View Full Version : As things look, Israel may well attack Iran soon
Daemonarch
10-06-2008, 08:20
In questi giorni molti analisti si chiedono se sia o meno concreta la possibilità di un attacco militare contro l’Iran, in coincidenza degli ultimi mesi della presidenza Bush.
Il sanguinario regime sionista si prepara all'ennesima mossa di morte contro l'umanità :mad:
Nell’interessante articolo che segue, pubblicato il 30 maggio dal quotidiano libanese The Daily Star e qui proposto nella traduzione del sito arabnews, l’ex ministro degli esteri tedesco Joschka Fischer (Joschka Fischer, ministro degli esteri e vice cancelliere tedesco dal 1998 al 2005, ha guidato il Partito dei Verdi per circa 20 anni) da una risposta a tale quesito, non proprio rassicurante.
Voglio solo aggiungere due brevi considerazioni:
1) La presenza in questi giorni a Roma del presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad, in occasione del vertice mondiale della Fao, è stata l’ennesima occasione colta al volo dal nostro governo per fare una doverosa brutta figura.
Proprio nel periodo in cui, infatti, l’Italia va pietendo urbi et orbi la concessione di un posto all’interno del Gruppo di Contatto che dovrebbe “risolvere” il problema del nucleare iraniano (il cd. Gruppo “5+1”, formato dalle cinque potenze con diritto di veto al Consiglio di Sicurezza dell’Onu più la Germania), la presenza di Ahmadinejad a Roma doveva rappresentare una vera e propria manna dal cielo, consentendo a Berlusconi e al suo ministro degli esteri di incontrarlo e di affrontare – con pacatezza pari alla fermezza – le varie questioni spinose sul tappeto: il problema del nucleare, le minacce ad Israele, le ingerenze in Afghanistan e in Iraq e, più in generale, nell’intera regione mediorientale.
E, invece, che accade?
Berlusconi rifiuta di incontrare Ahmadinejad, gli fa lo sgarbo di non invitarlo a cena, addirittura si alza cinque minuti prima del suo discorso alla Fao per non doverlo annunciare, il nostro ministro degli esteri Frattini si rifiuta di incontrare il suo omologo iraniano e il Presidente della Camera Fini rinuncia ad incontrare l’ambasciatore iraniano a Roma.
Ora, non c’è chi non veda come sia del tutto assurdo e incomprensibile un tale comportamento, chiedere di entrare in un gruppo che dovrebbe trattare ed interloquire con la controparte iraniana sul problema del nucleare pacifico o meno e, contemporaneamente, negarsi al dialogo. Salvo lasciare che, qualche ora più tardi, Ahmadinejad venga acclamato da un folto gruppo di imprenditori ansiosi di concludere buoni affari: pecunia non olet!
Come faceva notare ieri Giuseppe Cassini su l’Unità – e qualche giorno addietro Lucio Caracciolo su La Repubblica – per entrare nel Gruppo dei “5+1” bisogna pur avere qualche merito concreto, avere un qualche risultato pratico da mostrare nel ruolo da noi preferito, quello di mediatori e di “facilitatori”, e come facciamo ad ottenerlo se neppure ci proviamo?
Capiamo bene come Berlusconi e il suo governo non abbiano voluto incontrare il presidente iraniano per non irritare gli Usa e, soprattutto, Israele; ma una posizione – vorremmo definirla moralistica – di chiusura così netta nei confronti dell’Iran, oltre che a rischiare di danneggiare i cospicui interessi economici che l’Italia ha in questo Paese, risulta peraltro assolutamente priva di effetti pratici.
Il mondo, e l’Italia, non ha bisogno di una imitazione caricaturale (in piccolo) della politica estera seguita dall’amministrazione Bush, e ciò e ancor più vero in un momento in cui persino negli Usa personalità politiche dal passato di rilievo quali Zbigniew Brzezinski e, soprattutto, Henry Kissinger non si fanno scrupolo di consigliare al presidente americano che verrà di dialogare con l’odiato “nemico”.
2) Hanno sollevato scalpore e suscitato numerose proteste le dichiarazioni provocatorie di Ahmadinejad riguardo alla “cancellazione” di Israele dalle mappe geografiche, sebbene lo stesso presidente iraniano si sia premurato, successivamente, di precisare che lui aveva solo voluto dare una “notizia” riguardante “sviluppi che si stanno verificando”.
Nessun rilievo, invece, è stato dato dai media italiani alle ben più concrete minacce che, non da ora peraltro, Israele lancia contro l’Iran.
Così sono passati sotto silenzio le dichiarazioni del ministro degli esteri israeliano Tzipi Livni, secondo cui “la minaccia di una mossa militare esiste e non è stata tolta dal tavolo”, le indiscrezioni del quotidiano Yedioth Ahronot, secondo cui nel recente incontro tra il premier Olmert e Bush si è discusso anche di un possibile attacco militare contro le installazioni nucleari iraniane, il discorso tenuto martedì dallo stesso Olmert alla conferenza dell’Aipac, in cui ha sostenuto che “dobbiamo fermare la minaccia iraniana con ogni mezzo possibile”.
Ora, non se ne abbia a male nessuno, ivi incluso Ahmadinejad, ma le invettive e le minacce del presidente iraniano suonano – per dirla alla Cassini – “come un cembalo squillante di nessun effetto pratico”, mentre i tamburi di guerra israeliani sono alquanto più realistici e preoccupanti.
Ancora nessuno è riuscito a spiegare, peraltro, con quale autorità morale si possa chiedere all’Iran di rinunciare ad un nucleare fino a prova contraria pacifico quando Israele possiede un arsenale atomico di tutto rispetto (dalle 150 alle 200 testate, si presume) e non consente agli ispettori dell’IAEA di fare nemmeno una gita di piacere sul suo territorio.
Molto più corretto, e ragionevole, sarebbe impostare un discorso di denuclearizzazione dell’intera regione mediorientale, ma naturalmente non se ne parla neppure.
Israele potrebbe presto attaccare l’Iran --- 30/05/2008
In conseguenza della fallimentare politica americana, la minaccia di un nuovo confronto militare continua a incombere sul Medio Oriente come una nuvola nera. I nemici degli Stati Uniti si sono rafforzati, e l’Iran – pur essendo bollato come membro del cosiddetto “asse del male”- è stato catapultato verso l’egemonia regionale. L’Iran non avrebbe mai potuto raggiungere questo risultato da solo, e di sicuro non in un periodo così breve.
Quella che fino ad ora era stata una latente rivalità tra Iran e Israele è stata così trasformata in una aperta lotta per il predominio in Medio Oriente. Ciò ha portato come risultato l’emergere di sorprendenti, se non bizzarre, alleanze: da un lato l’Iran, la Siria, Hezbollah, Hamas, e l’Iraq dominato dagli sciiti e appoggiato dagli americani; dall’altro Israele, l’Arabia Saudita e la maggior parte degli altri stati arabi sunniti, ognuno dei quali sente la propria esistenza minacciata dall’ascesa dell’Iran.
Il pericolo di un confronto di grandi proporzioni è stato ulteriormente acuito da una serie di fattori: l’aumento costante del prezzo del petrolio, che ha creato nuove opportunità finanziarie e politiche per l’Iran; la possibile sconfitta dell’Occidente e dei suoi alleati regionali nelle guerre ‘per procura’ combattute nella Striscia di Gaza e in Libano; l’incapacità del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite di indurre l’Iran ad accettare una sospensione anche solo temporanea del suo programma nucleare.
Il programma nucleare iraniano è il fattore determinante in questa equazione, poiché minaccia l’equilibrio strategico regionale in maniera irreversibile. Il fatto che l’Iran – una nazione il cui presidente non si stanca mai di invocare l’annientamento di Israele, e che ne minaccia i confini a nord e a sud attraverso il proprio appoggio alle guerre ‘per procura’ combattute da Hezbollah e Hamas – possa un giorno possedere missili con testate nucleari, è il peggior incubo per la sicurezza di Israele. La politica non si basa solo sui fatti, ma anche sulle percezioni. Che una percezione rispecchi o no la realtà non è un elemento determinante, poiché conduce tuttavia ad una decisione.
Ciò accade in particolare quando la percezione riguarda ciò che le parti in causa considerano essere una minaccia per la propria stessa esistenza. Le minacce di distruzione del presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad vengono prese seriamente da Israele, a causa del trauma dell’Olocausto. Inoltre la maggior parte dei paesi arabi condivide la paura di un Iran “nuclearizzato”. Questo mese, Israele ha festeggiato il proprio 60° anniversario, ed il presidente americano George Bush si è recato in visita a Gerusalemme per prendere parte alla commemorazione. Coloro i quali si aspettavano che la visita avrebbe principalmente riguardato lo stallo dei negoziati fra Israele ed i palestinesi sono stati amaramente delusi. L’argomento centrale di Bush, compreso il suo discorso alla Knesset israeliana, è stato l’Iran. Bush aveva promesso di portare il conflitto mediorientale in prossimità di una soluzione prima della fine del suo mandato, ma la sua ultima visita in Israele sembra indicare un diverso obiettivo: sembra che egli stia pianificando, insieme ad Israele, di porre fine al programma nucleare iraniano, e di farlo attraverso mezzi militari piuttosto che diplomatici.
Chiunque abbia seguito la stampa israeliana durante le celebrazioni del 60° anniversario e abbia ascoltato attentamente quanto è stato detto a Gerusalemme, non ha bisogno di essere un profeta per capire che i nodi stanno venendo al pettine. Basta considerare i seguenti punti:
1) “Basta con l’appeasement” è la richiesta portata avanti dall’intero panorama politico israeliano – con riferimento alla minaccia nucleare proveniente dall’Iran (con ‘politica di appeasment’ si intende la politica condiscendente adottata da Francia e Germania nei confronti del regime nazista durante gli anni ’30, nel tentativo di contenere l’espansionismo nazista evitando uno scontro diretto (N.d.T.) ).
2) Mentre Israele portava avanti i festeggiamenti, il ministro della difesa Ehud Barak ha dichiarato che un confronto militare ‘per la vita o per la morte’ è un’innegabile possibilità.
3) Il comandante dell’aviazione militare israeliana, ha dichiarato che le forze dell’aviazione sarebbero capaci di qualsiasi missione, non importa quanto difficoltosa, per proteggere la sicurezza della nazione. La distruzione di un impianto nucleare in Siria lo scorso anno, e l’assoluta mancanza di una reazione internazionale all’episodio, sono viste come un modello per le future azioni contro l’Iran.
4) L’elenco di armi richieste da Israele agli Stati Uniti, discusso con il presidente americano, si concentra principalmente sul miglioramento delle capacità di attacco e di precisione delle forze aeree israeliane.
5) Le iniziative diplomatiche e le sanzioni dell’ONU contro l’Iran sono percepite come totalmente inefficaci.
6) Con l’avvicinarsi della fine della presidenza Bush, e vista l’insicurezza riguardo alla possibile politica del suo successore, si ritiene che la finestra di opportunità per un’azione israeliana si stia progressivamente chiudendo.
Gli ultimi due fattori hanno un peso particolare. Mentre è risaputo che l’intelligence israeliana preveda che l’Iran giungerà al traguardo del suo programma nucleare militare al più presto fra 2010 e 2015, la sensazione comune in Israele è che la finestra di opportunità politica per sferrare l’attacco sia adesso, durante gli ultimi mesi della presidenza Bush.
Sebbene Israele riconosca che un attacco agli impianti nucleari iraniani comporterebbe rischi seri e difficili da prevedere, la scelta fra l’eventualità di accettare l’arma nucleare iraniana ed il tentativo di distruggerla militarmente, con tutte le conseguenze che ne deriverebbero, è chiara. Israele non rimarrà fermo ad aspettare che le cose seguano il loro corso.
Il Medio Oriente si sta avviando verso un nuovo grande confronto nel 2008. L’Iran deve capire che se non si arriva ad una soluzione diplomatica nei prossimi mesi, vi è il rischio che esploda un nuovo pericoloso conflitto militare. E’ giunta l’ora di dare inizio a trattative serie.
L’ultima offerta da parte delle sei grandi potenze - i cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell’ONU più la Germania - è sul tavolo delle trattative, e si spinge molto in là nell’assecondare gli interessi iraniani. Ciò nonostante, la questione decisiva sarà riuscire a congelare il programma nucleare iraniano mentre sono in corso le trattative, al fine di evitare l’eventualità di un confronto militare prima che esse siano concluse. Se questo nuovo tentativo dovesse fallire, le cose potrebbero presto farsi serie, molto serie.
Titolo originale:
As things look, Israel may well attack Iran soon
Fonte: http://palestinanews.blogspot.com
dave4mame
10-06-2008, 08:46
la presenza di Ahmadinejad a Roma doveva rappresentare una vera e propria manna dal
per un cecchino senz'altro...
(tralasciando la senz'altro involontaria ironia di usare la metafora "manna dal
cielo" viste le parti interessate)
Daemonarch
10-06-2008, 09:33
Spero che quel cecchino verrà usato per Bush o per il suo fido sanguinario compare Olmert.
cut
davvero non si capisce da cosa nasce il tuo odio totale...
ma le argomentazioni che porti sono davvero inconcludenti!!
l'iran vuole la cancellazione di israele...
non mi pare che israele abbia mai detto di voler cancellare l'iran...
poi non sta a me spiegarti la differenza, nel remoto caso in cui tu non riesca a vederla da solo!!
Spero che quel cecchino verrà usato per Bush o per il suo fido sanguinario compare Olmert.
ne manca uno x cheney .. colin powel .. condoliza rice .. ecc.. ;)
Spero che quel cecchino verrà usato per Bush o per il suo fido sanguinario compare Olmert.
[Bart's mode ON]
Eat my shorts
[Bart's mode OFF]
nomeutente
10-06-2008, 09:53
per un cecchino senz'altro...
Spero che quel cecchino verrà usato per Bush o per il suo fido sanguinario compare Olmert.
ne manca uno x cheney .. colin powel .. condoliza rice .. ecc.. ;)
Facciamo 3 gg a testa.
usa9999999999
10-06-2008, 10:27
-cut-
Il sanguinario regime sionista si prepara all'ennesima mossa di morte contro l'umanità :mad:
-cut-
:sbonk: :sbonk: :O
*sasha ITALIA*
10-06-2008, 11:24
Se lo bombardano se l'è cercata.. mi dispiace solo per tutti i poveri cristi che non c'entran nulla, come in tutte le guerre
E' una presa in giro dire che Iran non vuole sviluppare l'atomica. Se vogliono energia nucleare a scopo pacifico basta cooperare con IAEA.
Loro vogliono l'atomica, ma dubito la vogliano usare. Il presidente iraniano sembra un pazzo invasato, ma non lo è e tanto meno lo è la popolazione iraniana. L'Iran vuole un deterrente, qualcosa che possa permettergli di entrare nel club dei paesi forti e di spartirsi la torta. La palestina è solo un pretesto: in realtà delle sue sorti non interessa a nessuno.
C'è tutto un gioco di intrecci internazionali , di rapporti di forza, di interessi economici che noi non immaginiamo nemmeno dietro tutto ciò che accade sulla scena internazionale. Come possono USA e Israele attaccare l'Iran quando questo è vicino alla Russia che tiene per il collo l'Europa con il suo gas, e quindi l'economia mondiale? E poi che tipo di attacco sarebbe? Nucleare? Romperebbe anni e decenni di sottili accordi diplomatici, trattati e molto altro. Un'invasione è tecnicamente impraticabile.
L'unica opzione è un bombardamento convenzionale, ma solo su zone strategiche cioè su centri di ricerca e altro.
trallallero
10-06-2008, 11:53
Se lo bombardano se l'è cercata.. mi dispiace solo per tutti i poveri cristi che non c'entran nulla, come in tutte le guerre
tu giustifichi un bombardamento perchè un tipo ha detto che ... ?
*sasha ITALIA*
10-06-2008, 11:55
tu giustifichi un bombardamento perchè un tipo ha detto che ... ?
Perchè come capo di Stato e data la situazione ha tutta la possibilità di creare l'atomica e come dice un giorno si ed uno no, cancellare israele. Governi così non dovrebbero esistere.
nomeutente
10-06-2008, 12:05
Perchè come capo di Stato e data la situazione ha tutta la possibilità di creare l'atomica e come dice un giorno si ed uno no, cancellare israele. Governi così non dovrebbero esistere.
Premesso che non amo molto le teocrazie e tantomeno Ahmadinejad, il senso delle sue parole era un altro. Non ha mai detto "nuclearizzerò Israele" ma ha detto "il regime sionista si è esteso così tanto da essere destnato a crollare" (o qualcosa del genere), cosa che ha un suo senso se pensiamo che hanno sgomberato la striscia di Gaza (anche) perché era una zona in cui la pressione demografica araba era ormai diventata tale da non rendere possibile il mantenimento della natura ebraica dello stato: per conservare insieme democrazia e natura ebraica devi fare in modo che gli ebrei siano almeno il 51%, altrimenti diventa una teocrazia anche Israele.
Viceversa, il giorno dopo la dichiarazione di Israele è stata "Saranno loro a sparire se non la smettono con il programma nucleare". Al contrario di quanto sostenuto da Ahmadinejad, questa sì è una minaccia. E il fatto che abbiano minacciato una persona poco piacevole non cambia questa realtà oggettiva.
In questi giorni molti analisti si chiedono se sia o meno concreta la possibilità di un attacco militare contro l’Iran,
"in questi giorni" sono diventati tipo 3 anni,Blondet ci fa un articolo alla settimana.
"tra qualche giorno","il prossimo mese","si stanno preparando","l'attacco sara in concomitanza con l'esodo dei pellicani"
FastFreddy
10-06-2008, 12:07
"in questi giorni" sono diventati tipo 3 anni
Ma pure 5, è dai tempi della guerra in Iraq che si dice che l'Iran sarà il prossimo.
trallallero
10-06-2008, 12:09
Perchè come capo di Stato e data la situazione ha tutta la possibilità di creare l'atomica e come dice un giorno si ed uno no, cancellare israele. Governi così non dovrebbero esistere.
Ok, ma la guerra preventiva sta cominciando a rompere i coglioni.
L'Iran è uno, noi siamo tanti
_Magellano_
10-06-2008, 12:13
Che ne dite se sia amedinejad e bush si ritirano a vita privata e al loro posto giungono uomini capaci che trovano un accordo?
Mi sembra la situazione migliore a questo punto anche perchè come è stato fatto notare si metterebbero in moto eventi molto poco piacevoli che porterebbero il male anche in altri angoli di mondo.
nomeutente
10-06-2008, 12:30
Che ne dite se sia amedinejad e bush si ritirano a vita privata e al loro posto giungono uomini capaci che trovano un accordo?
Mi sembra la situazione migliore a questo punto anche perchè come è stato fatto notare si metterebbero in moto eventi molto poco piacevoli che porterebbero il male anche in altri angoli di mondo.
Fino a quando il presidente americano dovrà fare gli interessi delle compagnie petrolifere statunitensi e il presidente iraniano dovrà fare gli interessi della casta teocratica iraniana, puoi mettere le persone migliori del mondo, ma finiranno sempre con il rispondere ai medesimi interessi e gruppi di pressione. Il fatto che i due gruppi di pressione siano "cattivi" non è nemmeno molto rilevante (ed è anche opinabile, a partire dai singoli punti di vista): potrebbero anche essere due attività filantropiche, il problema è che hanno interessi divergenti.
Premesso che non amo molto le teocrazie e tantomeno Ahmadinejad, il senso delle sue parole era un altro. Non ha mai detto "nuclearizzerò Israele" ma ha detto "il regime sionista si è esteso così tanto da essere destnato a crollare" (o qualcosa del genere), cosa che ha un suo senso se pensiamo che hanno sgomberato la striscia di Gaza (anche) perché era una zona in cui la pressione demografica araba era ormai diventata tale da non rendere possibile il mantenimento della natura ebraica dello stato: per conservare insieme democrazia e natura ebraica devi fare in modo che gli ebrei siano almeno il 51%, altrimenti diventa una teocrazia anche Israele.
Viceversa, il giorno dopo la dichiarazione di Israele è stata "Saranno loro a sparire se non la smettono con il programma nucleare". Al contrario di quanto sostenuto da Ahmadinejad, questa sì è una minaccia. E il fatto che abbiano minacciato una persona poco piacevole non cambia questa realtà oggettiva.
quindi se israele si ritira sbaglia...
se non si ritira sbaglia...
ahjmadinecoso è una brava persona che vuole solo l'energia nucleare perchè gli sta finendo il petrolio
israele invece vuole cancellare dalle cartine mondiali l'iran...
mi sembra davvero un'ottima analisi...
Fino a quando il presidente americano dovrà fare gli interessi delle compagnie petrolifere statunitensi e il presidente iraniano dovrà fare gli interessi della casta teocratica iraniana, puoi mettere le persone migliori del mondo, ma finiranno sempre con il rispondere ai medesimi interessi e gruppi di pressione. Il fatto che i due gruppi di pressione siano "cattivi" non è nemmeno molto rilevante (ed è anche opinabile, a partire dai singoli punti di vista): potrebbero anche essere due attività filantropiche, il problema è che hanno interessi divergenti.
mettere sullo stesso piano usa e iran è davvero ridicolo!!!
nomeutente
10-06-2008, 12:53
quindi se israele si ritira sbaglia...
se non si ritira sbaglia...
Non ho detto questo. Ho detto che le ragioni del ritiro da Gaza sono da ricercare anche nel fatto che non era un territorio gestibile "alla maniera israeliana" in quanto la percentuale di arabi era troppo elevata.
ahjmadinecoso è una brava persona che vuole solo l'energia nucleare perchè gli sta finendo il petrolio
Probabilmente vuole anche la bomba atomica. Del resto, chi non la vuole?
Ma un conto è averla, un conto è usarla.
La classe dirigente dell'Iran dovrebbe essere _idiota_ a lanciare su Israele un missile nucleare, sapendo che l'Iran verrebbe raso al suolo in 30 secondi, se non da Israele (magari spazzata via con il primo attacco) se non altro dagli Usa.
E per quanto faccia comodo far credere all'opinione pubblica occidentale che gli iraniani (gli arabi in generale) siano totalmente imbecilli e tutti disposti al martirio, forse questa regola vale per i poveri disgraziati che vengono allevati come carne da cannone, ma non certo per le classi dirigenti, che di morire vaporizzate non ne hanno alcuna voglia.
israele invece vuole cancellare dalle cartine mondiali l'iran...
Questo non lo so, ma certo hanno fatto delle minacce non particolarmente piacevoli. Siamo al livello "ti prendo a calci" "e io ti do un pugno", con la differenza che se lo fanno i bambini all'asilo se la vedono fra loro, mentre se queste cose le fanno i leader del medio oriente siamo tutti nella cacca (a partire dai popoli che dovrebbero rappresentare).
mettere sullo stesso piano usa e iran è davvero ridicolo!!!
Non li ho messi sullo stesso piano: paragonare una teocrazia ad una democrazia sarebbe estremamente sciocco.
Ho semplicemente detto che gli americani (e in special modo alcune lobby che hanno molto potere negli Usa) e l'Iran (in questo caso solo le elites, perché la gente comune non ha molta voce in capitolo in Iran) hanno interessi divergenti, essendo i primi importatori di petrolio e i secondi esportatori. Venditori e compratori hanno obiettivamente interessi diversi, quindi è difficile trovare una quadra.
E' talmente ovvio che non capisco le ragioni del tuo turbamento.
Non ho detto questo. Ho detto che le ragioni del ritiro da Gaza sono da ricercare anche nel fatto che non era un territorio gestibile "alla maniera israeliana" in quanto la percentuale di arabi era troppo elevata.
le ragioni possono essere molteplici...e nessuno avrà mai comunque ragione...
rimane il fatto che un RITIRO UNILATERALE c'è stato...gli altri cosa hanno fatto?
Probabilmente vuole anche la bomba atomica. Del resto, chi non la vuole?
Ma un conto è averla, un conto è usarla.
La classe dirigente dell'Iran dovrebbe essere _idiota_ a lanciare su Israele un missile nucleare, sapendo che l'Iran verrebbe raso al suolo in 30 secondi, se non da Israele (magari spazzata via con il primo attacco) se non altro dagli Usa.
E per quanto faccia comodo far credere all'opinione pubblica occidentale che gli iraniani (gli arabi in generale) siano totalmente imbecilli e tutti disposti al martirio, forse questa regola vale per i poveri disgraziati che vengono allevati come carne da cannone, ma non certo per le classi dirigenti, che di morire vaporizzate non ne hanno alcuna voglia.
se accetti la TUA differenza fra teocrazia e democrazia...dovresti anche capire che preferisco avere una bomba atomica in mano a una democrazia piuttosto che a una teocrazia.
le classi dirigenti comunque non morirebbero anche in caso di attacchi...e buona parte del popolo arabo non disdegnerebbe di morire per aver attaccato l'invasore occidentale...per cui è + facile per loro se volessero attaccare...
e di base di classi dirigenti arabe che digeriscano israele se ne contano davvero davvero poche...
tu non ti sentiresti un po minacciato??
Questo non lo so, ma certo hanno fatto delle minacce non particolarmente piacevoli. Siamo al livello "ti prendo a calci" "e io ti do un pugno", con la differenza che se lo fanno i bambini all'asilo se la vedono fra loro, mentre se queste cose le fanno i leader del medio oriente siamo tutti nella cacca (a partire dai popoli che dovrebbero rappresentare).
che minacce hanno fatto? che in caso di attacco li raderebbero al suolo? e cosa dovrebbero RISPONDERE???
si perchè è una risposta alle loro minacce...
secondo te davvero israele attaccherebbe per CANCELLARE l'iran? e il contrario??
Non li ho messi sullo stesso piano: paragonare una teocrazia ad una democrazia sarebbe estremamente sciocco.
Ho semplicemente detto che gli americani (e in special modo alcune lobby che hanno molto potere negli Usa) e l'Iran (in questo caso solo le elites, perché la gente comune non ha molta voce in capitolo in Iran) hanno interessi divergenti, essendo i primi importatori di petrolio e i secondi esportatori. Venditori e compratori hanno obiettivamente interessi diversi, quindi è difficile trovare una quadra.
E' talmente ovvio che non capisco le ragioni del tuo turbamento.
dici che non le paragoni e poi dici che hanno obiettivi diversi, chiaramente se dici che chi compra e chi vende hanno obiettivi diversi vuol dire che comunque
li consideri sullo stesso piano...anche in economia la legge della domanda e dell'offerta sono sullo stesso identico piano...
vedi che le paragoni??
e questa è la causa del mio turbamento....dire che iran e usa sono allo stesso livello...anche se chiaramente uno vende e l'altro compra...
le ragioni possono essere molteplici...e nessuno avrà mai comunque ragione...
rimane il fatto che un RITIRO UNILATERALE c'è stato...gli altri cosa hanno fatto?
se accetti la TUA differenza fra teocrazia e democrazia...dovresti anche capire che preferisco avere una bomba atomica in mano a una democrazia piuttosto che a una teocrazia.
le classi dirigenti comunque non morirebbero anche in caso di attacchi...e buona parte del popolo arabo non disdegnerebbe di morire per aver attaccato l'invasore occidentale...per cui è + facile per loro se volessero attaccare...
Le conseguenze di un attacco nucleare su Israele sarebbero catasfrofiche per l'intero pianeta. I morti per la risposta nucleare americana innumerevoli perfino in Europa per la polvere radiottiva, la regione sconguassata da rappresaglie e colpi di Stato. Le esportazioni di petrolio sarebbero bloccate, il mondo entrebbe in una crisi energetica ed economica senza precedenti. Nessun vincitore ne uscirebbe a testa alta. Escludo per principio che una qualsiasi nazione userà mai per prima l'atomica. La tensione durante la guerra fredda erano molto più alta, ma non accadde nulla.
e di base di classi dirigenti arabe che digeriscano israele se ne contano davvero davvero poche...
tu non ti sentiresti un po minacciato??
Nessuno aiuterebbe l'Iran a distruggere Israle, anche se è odiato da tutti nell'area. Se l'Iran possedesse una bomba nucleare non mi sentirei direttamente minacciato. Semplicemente un altro paese entrebbe nel club dei possessori di tale arma.
che minacce hanno fatto? che in caso di attacco li raderebbero al suolo? e cosa dovrebbero RISPONDERE???
si perchè è una risposta alle loro minacce...
secondo te davvero israele attaccherebbe per CANCELLARE l'iran? e il contrario??
Forse il presidente irariano indendeva dire che Israele è destinata a scomparire perchè il suo modello di sviluppo è sbagliato per l'area ed è uno stato politicamente instabile.
e questa è la causa del mio turbamento....dire che iran e usa sono allo stesso livello...anche se chiaramente uno vende e l'altro compra...
L'USA ha sempre tenuto una politica estera molto criticabile in fatto di rispetto per la democrazia e per i diritti umani. Vedi azioni commesse durante la Guerra Fredda di appoggiò a dittature, o instaurazione delle stesse, o l'uso di fosforo nella Guerra in Iraq, o le torture nelle varie sue prigioni. Non si differenzia molto da ciò che fanno stati teocratici e dittatoriali.
nomeutente
10-06-2008, 14:39
le ragioni possono essere molteplici...e nessuno avrà mai comunque ragione...
rimane il fatto che un RITIRO UNILATERALE c'è stato...gli altri cosa hanno fatto?
Gli altri chi?
Il ritiro era un atto dovuto e lo era da molto tempo, visto che quella terra non era stata assegnata allo stato di Israele.
E comunque l'hanno fatto perché hanno ritenuto che fosse un bene per Israele, non certo per gli altri (su questo, peraltro, non credo possano essere biasimati: fanno i loro interessi come tutti gli altri).
Comunque non è questo il punto.
Il punto è che uno stato ebraico ha senso se i suoi cittadini sono in maggioranza ebrei, altrimenti non ha senso. Ma siccome le dinamiche demografiche dicono che gli arabi sono estremamente prolifici e gli ebrei non lo sono, i rapporti etnici sono destinati a diventare molto sfavorevoli per gli ebrei e questo pone seriamente in discussione gli equilibri della zona.
Dire questo non significa minacciare Israele o odiare gli ebrei, significa prendere atto della demografia (anche ZerotheHero, che senz'altro su Israele ha posizioni diverse dalle mie) ti può confermare che la demografia è quella.
se accetti la TUA differenza fra teocrazia e democrazia...dovresti anche capire che preferisco avere una bomba atomica in mano a una democrazia piuttosto che a una teocrazia.
le classi dirigenti comunque non morirebbero anche in caso di attacchi...e buona parte del popolo arabo non disdegnerebbe di morire per aver attaccato l'invasore occidentale...per cui è + facile per loro se volessero attaccare...
e di base di classi dirigenti arabe che digeriscano israele se ne contano davvero davvero poche...
tu non ti sentiresti un po minacciato??
Ha già risposto Marko91: nessuno userà l'atomica per primo.
Se l'Iran si dotasse di atomica avrebbe solamente un maggior peso politico e un potere di ricatto superiore. Cosa che agli Usa e ad Israele non piace (è comprensibile, del resto).
Dal canto mio, non ho sicuramente niente da guadagnare se la teocrazia iraniana si rafforza, ma se l'alternativa è bombardare un popolo che ha già la sfortuna di essere governato da Ahmadinejad, non so quale delle due opzioni mi faccia più schifo e paura.
che minacce hanno fatto? che in caso di attacco li raderebbero al suolo? e cosa dovrebbero RISPONDERE???
si perchè è una risposta alle loro minacce...
Non hanno detto "se attaccate", ma "se proseguite lo sviluppo del nucleare".
E' un po' diverso.
secondo te davvero israele attaccherebbe per CANCELLARE l'iran? e il contrario??
Il "cancellare" è un obiettivo quasi impossibile per entrambi.
Ma un attacco è plausibile più da parte di Israele che da parte dell'Iran, perché la prima ha dietro di sé il sostegno incondizionato di una potenza mondiale con diritto di veto all'onu, il secondo ha invece relazioni diplomatiche molto più incerte.
Se però l'Iran si dota dell'atomica le cose cambiano, per questo Israele non parla di ritorsioni in caso di attacco ma di ritorsioni per il semplice fatto di sviluppare ipotetici armamenti nucleari.
dici che non le paragoni e poi dici che hanno obiettivi diversi, chiaramente se dici che chi compra e chi vende hanno obiettivi diversi vuol dire che comunque
li consideri sullo stesso piano...anche in economia la legge della domanda e dell'offerta sono sullo stesso identico piano...
vedi che le paragoni??
e questa è la causa del mio turbamento....dire che iran e usa sono allo stesso livello...anche se chiaramente uno vende e l'altro compra...
L'Iran non farà mai beneficenza agli Usa.
Gli Usa non faranno mai beneficenza all'Iran.
Questo è un fatto che qualsiasi persona ragionevole non può non accettare.
Che poi gli americani siano più belli o più bravi oppure più brutti e più cattivi non ha alcuna rilevanza in questo discorso: se gli interessi sono contrapposti ci sarà un'ineluttabile tensione, indipendentemente da chi è il buono e chi è il cattivo (ammesso e non concesso che ci sia un buono).
vah vah vedo la marmotta che carica le bombe sugli aerei....
Ma basta co sti articoli, 3 anni che li leggiamo e tutti dicono che domani l'iran verrà attaccato...menzione speciale a daemonarch e i suoi meravigliosi articoli...
..::CRI::..
10-06-2008, 18:06
Fonte: http://palestinanews.blogspot.com [/I]
Ah beh....
FleboDiBirra
10-06-2008, 21:47
Vorrei dire la mia ma la verità è che sono sempre più confuso. Più cerco di informarmi, più mi sembra che la faccenda sia ingarbugliata.
Due anni fa mi sarei espresso a favore degli USA/Israele senza riserve. Oggi credo che un ulteriore intervento USA su vasta scala in medio oriente sia improponibile. Certo, la presenza di un arsenale nucleare iraniano sarebbe un'ottima giustificazione per un intervento ma prima bisognerebbe provare l'esistenza di tale arsenale. Senza le prove, gli USA hanno le mani legate in quanto non possono permettersi di ripetere la figuraccia che hanno fatto in Iraq con la storia delle armi di distruzione di massa. Cosa direbbe il mondo se gli USA attaccassero l'Iran e questi non avesse l'atomica? Ma d'altra parte cosa succederebbe se l'Iran sviluppasse l'atomica e la usasse contro Israele senza che gli USA fossero intervenuti preventivamente? Questo è il dilemma che si pone agli USA e credo che Ahmadinejad e l'Ayatollah Khamenei ne siano pienamente consapevoli e che stanno sfruttando la situazione a loro vantaggio per logorare Israele e i suoi alleati. Stanno adottando una politica sul nucleare che è la fotocopia di quella israeliana ossia costruiscono un reattore che è dichiaratamente per uso civile ma impediscono i controlli della AIEA per lasciare un punto di indeterminazione su quanto uranio venga arrichito e su quale sia la sua destinazione. l'Iran, con tutto il petrolio che ha nel sottosuolo non dovrebbe aver bisogno di reattori nucleari per produrre energia anche se non bisogna dimenticare che una centrale nucleare potrebbe essere intesa come un fatto di prestigio. Ha poi detto di no alla proposta russa di rinunciare alle centrifughe per arrichire l'uranio in cambio di uranio russo, uranio che sarebbe controllato sia nella quantità che nella percentuale di arrichimento. Ossia l'Iran vuole avre il pieno controllo sul processo di arrichimento. In pratica vuole che tutti sappiano che ha la possibilità di creare una bomba atomica anche se non è detto che poi questa bomba venga realizzata. Quindi il punto della questione non sarebbe la bomba atomica come oggetto ma la mera possibilità di realizzarne una. In altre parole l'Iran si stanno dotando di un deterrente politico/militare che possa far fare al paese un salto di qualità nello scacchiere politico internazionale.
Allora che possono fare Israele e gli Usa? La cosa più semplice sarebbe bombardare in maniera mirata i siti di arrichimento dell'uranio in Iran. Hanno gia dimostrato sia di essere in grado di farlo, sia di avere la volontà di farlo, con il (presunto/dimostrativo) bombardamento della (presunta) centrale nucleare siriana. Ovviamente questa opzione accentuerebbe l'attrito tra medio oriente e USA/Israele. Un altra possibilità sarebbe l'invasione diretta che avrebbe come pro l'accaparramento dei pozzi petroliferi iraniani ma avrebbe come contro che si impantanerebbero in qualcosa di molto peggio dell'Iraq (tanto per dirne una l'Iran può contare su più di un milione di riservisti), sicuramente infiamerebbe i sentimenti antiamericani in giro per il mondo e in più si attirerebbero il biasimo di tutta la comunità internazionale. L'ultima possibilità è che non facciano nulla se non restare vigili e continuare a fare pressioni sul ONU e sulla AIEA affinchè controllino l'operato dell'Iran.
Alla fine credo che la miglio risposta sia stata gia data nell'articolo:
"Sebbene Israele riconosca che un attacco agli impianti nucleari iraniani comporterebbe rischi seri e difficili da prevedere, la scelta fra l’eventualità di accettare l’arma nucleare iraniana ed il tentativo di distruggerla militarmente, con tutte le conseguenze che ne deriverebbero, è chiara. Israele non rimarrà fermo ad aspettare che le cose seguano il loro corso."
Per come la vedo io dubito che l'Iran arrivi ad utilizzare armi atomiche in qualsivoglia circostanza. A mio avviso le "minacce" di Ahmadinejad a Israele sono da leggersi nel contesto del supporto alla causa della Nakba palestinese e un uso delle armi atomiche contro Tel Aviv sarebbe quantomeno controproducente. Ma non è detto che il vecchio deterrente M.A.D. (distruzione mutuale assicurata) usato nella guerra fredda sia applicabile anche in questo contesto. Con tutti i terroristi kamikaze che ci sono non è detto proprio per niente.
Poi ci sarebbe la possibilità che le (ipotetiche) bombe atomiche finiscano in mano a qualche gruppo terrorista stile Al Quaeda che poi le userà per qualche attentato. Ma la verità è che questo stesso identico discorso si era fatto per le armi chimiche di Saddam e poi sappiamo tutti come è finita.
Alla fine chi ci capisce qualcosa è bravo:confused:
Che poi gli americani siano più belli o più bravi oppure più brutti e più cattivi non ha alcuna rilevanza in questo discorso: se gli interessi sono contrapposti ci sarà un'ineluttabile tensione, indipendentemente da chi è il buono e chi è il cattivo (ammesso e non concesso che ci sia un buono).
beh per me basta così...è inutili che cerchi arzigogoli linguistici per cercare di spiegare l'inspiegabile...
mi basta sapere che per te non ci sono differenze sostanziali tra usa e iran!
NeroCupo
10-06-2008, 23:11
davvero non si capisce da cosa nasce il tuo odio totale...
ma le argomentazioni che porti sono davvero inconcludenti!!
l'iran vuole la cancellazione di israele...
non mi pare che israele abbia mai detto di voler cancellare l'iran...
poi non sta a me spiegarti la differenza, nel remoto caso in cui tu non riesca a vederla da solo!!QUOTONE :mano:
L'iran e il suo capoccia se la stanno cercando, e se li bombardassero (ma la vedo dura da parte di Israele) se la sarebbe proprio cercata.
Cerchiamo di aprire gli occhi, che è meglio :rolleyes:
NeroCupo
_Magellano_
10-06-2008, 23:21
Una sola domanda,da quando qualcuno può avere un arsenale nucleare e qualcun'altro no? Non mi sembra che l'Iran abbia sottoscritto il trattatato che impegnava i suoi aderenti a non possedere armi nucleari cosi come Israele.
Giusto per suggerire una diversa chiave di lettura. :)
Una sola domanda,da quando qualcuno può avere un arsenale nucleare e qualcun'altro no? Non mi sembra che l'Iran abbia sottoscritto il trattatato che impegnava i suoi aderenti a non possedere armi nucleari cosi come Israele.
Giusto per suggerire una diversa chiave di lettura. :)
ok e dopo che ti sei fermato a questo non ti viene voglia di andare avanti e scoprire che + e + volte l'iran ha auspicato la cancellazione dalle mappe di israele?
alarico75
10-06-2008, 23:37
Una sola domanda,da quando qualcuno può avere un arsenale nucleare e qualcun'altro no? Non mi sembra che l'Iran abbia sottoscritto il trattatato che impegnava i suoi aderenti a non possedere armi nucleari cosi come Israele.
Giusto per suggerire una diversa chiave di lettura. :)
Nessun problema loro possono cercare di dotarsi di armi nucleari e altre nazioni li raderanno al suolo se solo ci andranno vicino.
Puo' andare bene anche cosi'.
No le dittature antisemite con le bombe atomiche non sono accettabili.
Comunque se non ci pensano gli USA ci pensera' Israele e' solo questione di tempo,per ora non ne sono capaci.
Una sola domanda,da quando qualcuno può avere un arsenale nucleare e qualcun'altro no? Non mi sembra che l'Iran abbia sottoscritto il trattatato che impegnava i suoi aderenti a non possedere armi nucleari cosi come Israele.
Giusto per suggerire una diversa chiave di lettura. :)
L' iran ha firmato
nomeutente
11-06-2008, 07:57
beh per me basta così...è inutili che cerchi arzigogoli linguistici per cercare di spiegare l'inspiegabile...
mi basta sapere che per te non ci sono differenze sostanziali tra usa e iran!
Quelli che tu chiami "arzigogoli linguistici" sono per me il giusto approfondimento di un tema delicato.
Se dalle mie parole tu hai tratto la conclusione che penso non esistano differenze sostanziali fra Usa e Iran devo desumere che:
1) non le hai lette;
2) sapendo che ho una posizione politica chiara, devi darmi torto a prescindere.
In entrambi i casi, il confronto rischia di diventare un po' frustrante, non trovi?
Se sei interessato a discutere in modo intellettualmente onesto, sarebbe meglio che tu mi muovessi obiezioni a cose che ho effettivamente sostenuto e non a cose che ho affermato solo nella tua immaginazione.
nomeutente
11-06-2008, 08:00
No le dittature antisemite
Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa ;)
Quelli che tu chiami "arzigogoli linguistici" sono per me il giusto approfondimento di un tema delicato.
Se dalle mie parole tu hai tratto la conclusione che penso non esistano differenze sostanziali fra Usa e Iran devo desumere che:
1) non le hai lette;
2) sapendo che ho una posizione politica chiara, devi darmi torto a prescindere.
In entrambi i casi, il confronto rischia di diventare un po' frustrante, non trovi?
Se sei interessato a discutere in modo intellettualmente onesto, sarebbe meglio che tu mi muovessi obiezioni a cose che ho effettivamente sostenuto e non a cose che ho affermato solo nella tua immaginazione.
non sono un bambino di 4 anni che ti da torto a prescindere...
ma non è colpa mia se hai torto e non vedi la pericolosità che un paese di quel tipo in quella zona si doti di armamenti nucleari, o abbia la possibilità di farlo!!
tanto probabilmente la tua risposta sarà...si ma israele ce li ha...gli usa ce li hanno
e questo non è mettere tutti sullo stesso piano?
alarico75
11-06-2008, 08:51
Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa ;)
Ahia hai proprio ragione! :)
Mi sa che e' cosi' anche dal punto di vista genetico vengono dagli stessi luoghi.
Voler cancellare uno stato continua ad essere intollerabile pero'.
nomeutente
11-06-2008, 08:53
non sono un bambino di 4 anni che ti da torto a prescindere...
ma non è colpa mia se hai torto e non vedi la pericolosità che un paese di quel tipo in quella zona si doti di armamenti nucleari, o abbia la possibilità di farlo!!
tanto probabilmente la tua risposta sarà...si ma israele ce li ha...gli usa ce li hanno
e questo non è mettere tutti sullo stesso piano?
Allora forse non sono stato chiaro nell'inquadrare quel passaggio nel giusto ragionamento.
Non sto dicendo che sono contento che tutti abbiano la bomba atomica perché tanto sono tutti uguali.
Il discorso era tutt'altro.
Ho semplicemente detto che non c'entra "chi" comanda le forze armate di Usa e Iran, se gli interessi geopolitici ed economici dei due stati sono in conflitto.
Gli Usa (così come l'Iran, e solo in questo ho fatto una similitudine) non hanno una politica internazionale finalizzata a costruire il paradiso terrestre, ma a tutelare i propri specifici interessi.
La correttezza della mia affermazione può essere constatata a negativo: è plausibile che domani Bush dichiari che gli Usa faranno di tutto per tutelare gli interessi dell'Iran, della Cina, della Russia e della Francia a discapito dei propri? Se la risposta (come è ovvio) è no, allora ho ragione.
Se la pensi diversamente, sentiamo i tuoi argomenti.
nomeutente
11-06-2008, 08:56
Ahia hai proprio ragione! :)
Mi sa che e' cosi' anche dal punto di vista genetico vengono dagli stessi luoghi.
Voler cancellare uno stato continua ad essere intollerabile pero'.
Se intendi "con le bombe" non c'è nemmeno da discuterne ;)
alarico75
11-06-2008, 09:00
Piu' che altro organizzerei una rivoluzione democratica in Iran. Possibilita' di successo secondo voi?
Non si meritano i fanatici che rappresentano la loro nazione.
La correttezza della mia affermazione può essere constatata a negativo: è plausibile che domani Bush dichiari che gli Usa faranno di tutto per tutelare gli interessi dell'Iran, della Cina, della Russia e della Francia a discapito dei propri? Se la risposta (come è ovvio) è no, allora ho ragione.
Se la pensi diversamente, sentiamo i tuoi argomenti.
ma che senso ha questo discorso, scusa?
non c'è nessuno che fa gli interessi di altri a discapito dei propri!!
mi pare una cosa talmente ovvia e accettabile che non se ne dovrebbe neanche discutere...
non sono la croce rossa e nessuno ha mai detto che lo siano...così come non lo è NESSUN altro paese al mondo...
puntualizzare su queste cose mi pare come discutere se la terra è tonda o piatta...
nomeutente
11-06-2008, 09:21
Piu' che altro organizzerei una rivoluzione democratica in Iran. Possibilita' di successo secondo voi?
Non si meritano i fanatici che rappresentano la loro nazione.
E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale. Quello che invece di solito interessa alle potenze occidentali è mettere al potere dei leader fedeli, eletti con procedura formalmente democratica ma in un quadro che sostanzialmente costituisce un protettorato.
ma che senso ha questo discorso, scusa?
non c'è nessuno che fa gli interessi di altri a discapito dei propri!!
mi pare una cosa talmente ovvia e accettabile che non se ne dovrebbe neanche discutere...
non sono la croce rossa e nessuno ha mai detto che lo siano...così come non lo è NESSUN altro paese al mondo...
puntualizzare su queste cose mi pare come discutere se la terra è tonda o piatta...
Infatti io rispondevo all'utente che ha detto "ma non possono cambiare leader e mettersi d'accordo?". Sei tu quello che ha sollevato obiezioni al mio ragionamento, io l'ho dato per ovvio fin da subito e sono lieto che alla fine anche tu sia d'accordo con me che è un'ovvietà :boh:
alarico75
11-06-2008, 09:26
E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale. Quello che invece di solito interessa alle potenze occidentali è mettere al potere dei leader fedeli, eletti con procedura formalmente democratica ma in un quadro che sostanzialmente costituisce un protettorato.
Non saprei i vantaggi di una democrazia sono piuttosto significativi e permetterebbero di avere un luogo tranquillo privo del fanatismo religioso che tanto rallenta lo sviluppo di quella nazione.
E' un esperimento che mi piacerebbe vedere, saro' un ottimista inveterato!
nomeutente
11-06-2008, 09:39
Non saprei i vantaggi di una democrazia sono piuttosto significativi e permetterebbero di avere un luogo tranquillo privo del fanatismo religioso che tanto rallenta lo sviluppo di quella nazione.
E' un esperimento che mi piacerebbe vedere, saro' un ottimista inveterato!
Ovviamente non possiamo che auspicare la democrazia in Iran, ma non arriverà come dono dall'esterno: se la conquisteranno loro con il tempo, credo.
A meno che non si voglia credere che l'Iraq (ad es.) è un paese democratico. Certo, votano (è un passo avanti), ma ad esempio non hanno potuto votare se volevano la privatizzazione del petrolio o se volevano mantenerlo in mani pubbliche (questo è stato deciso sostanzialmente dagli Usa) e i lavoratori dei pozzi petroliferi in sciopero hanno vissuto la stessa identica repressione che subivano sotto il regime di Saddam Hussein (anche la loro richiesta di abrogazione delle leggi liberticide in ambito sindacale non è stata accolta).
La democrazia è un'altra cosa: in democrazia tu puoi decidere se dare in gestione il tuo petrolio ad una multinazionale straniera o se gestirlo come bene nazionale.
Il massimo che possono avere, invece, è la possibilità di votare uno fra i candidati graditi a chi occupa militarmente il territorio (del resto, non esiste reale sovranità per uno stato se non ha il monopolio della violenza legittima e non esistendo una vera sovranità ha poco senso discutere delle forme che essa assume).
alarico75
11-06-2008, 09:48
Ovviamente non possiamo che auspicare la democrazia in Iran, ma non arriverà come dono dall'esterno: se la conquisteranno loro con il tempo, credo.
A meno che non si voglia credere che l'Iraq (ad es.) è un paese democratico. Certo, votano (è un passo avanti), ma ad esempio non hanno potuto votare se volevano la privatizzazione del petrolio o se volevano mantenerlo in mani pubbliche (questo è stato deciso sostanzialmente dagli Usa) e i lavoratori dei pozzi petroliferi in sciopero hanno vissuto la stessa identica repressione che subivano sotto il regime di Saddam Hussein (anche la loro richiesta di abrogazione delle leggi liberticide in ambito sindacale non è stata accolta).
La democrazia è un'altra cosa: in democrazia tu puoi decidere se dare in gestione il tuo petrolio ad una multinazionale straniera o se gestirlo come bene nazionale.
Il massimo che possono avere, invece, è la possibilità di votare uno fra i candidati graditi a chi occupa militarmente il territorio (del resto, non esiste reale sovranità per uno stato se non ha il monopolio della violenza legittima e non esistendo una vera sovranità ha poco senso discutere delle forme che essa assume).
Mi permetto di dissentire sull'Iraq per la prima volta hanno concesso di presentarsi a TUTTI i partiti anche quelli comunisti e questo e' un oggettivo passo in avanti,purtroppo sono anche un paese occupato,ma hanno un parlamento e dinamiche di maggioranza che prima erano in miraggio nei paesi arabi.
Sulle storture della democrazia laggiu' per la presenza USA ne sono al corrente: chi li ha liberati da una dittatura preme perche' il fragile esperimento in atto non venga fatto a pezzi.
Detto questo il popolo iracheno gode adesso di liberta' che sotto Saddam non si sognava neanche.
Sono d'accordo con l'obbiettivo di una democrazia senza influenze esterne,per arrivarci ci vorranno tanti anni e la difesa del territorio da un vicino ingombrante e pericoloso come l'Iran.
Fonti:Composizione del parlamento iracheno
http://www.hetawikurdistan.it/ELE(1).pdf
nomeutente
11-06-2008, 10:03
Mi permetto di dissentire sull'Iraq per la prima volta hanno concesso di presentarsi a TUTTI i partiti anche quelli comunisti e questo e' un oggettivo passo in avanti,purtroppo sono anche un paese occupato,ma hanno un parlamento e dinamiche di maggioranza che prima erano in miraggio nei paesi arabi.
Senz'altro. Non l'ho certo negato.
Fatto sta, però, che non basta votare se poi il tuo governo non è il detentore del monopolio legittimo della forza. E infatti intorno alla questione del petrolio (che è poi la questione dirimente) l'Iraq non ha certo la possibilità di emanciparsi da chi controlla le forze armate che garantiscono l'ordine sul suo territorio.
Di fatto, se sei tu che mi proteggi e tieni insieme la mia sovranità territoriale, io posso votare tutto, eccezion fatta per le cose che potrebbero darti fastidio. Questo credo sia ovvio. ;)
FleboDiBirra
11-06-2008, 10:13
Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa ;)
Credo che volesse dire antisioniste
alarico75
11-06-2008, 10:16
Senz'altro. Non l'ho certo negato.
Fatto sta, però, che non basta votare se poi il tuo governo non è il detentore del monopolio legittimo della forza. E infatti intorno alla questione del petrolio (che è poi la questione dirimente) l'Iraq non ha certo la possibilità di emanciparsi da chi controlla le forze armate che garantiscono l'ordine sul suo territorio.
Di fatto, se sei tu che mi proteggi e tieni insieme la mia sovranità territoriale, io posso votare tutto, eccezion fatta per le cose che potrebbero darti fastidio. Questo credo sia ovvio. ;)
Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.
Se la democrazia tiene, ci arriveranno anche loro, lo spero nel loro stesso interesse a rimanere uniti e possibilmente coesi.
E mi limito ad auspicare situazioni simili nei paesi confinanti, vuoi per rivoluzioni interne vuoi per interventi esterni.
Non si puo' negare che la situazione democratica laggiu' sia in miglioramento.
Purtroppo costruirsi un proprio esercito e delle proprie forze di polizia richiede tempo e risorse,ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.
nomeutente
11-06-2008, 10:29
Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.
Per noi, però, ci sono state tre differenze molto evidenti:
1) una classe politica che si era formata nonostante la dittatura e che aveva un ampio consenso "unitario" da parte del popolo (nel senso che la quasi totalità dei cittadini, dopo il 25 aprile, si riconobbe nell'arco costituzionele e gli strascichi di guerra civile durarono molto poco);
2) il nostro paese non aveva grandi risorse ma al limite poteva essere utile per la sua posizione strategica;
3) lo stato unitario italiano, pur con tutte le pecche, era frutto di una costruzione storica molto lunga e non un'eredità del colonialismo, quindi non c'erano conflitti etnici come quelli che ci sono in Iraq o in generale in tutti i paesi nati da una spartizione con cartina e righello.
ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.
"Migliorata" è una parola grossa, diciamo che sono un po' meno infognati... Ma molto dipende anche dall'evoluzione della complessiva situazione mediorientale. Il fatto che non ci siano più gli attentati quotidiani non è, di per sé, indice che la situazione si è normalizzata: pensa solo alla questione curda e a quanti interessi abbia la Turchia in merito. E' ancora sempre una polveriera.
Ma ho la vaga impressione che siamo un po' ot :D
FleboDiBirra
11-06-2008, 10:50
Concordo che sia una situazione difficile,che noi abbiamo gia' vissuto fra l'altro durante la liberazione,e in parte anche dopo.
Se la democrazia tiene, ci arriveranno anche loro, lo spero nel loro stesso interesse a rimanere uniti e possibilmente coesi.
E mi limito ad auspicare situazioni simili nei paesi confinanti, vuoi per rivoluzioni interne vuoi per interventi esterni.
Non si puo' negare che la situazione democratica laggiu' sia in miglioramento.
Purtroppo costruirsi un proprio esercito e delle proprie forze di polizia richiede tempo e risorse,ora la situazione e' migliorata rispetto alle carneficine quotidiane dei primi anni dalla liberazione.
Se posso dire la mia non mi sembra che quella in Iraq sia una vera democrazia in quanto non mi sembra che si tratti della manifestazione della volontà del popolo iracheno. Questa democrazia è stata fatta a immagine e somiglianza delle democrazie occidentali che mal si addicono alla realtà del mondo arabo.
Che razza di democrazia si può esportare a un popolo che ritiene la poligamia un diritto legittimo?
Francamente credo che molti iracheni percepiscano la presenza degli usa come una forza di occupazione e non come foriera di benessere e prosperità. A dirla tutta è vero che il popolo iracheno ora gode di diritti civili che prima si sognava ma è anche vero che con l'invasione USA le condizioni di vita della popolazione sono notevolmente peggiorate. L'iraq era uno dei paesi più avanzati in medioriente, ora è un paese semidistrutto. Non c'è famiglia che non abbia avuto qualche morto provocato dalla guerra.
..::CRI::..
11-06-2008, 17:11
Anche gli arabi sono semiti, almeno da un punto di vista linguistico.
Geneticamente invece la questione è ancora in parte controversa ;)
Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.
..::CRI::..
11-06-2008, 17:27
Mi sa che e' cosi' anche dal punto di vista genetico vengono dagli stessi luoghi.
Ma anche no... geneticamente ci sono delle differenze... tipo tra Pashtun ed Hazara, entrambi Afghani,..... Falasha, Sabra, Ashkenaziti ecc. tutti Ebrei... Libanesi, Giordani, Marocchini ecc, Arabi ma neanche loro sono "uguali"...
Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.
E la loro lingua è il fārsi...
Sei tu quello che ha sollevato obiezioni al mio ragionamento, io l'ho dato per ovvio fin da subito e sono lieto che alla fine anche tu sia d'accordo con me che è un'ovvietà :boh:
ok....dai allora non ti disturbo oltre...
non mi va di perdere tempo a discutere di ovvietà..
tanto la tua idea rimane quella e la mia idem... e un punto di incontro non lo troveremo lo stesso...
a parte sulle ovvietà chiaro, ma di quelle nn mi interessa discutere ;)
..::CRI::..
11-06-2008, 18:40
E la loro lingua è il fārsi...
Quoto,
Che è una lingua indo-europea :O
:)
alarico75
11-06-2008, 19:44
La popolazione appartiene al gruppo ario di ceppo indoeuropeo.
zerothehero
11-06-2008, 23:05
E' uno scenario che non mi pare molto verosimile, perché solitamente le rivoluzioni conducono (pur dopo tanto sangue) ad una democrazia abbastanza sostanziale.
Mica tanto vero...la rivoluzione iraniana non ha condotto il paese ad una liberaldemocrazia. :D
il Barbuto ha fatto via via fuori tutte le componenti che non erano d'accordo con lui, comunisti compresi. :sofico:
nomeutente
12-06-2008, 08:28
Gli Iraniani non sono arabi, e nemmeno semiti.
Pensavo lo fossero :fagiano:
Mica tanto vero...la rivoluzione iraniana non ha condotto il paese ad una liberaldemocrazia. :D
il Barbuto ha fatto via via fuori tutte le componenti che non erano d'accordo con lui, comunisti compresi. :sofico:
In questo caso invece era dato per scontato che si parlasse di rivoluzioni democratiche. Anche i fascisti parlavano di "rivoluzione", ma non certo democratica.
Queste sono senz'altro rivoluzioni nel senso latino di "res novae", nuovi ordini sociali, ma non rivoluzioni democratiche come quella francese o americana o la resistenza italiana. ;)
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.