni.
mi sembra che il soggetto in questione non sia idoneo ad un attività lavorativa.
scommetto che quando ci sono le vacanze si guardi bene dall'andare in malattia (ricordo che gli insegnanti hanno le stesse ferie di qualunque lavoratore, ma per un mese rimangono a casa in quanto la scuola è chiusa; in quel mese risultano però in servizio e a disposizione della scuola).
in ogni caso statisticamente gli insegnanti si ammalano più dei minatori e di chi è in fonderia e questo è sicuramente anomalo.
n.b. la mia compagna è insegnate nella scuola dell'infanzia
blamecanada
12-06-2008, 09:16
scusa ma non è questo il modo di gestire questo tipo di situazioni.
mi sembra che il soggetto in questione non sia idoneo ad un attività lavorativa.
È quello che penso anche io, però a quanto pare tale idoneità non le è concessa.
Mio fratello ha fatto gli ultimi due anni delle medie cosí (questa è stata operata diverse volte nel periodo), mentre nel primo era presente regolarmente.
Ora non so se in quel caso abbia approfittato della situazione, ma conoscendo persone con problemi di salute posso dire che molto difficilmente questi problemi vengono considerati.
in ogni caso statisticamente gli insegnanti si ammalano più dei minatori e di chi è in fonderia e questo è sicuramente anomalo.
Questo è ovvio: la questione è di non fare di tutta l'erba un fascio, ma di prendere provvedimenti nei singoli casi di scorrettezza e disonestà. Purtroppo la legislazione in questo senso è carente.
In ogni caso secondo me il termine meritocrazia è abusato, ogni volta che c'è un problema ci si mette a sbraitare questo termine senza specificare cosa voglia dire. Come si fa a valutare la qualità d'insegnamento d'un insegnante? Non deve mica produrre degli oggetti o far quadrare dei bilanci...
Al massimo si potrebbe valutare la preparazione dei suoi alunni con esami annuali (commissione esterna ovviamente), però:
1. se l'aumento di stipendio fosse elevato ci sarebbero episodî di corruzione;
2. per garantirsi l'aumento certi insegnanti potrebbero esagerare con lerichieste, costringendo gli studenti a passare la maggior parte del tempo sulle loro materie e trascurando le altre.
Di per sé gli esami credo farebbero bene evitando le solite mafie in classe (in cui in base alla simpatia alcuni insegnanti avvantaggiano o svantaggiano alcuni alunni - ricordo di una classe in cui agli esami di quinta, quando c'era la commissione completamente interna, in cui i voti all'esame sono stati tutti abbassati pretestuosamente per "punire" gli alunni piú bravi, che però avevano contestato gl'insegnanti).
Secondo me potrebbero essere sufficienti i classici tre esami (licenza elementare, licenza media e maturità) abbastanza articolati da poter valutare l'effettiva preparazione dello studente da parte di una commissione esterna.
Basterebbe assegnare poi il budget alle scuole anche in funzione del grado di preparazione degli studenti esaminati.
A quel punto sarebbero gli istituti stessi a volersi "accaparrare" gli insegnanti migliori.
P.S.: l'ideale sarebbe che le commissioni esterne fossero composte da insegnanti delle scuole di grado superiore a quella oggetto dell'esame (esempio insegnati delle medie come commissione per un esame delle elementari). Avrebbero tutto l'interesse a non promuovere "asini", che poi si troverebbero in classe facendogli abbassare la media e di conseguenza lo stipendio, ed a non sottovalutare i bravi studenti che invece lo stipendio potrebbero farlo aumentare.
blamecanada
12-06-2008, 17:23
Non credo che abbia senso bocciare alle elementari...
Secondo me se un bambino alle elementari va male la colpa è soprattutto degli adulti: degl'insegnanti che non sanno far apprezzare la scuola, e degli adulti che non controllano i bambini, che oggigiorno hanno un sacco di distrazioni in piú (televisione, pc, videogiochi, etc.). Del resto se entrambi i genitori lavorano diventa difficile farlo, ma a quel punto dovrebbe essere lo stato a garantire il tempo pieno per chi ne fa richiesta... invece non garantisce un bel niente.
Lucrezio
12-06-2008, 17:31
Sono d'accordo con la Gelmini.
Uno stipendio più alto aiuterebbe anche a vedere l'insegnamento nei licei non come l'ultima spiaggia, ma come una professione degna di questo nome.
Ho avuto degli insegnanti eccezionali e devo a tutti loro moltissimo: sarebbe giusto che venisse loro riconosciuto il lavoro spesso durissimo che fanno.
E' vero: sono stato fortunato perché ci sono un sacco di insegnanti incompetenti e la meritocrazia è quanto di più lontano dalla docenza italiana, ma è uno scandalo che le persone incaricate di formare i giovani (e al liceo si inizia davvero a fare la differenza) siano così orribilmente sottopagate...
85kimeruccio
12-06-2008, 20:53
Sei folle ? Io ho circa 36 giorni di ferie l'anno. E lavoro 40/45 ore la settimana
pensa a me che faccio 175 ore al mese e ne ho 25 :D
alarico75
12-06-2008, 22:54
Il problema difficilmente risolvibile e' un oggettivo esubero di personale docente.
Quindi ci vorrebbe una forte riduzione del personale e allo stesso tempo un aumento degli stipendi medi.
Gli orari dovrebbero lentamente aumentare a mio avviso ai livelli europei pero'.
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