8 xmille

[Fritz!]

Contro la Chiesa gerarchica di Ruini e Ratzinger

"Di fronte all'offensiva clericale volta a limitare irrinunciabili libertà e diritti civili degli individui (che andrebbero invece decisamente ampliati), e alla subalternità e passività dello Stato nelle sue istituzioni parlamentari e governative, benché non credenti in alcuna religione, in occasione della dichiarazione dei redditi invitiamo tutti i cittadini democratici a devolvere l'otto per mille alla Chiesa Evangelica Valdese che le libertà e i diritti civili degli individui ha sempre rispettato e anzi promosso, e che si è impegnata ad utilizzare i proventi dell'otto per mille esclusivamente in opere di beneficenza e non a scopo di culto o di sostegno per i ministri e le opere della propria confessione religiosa."

Paolo Flores d'Arcais, Umberto Eco, Margherita Hack, Vasco Rossi, Giorgio Bocca, Simone Cristicchi, Dario Fo, Michele Santoro, Oliviero Toscani , Franca Rame, Ferzan Ozpetek, Lidia Ravera, Umberto Galimberti, Lella Costa, Luciano Canfora, Bernardo Bertolucci, Mario Monicelli, Eugenio Lecaldano, Gennaro Sasso...

L'appello promosso da MicroMega è stato sottoscritto anche da personalità del mondo cattolico con questa nota aggiuntiva: "Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF."

don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino, Giulio Girardi...

[Trabant]

L'appello promosso da MicroMega è stato sottoscritto anche da personalità del mondo cattolico con questa nota aggiuntiva: "Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF."

don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino, Giulio Girardi...
Miii questa è pesante :eek:

[GUSTAV]<]

Vedo che Ratzzinker non gode della stima popolare.. :rolleyes:
Wojytila era molto più amato..

[D.O.S.]

L'appello promosso da MicroMega è stato sottoscritto anche da personalità del mondo cattolico con questa nota aggiuntiva: "Noi cittadini cattolici, che tentiamo di testimoniare nella vita sociale ed ecclesiale un fedeltà la più coerente possibile al Vangelo e quindi critici e scandalizzati nei confronti di una politica dei vertici ecclesiastici sempre più tesa a usare il potere che deriva dal danaro, dalle clientele, dalle influenze politiche, dal dominio sulle coscienze per condizionare la politica degli stati e in particolare di quello italiano, riteniamo legittimo e forse doveroso negare a questo potere ecclesiastico il sostegno dell'8 per mille IRPEF."

don Enzo Mazzi, Giovanni Franzoni, don Vitaliano Della Sala, don Raffaele Garofalo, don Gianni Alessandria, don Roberto Fiorini, don Franco Barbero, Francesco Zanchini, don Bruno Ambrosini, don Aldo Antonelli, Domenico Jervolino, Giulio Girardi...

non hanno tutti i torti , le gerarchie vaticane usano l'8x1000 per mantenere il controllo dentro la Chiesa.... nessuno si azzarda a mettere in discussione la linea politica ufficiale di Ratzinger perché se lo fa non ha più finanziamenti.

ma i dati della raccolta dell'anno scorso sono stati resi noti ?

[cocis]

l'8x 1000 andrebbe totalemnte cancellato.. ;)

[simone1980]

l'8x 1000 andrebbe totalemnte cancellato.. ;)

non sono per nulla d'accordo in quanto c'è chi lo usa a fin di bene con ottimi risultati.

[Marco!]

l'8x 1000 andrebbe totalemnte cancellato.. ;)

la chiesa andrebbe totalmente cancellata

[GUSTAV]<]

l' 8 x 1000 anche all' Islam...:ops:

[Dreammaker21]

l'8x 1000 andrebbe totalemnte cancellato.. ;)

Son completamente d'accordo, nell'attesa lo devolvo alla chiesa Valdese.

[sander4]

l'8x 1000 andrebbe totalemnte cancellato.. ;)

*

[simone1980]

la chiesa andrebbe totalmente cancellata

<;22806845']l' 8 x 1000 anche all' Islam...:ops:

*

il problema non è abolire qualcosa, è che gli italiani non si informano.

Ah un'altra cosa, per favore evitate di fare chiesa = Chiesa cattolica
oppure Cristianesimo = Chiesa cattolica.

[cdimauro]

non sono per nulla d'accordo in quanto c'è chi lo usa a fin di bene con ottimi risultati.
Me ne sto fregando altamente: sono soldi che mi vengono ESTORTI.

Chi vuol far beneficenza lo faccia coi SUOI soldi, e non costringa TUTTI a contribuire.

Perché ricordo che se lo stato rinuncia a incassare l'8x1000 per devolverlo a chicchessia, deve comunque andare a recuperare questi soldi e lo fa imponendo altre tasse che vanno a ricadere su TUTTI i contribuenti.

Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia.
Che ogni "fedele" esca di tasca propria i soldini per mantenere i PROPRI enti religiosi.

[Sawato Onizuka]

la chiesa andrebbe totalmente cancellata

:mano: io & te abbiamo la stessa filosofia per ovvi motivi :asd: ;)

[Jok3r]

l 8xmille è una tassa vergognosa che puo esistere solo in questo paese... dovrebbe essere una cosa facoltativa al massimo!

[simone1980]

Me ne sto fregando altamente: sono soldi che mi vengono ESTORTI.

Chi vuol far beneficenza lo faccia coi SUOI soldi, e non costringa TUTTI a contribuire.

Perché ricordo che se lo stato rinuncia a incassare l'8x1000 per devolverlo a chicchessia, deve comunque andare a recuperare questi soldi e lo fa imponendo altre tasse che vanno a ricadere su TUTTI i contribuenti.

Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia.
Che ogni "fedele" esca di tasca propria i soldini per mantenere i PROPRI enti religiosi.

l 8xmille è una tassa vergognosa che puo esistere solo in questo paese... dovrebbe essere una cosa facoltativa al massimo!

poi non dite che io non ho ragione: l'8 per mille e il cinque per mille sono una parte delle imposte che paghiamo e non una imposta in più; se venissero abolite non diminuirebbe la cifra da pagare che andrebbe comunque allo Stato.

[dave4mame]

poi non dite che io non ho ragione: l'8 per mille e il cinque per mille sono una parte delle imposte che paghiamo e non una imposta in più; se venissero abolite non diminuirebbe la cifra da pagare che andrebbe comunque allo Stato.

questa è davvero mala informazione

a cominciare dalla forma, con cui equipari una "elargizione" facoltativa come il 5%. a una "obbligatoria" come l'8%.

passando per il fatto che, se pure è vero che non aumenta l'imposta, è vero che diminuisce il gettito disponibile.

tralasciando il fatto che la chiesa si becca la stragrande parte dei quattrini anche di chi non esprime una scelta.

mica male....

[cdimauro]

poi non dite che io non ho ragione: l'8 per mille e il cinque per mille sono una parte delle imposte che paghiamo e non una imposta in più; se venissero abolite non diminuirebbe la cifra da pagare che andrebbe comunque allo Stato.
T'ha già risposto dave4mame: è una pia illusione, visto che i soldi che vengono a mancare sono incassi in meno per lo stato, che deve andare a recuperare con altre tasse da imporre a TUTTI.

Costa tanto ai fedeli mettere mano al LORO portafogli per mantenere le LORO istituzioni religiose?

[dave4mame]

Costa tanto ai fedeli mettere mano al LORO portafogli per mantenere le LORO istituzioni religiose?


visto e considerato che sono detraibili, oltretutto.
non bastava già questa, come regalia?

[Mythical Ork]

il potere di ratzinger comincia a barcollare... forse nn ha più dalla sua il lato oscuro della forza?
http://home.planet.nl/~overboxx/uploaded_images/ratzinger-palpatine-727057.jpg

[brown]

metteri l'opzione di destinare 8x1000 a se stessi :D :D

[cdimauro]

visto e considerato che sono detraibili, oltretutto.
non bastava già questa, come regalia?
Evidentemente no, ma, per quanto già detto, non sono favorevole nemmeno alle detrazioni.

QUALUNQUE onere dovrebbe essere a carico dei fedeli, e NESSUNO sulle spalle dello stato.

[Beelzebub]

questa è davvero mala informazione

a cominciare dalla forma, con cui equipari una "elargizione" facoltativa come il 5%. a una "obbligatoria" come l'8%.

passando per il fatto che, se pure è vero che non aumenta l'imposta, è vero che diminuisce il gettito disponibile.

tralasciando il fatto che la chiesa si becca la stragrande parte dei quattrini anche di chi non esprime una scelta.

mica male....

T'ha già risposto dave4mame: è una pia illusione, visto che i soldi che vengono a mancare sono incassi in meno per lo stato, che deve andare a recuperare con altre tasse da imporre a TUTTI.

Costa tanto ai fedeli mettere mano al LORO portafogli per mantenere le LORO istituzioni religiose?

Quello che ha detto simone1980 è corretto; dire che l'8x1000 è comunque una tassa perchè sono soldi in meno che arrivano all'Erario è assurdo... basta devolverlo allo Stato, e il problema non si pone. Non è mica obbligatorio destinarlo alla Chiesa. Se poi uno non esercita tale scelta (come peraltro succede nel 70% dei casi) è un altro discorso...

Se la Chiesa si becca gran parte dei soldi non destinati esplicitamente, è perchè va rivisto il sistema di riparto... a tal proposito, riporto questo:

chi non sceglie, vede ripartito il suo 8 x mille sulla base delle proporzioni di chi ha scelto. Praticamente, esistono due tranche di calcolo, la prima sulla base delle scelte effettuate, la seconda dividendo quello che resta (la maggioranza, cioè il 60.38%) secondo le stesse percentuali di chi ha espresso una preferenza. Con un'ulteriore eccezione: i Valdesi e gli evangelici non prendono la seconda tranche. Il loro accordo l'aveva esclusa.

[dave4mame]

giusto per chiarire un paio di cose.
la detraibilità delle donazioni, IMHO ci sta; si detraggono quelle ad altre associazioni, non c'è motivo per "discriminare" la chiesa.

è corretto solo in parte (almeno... imho) il tuo discorso circa l'8%.

per tantissimi motivi.
da un lato per la destinazione "a prescidere" verso una delle chiese.
dall'altro il modo furbesco con cui la chiesa si intasca quanto non esplicitamente a lei destinato.

tanto per dirne una, c'è tantissima gente che non fa il 730 (in quanto non tenuta a farlo) che di certo non va al caf (o in posta... non mi ricordo) per consegnare il modulo per la destinazione.

tralasciamo (non per buonismo... ma perchè mi pare sia già stato evidenziato altrove) l'utilizzo dell'8%. destinato allo stato.

e... occhio alla scelta dei valdesi (senz'altro nobile e tutto sommato... economica; visto l'esiguità di quello a cui rinunciano).
la beffa è che quello che non si beccano loro (e che destinano esclusivamente ad attività assistenziali) se lo incamera in buona parte la chiesa cattolica.

[Beelzebub]

giusto per chiarire un paio di cose.
la detraibilità delle donazioni, IMHO ci sta; si detraggono quelle ad altre associazioni, non c'è motivo per "discriminare" la chiesa.

è corretto solo in parte (almeno... imho) il tuo discorso circa l'8%.

per tantissimi motivi.
da un lato per la destinazione "a prescidere" verso una delle chiese.
dall'altro il modo furbesco con cui la chiesa si intasca quanto non esplicitamente a lei destinato.

tanto per dirne una, c'è tantissima gente che non fa il 730 (in quanto non tenuta a farlo) che di certo non va al caf (o in posta... non mi ricordo) per consegnare il modulo per la destinazione.

tralasciamo (non per buonismo... ma perchè mi pare sia già stato evidenziato altrove) l'utilizzo dell'8%. destinato allo stato.
Anche chi fa il 730 spesso non effettua la scelta dell'8x1000, quindi cambia poco rispetto a chi non presenta il modulo presente nel CUD.

Per l'8x1000 allo Stato, avete detto voi che destinarlo alla Chiesa porta a un minor gettito nelle casse dello Stato... Che la destinazione di tali somme sia poi tutta da verificare, vale non solo per l'8x1000, ma per il 100% direi...

Quella dei Valdesi non è una "beffa": se la maggioranza dei contribuenti opta per la Chiesa, è ovvio che in base a quel sistema di ripartizione del residuo, la maggior parte vada alla Chiesa... più che incolpare la Chiesa, ripeto, andrebbe rivisto il sistema di riparto...

[Fritz!]

Quello che ha detto simone1980 è corretto; dire che l'8x1000 è comunque una tassa perchè sono soldi in meno che arrivano all'Erario è assurdo... basta devolverlo allo Stato, e il problema non si pone. Non è mica obbligatorio destinarlo alla Chiesa. Se poi uno non esercita tale scelta (come peraltro succede nel 70% dei casi) è un altro discorso...

Se la Chiesa si becca gran parte dei soldi non destinati esplicitamente, è perchè va rivisto il sistema di riparto... a tal proposito, riporto questo:

chi non sceglie, vede ripartito il suo 8 x mille sulla base delle proporzioni di chi ha scelto. Praticamente, esistono due tranche di calcolo, la prima sulla base delle scelte effettuate, la seconda dividendo quello che resta (la maggioranza, cioè il 60.38%) secondo le stesse percentuali di chi ha espresso una preferenza. Con un'ulteriore eccezione: i Valdesi e gli evangelici non prendono la seconda tranche. Il loro accordo l'aveva esclusa.

L'8x mille è una tassa, semplicemente perchè è OBBLIGATORIO pagare.

Chiamarla donazione è assurdo.

Sarebbe interessante ci fosse la possibilità di non pagarlo e vedersi restituiti i soldi.

[Beelzebub]

L'8x mille è una tassa, semplicemente perchè è OBBLIGATORIO pagare.

Chiamarla donazione è assurdo.

Sarebbe interessante ci fosse la possibilità di non pagarlo e vedersi restituiti i soldi.

:mbe:

Mi sa che continui a fare confusione: l'8x1000 è una parte delle TASSE. Non del reddito imponibile. Come fa a essere una tassa?

Si decide di destinare quella parte di TASSE a un determinato ente (Stato o Chiese varie). Se non si effettua tale scelta, l'8x1000 non destinato viene ripartito come spiegato sopra.

In ogni caso, chiedere che venga restituita una parte di TASSE che sarebbero comunque state pagate, significa non aver capito nulla.

[dave4mame]

Anche chi fa il 730 spesso non effettua la scelta dell'8x1000, quindi cambia poco rispetto a chi non presenta il modulo presente nel CUD.

in termini di effetto, assolutamente si.
solo che, all'atto pratico, nel primo caso è oggettivamente pigro/menefreghista chi non firma.
nel secondo caso è una furbata; sai benissimo che praticamente nessuno si prenderà la briga di inoltrare il modulo.
e su questo chi di competenza ci marcia.


Per l'8x1000 allo Stato, avete detto voi che destinarlo alla Chiesa porta a un minor gettito nelle casse dello Stato... Che la destinazione di tali somme sia poi tutta da verificare, vale non solo per l'8x1000, ma per il 100% direi...

verifichiamo, verifichiamo.
la uaar (o come diamine si chiama) l'ha fatto ed e risultato che ben poco di quanto destinato/reclamato dalla chiesa cattolica va ad attività come quelle illustrate negli spot che allietano le nostre serate.


Quella dei Valdesi non è una "beffa": se la maggioranza dei contribuenti opta per la Chiesa, è ovvio che in base a quel sistema di ripartizione del residuo, la maggior parte vada alla Chiesa... più che incolpare la Chiesa, ripeto, andrebbe rivisto il sistema di riparto...

sono due cose diverse.
un conto è il sistema di riparto, ai limiti della truffa.
un altro è la beffa che la chiesa valdese si autoinfligge.
onestamente rinuncia a quanto non gli viene esplicitamente assegnato, in evidente critica a chi spazzola dal piatto proprio e da quello comune.
come ricomensa vede il commensale ingordo appropriarsi anche di quanto lasciato da parte.

[Marco!]

:mano: io & te abbiamo la stessa filosofia per ovvi motivi :asd: ;)

http://www.truemetal.it/forum/images/smilies/67_beer.gif

http://www.truemetal.it/forum/images/smilies/21_demon.gif

[Beelzebub]

in termini di effetto, assolutamente si.
solo che, all'atto pratico, nel primo caso è oggettivamente pigro/menefreghista chi non firma.
nel secondo caso è una furbata; sai benissimo che praticamente nessuno si prenderà la briga di inoltrare il modulo.
e su questo chi di competenza ci marcia.


verifichiamo, verifichiamo.
la uaar (o come diamine si chiama) l'ha fatto ed e risultato che ben poco di quanto destinato/reclamato dalla chiesa cattolica va ad attività come quelle illustrate negli spot che allietano le nostre serate.



sono due cose diverse.
un conto è il sistema di riparto, ai limiti della truffa.
un altro è la beffa che la chiesa valdese si autoinfligge.
onestamente rinuncia a quanto non gli viene esplicitamente assegnato, in evidente critica a chi spazzola dal piatto proprio e da quello comune.
come ricomensa vede il commensale ingordo appropriarsi anche di quanto lasciato da parte.
1) Sì, su questo non posso che essere d'accordo.

2) Mi riferivo all'/x1000 destinato allo Stato... :fagiano: :D

3) E' apprezzabile la scelta "di protesta", ma era scontato che la Chiesa se ne sarebbe infischiata altamente e anzi avrebbe messo ancor di più le mani nel piatto....

[Fritz!]

:mbe:

Mi sa che continui a fare confusione: l'8x1000 è una parte delle TASSE. Non del reddito imponibile. Come fa a essere una tassa?

Si decide di destinare quella parte di TASSE a un determinato ente (Stato o Chiese varie). Se non si effettua tale scelta, l'8x1000 non destinato viene ripartito come spiegato sopra.

In ogni caso, chiedere che venga restituita una parte di TASSE che sarebbero comunque state pagate, significa non aver capito nulla.
Allora vuol dire che in Germania non capiscono nulla, visto che funziona esattamente come ho detto. Se non vuoi i soldi tornano al te. Forse puoi andare a spiegare loro quanto stupidi sono.

Scorretto è il principio attuale per cui dei soldi delle TASSE e quindi pubblici, mantengono la Chiesa Cattolica.

[Beelzebub]

Allora vuol dire che in Germania non capiscono nulla, visto che funziona esattamente come ho detto. Se non vuoi i soldi tornano al te. Forse puoi andare a spiegare loro quanto stupidi sono.

Scorretto è il principio attuale per cui dei soldi delle TASSE e quindi pubblici, mantengono la Chiesa Cattolica.

Non so come funzioni in Germania, ma se è come dici tu è ridicolo; in pratica, se non destini l'8x1000 risparmi l'8x1000 di tasse? :mbe: Boh...

EDIT: appunto, come volevasi dimostrare: :asd:

In Germania invece, per esempio, il 7x1000 alle chiese viene conteggiato in più rispetto al normale prelievo fiscale: quindi chi è davvero intenzionato a sovvenzionare la sua chiesa, lo fa sborsando soldi in più di quelli che verserebbe scegliendo di non devolvere il 7x1000. Così si vede chi realmente è intenzionato a dare i propri soldi alle chiese.

Prima di dire inesattezze, sarebbe meglio informarsi, altrimenti si fanno queste figure... :rolleyes:

Che sia scorretto il principio di riparto lo sto ripetendo da almeno 3 post. ;)

[Fritz!]

Non so come funzioni in Germania, ma se è come dici tu è ridicolo; in pratica, se non destini l'8x1000 risparmi l'8x1000 di tasse? :mbe: Boh...

EDIT: appunto, come volevasi dimostrare: :asd:

In Germania invece, per esempio, il 7x1000 alle chiese viene conteggiato in più rispetto al normale prelievo fiscale: quindi chi è davvero intenzionato a sovvenzionare la sua chiesa, lo fa sborsando soldi in più di quelli che verserebbe scegliendo di non devolvere il 7x1000. Così si vede chi realmente è intenzionato a dare i propri soldi alle chiese.

Prima di dire inesattezze, sarebbe meglio informarsi, altrimenti si fanno queste figure... :rolleyes:

Che sia scorretto il principio di riparto lo sto ripetendo da almeno 3 post. ;)

Quella norma signifca esattaamente quello che ho detto io.

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

[Beelzebub]

Quella norma signifca esattaamente quello che ho detto io.

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta. ( o ripartiti in caso di non scelta).

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.

[Marco!]

Se vuoi puoi pagare la Chiesa con soldi prelevati dal tuo stipendio.
Se non vuoi, quei soldi te li tieni tu.

mi sembra giusto

[Fritz!]

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta.

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.
E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?

[LucaTortuga]

Niente, continui a non capire... in Italia è diverso, quindi non mi puoi paragonare le due cose... provo a rispiegartelo:

In Germania il 7x1000 è un DI PIU' rispetto alle tasse che si pagano non destinandolo. Quindi, chi lo destina, paga il 7x1000 in più rispetto a chi non lo fa.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga 1007 destinandolo.

In Italia l'8x1000 è un DI CUI delle tasse che si pagano. Quindi, qualunque si la destinazione, quell'8x1000 si pagherebbe lo stesso. Non è un qualcosa che si paga in più.

Se A paga 1000 senza destinarlo, B paga sempre mille destinandolo. Di quei 1000, 8 vanno alla destinazione scelta. ( o ripartiti in caso di non scelta).

Più chiaro di così non sono in grado, quindi spero sia sufficiente.

Esatto.
Praticamente in Italia sai già che 8 su 1000 (degli euro che paghi di tasse) sarà oggetto di spartizione tra varie chiese e lo stato: devi solo decidere a chi darlo, oppure non dire niente e lasciare che le "regole" decidano per te.

[LucaTortuga]

E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

[Beelzebub]

E' chiaro quello che ripeti da post

Ma è chiaro che è una distinzione che non sussiste

Sono soldi delle tasse prelevati obbligatoriamente dai cittadini. Di volontario non c'è nulla.
E' un balzello imposto.

Il metodo di scelta è una finzione giuridica per giustificare il trasferimento coatto di risorse pubbliche agli enti ecclesiali.

Non è nè donazione ne beneficienza, perchè si tratta di misure imposte. La donazione può essere solo volontaria.

Il sistema tedesco non prevede l'obbligo di esborso. Quindi è correttamente un sistema di donazione.

Quello Italiano no.
E' come se ti rubassi 100 euro dal portafoglio e poi ti dicessi "puoi scegliere se darli a me o a mio cugino". Ti sembra una donazione?
Intanto, non è che lo ripeto da post perchè mi diverto, ma perchè funziona così. E questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Poi, mi spiace, ma continui a non capire o a non voler capire. Se l'8x1000 non esistesse, tu paghesti la stessa identica cifra di imposte. Quindi, il balzello dove sarebbe? Se mai è una questione di principio se non sei d'accordo con la destinazione di quell'8x1000 che viene ripartito. E' chiaro che il metodo tedesco sia più corretto e sensato, dove il 7x1000 è in effetti un'ulteriore tassa rispetto a quelle che si pagano normalmente. Ma se in Italia non funziona allo stesso modo, mica è colpa mia... finchè funziona così, parlare di balzello, tassa ulteriore, o altre definizioni simili riferendosi all'8x1000 è sbagliato. C'è poco da fare. A meno di non voler dire volutamente delle cose inesatte e senza senso, in tal caso si può anche parlare di asini che volano...

[Beelzebub]

Esatto.
Praticamente in Italia sai già che 8 su 1000 (degli euro che paghi di tasse) sarà oggetto di spartizione tra varie chiese e lo stato: devi solo decidere a chi darlo, oppure non dire niente e lasciare che le "regole" decidano per te.

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

Oh, meno male che c'è qualcuno che legge senza il paraocchi. :D

Che il metodo sia criticabile, soprattutto per il riparto, non c'è dubbio.

[Fritz!]

Non proprio.
Ufficialmente si tratta della decisione dello Stato di devolvere parte dei suoi soldi a soggetti terzi, in base alle indicazioni dei cittadini contribuenti.

appunto, è trasferimento di risorse pubbliche di tutti alla Chiesa.

Come tale un peso su tutta la collettività.

Che lo Stato lo giustifichi con un sondaggio (per di piu truccato) di destinazione è una aggravante.

I soldi pubblici dello Stato devono servire a mantenere le attività dello Stato, non a pagare il funzionamento degli enti religiosi

Se lo Stato ha questi soldi che avanzano invece di donarli alla Chiesa, li deve restituire ai cittadini, i quali se volgiono fanno beneficienza.

[Fritz!]

Intanto, non è che lo ripeto da post perchè mi diverto, ma perchè funziona così. E questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Poi, mi spiace, ma continui a non capire o a non voler capire. Se l'8x1000 non esistesse, tu paghesti la stessa identica cifra di imposte. Quindi, il balzello dove sarebbe? Se mai è una questione di principio se non sei d'accordo con la destinazione di quell'8x1000 che viene ripartito. E' chiaro che il metodo tedesco sia più corretto e sensato, dove il 7x1000 è in effetti un'ulteriore tassa rispetto a quelle che si pagano normalmente. Ma se in Italia non funziona allo stesso modo, mica è colpa mia... finchè funziona così, parlare di balzello, tassa ulteriore, o altre definizioni simili riferendosi all'8x1000 è sbagliato. C'è poco da fare. A meno di non voler dire volutamente delle cose inesatte e senza senso, in tal caso si può anche parlare di asini che volano...

I soldi pubblici provengono sempre dai cittadini, e quindi sempre dalle tasse. Il discorso sul "dipiu" "dicui" non sussiste, perchè le tasse non sono un sistema pay as you go. Tu paghi e tutto finisce in un unico calderone da cui si prlevano le risorse per le spese.

I 300 milioni ad Alitalia, corrispondono brutalmente a 15 euro a contribuente.
15 euro che tu hai pagato.
Il fatto che tu non veda scritto "tassa per alitalia" sul tuo 730, non significa che tu quei 15 euro non li abbia pagato.

E quindi non si scampa. quei soldi o sono un di piu che hai pagato. O sono qualcosa sottratto ad altri compiti, come diceva CDMAURO.

Ma in tutti casi sono soldi dei cittadini.
Soldi presi dai cittadini per spese alle quali non dovrebbero essere obbligati a contribuire

[simone1980]

Oh, meno male che c'è qualcuno che legge senza il paraocchi. :D

Che il metodo sia criticabile, soprattutto per il riparto, non c'è dubbio.

non c'è peggior sordo..........


se non vi sta bene il sistema delle ripartizioni perchè, invece di prendervela con chi tenta di spiegarvi le cose, non promuovete un referendum?

[Fritz!]

non c'è peggior sordo..........


se non vi sta bene il sistema delle ripartizioni perchè, invece di prendervela con chi tenta di spiegarvi le cose, non promuovete un referendum?

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

:rolleyes:

[simone1980]

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

:rolleyes:

e allora fai poco casino, è così e ciccia. Almeno informati e tenta di fare una scelta invece di brontolare e basta.
Sempre che tu paghi le tasse in Italia.

[dave4mame]

a volte mi pare di pagarle in vaticano, le tasse....

[simone1980]

a volte mi pare di pagarle in vaticano, le tasse....

e chi aspetti a smettere di pagarle? :D

[Fritz!]

e allora fai poco casino, è così e ciccia. Almeno informati e tenta di fare una scelta invece di brontolare e basta.
Sempre che tu paghi le tasse in Italia.

Ah beh complimenti per l'argomentazione:rolleyes:


Come già detto, la scelta è fittizia. E' un pastrocchio per mascherare quello che è semplicemente un sistema di finanziamento pubblico.

Uno stato liberale lo dovrebbe abolire e basta


P.S.

Forse non hai notato che il 3d con l'appello per dare i soldi alla Chiesa Valdese l'ho aperto io.
Nella mia famiglia lo facciamo da anni.
Ed è valso anche per me per la dichiarazione di quest'anno. (L'anno scorso ho lavorato fino ad agosto in Italia).

Quindi non ti preoccupare della mia informazione.

Io metto la croce sulla Chiesa Valdese, aspettando che finalmente si cancelli questa norma medievale del finanziamento pubblico alle Chiese

[Beelzebub]

I soldi pubblici provengono sempre dai cittadini, e quindi sempre dalle tasse. Il discorso sul "dipiu" "dicui" non sussiste, perchè le tasse non sono un sistema pay as you go. Tu paghi e tutto finisce in un unico calderone da cui si prlevano le risorse per le spese.

I 300 milioni ad Alitalia, corrispondono brutalmente a 15 euro a contribuente.
15 euro che tu hai pagato.
Il fatto che tu non veda scritto "tassa per alitalia" sul tuo 730, non significa che tu quei 15 euro non li abbia pagato.

E quindi non si scampa. quei soldi o sono un di piu che hai pagato. O sono qualcosa sottratto ad altri compiti, come diceva CDMAURO.

Ma in tutti casi sono soldi dei cittadini.
Soldi presi dai cittadini per spese alle quali non dovrebbero essere obbligati a contribuire

Secondo questo ragionamento bisognerebbe indire un referendum per ogni voce di costo nel bilancio dello Stato. Ma come dici tu per primo:

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

:rolleyes:

Ti sei chiesto anche il perchè? :rolleyes: Forse perchè così non avrebbe senso l'esistenza di un Governo che decide? Forse perchè nessuno vorrebbe spendere propri soldi per cose che non gli interessano?

Per esempio, considerando che l'Italia è composta più da anziani che da giovani, secondo te con un referendum per destinare parte delle imposte all'ammodernamento delle infrastrutture per le telecomunicazioni, il risultato quale sarebbe? :stordita:

[simone1980]

Ah beh complimenti per l'argomentazione:rolleyes:


Ma cosa credi, che sia contento che con i nostri soldi la Chiesa Cattolica paghi gli stipendi dei preti, compri immobili che affitta e non paga l'ici ecc.ecc. quando le altre confessioni usano quei soldi solo per fini umanitari, mentre la loro gestione interna è solo a carico dei fedeli? Io, le offerte che faccio, dato che vengono raccolte durante le riunioni con l'apposito cestino, non le detraggo dal reddito, quindi non pesano sulla collettività. Oppure dovrei chiedere la ricevuta?

[Fritz!]

Secondo questo ragionamento bisognerebbe indire un referendum per ogni voce di costo nel bilancio dello Stato. Ma come dici tu per primo:



Ti sei chiesto anche il perchè? :rolleyes: Forse perchè così non avrebbe senso l'esistenza di un Governo che decide? Forse perchè nessuno vorrebbe spendere propri soldi per cose che non gli interessano?

Per esempio, considerando che l'Italia è composta più da anziani che da giovani, secondo te con un referendum per destinare parte delle imposte all'ammodernamento delle infrastrutture per le telecomunicazioni, il risultato quale sarebbe? :stordita:

Ma infatti se è sbagliato pensare al referendum sulle tasse, per lo stesso principio è stupido chiedere ai cittadini a chi devolvere le tasse.

Quello che dico è un'altra cosa. Lo Stato deve limitarsi alle spese dello Stato. Non pagare il funzionamento dei privati. Siano essi Alitalia o la CEI, non cambia nulla.

Quindi quesi soldi, sono soldi che lo Stato deve usare in altro modo (scuole pubbliche, ricerca, infrastrutture), o se per assurdo fosse così pieno di cash che non sa piu come spenderli, li restituisca ai cittadini.

[LucaTortuga]

appunto, è trasferimento di risorse pubbliche di tutti alla Chiesa.


E' ciò che lo Stato fa con tutti i soldi che riceve dai cittadini: decide come spenderli.
Che vengano destinati al Ponte sullo Stretto o al restauro di un edificio di interesse storico.
Il tutto parte dagli accordi Stato-Chiesa Cattolica, sanciti nel famoso Concordato. (che andrebbe stracciato domani mattina stessa, a mio parere).
L'accesso al "finanziamento" di altre confessioni religiose, ed il conseguente sondaggio, sono venuti dopo.
Andiamo alla radice del problema, non concentriamoci sulle (pur discutibilissime) modalità di attuazione.

Ciò non toglie che, ad 8x1000 abolito, quei soldi continuerebbero ad uscire dalla nostre tasche per finire in quelle dello Stato.

[Beelzebub]

Ma infatti se è sbagliato pensare al referendum sulle tasse, per lo stesso principio è stupido chiedere ai cittadini a chi devolvere le tasse.

Quello che dico è un'altra cosa. Lo Stato deve limitarsi alle spese dello Stato. Non pagare il funzionamento dei privati. Siano essi Alitalia o la CEI, non cambia nulla.

Quindi quesi soldi, sono soldi che lo Stato deve usare in altro modo (scuole pubbliche, ricerca, infrastrutture), o se per assurdo fosse così pieno di cash che non sa piu come spenderli, li restituisca ai cittadini.

Scusa ma ti contraddici da solo, perchè poco prima hai scritto:



Forse non hai notato che il 3d con l'appello per dare i soldi alla Chiesa Valdese l'ho aperto io.
Nella mia famiglia lo facciamo da anni.
Ed è valso anche per me per la dichiarazione di quest'anno. (L'anno scorso ho lavorato fino ad agosto in Italia).

Quindi non ti preoccupare della mia informazione.

Io metto la croce sulla Chiesa Valdese, aspettando che finalmente si cancelli questa norma medievale del finanziamento pubblico alle Chiese

Secondo quello che sostieni, avresti dovuto destinare l'8x1000 allo Stato, e fare beneficienza alla Chiesa Valdese per conto tuo.

Personalmente non ci vedo nulla di scandaloso nel fatto che sia possibile destinare una parte delle imposte pagate ad un ente in sede di dichiarazione. Se mai è necessario rivedere il metodo che è alla base per una maggior trasparenza e una maggior coincidenza tra destinazione effettiva e volontà del cittadino. Certo che se è vero che circa il 60% non effettua tale scelta, al di là del riparto truffaldino, un pò di colpa ce l'hanno gli stessi contribuenti che si disinteressano della cosa, no?

[Fritz!]

E' ciò che lo Stato fa con tutti i soldi che riceve dai cittadini: decide come spenderli.
Che vengano destinati al Ponte sullo Stretto o al restauro di un edificio di interesse storico.
Il tutto parte dagli accordi Stato-Chiesa Cattolica, sanciti nel famoso Concordato. (che andrebbe stracciato domani mattina stessa, a mio parere).
L'accesso al "finanziamento" di altre confessioni religiose, ed il conseguente sondaggio, sono venuti dopo.
Andiamo alla radice del problema, non concentriamoci sulle (pur discutibilissime) modalità di attuazione.
Sono d'accordo. Il principio di ripartizione a sondaggio è un problema secondario.
Perchè se fosse basato sul sistema tedesco sarebbe radicalmente diversa la questione, perchè non sarebbero piu soldi pubblici, ma soldi dei privati liberamente destinati alla Chiesa e sottratti alla disponibilità dei singoli, non della collettività.

Ciò non toglie che, ad 8x1000 abolito, quei soldi continuerebbero ad uscire dalla nostre tasche per finire in quelle dello Stato.
Stato che comunque gode della legittimazione popolare. Piacciano o non piacciano i governi in carica e le loro scelte.

D'altra parte 1,5 MLD di euro all'anno sono una grossa cifra.
Si potrebbero piu che raddoppiare le spese nella ricerca

[Fritz!]

Scusa ma ti contraddici da solo, perchè poco prima hai scritto:



Secondo quello che sostieni, avresti dovuto destinare l'8x1000 allo Stato, e fare beneficienza alla Chiesa Valdese per conto tuo.

Personalmente non ci vedo nulla di scandaloso nel fatto che sia possibile destinare una parte delle imposte pagate ad un ente in sede di dichiarazione. Se mai è necessario rivedere il metodo che è alla base per una maggior trasparenza e una maggior coincidenza tra destinazione effettiva e volontà del cittadino. Certo che se è vero che circa il 60% non effettua tale scelta, al di là del riparto truffaldino, un pò di colpa ce l'hanno gli stessi contribuenti che si disinteressano della cosa, no?
La scelta della Chiesa Valdese è in primo luogo una scelta di protesta.

In secondo luogo tanto l'8xmille, quanto il 5x mille, sono meccanismi poco sensati, che andrebbero aboliti. Se i cittadini vogliono finanziare questo o quell'ente lo devon fare direttamente, l'intermediazione statale è inutile. E' utile solo per meccanismi spartitori e parassitari.

Quanto alla grande disinformazione sul meccanismo di scelta, si tratta di un risultato voluto e cercato.

[Beelzebub]

Sono d'accordo. Il principio di ripartizione a sondaggio è un problema secondario.
Perchè se fosse basato sul sistema tedesco sarebbe radicalmente diversa la questione, perchè non sarebbero piu soldi pubblici, ma soldi dei privati liberamente destinati alla Chiesa e sottratti alla disponibilità dei singoli, non della collettività.


Ma come, non dicevi che la differenza tra sistema italiano e tedesco non sussisteva? :stordita:


Stato che comunque gode della legittimazione popolare. Piacciano o non piacciano i governi in carica e le loro scelte.

D'altra parte 1,5 MLD di euro all'anno sono una grossa cifra.
Si potrebbero piu che raddoppiare le spese nella ricerca

E perchè la ricerca dovrebbe essere una destinazione più "giusta" rispetto alla Chiesa? Perchè sei tu a pensarla così? Attento, non sto dicendo che sia sbagliata come affermazione, posso anche essere d'accordo, ma non puoi criticare la destinazione dell'8x1000 alla Chiesa solo perchè ce l'hai con la Chiesa, e poi essere favorevole ad una destinazione di quelle cifre alla ricerca senza contare chi potrebbe ugualmente essere in disaccordo.

[dave4mame]

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.

[LucaTortuga]

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

[Fritz!]

Ma come, non dicevi che la differenza tra sistema italiano e tedesco non sussisteva? :stordita:

No

sei tu che dicevi che il sistema tedesco non esiste.

Se si utilizzasse il sistema tedesco ci sarebbe una reale libertà di scelta da parte dei cittadini e un sistema davvero trasparente.

A parole il sistema italiano ha lo stesso scopo di quello tedesco, ovvero il finanziamento della Chiesa da parte dei cittadini con le imposte.

Quindi sono due sistemi che formalmente hanno lo stesso identico fine, e quindi per questo assolutamente comparabili.

Nel funzionamento sono diversi, perchè il sistema tedesco costituisce una liberà, il sistema italiano invece impone un obbligo.

Perchè?
Semplicemente perchè se davvero ci fosse libertà di scelta la Chiesa Cattolica avrebbe meno soldi. Si tratta di una stortura cercata accuratamente.

Che molti cittadini non esprimano una scelta è una conseguenza logica e voluta. D'altra parte qualunque croce tu metta, i soldi ti escono comunque.



E perchè la ricerca dovrebbe essere una destinazione più "giusta" rispetto alla Chiesa? Perchè sei tu a pensarla così? Attento, non sto dicendo che sia sbagliata come affermazione, posso anche essere d'accordo, ma non puoi criticare la destinazione dell'8x1000 alla Chiesa solo perchè ce l'hai con la Chiesa, e poi essere favorevole ad una destinazione di quelle cifre alla ricerca senza contare chi potrebbe ugualmente essere in disaccordo.

Perchè la religione è una libertà d'ognuno. Non è un bisogno primario quello di andare a messa. C'è chi ci va chi non ci va.

La crescita culturale e scientifica, e la crescita economica sono obiettivi che riguardano la collettività e di cui tutti traggono profitto.


Oltretutto c'è anche un'altra questione. Lo Stato finanzia gli istituti di ricerca e proprio per questo ha un compito di amministrazione e di indirizzamento. E la cosa mi pare naturale, visto che ricevono i soldi pubblici, questi enti, universià, laboratori, ecc rispondono all'autorità statale.

La Chiesa al contrario riceve i soldi ma non ne consegue nessun obbligo. E' una situazione davvero piu unica che rara. Chi altro riceve soldi pubblici senza avere nessun obbligo in contropartita? Quei soldi la Chiesa li può usare per pagare la campagna elettorale dell'associazione della binetti, i corsi in esorcismo dell'Università Lateranese, le bollette della luce di un oratorio, insomma per qualunque cosa piu le aggradi, perchè non ha nessun obbligo.
Quale altra associazione riceve soldi pubblici senza dover in contropartita rispettare nessun obbligo?

E' chiaro che la cosa è totalmente asimmetrica. Se la Chiesa vuole una autonomia totale allora non dovrebbe avere soldi dallo Stato, come negli USA.

[Fritz!]

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

Mi pare sia uno dei punti dei patti Lateranensi.

E rappresenta un altra eccezzione piu unica che rara.

[Beelzebub]

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.
Non prendo in giro nessuno. E ti invito a moderare il linguaggio... Ti ha già risposto LucaTortuga:

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

No

sei tu che dicevi che il sistema tedesco non esiste.



Non ho mai detto che non esiste, tant'è che ne ho riportato io stesso il funzionamento, prioprio per evidenziare la differenza che tutt'ora pare sfuggirti tra i due sistemi, per la quale in un caso (germania) ha senso parlare di imposta in più, e nell'altro (italia) no. Che dopo 2 pagine debba ancora ribadirlo mi sembra davvero assurdo.

Il metodo tedesco è sicuramente preferibile a quello italiano per una questione di chiarezza. Ma questo non significa nè che si può distorcere il funzionamento dell'8x1000 italiano per dare maggior peso ai difetti che ha, nè che si possano usare due pesi e due misure a seconda di cosa si ritiene più meritevole in via del tutto personale.



Che molti cittadini non esprimano una scelta è una conseguenza logica e voluta. D'altra parte qualunque croce tu metta, i soldi ti escono comunque.



Questo non devi dirlo a me, dato che te l'ho spiegato io... :D

[dave4mame]

Non prendo in giro nessuno. E ti invito a moderare il linguaggio... Ti ha già risposto LucaTortuga:

hai frainteso... il soggetto del secondo periodo era lo stesso del primo; lo stato italiano.
colpa anche mia che non mi sono accorto del possibile qui pro quo che effettivamente è insorto :)

[dave4mame]

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

facevano prima a dire che destinavano il 7 alla chiesa cattolica senza fare tanto teatrino...

[Beelzebub]

hai frainteso... il soggetto del secondo periodo era lo stesso del primo; lo stato italiano.
colpa anche mia che non mi sono accorto del possibile qui pro quo che effettivamente è insorto :)

Ok, come non detto, tutto a posto. ;)

[cdimauro]

I soldi pubblici provengono sempre dai cittadini, e quindi sempre dalle tasse. Il discorso sul "dipiu" "dicui" non sussiste, perchè le tasse non sono un sistema pay as you go. Tu paghi e tutto finisce in un unico calderone da cui si prlevano le risorse per le spese.

I 300 milioni ad Alitalia, corrispondono brutalmente a 15 euro a contribuente.
15 euro che tu hai pagato.
Il fatto che tu non veda scritto "tassa per alitalia" sul tuo 730, non significa che tu quei 15 euro non li abbia pagato.

E quindi non si scampa. quei soldi o sono un di piu che hai pagato. O sono qualcosa sottratto ad altri compiti, come diceva CDMAURO.

Ma in tutti casi sono soldi dei cittadini.
Soldi presi dai cittadini per spese alle quali non dovrebbero essere obbligati a contribuire
Esattamente.

Quindi io vedo 2 soluzioni al problema: o le tasse diminuiscono nella misura dell'8x1000 oppure che il raccolto venga utilizzato dallo stato per finanziare opere pubbliche, la ricerca o pagare parte del debito pubblico.

La religione è una questione prettamente individuale ed è assolutamente ingiusto far gravare sulle spalle di TUTTI i cittadini le personalissime scelte di una parte della collettività.

[Beelzebub]

Esattamente.

Quindi io vedo 2 soluzioni al problema: o le tasse diminuiscono nella misura dell'8x1000 oppure che il raccolto venga utilizzato dallo stato per finanziare opere pubbliche, la ricerca o pagare parte del debito pubblico.

La religione è una questione prettamente individuale ed è assolutamente ingiusto far gravare sulle spalle di TUTTI i cittadini le personalissime scelte di una parte della collettività.

Le scelte di una parte della collettività gravano sulle spalle di tutti anche per una questione di pigrizia... se quel 60% che non sceglie, scegliesse lo Stato come destinazione dell'8x1000, il problema si risolverebbe da solo. Purtroppo è nelle intenzioni proprio dello Stato che la situazione rimanga così... quindi temo che ci sia poco da fare...

[cdimauro]

No, non migliorebbe affatto perché, pur scegliendo di devolvere l'8x1000 per lo stato (come sempre faccio), mi verrebbero comunque estorti soldi per il 40% che non fa quella scelta e che costringe lo stato ad aumentare le tasse a TUTTI. Me compreso.

E' proprio il meccanismo dell'8x1000 ad essere contorto e ingiusto. La soluzione tedesca è sicuramente quella ideale: lo stato tassa i cittadini per i servizi PUBBLICI, e per chi decide di donare alla chiesa, detrae un ULTERIORE 7x1000.

[Beelzebub]

No, non migliorebbe affatto perché, pur scegliendo di devolvere l'8x1000 per lo stato (come sempre faccio), mi verrebbero comunque estorti soldi per il 40% che non fa quella scelta e che costringe lo stato ad aumentare le tasse a TUTTI. Me compreso.

E' proprio il meccanismo dell'8x1000 ad essere contorto e ingiusto. La soluzione tedesca è sicuramente quella ideale: lo stato tassa i cittadini per i servizi PUBBLICI, e per chi decide di donare alla chiesa, detrae un ULTERIORE 7x1000.

Se non altro, eviti che i soldi non destinati vengano ripartiti in proporzione alle scelte degli altri...

Comunque, tu pensi davvero che aumentino le tasse in funzione dell'8x1000? :mbe: E se fosse, pensi che non le aumenterebbero lo stesso con un sistema tedesco? :D Ci sono sicuramente molte altre voci che incidono di più (evasione fiscale, ad esempio) rispetto all'8x1000...

Tra l'altro, il tuo discorso dovrebbe valere anche per il 5x1000, nonostante sia governato da un meccanismo diverso... no?

[Beelzebub]

Dire che l'8x1000 non è una tassa è solo una mezza verità.

Su questo hai ragione... perchè al limite è un'imposta. :sofico:


Comprendo i discorsi di Belzebub, ma li considero sofismi...

Mi limito a riportare come funzionano le cose... ricordo un thread chilometrico che si basava sostanzialmente sulla definizione di "satira"... in quell'occasione ho imparato che a volte usare i termini in modo appropriato non è una cosa secondaria. In questo caso, ad esempio, tu l'hai giustamente tradotta come "92+8", ma quanti hanno o avrebbero tradotto in "100+8"?


Se lo Stato prevede la possibilità che una parte delle tasse vada a qualcun altro, significa che quella parte non è necessaria e nel caso in cui tutti devolvano l'8x1000 alle confessioni religiose lo Stato non va in bancarotta, ovviamente. Per cui le tasse dovrebbero essere del 992x1000, il resto è una tassa in + atta al finanziamento alle confessioni religiose, oppure se lo tiene lo Stato come bonus in +.
Se raddoppiassero le tasse dicendo: il 50% potete devolverlo a Ratzinger o darlo allo Stato, non sarebbe una tassa in + ?
Ma anche dandolo allo Stato non ci si sente meno fregati: non ha senso infatti che per la costruzione di un ponte o un'autostrada io abbia pagato più di un altro cittadino (a parità di situazione economica etc.) solo perchè lui è cristiano/ebreo o quant'altro: equivale all'avere sgravi fiscali per questo motivo, il che è incostituzionale tra l'altro.
Se almeno fosse possibile convertire il proprio 8x1000 in quello che si vuole (ad esempio iscrizioni ad associazioni laiche o di non credenti come l'UAAR) sarebbe meglio...ma se qualcuno volesse un carnet di biglietti del cinema? Alla fin fine l'unica cosa davvero sensata è permettere qualsiasi cosa -> ridammi i soldi, che per definizione servono a quello :D

Sicuramente il metodo tedesco è più sensato, l'ho già detto e lo ribadisco. In quel caso è davvero una tassa (ops, imposta :D) in più a tutti gli effetti. Però, da come è stato impostato il thread, mi sembrava più un attacco alla Chiesa che al minor gettito che deriva dall'8x1000. Anche perchè, seppur con un sistema più chiaro e trasparente, il 5x1000 produce comunque un ammanco nelle casse dello Stato.

[cdimauro]

Dire che l'8x1000 non è una tassa è solo una mezza verità. Comprendo i discorsi di Belzebub, ma li considero sofismi...
Se lo Stato prevede la possibilità che una parte delle tasse vada a qualcun altro, significa che quella parte non è necessaria e nel caso in cui tutti devolvano l'8x1000 alle confessioni religiose lo Stato non va in bancarotta, ovviamente. Per cui le tasse dovrebbero essere del 992x1000, il resto è una tassa in + atta al finanziamento alle confessioni religiose, oppure se lo tiene lo Stato come bonus in +.
Se raddoppiassero le tasse dicendo: il 50% potete devolverlo a Ratzinger o darlo allo Stato, non sarebbe una tassa in + ?
Ma anche dandolo allo Stato non ci si sente meno fregati: non ha senso infatti che per la costruzione di un ponte o un'autostrada io abbia pagato più di un altro cittadino (a parità di situazione economica etc.) solo perchè lui è cristiano/ebreo o quant'altro: equivale all'avere sgravi fiscali per questo motivo, il che è incostituzionale tra l'altro.
Se almeno fosse possibile convertire il proprio 8x1000 in quello che si vuole (ad esempio iscrizioni ad associazioni laiche o di non credenti come l'UAAR) sarebbe meglio...ma se qualcuno volesse un carnet di biglietti del cinema? Alla fin fine l'unica cosa davvero sensata è permettere qualsiasi cosa -> ridammi i soldi, che per definizione servono a quello :D
Quoto parola per parola, ma preferirei NON avere l'8x1000 per quanto già detto.
Se non altro, eviti che i soldi non destinati vengano ripartiti in proporzione alle scelte degli altri...
Magra consolazione per chi vorrebbe contribuire soltanto per il giusto che serve allo stato e all'intera collettività.
Comunque, tu pensi davvero che aumentino le tasse in funzione dell'8x1000? :mbe: E se fosse, pensi che non le aumenterebbero lo stesso con un sistema tedesco? :D Ci sono sicuramente molte altre voci che incidono di più (evasione fiscale, ad esempio) rispetto all'8x1000...
Non m'interessa delle altre voci: l'8x1000 è una tassa che mi vedo costretto a pagare per forza.

Quanto al modello tedesco, mi sembra ovvio che non incida sull'aumento delle tasse: lo stato prende soltanto quello che gli spetta. Né più né meno.

Allo stesso tempo si fa carico di riscuotere la DONAZIONE del 7x1000, ma non è una tassa: è un atto volontario che incide esclusivamente sul portafogli di chi ha deciso in merito.
Tra l'altro, il tuo discorso dovrebbe valere anche per il 5x1000, nonostante sia governato da un meccanismo diverso... no?
Sì sì, ma l'avevo anche scritto: vale per l'8x1000, il 5x1000 e qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi.

Dovrebbero essere eliminati TUTTI.

[Beelzebub]

Quoto parola per parola, ma preferirei NON avere l'8x1000 per quanto già detto.

Magra consolazione per chi vorrebbe contribuire soltanto per il giusto che serve allo stato e all'intera collettività.

Non m'interessa delle altre voci: l'8x1000 è una tassa che mi vedo costretto a pagare per forza.

Quanto al modello tedesco, mi sembra ovvio che non incida sull'aumento delle tasse: lo stato prende soltanto quello che gli spetta. Né più né meno.

Allo stesso tempo si fa carico di riscuotere la DONAZIONE del 7x1000, ma non è una tassa: è un atto volontario che incide esclusivamente sul portafogli di chi ha deciso in merito.

Sì sì, ma l'avevo anche scritto: vale per l'8x1000, il 5x1000 e qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi.

Dovrebbero essere eliminati TUTTI.

Quindi sei convinto che se togliessero dal prezzo della benzia le imposte di 50 anni fa, il prezzo scenderebbe davvero? :stordita: :D

Il 5x1000 non finanzia opere o enti religiosi.... ;)

[cdimauro]

Quindi sei convinto che se togliessero dal prezzo della benzia le imposte di 50 anni fa, il prezzo scenderebbe davvero? :stordita: :D
[ZioSilvio MODE ON]

http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html

Fallacy: Pendio scivoloso

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

[ZioSilvio MODE OFF]

:cool: :p
Il 5x1000 non finanzia opere o enti religiosi.... ;)
Mi rendo conto che la frase era un po' ambigua. Preciso meglio (riportando il pensiero che avevo scritto prima).

La congiunzione non si applica a quanto scritto subito prima, ma elenca un altro elemento della lista.

Quindi quando ho scritto

vale per l'8x1000, il 5x1000 e qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi

volevo intendere che dovevano essere eliminati i seguenti:
- 8x1000;
- 5x1000;
- qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi.

Spero sia chiaro adesso. :)

[Beelzebub]

[ZioSilvio MODE ON]

http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html

Fallacy: Pendio scivoloso

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

[ZioSilvio MODE OFF]

:cool: :p


Spero che tu abbia semplicemente fatto copia/incolla, altrimenti avresti perso tempo a scrivere cose che non c'entrano nulla in questo caso... Perchè quello che ho affermato io non rientra nei tuoi casi di "pendio scivoloso". Vuoi un esempio concreto? Abbiamo votato per abolire i finanziamenti pubblici ai partiti, eppure esistono ancora... ;) In Italia, non puoi applicare teoremi da fighetto, perchè siamo una realtà un pò particolare... ;) Altro esempio? Il canone RAI... che in realtà è una tassa di proprietà su apparecchi televisivi o atti a ricevere segnali televisivi, ma viene destinata a sostenere la televisione pubblica... Se venisse abolito il canone, la probabilità che venga sostituito con un altra tassa con un nome diverso ma con il medesimo effetto, è quasi pari a 1.



Mi rendo conto che la frase era un po' ambigua. Preciso meglio (riportando il pensiero che avevo scritto prima).

La congiunzione non si applica a quanto scritto subito prima, ma elenca un altro elemento della lista.

Quindi quando ho scritto

vale per l'8x1000, il 5x1000 e qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi

volevo intendere che dovevano essere eliminati i seguenti:
- 8x1000;
- 5x1000;
- qualunque finanziamento pubblico a opere o enti religiosi.

Spero sia chiaro adesso. :)

Bastava scrivere "o" al posto di "e". :)

Ma al di là di queste elucubrazioni grammaticali, non capisco perchè dovresti eliminare anche il 5x1000 dato che non funziona come l'8x1000, ma è totalmente facoltativo... Sei contrario a qualunque libertà di scelta sulla destinazione di una pur minima parte delle imposte da parte del cittadino che le paga?

[cdimauro]

Spero che tu abbia semplicemente fatto copia/incolla, altrimenti avresti perso tempo a scrivere cose che non c'entrano nulla in questo caso... Perchè quello che ho affermato io non rientra nei tuoi casi di "pendio scivoloso". Vuoi un esempio concreto? Abbiamo votato per abolire i finanziamenti pubblici ai partiti, eppure esistono ancora... ;) In Italia, non puoi applicare teoremi da fighetto, perchè siamo una realtà un pò particolare... ;) Altro esempio? Il canone RAI... che in realtà è una tassa di proprietà su apparecchi televisivi o atti a ricevere segnali televisivi, ma viene destinata a sostenere la televisione pubblica... Se venisse abolito il canone, la probabilità che venga sostituito con un altra tassa con un nome diverso ma con il medesimo effetto, è quasi pari a 1.
Non è questione di fare il fighetto: il contenuto di quel link l'ho riportato perché hai fatto un paragone su una cosa e volevi applicarne le conseguenze all'oggetto del thread. Non c'è connessione fra le due cose e, dunque, la conclusione non è lecita.

Poi non è affatto detto che succeda così. E a me starebbe anche bene continuare a pagare le stesse tasse, come ho detto, purché quei soldi vengano destinati a opera a beneficio dell'intera collettività (es: ricerca e abbassamento del debito pubblito).
Bastava scrivere "o" al posto di "e". :)
No, perché la mia intenzione non era di escludere eventualmente qualcosa, ma di dire "eliminiamo questo E questo E quest'altro", cioé tutto.
Ma al di là di queste elucubrazioni grammaticali, non capisco perchè dovresti eliminare anche il 5x1000 dato che non funziona come l'8x1000, ma è totalmente facoltativo... Sei contrario a qualunque libertà di scelta sulla destinazione di una pur minima parte delle imposte da parte del cittadino che le paga?
Sì, perché il problema è sempre lo stesso: rimane un'imposta che grava sulle spalle di tutti.

Discorso diverso se, al solito, anziché un'imposta, il 5x1000 fosse una donazione, sul modello tedesco: chi vuole può decidere di versare questi soldi IN PIU' rispetto alle tasse che deve regolarmente pagare.

Io voglio contribuire a nient'altro che al mantenimento dello stato. Tutto il resto non m'interessa: che sia fatto per donazione spontanea che senza incida in nessun modo sul mio portafogli.

[Beelzebub]

Non è questione di fare il fighetto: il contenuto di quel link l'ho riportato perché hai fatto un paragone su una cosa e volevi applicarne le conseguenze all'oggetto del thread. Non c'è connessione fra le due cose e, dunque, la conclusione non è lecita.

Poi non è affatto detto che succeda così. E a me starebbe anche bene continuare a pagare le stesse tasse, come ho detto, purché quei soldi vengano destinati a opera a beneficio dell'intera collettività (es: ricerca e abbassamento del debito pubblito).


Non ho detto che fai il fighetto, ho detto che sono teoremi da fighetto. :read:

La connessione c'è eccome, perchè tu sostieni che a causa dell'8x1000 ci troviamo a pagare più tasse per compensare la "mancanza" di gettito che ne deriva. Secondo me invece non è affatto csì; se non ci fosse l'8x1000 e lo Stato destinasse a sua discrezione una somma di eguale importo a sostegno delle Chiese, non cambierebbe nulla, con la differenza che probabilmente non lo sapresti neanche. E dat oche il funzionamento dell'8x1000 è pensato appositamente per avvantaggiare la Chiesa, è chiaro che è nell'interesse dello Stato che ciò avvenga.


No, perché la mia intenzione non era di escludere eventualmente qualcosa, ma di dire "eliminiamo questo E questo E quest'altro", cioé tutto.

Ma scrivendo così hai messo il 5x1000 in mezzo a due cose che riguardano enti religiosi. :rolleyes:


Sì, perché il problema è sempre lo stesso: rimane un'imposta che grava sulle spalle di tutti.

Discorso diverso se, al solito, anziché un'imposta, il 5x1000 fosse una donazione, sul modello tedesco: chi vuole può decidere di versare questi soldi IN PIU' rispetto alle tasse che deve regolarmente pagare.

Io voglio contribuire a nient'altro che al mantenimento dello stato. Tutto il resto non m'interessa: che sia fatto per donazione spontanea che senza incida in nessun modo sul mio portafogli.

Ti rendi conto che il tuo ragionamento è assurdo perchè così ti dichiari contro qualunque politica assistenziale che non vada a sostegno della popolazione nella sua totalità? Lo trovo un modo di vedere le cose profondamente limitato, che non va al di là del portone di casa tua. Anche perchè, non voglio sconvolgerti, ma lo Stato prende quotidianamente i soldi delle imposte che tu paghi e li destina a qualcosa che a te non interessa minimamente... ;)

[cdimauro]

Non ho detto che fai il fighetto, ho detto che sono teoremi da fighetto. :read:

La connessione c'è eccome, perchè tu sostieni che a causa dell'8x1000 ci troviamo a pagare più tasse per compensare la "mancanza" di gettito che ne deriva. Secondo me invece non è affatto csì; se non ci fosse l'8x1000 e lo Stato destinasse a sua discrezione una somma di eguale importo a sostegno delle Chiese, non cambierebbe nulla, con la differenza che probabilmente non lo sapresti neanche. E dat oche il funzionamento dell'8x1000 è pensato appositamente per avvantaggiare la Chiesa, è chiaro che è nell'interesse dello Stato che ciò avvenga.
Ma non nel mio interesse. Ripeto: io posso anche continuare a pagare la quota dell'8x1000 purché venga usata per servizi dello stato. E' giusto pagare le tasse, ma NON per cose che non c'entrano nulla con lo stato.
Ma scrivendo così hai messo il 5x1000 in mezzo a due cose che riguardano enti religiosi. :rolleyes:
La frase era ambigua, ma ho chiarito il mio pensiero.
Ti rendi conto che il tuo ragionamento è assurdo perchè così ti dichiari contro qualunque politica assistenziale che non vada a sostegno della popolazione nella sua totalità? Lo trovo un modo di vedere le cose profondamente limitato, che non va al di là del portone di casa tua.
Non me ne può fregar di meno. Non vedo perché dovrei esser obbligato a pagare per mantenere cose che non riguardano la collettività.

Se voglio far del volontariato, devo essere io e soltanto io a farlo, di mia iniziativa e a mie spese.
Anche perchè, non voglio sconvolgerti, ma lo Stato prende quotidianamente i soldi delle imposte che tu paghi e li destina a qualcosa che a te non interessa minimamente... ;)
Se interessano la collettività mi sta bene. Altrimenti m'incazzo, come in questo caso.

[Beelzebub]

Non me ne può fregar di meno. Non vedo perché dovrei esser obbligato a pagare per mantenere cose che non riguardano la collettività.

Se voglio far del volontariato, devo essere io e soltanto io a farlo, di mia iniziativa e a mie spese.

Se interessano la collettività mi sta bene. Altrimenti m'incazzo, come in questo caso.

E allora incazzati tutti i giorni. :mc:

[LucaTortuga]

Mi limito a riportare come funzionano le cose... ricordo un thread chilometrico che si basava sostanzialmente sulla definizione di "satira"... in quell'occasione ho imparato che a volte usare i termini in modo appropriato non è una cosa secondaria. In questo caso, ad esempio, tu l'hai giustamente tradotta come "92+8", ma quanti hanno o avrebbero tradotto in "100+8"?


Mi permetto di esagerare con la precisione: più correttamente si dovrebbe parlare di 1000-8 e non di 992+8 (si calcola l'8x1000 sul totale da cui viene sottratto).

Se le regole in base allle quali viene calcolata l'imposta da pagare sull'imponibile portano ad una cifra di 1000, tu pagherai 1000 a prescindere dal fatto che 8 di questi vengano destinati alla chiesa cattolica o alla fiera del pesce fritto.

Anche ipotizzando, in un immane sforzo di fantasia, che il "regalino" alla CC sia abolito, sicuramente questo non si accompagnerebbe ad una modifica delle norme fiscali: queste rimarrebbero le stesse di prima, e chi pagava 1000 continuerà a pagare 1000, con la differenza che quei 1000 entreranno tutti nelle casse dello Stato (e non più soli 992, come prima).

Se poi si vuole proporre, o auspicare, che all'abolizione si accompagni un provvedimento che abbassi proporzionalmente le imposte ai cittadini, siamo tutti d'accordo.

Ma sono due cose diverse, e l'una non comporta automaticamente l'altra.

[cdimauro]

E allora incazzati tutti i giorni. :mc:
Complimenti. Avrai tanti soldi da buttare, visto che non ti fai problemi a farti estorcere soldi...

[cdimauro]

Mi permetto di esagerare con la precisione: più correttamente si dovrebbe parlare di 1000-8 e non di 992+8 (si calcola l'8x1000 sul totale da cui viene sottratto).

Se le regole in base allle quali viene calcolata l'imposta da pagare sull'imponibile portano ad una cifra di 1000, tu pagherai 1000 a prescindere dal fatto che 8 di questi vengano destinati alla chiesa cattolica o alla fiera del pesce fritto.

Anche ipotizzando, in un immane sforzo di fantasia, che il "regalino" alla CC sia abolito, sicuramente questo non si accompagnerebbe ad una modifica delle norme fiscali: queste rimarrebbero le stesse di prima, e chi pagava 1000 continuerà a pagare 1000, con la differenza che quei 1000 entreranno tutti nelle casse dello Stato (e non più soli 992, come prima).

Se poi si vuole proporre, o auspicare, che all'abolizione si accompagni un provvedimento che abbassi proporzionalmente le imposte ai cittadini, siamo tutti d'accordo.

Ma sono due cose diverse, e l'una non comporta automaticamente l'altra.
Ma a me starebbe anche bene così, purché i soldi finiscano tutti allo stato, e quindi alla collettività.

Sono le estorsioni a fini NON della collettività a essere inaccettabili.

[LucaTortuga]

Ma a me starebbe anche bene così, purché i soldi finiscano tutti allo stato, e quindi alla collettività.

Sono le estorsioni a fini NON della collettività a essere inaccettabili.

Anche su questo, non credo si possa essere in disaccordo. ;)

[Beelzebub]

Mi permetto di esagerare con la precisione: più correttamente si dovrebbe parlare di 1000-8 e non di 992+8 (si calcola l'8x1000 sul totale da cui viene sottratto).

Se le regole in base allle quali viene calcolata l'imposta da pagare sull'imponibile portano ad una cifra di 1000, tu pagherai 1000 a prescindere dal fatto che 8 di questi vengano destinati alla chiesa cattolica o alla fiera del pesce fritto.

Anche ipotizzando, in un immane sforzo di fantasia, che il "regalino" alla CC sia abolito, sicuramente questo non si accompagnerebbe ad una modifica delle norme fiscali: queste rimarrebbero le stesse di prima, e chi pagava 1000 continuerà a pagare 1000, con la differenza che quei 1000 entreranno tutti nelle casse dello Stato (e non più soli 992, come prima).

Se poi si vuole proporre, o auspicare, che all'abolizione si accompagni un provvedimento che abbassi proporzionalmente le imposte ai cittadini, siamo tutti d'accordo.

Ma sono due cose diverse, e l'una non comporta automaticamente l'altra.
Giusta precisazione, anche se forse un filino esagerata (si parte dall'assunto che 8 è calcolato su base 1000, quindi dire 1000-8 o 992+8 alla fine è uguale...). Il concetto che un abolizione del regalo alla Chiesa non porterebbe ad una riduzione delle imposte lo abbiamo detto e ribadito praticamente dall'inizio, ma per alcuni è un concetto piuttosto ostico...
Complimenti. Avrai tanti soldi da buttare, visto che non ti fai problemi a farti estorcere soldi...
No, semplicemente trovo assurdo il tuo modo di vedere le cose, dato che finchè ci sarà un'entità (lo Stato) che gestisce i soldi pagati dai cittadini sotto forma di tasse e imposte, è inevitabile che questi vengano destinati a qualcosa che va a favore di alcuni ma non di tutti. Incazzarsi ogni volta che questo avviene, significa incazzarsi tutti i giorni.

Mi sembra talmente ovvio che è quasi imbarazzante dovertelo spiegare.

E comunque, pensi forse che qualcuno passerà di qui, leggerà i tuoi post, e deciderà di rivoluzionare il sistema dell'8x1000? :stordita:

[cdimauro]

Forse ti sfugge la motivazione che sta alla base della mia incazzatura. E' ovvio che lo stato destini i soldi delle tasse a cose che a me possono non piacere assolutamente, ma rimanendo sempre nell'ambito delle spese verso la collettività io non ho alcun problema ad accettarlo. Anzi, mi sembra doveroso.

Discorso diverso, invece, quando ciò venga fatto per questioni che NON interessano la collettività, intesa come servizi che lo stato eroga ai cittadini.

Quanto alla diminuzione delle tasse, è uno scenario perfettamente plausibile, anche se non l'unico, e l'ho detto fin dal principio: mi sta bene che le tasse possano anche non scendere, purché il ricavato venga utilizzato a beneficio della collettività.

Cos'è che non ti è chiaro?

[Beelzebub]

Forse ti sfugge la motivazione che sta alla base della mia incazzatura. E' ovvio che lo stato destini i soldi delle tasse a cose che a me possono non piacere assolutamente, ma rimanendo sempre nell'ambito delle spese verso la collettività io non ho alcun problema ad accettarlo. Anzi, mi sembra doveroso.

Discorso diverso, invece, quando ciò venga fatto per questioni che NON interessano la collettività, intesa come servizi che lo stato eroga ai cittadini.

Quanto alla diminuzione delle tasse, è uno scenario perfettamente plausibile, anche se non l'unico, e l'ho detto fin dal principio: mi sta bene che le tasse possano anche non scendere, purché il ricavato venga utilizzato a beneficio della collettività.

Cos'è che non ti è chiaro?

No no, io ti avevo scritto:


Ti rendi conto che il tuo ragionamento è assurdo perchè così ti dichiari contro qualunque politica assistenziale che non vada a sostegno della popolazione nella sua totalità? Lo trovo un modo di vedere le cose profondamente limitato, che non va al di là del portone di casa tua.

e tu mi hai risposto:


Non me ne può fregar di meno. Non vedo perché dovrei esser obbligato a pagare per mantenere cose che non riguardano la collettività.

quindi ora non cambiare le carte in tavola...

Se il tuo è un problema di "obbligo" a sostenere la Chiesa, scegli come destinazione lo Stato e finisce lì. Se invece il motivo dell'incazzatura sono i soldi che ottiene la Chiesa a causa della ripartizione dell'8x1000 non destinato, concordo sull'ingiustizia del meccanismo. Se, infine, il tuo dissenso si concentra sulla minor disponibilità che ha lo Stato a causa dell'8x1000 destinato e ripartito, la trovo una polemica assurda per i motivi che ho già ampiamente esposto.

[cdimauro]

No no, io ti avevo scritto:

e tu mi hai risposto:

quindi ora non cambiare le carte in tavola...
Chiarisco meglio: l'assistenza necessaria dev'essere lo stato a fornirla.
Se il tuo è un problema di "obbligo" a sostenere la Chiesa, scegli come destinazione lo Stato e finisce lì. Se invece il motivo dell'incazzatura sono i soldi che ottiene la Chiesa a causa della ripartizione dell'8x1000 non destinato, concordo sull'ingiustizia del meccanismo. Se, infine, il tuo dissenso si concentra sulla minor disponibilità che ha lo Stato a causa dell'8x1000 destinato e ripartito, la trovo una polemica assurda per i motivi che ho già ampiamente esposto.
La terza che hai detto, e anch'io ho già ampiamente esposto sull'assurdità di questa estorsione.

[Beelzebub]

Chiarisco meglio: l'assistenza necessaria dev'essere lo stato a fornirla.

Che chiarimento è? Ovvio che la fornisce lo Stato, ma lo fa con soldi tuoi destinandoli a cose che probabilmente non ti interessano o non ti riguardano direttamente, e che non vanno a favore di tutta la collettività, per cui torniamo al punto di prima... :rolleyes:

[cdimauro]

Assolutamente falso. L'assistenza sanitaria, la formazione scolastica, la costruzione di strade, il mantenimento di musei, ecc. ecc. ecc. rientrano nell'interesse della collettività anche se si tratta di cose che possono non interessarmi.

Discorso diverso per le finalità dell'8x1000, del 5x1000, gli sgravi fiscali e i contributi a enti religiosi et similia, che NON rientrano nella sfera della collettività per la quale la contribuzione dovrebbe essere su base volontaria senza che ciò influisca minimamente sulle tasche della collettività; quindi sul modello tedesco.

E' perfettamente inutile cercare di mettere assieme le due cose.

[Beelzebub]

Assolutamente falso. L'assistenza sanitaria, la formazione scolastica, la costruzione di strade, il mantenimento di musei, ecc. ecc. ecc. rientrano nell'interesse della collettività anche se si tratta di cose che possono non interessarmi.

Discorso diverso per le finalità dell'8x1000, del 5x1000, gli sgravi fiscali e i contributi a enti religiosi et similia, che NON rientrano nella sfera della collettività per la quale la contribuzione dovrebbe essere su base volontaria senza che ciò influisca minimamente sulle tasche della collettività; quindi sul modello tedesco.

E' perfettamente inutile cercare di mettere assieme le due cose.

Guarda che non sono io che metto insieme le cose, sei tu... ti ho riportato il tuo post proprio per quello... Nel tuo esempio hai fatto un pò il furbo includendo cose che vanno a vantaggio della stragrande maggioranza dei cittadini; Ma, per esempio, se lo Stato destina dei fondi all'assistenza delle persone portatrici di un handicap, è un qualocsa che non va a vantaggio della collettività ma di una sua parte. Secondo il tuo modo di vedere, dovresti essere contrario... :rolleyes:

Il 5x1000 è prettamente destinato a enti di ricerca (oltre alle ONLUS ecc.); direi che la ricerca è nell'interesse della collettività... eppure sei contrario anche a questo.

Non so, ma a me inizi a sembrare un pò contraddittorio.

Comunque, in tutta sincerità, non mi interessa granchè sapere o capire come la pensi... dato che non è quello l'oggetto del thread. Quello che mi premeva era precisare e correggere le inesattezze che ho letto in questa discussione. Ho provato a farlo, se qualcuno comunque si rifiuta di recepire determinati concetti, non posso farci nulla.

[cdimauro]

Guarda che non sono io che metto insieme le cose, sei tu... ti ho riportato il tuo post proprio per quello... Nel tuo esempio hai fatto un pò il furbo includendo cose che vanno a vantaggio della stragrande maggioranza dei cittadini; Ma, per esempio, se lo Stato destina dei fondi all'assistenza delle persone portatrici di un handicap, è un qualocsa che non va a vantaggio della collettività ma di una sua parte. Secondo il tuo modo di vedere, dovresti essere contrario... :rolleyes:
Assolutamente no, come ho spiegato più volte.

Tu confondi i bisogni primari dei cittadini col volontariato. Nel primo caso dev'essere lo stato a occuparsene, nel secondo i cittadini che vogliono operare su questo campo.

Per i primi le tasse sono giuste. Per i secondi no, e non voglio contribuire nemmeno indirettamente.
Il 5x1000 è prettamente destinato a enti di ricerca (oltre alle ONLUS ecc.); direi che la ricerca è nell'interesse della collettività... eppure sei contrario anche a questo.
Sì, sono contrario perché alla ricerca deve provvedere lo stato, non i "volontari". E con "volontari" intendo chi decide di destinare il 5x1000 alla ricerca, destinando però una parte delle tasse che pagano TUTTI a queste risorse.

Questo NON è volontariato, ma estorsione operata ai miei danni. Possiamo parlare di volontariato quando questi soldi NON vengono tolti dalla tasse, ma esclusivamente dalla busta paga di chi ha deciso di fare una donazione in tal senso.
Non so, ma a me inizi a sembrare un pò contraddittorio.
Mi pare proprio di no. Ripeto: io vorrei fosse tolto di mezzo ogni onere IMPOSTO A TUTTI relativamente a servizi che riguardano la sfera prettamente individuale. Esempio: pagare lo stipendio ai preti.

Più chiaro di così...
Comunque, in tutta sincerità, non mi interessa granchè sapere o capire come la pensi... dato che non è quello l'oggetto del thread. Quello che mi premeva era precisare e correggere le inesattezze che ho letto in questa discussione. Ho provato a farlo, se qualcuno comunque si rifiuta di recepire determinati concetti, non posso farci nulla.
Idem, visto che non vuoi capire quello che penso.

[Fritz!]

La differenza principale sta nel concetto che da un lato lo stato spende per servizi, progetti, infrastrutture che ritiene siano utili alla collettività. E' ovvio che non ci sia l'accordo di tutti su ogni singola spesa, c'è chi vorrà piu soldi per il ponte, chi soldi per la benzina... ma questo è appunto lo scopo della politica.

I soldi alla Chiesa Cattolica (e alle altre associazioni religiose) son invece una sorta diversa, perchè sono soldi dati a una associazione privata, che ne fa quello che piu le pare. Questi soldi poi possono anche non avere nulla a che vedere con i cittadini italiani come ad esempio le missioni nel 30 mondo o i meno etici rimborsi alle vittime di preti pedofili all'estero.

[Beelzebub]

La differenza principale sta nel concetto che da un lato lo stato spende per servizi, progetti, infrastrutture che ritiene siano utili alla collettività. E' ovvio che non ci sia l'accordo di tutti su ogni singola spesa, c'è chi vorrà piu soldi per il ponte, chi soldi per la benzina... ma questo è appunto lo scopo della politica.

I soldi alla Chiesa Cattolica (e alle altre associazioni religiose) son invece una sorta diversa, perchè sono soldi dati a una associazione privata, che ne fa quello che piu le pare. Questi soldi poi possono anche non avere nulla a che vedere con i cittadini italiani come ad esempio le missioni nel 30 mondo o i meno etici rimborsi alle vittime di preti pedofili all'estero.

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari... :mbe:


Sì, sono contrario perché alla ricerca deve provvedere lo stato, non i "volontari". E con "volontari" intendo chi decide di destinare il 5x1000 alla ricerca, destinando però una parte delle tasse che pagano TUTTI a queste risorse.


Sbagliatissimo. Il 5x1000 non funziona come l'8x1000. Se non esprimi una scelta, non viene destinato a nulla. Quindi l'unica parte di tasse che viene destinata alla ricerca è quella che paga il singolo contribuente, non quelle che pagano tutti. L'errore sta nel fatto che consideri la parte di tasse destinate al 5x1000 come soldi dello Stato di cui invece dispone un singolo cittadino. Ma non è così: il 5x1000 vedilo come una sorta di "concessione" che fa lo Stato, decidendo di destinare una parte dell'IRPEF pagata dai contribuenti, agli enti che rientrano nelle categorie previste. E in più, dà al singolo contribuente la facoltà di scegliere esattamente a chi destinarla.

Se questa è la volontà espressa dallo Stato, anche nell'ipotetica assenza del 5x1000, probabilmente lo Stato avrebbe destinato comunque una parte a tali enti. Secondo te, l'unico modo in cui saresti disposto a "tollerare" (in senso figurato, dato che anche se ti fai venire l'esaurimento nervoso, le cose non cambiano di una virgola) questa scelta, sarebbe se anzichè devolvere quella parte di tasse a enti privati, le utilizzasse per gli stessi scopi ma tramite enti pubblici?

Gli esempi che ho fatto prima mi sembravano abbastanza chiari, ed esprimevano lo stesso concetto... ma forse hai confuso tu tra assistenza pubblica e volontariato.

[Fritz!]

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari... :mbe:
cosa che regolarmente fai in altri 3d :asd:

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.

[Beelzebub]

cosa che regolarmente fai in altri 3d :asd:

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.

Appunto, io sono coerente, tu un pò meno. Cosa c'entra il fatto che sia regolare o meno... hai scritto "che possono non avere nulla a che fare con i cittadini italiani". Ergo, se sono extracomunitari non sono cittadini italiani. Quindi dovresti essere ugualmente contrario.

Il Comune spende i soldi e ne risponde agli elettori. Lo Stato concede una parte delle imposte ---> spende soldi e ne risponde ai cittadini.

Non c'è differenza.

p.s.: e comunque in quel 3d si parlava di cittadini italiani. ;)

[cdimauro]

Secondo tale ragionamento, se mi posso lamentare del fatto che l'8x1000 finisce come aiuto per le missioni in Africa, delle quali può non fregarmene minimamente, posso lamentarmi ugualmente se il mio Comune o lo Stato spende soldi delle mie tasse per fornire una casa a degli extracomunitari... :mbe:
Bisogna vedere quali. Io ho parlato sempre di collettività: se gli extracomunitari lavorano, e quindi CONTRIBUISCONO pure loro, non trovo nulla di male a garantirgli certi diritti.
Sbagliatissimo. Il 5x1000 non funziona come l'8x1000. Se non esprimi una scelta, non viene destinato a nulla. Quindi l'unica parte di tasse che viene destinata alla ricerca è quella che paga il singolo contribuente, non quelle che pagano tutti. L'errore sta nel fatto che consideri la parte di tasse destinate al 5x1000 come soldi dello Stato di cui invece dispone un singolo cittadino. Ma non è così: il 5x1000 vedilo come una sorta di "concessione" che fa lo Stato, decidendo di destinare una parte dell'IRPEF pagata dai contribuenti, agli enti che rientrano nelle categorie previste. E in più, dà al singolo contribuente la facoltà di scegliere esattamente a chi destinarla.
Ecco, appunto, e ricadiamo sempre sullo stesso punto: chi sceglie di devolvere il 5x1000 a qualche ente automaticamente erode parte dell'IRPEF che potrebbe essere impiegata per opere di pubblica utilità.

Ripeto: l'ideale sarebbe che queste donazioni venissero scippate soltanto al contribuente che ha fatto quella scelta. Quindi IN AGGIUNTA a quello che gli tocca pagare di tasse. Modello tedesco, al solito.
Se questa è la volontà espressa dallo Stato, anche nell'ipotetica assenza del 5x1000, probabilmente lo Stato avrebbe destinato comunque una parte a tali enti. Secondo te, l'unico modo in cui saresti disposto a "tollerare" (in senso figurato, dato che anche se ti fai venire l'esaurimento nervoso, le cose non cambiano di una virgola) questa scelta, sarebbe se anzichè devolvere quella parte di tasse a enti privati, le utilizzasse per gli stessi scopi ma tramite enti pubblici?
Nessun problema per gli enti pubblici, come ho già detto. Totale opposizione a quelli privati.
Gli esempi che ho fatto prima mi sembravano abbastanza chiari, ed esprimevano lo stesso concetto... ma forse hai confuso tu tra assistenza pubblica e volontariato.
Assolutamente no: è chiarissima anche la mia idea. Niente soldi ai privati, in qualunque forma. Totale abolizione del meccanismo dell'8x1000 e 5x1000 perché vanno a intaccare le tasse che TUTTI paghiamo.

Più chiaro di così...
cosa che regolarmente fai in altri 3d :asd:

comunque, se è regolare ha quindi un lavoro e paga le tasse con le quali ha diritto all'accesso ai servizi pubblici.


ma non è quello il punto il comune spende i soldi e ne risponde agli elettori.

La Chiesa riceve soldi pubblici non legati a qualsivoglia obbligo. E non ne rispone di fronte a nessuno.
Ovviamente concordo.

[Fritz!]

Appunto, io sono coerente, tu un pò meno. Cosa c'entra il fatto che sia regolare o meno... hai scritto "che possono non avere nulla a che fare con i cittadini italiani". Ergo, se sono extracomunitari non sono cittadini italiani. Quindi dovresti essere ugualmente contrario.

Il Comune spende i soldi e ne risponde agli elettori. Lo Stato concede una parte delle imposte ---> spende soldi e ne risponde ai cittadini.

Non c'è differenza.

p.s.: e comunque in quel 3d si parlava di cittadini italiani. ;)

Appunto non c'entra nulla quel 3d, e non mi sembri molto coerente visto che la non ti va bene e qua si.

In ogni caso il fatto che i soldi possano andare (ed effettivamente vadano) a coprire le spese legali per i preti pedofili americani, non è il motivo per cui l'8per mille è sbagliato.
Si tratta semplicemente di una aggravante, dell'inevitabile conseguenza del fatto che la CC sia una associazione multinazionale e i soldi che riceve dallo Stato Italiano (d'accordo tecnicamente è la CEI, ma non c'è nessun vincolo) siano slegati da qualunque obbligo e controllo.
Non c'è nessun obbligo di scopo per la spesa. A differenza di quanto faccia credere la pubblicità propagandistica, non esiste nessun vincolo di scopo per "opere di bene".

Il fatto che si utilizzi ipocritamente il messaggio delle spese caritative a mio avviso dimostra solo che pure loro (i preti) sanno che l'accordo che hanno strappato con lo Stato Italiano sia una gran porcata

[Beelzebub]

Bisogna vedere quali. Io ho parlato sempre di collettività: se gli extracomunitari lavorano, e quindi CONTRIBUISCONO pure loro, non trovo nulla di male a garantirgli certi diritti.

Ecco, appunto, e ricadiamo sempre sullo stesso punto: chi sceglie di devolvere il 5x1000 a qualche ente automaticamente erode parte dell'IRPEF che potrebbe essere impiegata per opere di pubblica utilità.

Ripeto: l'ideale sarebbe che queste donazioni venissero scippate soltanto al contribuente che ha fatto quella scelta. Quindi IN AGGIUNTA a quello che gli tocca pagare di tasse. Modello tedesco, al solito.

Nessun problema per gli enti pubblici, come ho già detto. Totale opposizione a quelli privati.

Assolutante no: è chiarissima anche la mia idea. Niente soldi ai privati, in qualunque forma. Totale abolizione del meccanismo dell'8x1000 e 5x1000 perché vanno a intaccare le tasse che TUTTI paghiamo.

Più chiaro di così...

Ovviamente concordo.
Vabbè dai, ora non copiare i post degli altri, l'ha già detta Fritz la cosa che se pagano le tasse bla bla bla e io gli ho già risposto... :asd:

Comunque, continui a non capire: il fatto che lo Stato abbia deciso di dare la facoltà di scelta per il 5x1000, signifca che comunque avrebbe destinato una parte delle imposte al sostegno alla ricerca... è tanto difficile da capire? :mbe:

Quindi, non cambia nulla, nessuno erode niente, perchè quei soldi che tu vorresti destinati a quello che vuoi tu, lo Stato li destinerebbe comunque alla ricerca. Preferiresti che abolisse il 5x1000 e destinasse comunque delle somme alla ricerca, senza che tu lo sappia? Non vedo cosa possa cambiare dal tuo punto di vista...

Il fatto che tu ne faccia solo una mera questione di pubblico o privato, poi, è allucinante... lo Stato è il "bene" e il privato è il "male"? :mbe:

E poi, continui a non capire anche sul punto successivo: se lo Stato effettua politiche assistenziali a favore degli handicappati, che c'entra il volontariato dei privati?!? Ma anche qui, l'unica spiegazione che dai è: "Stato sì, privato no"...

Io non sto dicendo che l'8x1000 sia giusto a prescindere, anzi, si basa su un meccanismo assurdo e lo dico dall'inizio, però sono le motivazioni che portate a sostegno delle vostre critiche ad essere un pò assurde e campate per aria... e lo diventano ancora di più quando critichi allo stesso modo il 5x1000, che è nettamente diverso per finalità e funzionamento...

Ripeto, ti sei fissato sul fatto che 8 e 5x1000 siano una sorta di "spreco" di imposte,; questo può essere vero per come è concepito l'8x1000, ma per il 5x1000 non è così, è soltanto un tuo punto di vista.

Appunto non c'entra nulla quel 3d, e non mi sembri molto coerente visto che la non ti va bene e qua si.

In ogni caso il fatto che i soldi possano andare (ed effettivamente vadano) a coprire le spese legali per i preti pedofili americani, non è il motivo per cui l'8per mille è sbagliato.
Si tratta semplicemente di una aggravante, dell'inevitabile conseguenza del fatto che la CC sia una associazione multinazionale e i soldi che riceve dallo Stato Italiano (d'accordo tecnicamente è la CEI, ma non c'è nessun vincolo) siano slegati da qualunque obbligo e controllo.
Non c'è nessun obbligo di scopo per la spesa. A differenza di quanto faccia credere la pubblicità propagandistica, non esiste nessun vincolo di scopo per "opere di bene".

Il fatto che si utilizzi ipocritamente il messaggio delle spese caritative a mio avviso dimostra solo che pure loro (i preti) sanno che l'accordo che hanno strappato con lo Stato Italiano sia una gran porcata
Là non sono d'accordo per tutta una serie di motivi, primo tra tutti il fatto che sono italiani. :rolleyes: Tu invece sei d'accordo a prescindere in quanto favorevole a tutelare le minoranze, ecco perchè manchi di coerenza. E infatti tagli corto e passi a parlare dei preti pedofili... mah...

Il tuo discorso non c'entra molto con quello di cui parlavamo, ed è motivato dal fatto che a quanto pare la Chiesa non ti vada molto a genio... scarsa argomentazione....

Tra l'altro, non hai risposto al mio post, quindi deduco che sia inutile continuare... :p

[cdimauro]

Vabbè dai, ora non copiare i post degli altri, l'ha già detta Fritz la cosa che se pagano le tasse bla bla bla e io gli ho già risposto... :asd:
E io continuo a concordare con Fritz. Posso?
Comunque, continui a non capire: il fatto che lo Stato abbia deciso di dare la facoltà di scelta per il 5x1000, signifca che comunque avrebbe destinato una parte delle imposte al sostegno alla ricerca... è tanto difficile da capire? :mbe:

Quindi, non cambia nulla, nessuno erode niente, perchè quei soldi che tu vorresti destinati a quello che vuoi tu, lo Stato li destinerebbe comunque alla ricerca. Preferiresti che abolisse il 5x1000 e destinasse comunque delle somme alla ricerca, senza che tu lo sappia? Non vedo cosa possa cambiare dal tuo punto di vista...
Si vede che non hai mai visto l'elenco degli enti che possono beneficiare del 5x1000: quelli dediti alla ricerca sono una sparuta minoranza.

Ma ribadisco nuovamente il concetto, visto che non ti sembra chiaro. Che lo stato debba destinare alla ricerca parte del suo PIL è cosa ovvia, e mi aspetto ovviamente che lo faccia. Che debba farlo stornando da chi ha SCELTO di destinare il 5x1000 a questo scopo, è questa la vera assurdità, visto che... si tratta di una scelta, e come tale infatti non è sempre rivolta alla ricerca; tutt'altro.

Ripeto: vatti a vedere gli elenchi degli enti che possono beneficiare di questa estorsione, e poi ne riparliamo.
Il fatto che tu ne faccia solo una mera questione di pubblico o privato, poi, è allucinante... lo Stato è il "bene" e il privato è il "male"? :mbe:
Ecco, adesso passiamo ad appioppare pure il concetto di "bene" e "male" a cose che non c'entra una mazza con ciò?

Cosa non è chiaro del fatto che i soldi delle tasse debbano essere spesi per opere di pubblica utilità anziché dati in mano a privati che possono farne quel che vogliono (come anche ha sottolineato Fritz)?
E poi, continui a non capire anche sul punto successivo: se lo Stato effettua politiche assistenziali a favore degli handicappati, che c'entra il volontariato dei privati?!? Ma anche qui, l'unica spiegazione che dai è: "Stato sì, privato no"...
Sei tu che continui a non capire la differenza fra opera pubblica e privata. I privati con quei soldi possono farci QUELLO CHE VOGLIONO, anche pagare gli stipendi ai preti pedofili, appunto.

Quanto al volontariato, ribadisco: se voglio donare dei soldi a qualcuno, prendo il MIO portafogli e lo faccio coi MIEI soldi, non usando parte dei soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato.

Ti è finalmente chiaro oppure no? Se vuoi te lo posso ripetere fino all'infinito, non c'è problema.
Io non sto dicendo che l'8x1000 sia giusto a prescindere, anzi, si basa su un meccanismo assurdo e lo dico dall'inizio, però sono le motivazioni che portate a sostegno delle vostre critiche ad essere un pò assurde e campate per aria... e lo diventano ancora di più quando critichi allo stesso modo il 5x1000, che è nettamente diverso per finalità e funzionamento...
Ma entrambi vanno a pescare dai soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato, e possono essere destinati per qualunque cosa. E' questo il nocciolo della questione.
Ripeto, ti sei fissato sul fatto che 8 e 5x1000 siano una sorta di "spreco" di imposte,; questo può essere vero per come è concepito l'8x1000, ma per il 5x1000 non è così, è soltanto un tuo punto di vista.
Falso, e te l'ho dimostrato: vatti a vedere l'elenco degli elenti che possono beneficiarne.

Fermo restando che quei soldi vengono prelevati dalle NOSTRE tasse, non dal portafogli dei singoli che hanno operato quelle scelte.
Là non sono d'accordo per tutta una serie di motivi, primo tra tutti il fatto che sono italiani. :rolleyes: Tu invece sei d'accordo a prescindere in quanto favorevole a tutelare le minoranze, ecco perchè manchi di coerenza. E infatti tagli corto e passi a parlare dei preti pedofili... mah...
Che, però, vengono pagati coi NOSTRI soldi.
Il tuo discorso non c'entra molto con quello di cui parlavamo, ed è motivato dal fatto che a quanto pare la Chiesa non ti vada molto a genio... scarsa argomentazione....
Non mi va a genio che venga prelevati soldi dalle tasse che hanno pagato TUTTI per finalità diverse dalla realizzazione di opere di pubblica utilità.

E questo a prescindere che di mezzo ci sia la chiesa cattolica o il circolo dell'ARCI.

[Beelzebub]

E io continuo a concordare con Fritz. Posso?

Si vede che non hai mai visto l'elenco degli enti che possono beneficiare del 5x1000: quelli dediti alla ricerca sono una sparuta minoranza.

Ma ribadisco nuovamente il concetto, visto che non ti sembra chiaro. Che lo stato debba destinare alla ricerca parte del suo PIL è cosa ovvia, e mi aspetto ovviamente che lo faccia. Che debba farlo stornando da chi ha SCELTO di destinare il 5x1000 a questo scopo, è questa la vera assurdità, visto che... si tratta di una scelta, e come tale infatti non è sempre rivolta alla ricerca; tutt'altro.

Ripeto: vatti a vedere gli elenchi degli enti che possono beneficiare di questa estorsione, e poi ne riparliamo.

Ecco, adesso passiamo ad appioppare pure il concetto di "bene" e "male" a cose che non c'entra una mazza con ciò?

Cosa non è chiaro del fatto che i soldi delle tasse debbano essere spesi per opere di pubblica utilità anziché dati in mano a privati che possono farne quel che vogliono (come anche ha sottolineato Fritz)?

Sei tu che continui a non capire la differenza fra opera pubblica e privata. I privati con quei soldi possono farci QUELLO CHE VOGLIONO, anche pagare gli stipendi ai preti pedofili, appunto.

Quanto al volontariato, ribadisco: se voglio donare dei soldi a qualcuno, prendo il MIO portafogli e lo faccio coi MIEI soldi, non usando parte dei soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato.

Ti è finalmente chiaro oppure no? Se vuoi te lo posso ripetere fino all'infinito, non c'è problema.

Ma entrambi vanno a pescare dai soldi delle tasse che TUTTI hanno pagato, e possono essere destinati per qualunque cosa. E' questo il nocciolo della questione.

Falso, e te l'ho dimostrato: vatti a vedere l'elenco degli elenti che possono beneficiarne.

Fermo restando che quei soldi vengono prelevati dalle NOSTRE tasse, non dal portafogli dei singoli che hanno operato quelle scelte.

Che, però, vengono pagati coi NOSTRI soldi.

Non mi va a genio che venga prelevati soldi dalle tasse che hanno pagato TUTTI per finalità diverse dalla realizzazione di opere di pubblica utilità.

E questo a prescindere che di mezzo ci sia la chiesa cattolica o il circolo dell'ARCI.

Concorda quanto vuoi, ma almeno non copiare i post... :asd:

Devo vedermi gli elenchi, dici? :asd: Tranquillo, li ho visti eccome... :asd: Le ONLUS sono di più perchè molte sono finalizzate semplicemente a raccimolare qualche soldo da spartirsi con chi le ha fondate, ma non direi che gli enti di ricerca siano una "sparuta minoranza"... Poi, non è il numero che conta, ma i dati relativi alle cifre destinate... :rolleyes: Secondo te prende più soldi con il 5x1000 l'"Ospedale Gaslini di Genova" o l'associazione "Aiutiamo Ciccio Formaggio"? :rolleyes: Al limite, prenditela con la scarsa responsabilità dei cittadini che non sanno valutare con giudizio, non con il sistema adottato...

I privati con i soldi ci fanno quello che vogliono? E lo Stato, invece, te lo viene a chiedere? :asd: Infatti si vede quanto poco spendano per stipendi, autoblu, ecc. i nostri politici... :asd:

La lotta a testa bassa contro i privati la stai facendo tu da pagine e pagine, mica io... e ora ti lamenti? :asd:

Poi, cos'è che mi hai dimostrato con la storia degli elenchi? :asd: Che il 5x1000 non sono una parte di imposte che lo Stato concede a degli enti privati? :asd: Ma per favore... non c'entra niente, e non puoi dimostrare che non lo sia semplicemente perchè E' così. Punto. Se secondo te in Italia ci sono altre priorità rispetto alle ONLUS e alla ricerca che lo Stato potrebbe finanziare, non so che dirti, ma non prendertela con me, io sto solo spiegando come funziona e dove sbagliate concettualmente.

In questo post hai ripetuto mille volte lo stesso errore concettuale, i soldi distribuiti con il 5x1000 non sono soldi di TUTTI, ma sono soldi sotto forma di imposte, pagati dal SINGOLO che effettua la scelta.

Mi sorge un dubbio: ma tu un 730 l'hai mai compilato? :mbe: Da come parli mi sa di no, perchè mi sembra allucinante che tu non capisca un concetto così elementare.

L'unico modo in cui può essere vero ciò che dici, RIPETO, è se consideri le tasse pagate da ogni singolo come soldi di tutti già dal momento in cui vengono determinate. Ma se è lo Stato stesso che decide di destinare una parte di quelle imposte, è una distinzione senza senso, dato che non cambia nulla se la destinazione la fa lo Stato direttamente, o se delega tale decisione al singolo contribuente per la propria parte.

Detto in altre parole, è una somma alla quale lo Stato ha deciso a priori di "rinunciare" per altre cose, e destinarla a sostegno di ONLUS, ricerca, ecc. Tant'è che è previsto un tetto massimo, oltre il quale i soldi vanno allo Stato... :rolleyes:

Se anche si applicasse il modello tedesco, uno come te potrebbe dire: "eh, ma se lo Stato può mettere una tassa per finanziare gli enti privati, sarebbe meglio che la mettesse per finanziare altre cose nell'interesse di tutti...". :rolleyes:

Puoi rigirarla tutte le volte che vuoi, ma ti stai solo arrampicando... lo dico per l'ultima volta, nell'8x1000 c'è una destinazione (la Chiesa) e un metodo di ripartizione che possono essere criticate secondo il tuo ragionamento. Nel 5x1000 no, perchè si finanziano anche enti di ricerca (=interesse collettivo) e non vi è alcun riparto per le scelte non effettuate.

Basta. Se continui a pensare che il 5x1000 dell'IRPEF della signora Pina, che sceglie di destinare alla ricerca contro il cancro, siano anche soldi tuoi, mi arrendo, continua nella tua convinzione...

p.s.: ho visto che hai anche risposto ad una frase che era indirizzata a Fritz... :asd: Mi auguro che sia in grado di rispondere per conto suo... :asd:

[cdimauro]

Concorda quanto vuoi, ma almeno non copiare i post... :asd:
Ho quotato. Che dovevo fare?
Devo vedermi gli elenchi, dici? :asd: Tranquillo, li ho visti eccome... :asd: Le ONLUS sono di più perchè molte sono finalizzate semplicemente a raccimolare qualche soldo da spartirsi con chi le ha fondate, ma non direi che gli enti di ricerca siano una "sparuta minoranza"... Poi, non è il numero che conta, ma i dati relativi alle cifre destinate... :rolleyes: Secondo te prende più soldi con il 5x1000 l'"Ospedale Gaslini di Genova" o l'associazione "Aiutiamo Ciccio Formaggio"? :rolleyes: Al limite, prenditela con la scarsa responsabilità dei cittadini che non sanno valutare con giudizio, non con il sistema adottato...
Non è questo il punto. Il punto è che questi soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione e farla inserire nella lista degli enti che possono beneficiare del 5x1000.
I privati con i soldi ci fanno quello che vogliono? E lo Stato, invece, te lo viene a chiedere? :asd: Infatti si vede quanto poco spendano per stipendi, autoblu, ecc. i nostri politici... :asd:

La lotta a testa bassa contro i privati la stai facendo tu da pagine e pagine, mica io... e ora ti lamenti? :asd:
Mi lamento delle elargizioni di denaro PUBBLICO a PRIVATI, che è un tantino diverso. Ne parlo meglio dopo.
Poi, cos'è che mi hai dimostrato con la storia degli elenchi? :asd: Che il 5x1000 non sono una parte di imposte che lo Stato concede a degli enti privati? :asd: Ma per favore... non c'entra niente, e non puoi dimostrare che non lo sia semplicemente perchè E' così. Punto. Se secondo te in Italia ci sono altre priorità rispetto alle ONLUS e alla ricerca che lo Stato potrebbe finanziare, non so che dirti, ma non prendertela con me, io sto solo spiegando come funziona e dove sbagliate concettualmente.

In questo post hai ripetuto mille volte lo stesso errore concettuale, i soldi distribuiti con il 5x1000 non sono soldi di TUTTI, ma sono soldi sotto forma di imposte, pagati dal SINGOLO che effettua la scelta.

Mi sorge un dubbio: ma tu un 730 l'hai mai compilato? :mbe: Da come parli mi sa di no, perchè mi sembra allucinante che tu non capisca un concetto così elementare.

L'unico modo in cui può essere vero ciò che dici, RIPETO, è se consideri le tasse pagate da ogni singolo come soldi di tutti già dal momento in cui vengono determinate. Ma se è lo Stato stesso che decide di destinare una parte di quelle imposte, è una distinzione senza senso, dato che non cambia nulla se la destinazione la fa lo Stato direttamente, o se delega tale decisione al singolo contribuente per la propria parte.

Detto in altre parole, è una somma alla quale lo Stato ha deciso a priori di "rinunciare" per altre cose, e destinarla a sostegno di ONLUS, ricerca, ecc. Tant'è che è previsto un tetto massimo, oltre il quale i soldi vanno allo Stato... :rolleyes:
Eccolo qui: il punto è proprio questo, e hai poco da sghignazzarci sopra. Io non avrei capito che non sarebbe soldi sottratti alle imposte, e tu arrivi sfacciatamente a sostenere che sarebbero soldi a cui lo stato avrebbe "rinunciato".

Di grazia, a cosa avrebbe rinunciato secondo te? Alle offerte libere dei cittadini o alle IMPOSTE che sono pagate da TUTTI?

Visto che non ti è chiaro e continui a non avere la minima idea della situazione del 5x1000, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille

Dal punto di vista dello Stato rappresenta invece un provvedimento di spesa, in quanto vincola parte del gettito dell'imposta sui redditi (IRPEF) alle finalità individuate dal contribuente.

Oltre che come nuova forma di finanziamento del cosiddetto terzo settore, l'istituto del cinque per mille è pure considerato dalla dottrina giuridica quale esempio di sussidiarietà fiscale [2]. In virtù della previsione del cinque per mille viene difatti garantita al contribuente una sfera di sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche (art. 53 Costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche...) al di fuori dell'usuale processo per cui è unicamente il Parlamento a decidere sulla destinazione del gettito delle imposte (sulla base del principio no taxation without representation). In tale prospettiva, l'intento del cinque per mille non è solo l'individuazione di nuove forme di sovranità, ma pure la responsabilizzazione del contribuente nell'individuazione degli enti che meritano di essere finanziati con le risorse pubbliche.

Il cinque per mille è stato oggetto di dibattito per quanto attiene alle modalità di attuazione individuate dal legislatore, in quanto si ritiene necessario da un lato garantire l'autonomia degli enti finanziati, dall'altro lato il loro effettivo perseguimento dell'interesse generale.

Da notare l'ultima parte che ho evidenziato.

Allora, sono o non sono soldi derivanti dalle IMPOSTE pagate da TUTTI?
Se anche si applicasse il modello tedesco, uno come te potrebbe dire: "eh, ma se lo Stato può mettere una tassa per finanziare gli enti privati, sarebbe meglio che la mettesse per finanziare altre cose nell'interesse di tutti...". :rolleyes:
Assolutamente falso. Ancora una volta confondi il concetto di tassa con quello di donazione.

Io non ho nulla da dire sul modello tedesco, per cui il fisco, oltre a prelevare le tasse di cui lo stato ha bisogno, detrae ulteriori soldi dalla busta paga del contribuente, e solo da lui, per finalità che quest'ultimo ha deciso.
Puoi rigirarla tutte le volte che vuoi, ma ti stai solo arrampicando... lo dico per l'ultima volta, nell'8x1000 c'è una destinazione (la Chiesa) e un metodo di ripartizione che possono essere criticate secondo il tuo ragionamento. Nel 5x1000 no, perchè si finanziano anche enti di ricerca (=interesse collettivo) e non vi è alcun riparto per le scelte non effettuate.
Falso ancora una volta, perché col 5x1000 si può finanziare qualunque cosa, e non esclusivamente cose di interesse pubblico.

In ogni caso, come dicevo, si destina allo scopo parte delle TASSE che TUTTI abbiamo pagato.

Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.
Basta. Se continui a pensare che il 5x1000 dell'IRPEF della signora Pina, che sceglie di destinare alla ricerca contro il cancro, siano anche soldi tuoi, mi arrendo, continua nella tua convinzione...
Sì, lo so. Leggiti la paginetta su wikipedia che chiarisce oltre ogni dubbio come stanno le cose.

E' sufficiente capire due concetti banali: quello di tassa e quello di donazione.
p.s.: ho visto che hai anche risposto ad una frase che era indirizzata a Fritz... :asd: Mi auguro che sia in grado di rispondere per conto suo... :asd:
Ho risposto perché erano cose che interessavano anche me. O in questo forum pensi che nessuno, oltre al destinatario della tua risposta, può rispondere?

Mi sa che, oltre al concetti di cui sopra, dovresti andare a ripassare anche quelli su cui si fondano i forum... :rolleyes:

[Beelzebub]

Ho quotato. Che dovevo fare?

Non è questo il punto. Il punto è che questi soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione e farla inserire nella lista degli enti che possono beneficiare del 5x1000.

Mi lamento delle elargizioni di denaro PUBBLICO a PRIVATI, che è un tantino diverso. Ne parlo meglio dopo.

Eccolo qui: il punto è proprio questo, e hai poco da sghignazzarci sopra. Io non avrei capito che non sarebbe soldi sottratti alle imposte, e tu arrivi sfacciatamente a sostenere che sarebbero soldi a cui lo stato avrebbe "rinunciato".

Di grazia, a cosa avrebbe rinunciato secondo te? Alle offerte libere dei cittadini o alle IMPOSTE che sono pagate da TUTTI?

Visto che non ti è chiaro e continui a non avere la minima idea della situazione del 5x1000, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille

Dal punto di vista dello Stato rappresenta invece un provvedimento di spesa, in quanto vincola parte del gettito dell'imposta sui redditi (IRPEF) alle finalità individuate dal contribuente.

Oltre che come nuova forma di finanziamento del cosiddetto terzo settore, l'istituto del cinque per mille è pure considerato dalla dottrina giuridica quale esempio di sussidiarietà fiscale [2]. In virtù della previsione del cinque per mille viene difatti garantita al contribuente una sfera di sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche (art. 53 Costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche...) al di fuori dell'usuale processo per cui è unicamente il Parlamento a decidere sulla destinazione del gettito delle imposte (sulla base del principio no taxation without representation). In tale prospettiva, l'intento del cinque per mille non è solo l'individuazione di nuove forme di sovranità, ma pure la responsabilizzazione del contribuente nell'individuazione degli enti che meritano di essere finanziati con le risorse pubbliche.

Il cinque per mille è stato oggetto di dibattito per quanto attiene alle modalità di attuazione individuate dal legislatore, in quanto si ritiene necessario da un lato garantire l'autonomia degli enti finanziati, dall'altro lato il loro effettivo perseguimento dell'interesse generale.

Da notare l'ultima parte che ho evidenziato.

Allora, sono o non sono soldi derivanti dalle IMPOSTE pagate da TUTTI?

Assolutamente falso. Ancora una volta confondi il concetto di tassa con quello di donazione.

Io non ho nulla da dire sul modello tedesco, per cui il fisco, oltre a prelevare le tasse di cui lo stato ha bisogno, detrae ulteriori soldi dalla busta paga del contribuente, e solo da lui, per finalità che quest'ultimo ha deciso.

Falso ancora una volta, perché col 5x1000 si può finanziare qualunque cosa, e non esclusivamente cose di interesse pubblico.

In ogni caso, come dicevo, si destina allo scopo parte delle TASSE che TUTTI abbiamo pagato.

Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.

Sì, lo so. Leggiti la paginetta su wikipedia che chiarisce oltre ogni dubbio come stanno le cose.

E' sufficiente capire due concetti banali: quello di tassa e quello di donazione.

Ho risposto perché erano cose che interessavano anche me. O in questo forum pensi che nessuno, oltre al destinatario della tua risposta, può rispondere?

Mi sa che, oltre al concetti di cui sopra, dovresti andare a ripassare anche quelli su cui si fondano i forum... :rolleyes:
1) Non hai quotato, hai proprio scritto un post fotocopia... :asd:

2) E allora? :mbe: Te l'ho già scritto, al limite prenditela con chi destina il 5x1000 ad un ente del cavolo... oppure auspica regole più ferree per ammettere gli enti nella lista del 5x1000.

3) Diversoda cosa? Dalle elargizioni di denaro PUBBLICO ai politici, che sono pur sempre dei PRIVATI? :asd:

4) Sghignazzo perchè continui a non capire... :asd: Tra un pò passo dall':asd: allo :sbonk:... E' scritto in italiano o no? Basta leggere eh... Se lo Stato decide di dare una parte delle imposte al 5x1000, significa che di quella parte di imposte può fare a meno per destinarla a quegli enti. Non ti ruba niente. E tu stesso hai detto che se è lo Stato a finanziare la ricerca non hai nulla in contrario... quindi di cosa cavolo ti stai lamentando?!? Lo Stato, anzichè stanziare quelle cifre con il bilancio di sua iniziativa, dice: "cittadini, ho deciso di destinare questa cifra a questi enti; a quali, decidetelo voi, se volete. Altrimenti, come non detto." Possibile che dopo avertelo spiegato in 100 modi non ti sia ancora entrato in testa?!?

Poi guarda, non fare il professore dato che come funziona il 5x1000 lo so benissimo perchè fa parte del mio lavoro, e non portare fonti come wikipedia a sostegno delle tue teorie perchè non è oro colato, in quanto non è esente da errori per la sua natura intrinseca. Ma comunque, prendiamola per buona; stando a quanto c'è scritto nel testo che TU hai riportato, si parla di SUSSIDIARIETA' FISCALE. Sai cosa vuol dire? Se la risposta è sì, è inutile che continui con le tue polemiche inutili. Se la risposta è no, informati...

Ancora, si parla di "sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche". Più chiaro di così... e il bello è che le hai sempre riportate tu queste cose! :asd:

Per cui no, non sono soldi delle imposte pagate da tutti, sono soldi delle imposte pagate dal singolo e destinate a ciò che preferisce. Non mi hai ancora risposto ad una domanda: che differenza c'è tra il fatto che lo Stato garantisca al cittadino questa "sovranità" per permettergli di optare per una destinazione piuttosto che un'altra, e il fatto che lo Stato abolisca tale sovranità e destini comunque la stessa parte di imposte alle stesse finalità? :)

Tra l'altro, R I P E T O, il fatto che sia fissato un tetto massimo al 5x1000 è ovviamente conferma di ciò.

Provo a spiegare ulteriormente: il 5x1000 non è calcolato sul TOTALE delle imposte pagate da tutti i cittadini, ma è il 5x1000 delle imposte pagate dalla sig. Pina, dal sig. Gianni, dal sig. Franco, dalla Sig. Matilde, e così via contando tutti coloro che hanno fatto la scelta. E' scritto anche su Wikipedia nella pagina linkata da te:

Il cinque per mille (o 5 per mille) viene introdotto a titolo iniziale e sperimentale nei commi 337-340 della legge finanziaria per il 2006 (legge 23 dicembre 2005, n. 266). Nell'anno di imposta 2006 prevede la possibilità per il contribuente di vincolare il 5‰ della propria imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF) a sostegno di una delle seguenti quattro categorie:

Se l'adesione si confermerà quindi al 61%, per effetto del tetto, ogni contribuente invece del 5 per mille, contribuirà effettivamente per un 3,1 per mille delle sue imposte. Se il 5 per mille avrà un'adesione dell'80%, il reale contributo si dimezzerà al 2,5 per mille.



5) Cos'è che confondo io? :asd: Tassa con donazione? :asd: No, guarda, quello sei tu!!! :sbonk: Ed è elementare: se il 5x1000 è calcolato sull'IRPEF, che è un'imposta, non può essere altro che una parte dell'imposta. Che poi si traduca in un finanziamento, o donazione, o quel che vuoi, è ovvio, TUTTE le imposte si traducono in un flusso che va dallo Stato a qualcos'altro. A quel punto puoi dargli il nome che preferisci... Qui il flusso anzichè essere Stato -> Ente è Cittadino -> Ente ma non perchè sia una donazione, ma perchè si tratta di una forma di sussidiarietà fiscale. Sempre parole riportate da te... :rolleyes:

E dimostri ancora di non aver capito nulla, perchè mentre con il modello tedesco lo Stato preleva ulteriore denaro al contribuente che lo decide, come hai detto tu, con il modello italiano lo Stato non preleva niente in più al contribuente (parlo sempre di 5x1000), tant'è che se non destini il 5x1000, le imposte che paghi sono SEMPRE UGUALI e vanno ALLO STATO. Non è questione di cifre, è questione di destinazione. Ai cittadini non viene meno nulla a causa delle scelte a favore del 5x1000, perchè lo Stato ha già deciso di destinarle a quello scopo!!! Davvero, non sò più come spiegarlo... il prossimo step è l'esempio delle mele al mercato che fanno in prima elementare... Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? :) Eh? :) Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.

6) Infatti ho scritto "anche". :read: Tu però bocci totalmente il 5x1000, non per la parte che non finanzia la ricerca... quindi? Che risposta sarebbe?

7) Appunto. Tu non li hai capiti per niente... :asd: Leggiti questo, ad esempio: link (http://www.filosofiadeldiritto.it/Legislazione%20N%B01-06%20del%2024.htm) [citato tra le fonti nella pagina di Wikipedia che hai postato tu... :stordita: ).

8) Qui ti sei superato... Se dico a lui che la Chiesa non gli va a genio, il fatto che sia tu a rispondermi è un tantino insensato... ti pare? :rolleyes:

[cdimauro]

1) Non hai quotato, hai proprio scritto un post fotocopia... :asd:
Ho semplicemente ripetuto cose che avevo già scritto prima.
2) E allora? :mbe: Te l'ho già scritto, al limite prenditela con chi destina il 5x1000 ad un ente del cavolo... oppure auspica regole più ferree per ammettere gli enti nella lista del 5x1000.
Basta che il 5x1000 venga prelevato dalle tasche del contribuente SENZA INTACCARE LE TASSE, e il problema sarà risolto alla radice.
3) Diversoda cosa? Dalle elargizioni di denaro PUBBLICO ai politici, che sono pur sempre dei PRIVATI? :asd:
I politici sono stipendiati per l'interesse generale.

Ritenta, magari sarai più fortunato.
4) Sghignazzo perchè continui a non capire... :asd: Tra un pò passo dall':asd: allo :sbonk:... E' scritto in italiano o no? Basta leggere eh... Se lo Stato decide di dare una parte delle imposte al 5x1000, significa che quella parte di imposte l'avrebbe comunque destinata a sostegno di quegli enti.
Ma dove sta scritto? Quindi se non ci fosse il 5x1000, finanzierebbe lo stesso l'istituto delle pecorelle smarrite del sacro cuore del bambino Gesù?
Non ti ruba niente. E tu stesso hai detto che se è lo Stato a finanziare la ricerca non hai nulla in contrario... quindi di cosa cavolo ti stai lamentando?!?
Perché gli investimenti per la ricerca rientrano già nelle spese di interesse pubblico. Idem per i finanziamenti a ospedali, scuole, ecc. Non c'è NESSUN motivo per lasciare al cittadino di decidere cosa finanziare, e per la quale può scegliere cose NON di interesse pubblico.
Lo Stato, anzichè stanziare quelle cifre con il bilancio di sua iniziativa, dice: "cittadini, ho deciso di destinare questa cifra a questi enti; a quali, decidetelo voi, se volete. Altrimenti, come non detto." Possibile che dopo avertelo spiegato in 100 modi non ti sia ancora entrato in testa?!?
Certo, e quindi io creo un'associazione col solo scopo di ricevere finanziamenti dallo stato col 5x1000. Tanto anche se non ci fosse il 5x1000 sono sicuro che riceverei dei contributi.
Poi guarda, non fare il professore dato che come funziona il 5x1000 lo so benissimo perchè fa parte del mio lavoro, e non portare fonti come wikipedia a sostegno delle tue teorie perchè non è oro colato, in quanto non è esente da errori per la sua natura intrinseca. Ma comunque, stando a quanto c'è scritto nel testo che TU hai riportato, si parla di SUSSIDIARIETA' FISCALE. Sai cosa vuol dire? Se la risposta è sì, è inutile che continui con le tue polemiche inutili. Se la risposta è no, informati...
Rispondo sotto.
Ancora, si parla di "sovranità nella quale egli stesso può decidere a chi destinare parte della ricchezza con cui contribuisce alle spese pubbliche". Più chiaro di così... e il bello è che le hai sempre riportate tu queste cose! :asd:
E' chiarissimo, infatti: se nessuno scegliesse di devolvere quel 5x1000, quei soldi finirebbero nelle tasche dello stato che li utilizzerebbe per opere di pubblica utilità.

Proprio perché si tratta di imposte DOVUTE allo stato. Non di donazioni spontanee.
Per cui no, non sono soldi delle imposte pagate da tutti, sono soldi delle imposte pagate dal singolo e destinate a ciò che preferisce.
Falso. Vedi sopra: sono soldi di tutti.
Non mi hai ancora risposto ad una domanda: che differenza c'è tra il fatto che lo Stato garantisca al cittadino questa "sovranità" per permettergli di optare per una destinazione piuttosto che un'altra, e il fatto che lo Stato abolisca tale sovranità e destini comunque la stessa parte di imposte alle stesse finalità? :)
Ma dove sta scritto che finanzierebbe tutti gli enti che sono iscritti? Quindi se creo n-mila associazioni lo stato sarebbe obbligato a finanziarmi se non ci fosse il 5x1000?

Ti faccio anche presente che si tratta di un meccanismo recentissimo. Prima come funzionava? Aprivo un'associazione e lo stato mi versava dei contribuiti?
Tra l'altro, R I P E T O, il fatto che sia fissato un tetto massimo al 5x1000 è ovviamente conferma di ciò.
Per fortuna. Almeno lo scippo è un po' limitato.
Provo a spiegare ulteriormente: il 5x1000 non è calcolato sul TOTALE delle imposte pagate da tutti i cittadini, ma è il 5x1000 delle imposte pagate dalla sig. Pina, dal sig. Gianni, dal sig. Franco, dalla Sig. Matilde, e così via contando tutti coloro che hanno fatto la scelta. E' scritto anche su Wikipedia nella pagina linkata da te:

Il cinque per mille (o 5 per mille) viene introdotto a titolo iniziale e sperimentale nei commi 337-340 della legge finanziaria per il 2006 (legge 23 dicembre 2005, n. 266). Nell'anno di imposta 2006 prevede la possibilità per il contribuente di vincolare il 5‰ della propria imposta sul reddito delle persone fisiche (IRPEF) a sostegno di una delle seguenti quattro categorie:

Se l'adesione si confermerà quindi al 61%, per effetto del tetto, ogni contribuente invece del 5 per mille, contribuirà effettivamente per un 3,1 per mille delle sue imposte. Se il 5 per mille avrà un'adesione dell'80%, il reale contributo si dimezzerà al 2,5 per mille.
Non hai ancora capito che non è nel meccanismo del calcolo il problema, ma nella destinazione di quei soldi.

Se NESSUNO scegliesse il 5x1000, finirebbero tutti nelle mani dello stato che li destinerebbe per opere di pubblica utilità.

Se qualcuno fa questa scelta, invece, quei soldi non potrebbero essere spesi per opere di pubblica utilità, visto che potrebbero andare a chiunque.

E' così difficile da capire? :rolleyes:
5) Cos'è che confondo io? :asd: Tassa con donazione? :asd: No, guarda, quello sei tu!!! :sbonk: Ed è elementare: se il 5x1000 è calcolato sull'IRPEF, che è un'imposta, non può essere altro che una parte dell'imposta. Che poi si traduca in un finanziamento, o donazione, o quel che vuoi, è ovvio, TUTTE le imposte si traducono in un flusso che va dallo Stato a qualcos'altro. A quel punto puoi dargli il nome che preferisci... Qui il flusso anzichè essere Stato -> Ente è Cittadino -> Ente ma non perchè sia una donazione, ma perchè si tratta di una forma di sussidiarietà fiscale. Sempre parole riportate da te... :rolleyes:
E sono soldi tolti alla collettività e che possono andare a chiunque, appunto.
E dimostri ancora di non aver capito nulla, perchè mentre con il modello tedesco lo Stato preleva ulteriore denaro al contribuente che lo decide, come hai detto tu, con il modello italiano lo Stato non preleva niente in più al contribuente (parlo sempre di 5x1000), tant'è che se non destini il 5x1000, le imposte che paghi sono SEMPRE UGUALI e vanno ALLO STATO.
Appunto: dovrebbero finirci TUTTE le imposte allo stato. E chi vuol contribuire a qualunque ente gli aggrada, esca i SUOI soldi dal portafogli e lo faccia senza pesare sulla collettività.

Chiaro?
Non è questione di cifre, è questione di destinazione. Ai cittadini non viene meno nulla a causa delle scelte a favore del 5x1000, perchè lo Stato ha già deciso di destinarle a quello scopo!!! Davvero, non sò più come spiegarlo...
Idem. Non so più come spiegarti che si tratta di un'estorsione a danno della collettività. Vedi sopra.
il prossimo step è l'esempio delle mele al mercato che fanno in prima elementare... Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? :) Eh? :) Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.
Tetto o non tetto, sono soldi che non vengono destinati alle spese pubbliche. Come ho già ripetuto n volte.
6) Infatti ho scritto "anche". :read: Tu però bocci totalmente il 5x1000, non per la parte che non finanzia la ricerca... quindi? Che risposta sarebbe?
Lo boccio perché alla ricerca dovrebbe provvedere di già lo stato impiegando una parte del gettito.

Col 5x1000 il finanziamento della ricerca è del tutto aleatorio: potrebbe non arrivare un solo centesimo allo scopo, mentre potrebbe finire tutto a finanziare un ospizio per preti pedofili.
7) Appunto. Tu non li hai capiti per niente... :asd: Leggiti questo, ad esempio: link (http://www.filosofiadeldiritto.it/Legislazione%20N%B01-06%20del%2024.htm) [citato tra le fonti nella pagina di Wikipedia che hai postato tu... :stordita: ).
Per quanto detto finora, non concordo assolutamente.
8) Qui ti sei superato... Se dico a lui che la Chiesa non gli va a genio, il fatto che sia tu a rispondermi è un tantino insensato... ti pare? :rolleyes:
Non va a genio nemmeno a me. A maggior ragione se intasca soldi della collettività.

[Beelzebub]

Ho semplicemente ripetuto cose che avevo già scritto prima.

Basta che il 5x1000 venga prelevato dalle tasche del contribuente SENZA INTACCARE LE TASSE, e il problema sarà risolto alla radice.

I politici sono stipendiati per l'interesse generale.

Ritenta, magari sarai più fortunato.

Ma dove sta scritto? Quindi se non ci fosse il 5x1000, finanzierebbe lo stesso l'istituto delle pecorelle smarrite del sacro cuore del bambino Gesù?

Perché gli investimenti per la ricerca rientrano già nelle spese di interesse pubblico. Idem per i finanziamenti a ospedali, scuole, ecc. Non c'è NESSUN motivo per lasciare al cittadino di decidere cosa finanziare, e per la quale può scegliere cose NON di interesse pubblico.

Certo, e quindi io creo un'associazione col solo scopo di ricevere finanziamenti dallo stato col 5x1000. Tanto anche se non ci fosse il 5x1000 sono sicuro che riceverei dei contributi.

Rispondo sotto.

E' chiarissimo, infatti: se nessuno scegliesse di devolvere quel 5x1000, quei soldi finirebbero nelle tasche dello stato che li utilizzerebbe per opere di pubblica utilità.

Proprio perché si tratta di imposte DOVUTE allo stato. Non di donazioni spontanee.

Falso. Vedi sopra: sono soldi di tutti.

Ma dove sta scritto che finanzierebbe tutti gli enti che sono iscritti? Quindi se creo n-mila associazioni lo stato sarebbe obbligato a finanziarmi se non ci fosse il 5x1000?

Ti faccio anche presente che si tratta di un meccanismo recentissimo. Prima come funzionava? Aprivo un'associazione e lo stato mi versava dei contribuiti?

Per fortuna. Almeno lo scippo è un po' limitato.

Non hai ancora capito che non è nel meccanismo del calcolo il problema, ma nella destinazione di quei soldi.

Se NESSUNO scegliesse il 5x1000, finirebbero tutti nelle mani dello stato che li destinerebbe per opere di pubblica utilità.

Se qualcuno fa questa scelta, invece, quei soldi non potrebbero essere spesi per opere di pubblica utilità, visto che potrebbero andare a chiunque.

E' così difficile da capire? :rolleyes:

E sono soldi tolti alla collettività e che possono andare a chiunque, appunto.

Appunto: dovrebbero finirci TUTTE le imposte allo stato. E chi vuol contribuire a qualunque ente gli aggrada, esca i SUOI soldi dal portafogli e lo faccia senza pesare sulla collettività.

Chiaro?

Idem. Non so più come spiegarti che si tratta di un'estorsione a danno della collettività. Vedi sopra.

Tetto o non tetto, sono soldi che non vengono destinati alle spese pubbliche. Come ho già ripetuto n volte.

Lo boccio perché alla ricerca dovrebbe provvedere di già lo stato impiegando una parte del gettito.

Col 5x1000 il finanziamento della ricerca è del tutto aleatorio: potrebbe non arrivare un solo centesimo allo scopo, mentre potrebbe finire tutto a finanziare un ospizio per preti pedofili.

Per quanto detto finora, non concordo assolutamente.

Non va a genio nemmeno a me. A maggior ragione se intasca soldi della collettività.

1) Lasciamo perdere và... :rolleyes:

2) Le tasse non vengono intaccate, te l'ho già spiegato.

3) Sì, certo... :asd: Questa è la più grossa fesseria che hai scritto... :asd: Quindi tu concordi con il costo della politica nel nostro Paese?!? Probabilmente sei l'unico in Italia... :asd:

4) No, finanzierebbe in generale quel tipo di enti, se no che senso avrebbe l'istituzione del 5x1000 se fossero soldi che lo Stato non ha intenzione di destinare a sostegno di quegli enti? :rolleyes:

5) Guarda che l'interesse pubblico mica è stabilito sulla base dei tuoi parametri, eh?

6) No, perchè ci sono dei paletti per rientrare nell'elenco. Ed è anche previsto che si possa essere cancellati da tale elenco. Che debba essere ancor più restrittivo, è sicuro.

7) Ma a "chiunque" cosa?!? Se lo destini ad un ospedale, secondo te vanno ai mercanti d'armi? Se ragioni così, allora vale anche se i soldi li dai allo Stato... :doh: Che ne sai dove vanno veramente? "Mani pulite" ti ricorda qualcosa? :stordita:

8) "Esca i suoi soldi"? :mbe: E "scendi il cane che lo pisci"? :mbe: Ma che è? :mbe:

A parte ciò, non pesa per nulla sulla collettività, perchè lo Stato che può fare a meno di quelle somme (fino ad un massimo stabilito dal tetto) e quindi consente che sia il contribuente a destinarle a ciò che vuole tra le scelte possibili. Fattene una ragione, è così. Ti ho anche evidenziato i punti in cui viene spiegato nel link che hai scelto tu, più di così... :asd:

EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"... :rotfl:

9) Estorsione di denaro lo è solo perchè tu la vuoi vedere così. Ma se ti ostini a dire che una mucca può volare, non è che quella vola davvero sai? :)

10) E infatti lo Stato vi provvede, dando ai cittadini tale libertà. o meglio, investendoli della responsabilità di decidere chi finanziare e chi no.

11) Sbagliatissimo e ciò denota la tua scarsa conoscenza del 5x1000: quando effettui la scelta compilando il modulo, puoi indicare il C.F. dell'ente. In questo modo, i soldi vanno SICURAMENTE lì. Ai preti pedofili ci vanno solo le somme espressamente destinate.

12) Wow, hai risposto ad una paginata con una frase. Un luminare... :asd:

13) Ma io non parlavo con te. :stordita:

[cdimauro]

1) Lasciamo perdere và... :rolleyes:
Quindi due persone non possono pensarla allo stesso modo. :rolleyes:
2) Le tasse non vengono intaccate, te l'ho già spiegato.
Idem, e ti ho riportato anche il link che ne parla: quei soldi vengono estorti dal gettito dell'IRPEF.

Se vuoi ti faccio anch'io un esempio con le arance, che forse ti viene meglio a capirlo. Supponiamo che lo stato ne raccolga 1000 dalle imposte (globali); a causa di chi ha scelto il 5x1000, deve stornarne 5. Quante arance saranno rimaste allo stato? Il conticino è semplice: lascio a te la soluzione al problema.
3) Sì, certo... :asd: Questa è la più grossa fesseria che hai scritto... :asd: Quindi tu concordi con il costo della politica nel nostro Paese?!? Probabilmente sei l'unico in Italia... :asd:
http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

La persona A ha la posizione X.
La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
La persona B attacca la posizione Y.
Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

Esempi dello Spaventapasseri

Prof. Jones: "L'università ha appena tagliato il nostro budget annuale di 10.000 dollari."
Prof. Smith: "Cosa facciamo?"
Prof. Brown: "Penso che potremmo eliminare una delle posizioni di assistente. Questo risolverebbe il problema."
Prof. Jones: "Potremmo ridurre i nostri aumenti programmati, invece."
Prof. Brown: "Non riesco a capire perché ci vuole dissanguare così, Jones."

"Il senatore Jones dice che non dovremmo finanziare il programma per il sottomarino d'attacco. Sono completamente in disaccordo. Non riesco a capire perché lui vuole lasciarci così senza difese."

Bill e Jill stanno discutendo sul pulire i loro ripostigli:
Jill: "Dovremmo pulire i nostri ripostigli. Cominciano a diventare un po' disordinati."
Bill: "L'abbiamo fatto solo l'anno scorso. Vogliamo pulirli ogni giorno?"
Jill: "Non ho mai detto di pulirli ogni giorno. Ma tu vuoi tenere la tua spazzatura per sempre, che è ridicolo."

Quando una persona arriva a mettere in bocca cose che non c'entrano con la discussione, vuol dire che è arrivato alla frutta.

Per maggiori informazioni, basta leggere i messaggi precedenti e vedere di cosa si stava parlando.
4) No, finanzierebbe in generale quel tipo di enti, se no che senso avrebbe l'istituzione del 5x1000 se fossero soldi che lo Stato non ha intenzione di destinare a sostegno di quegli enti? :rolleyes:
Questo dove sta scritto?

Quindi se creassi n-mila associazioni compatibili col mandato del 5x1000, dovrebbe sostenerli ugualmente a tuo dire.

Ti pare una cosa sensata?
5) Guarda che l'interesse pubblico mica è stabilito sulla base dei tuoi parametri, eh?
Nemmeno dai tuoi mi pare.

A parte questo, vedi sopra: creo n-mila associazioni e secondo te dovrebbero essere finanziate.
6) No, perchè ci sono dei paletti per rientrare nell'elenco. Ed è anche previsto che si possa essere cancellati da tale elenco. Che debba essere ancor più restrittivo, è sicuro.
Non c'è problema: basta crearle formalmente compatibili coi criteri.
7) Ma a "chiunque" cosa?!? Se lo destini ad un ospedale, secondo te vanno ai mercanti d'armi? Se ragioni così, allora vale anche se i soldi li dai allo Stato... :doh: Che ne sai dove vanno veramente? "Mani pulite" ti ricorda qualcosa? :stordita:
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

A parte questo, ti ho già detto che i soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione che sia formalmente compatibile coi criteri del 5x1000.

Quindi possono finire anche a un ospizio per preti pedofili, checché tu ne dica.
8) "Esca i suoi soldi"? :mbe: E "scendi il cane che lo pisci"? :mbe: Ma che è? :mbe:

A parte ciò, non pesa per nulla sulla collettività, perchè lo Stato che può fare a meno di quelle somme (fino ad un massimo stabilito dal tetto) e quindi consente che sia il contribuente a destinarle a ciò che vuole tra le scelte possibili. Fattene una ragione, è così. Ti ho anche evidenziato i punti in cui viene spiegato nel link che hai scelto tu, più di così... :asd:
So che è così, ma ribadisco di NON essere d'accordo.

Quanto a queli soldi, se può "farne a meno" allora che abbassi le tasse e sprema di meno i contribuenti.
EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"... :rotfl:
Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta. :rolleyes:

Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.
9) Estorsione di denaro lo è solo perchè tu la vuoi vedere così. Ma se ti ostini a dire che una mucca può volare, non è che quella vola davvero sai? :)
Anche qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html
10) E infatti lo Stato vi provvede, dando ai cittadini tale libertà. o meglio, investendoli della responsabilità di decidere chi finanziare e chi no.
Anche ai preti pedofili, sì, lo so, e ribadisco che non sono d'accordo.
11) Sbagliatissimo e ciò denota la tua scarsa conoscenza del 5x1000: quando effettui la scelta compilando il modulo, puoi indicare il C.F. dell'ente. In questo modo, i soldi vanno SICURAMENTE lì. Ai preti pedofili ci vanno solo le somme espressamente destinate.
Qui non hai nemmeno capito quello che volevo dire. :rolleyes:

Vedi l'esempietto di sopra sugli ospizi per preti pedofili: forse ti sarà d'aiuto.
12) Wow, hai risposto ad una paginata con una frase. Un luminare... :asd:
Una frase che rimanda a ciò che ho già detto in questa discussione, e che risponde, appunto, a quella pagina.

Anche qui un po' di sforzo per capire male non avrebbe fatto.
13) Ma io non parlavo con te. :stordita:
Cosa non ti è chiaro del fatto che la penso allo STESSO modo? Cosa non ti è chiaro del fatto che, quindi, posso pronunciarmi? :rolleyes:

[Gremo]

ma quanto costa la pubblicità che hanno fatto tra 1° e 2° tempo di Olanda-Italia? :rolleyes: o la rai gli offre uno spazio gratis? :read:

[Beelzebub]

Quindi due persone non possono pensarla allo stesso modo. :rolleyes:

Idem, e ti ho riportato anche il link che ne parla: quei soldi vengono estorti dal gettito dell'IRPEF.

Se vuoi ti faccio anch'io un esempio con le arance, che forse ti viene meglio a capirlo. Supponiamo che lo stato ne raccolga 1000 dalle imposte (globali); a causa di chi ha scelto il 5x1000, deve stornarne 5. Quante arance saranno rimaste allo stato? Il conticino è semplice: lascio a te la soluzione al problema.

http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

La persona A ha la posizione X.
La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
La persona B attacca la posizione Y.
Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

Esempi dello Spaventapasseri

Prof. Jones: "L'università ha appena tagliato il nostro budget annuale di 10.000 dollari."
Prof. Smith: "Cosa facciamo?"
Prof. Brown: "Penso che potremmo eliminare una delle posizioni di assistente. Questo risolverebbe il problema."
Prof. Jones: "Potremmo ridurre i nostri aumenti programmati, invece."
Prof. Brown: "Non riesco a capire perché ci vuole dissanguare così, Jones."

"Il senatore Jones dice che non dovremmo finanziare il programma per il sottomarino d'attacco. Sono completamente in disaccordo. Non riesco a capire perché lui vuole lasciarci così senza difese."

Bill e Jill stanno discutendo sul pulire i loro ripostigli:
Jill: "Dovremmo pulire i nostri ripostigli. Cominciano a diventare un po' disordinati."
Bill: "L'abbiamo fatto solo l'anno scorso. Vogliamo pulirli ogni giorno?"
Jill: "Non ho mai detto di pulirli ogni giorno. Ma tu vuoi tenere la tua spazzatura per sempre, che è ridicolo."

Quando una persona arriva a mettere in bocca cose che non c'entrano con la discussione, vuol dire che è arrivato alla frutta.

Per maggiori informazioni, basta leggere i messaggi precedenti e vedere di cosa si stava parlando.

Questo dove sta scritto?

Quindi se creassi n-mila associazioni compatibili col mandato del 5x1000, dovrebbe sostenerli ugualmente a tuo dire.

Ti pare una cosa sensata?

Nemmeno dai tuoi mi pare.

A parte questo, vedi sopra: creo n-mila associazioni e secondo te dovrebbero essere finanziate.

Non c'è problema: basta crearle formalmente compatibili coi criteri.

http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"

"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."

"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."

"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

A parte questo, ti ho già detto che i soldi possono finire a chiunque: basta creare un'associazione che sia formalmente compatibile coi criteri del 5x1000.

Quindi possono finire anche a un ospizio per preti pedofili, checché tu ne dica.

So che è così, ma ribadisco di NON essere d'accordo.

Quanto a queli soldi, se può "farne a meno" allora che abbassi le tasse e sprema di meno i contribuenti.

Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta. :rolleyes:

Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

Anche qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

Anche ai preti pedofili, sì, lo so, e ribadisco che non sono d'accordo.

Qui non hai nemmeno capito quello che volevo dire. :rolleyes:

Vedi l'esempietto di sopra sugli ospizi per preti pedofili: forse ti sarà d'aiuto.

Una frase che rimanda a ciò che ho già detto in questa discussione, e che risponde, appunto, a quella pagina.

Anche qui un po' di sforzo per capire male non avrebbe fatto.

Cosa non ti è chiaro del fatto che la penso allo STESSO modo? Cosa non ti è chiaro del fatto che, quindi, posso pronunciarmi? :rolleyes:

1) Davvero, lascia perdere...

2) Non viene estorto proprio nulla. Nessuno ha obbligato lo Stato a istituire il 5x1000. Quando ha fatto questa scelta, ha deciso di sostenere tali enti. Fattene una ragione.

Se lo Stato raccoglie 100 (globali) e ne destina 5 (tetto massimo per il 5x1000) al sostegno degli enti, ne rimangono 95. Questo vale per TUTTE le altre destinazioni di imposte operate dallo Stato. Contabilmente non c'è nessuna differenza. Concettualmente, neanche.

3) Non distorco proprio nulla, tanto meno sono alla frutta... Se mai sei tu che sei al caffè... Tu hai detto di essere contrario alle elargizioni di denaro pubblico ai privati, il che è assurdo perchè è sempre successo e sempre succederà, in molteplici forme, non è certo una cosa nata con il 5x1000... Il fatto che ti lamenti che il privato con quei soldi può farci qualsiasi cosa, implica che lo Stato non lo faccia, cosa falsissima, perchè non m irisulta che per ogni voce di costo nel bilancio venga indetto un referendum...

4) Non sta scritto da nessuna parte perchè è implicito e ovvio. Se non avesse avuto intenzione di sostenerli, avrebbe istituito il 5x1000? Rispondere, please. :) Per le associazione, no, non funziona così. Primo, perchè le associazioni devono avere determinati requisiti. Secondo, perchè se anche crei 200.000.000 di associazioni, non verrà destinato più del tetto massimo fissato.

5) Infatti. Ma io non mi arrogo il diritto di fissare quei parametri, mi attengo a ciò che ha scelto lo Stato. :)

6) Ancora con 'sto pendio scivoloso... Guarda che non è mica una legge universale... :asd: Se vai a 200 all'ora contro un muro, ti fai male. Eh, ma è un "pendio scivoloso"... :asd: Mi sembra che con 'sta storia, oltre a non rispondere, neghi pure le cose più ovvie... :muro: Ti ho già spiegato che tale paranoia ce l'avresti anche se i soldi li destinasse lo stato direttamente...

7) Ah, beh, allora se non sei d'accordo tu lo cambieranno sicuramente... :asd: Non devono abbassare un bel nulla, perchè sono soldi di cui lo Stato può fare a meno "per altre opere", dato che a deciso di destinarle a questi fini. Lo Stato, non lo Spirito Santo...

8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito... :rolleyes:

Tu, anche nel post precedente, hai scritto:


Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.


quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! :eek: )...

9) Questa te la sei scritta per te stesso... visto che è una tua visione soggettiva quella di considerarla un'estorsione, termine peraltro scorretto dato che con il 5x1000 nessuno è obbligato a fare la scelta, non vi è riparto in caso di non scelta, e non viene destinato più del tetto massimo stanziato dallo Stato a previsione del sostegno a tali enti. Praticamente, lo Stato ha deciso che quella destinazione è di pubblico interesse. Come spesso fa, lo ha deciso anche per te che non sei d'accordo.

Quindi, non distorco nulla, anzi, dico le cose come stanno. Poi puoi vederla a modo tuo, come su qualunque cosa. Altrimenti, denuncia lo Stato per appropriazione indebita di denaro pubblico e senti cosa ti rispondono... :asd:

10) Va bene, liberissimo di non essere d'accordo.

11) Di nuovo gli ospizi per preti pedofili? :mbe: Ma cosa ti stai andando a inventare? :asd: Mamma mia... qui te lo dico io: http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html. :asd:

Se non ho capito, spiegami... spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili. Resto in attesa di risposta...

12) Eh, sì... peccato che di quello non si fosse ancora parlato, dato che la sussidiarità l'hai tirata fuori tu nel tuo post... :asd:

13) C'è una certa differenza tra "intervenire" in una discussione, e "intromettersi" in una discussione. Peraltro rispondendo in vece di un altro. Si chiama buona educazione. ;)

Aggiungo che non mi hai risposto a questo:

Secondo te perchè c'è un tetto massimo al 5x1000 distribuito? :) Eh? :) Perchè lo Stato in questo modo si assicura che non venga destinata una quota di 5x1000 tale da andare fuori dalle sue previsioni, e che allora sì, andrebbe a intaccare la disponibilità nelle casse dello Stato per sostenere tutte le altre spese pubbliche, delle quali tanto ti preoccupi.


Ti sarà sfuggito... aspetto una risposta...

[cdimauro]

2) Non viene estorto proprio nulla. Nessuno ha obbligato lo Stato a istituire il 5x1000. Quando ha fatto questa scelta, ha deciso di sostenere tali enti. Fattene una ragione.
Lo posso dire che è sbagliato oppure no?
Se lo Stato raccoglie 100 (globali) e ne destina 5 (tetto massimo per il 5x1000) al sostegno degli enti, ne rimangono 95. Questo vale per TUTTE le altre destinazioni di imposte operate dallo Stato. Contabilmente non c'è nessuna differenza. Concettualmente, neanche.
La differenza c'è, te l'ho spiegata, e lo rifaccio: se allo stato servono meno soldi, abbassa le tasse. Oppure destina quelle attuali interamente a opere di interesse pubblico.
3) Non distorco proprio nulla, tanto meno sono alla frutta... Se mai sei tu che sei al caffè... Tu hai detto di essere contrario alle elargizioni di denaro pubblico ai privati, il che è assurdo perchè è sempre successo e sempre succederà, in molteplici forme, non è certo una cosa nata con il 5x1000... Il fatto che ti lamenti che il privato con quei soldi può farci qualsiasi cosa, implica che lo Stato non lo faccia, cosa falsissima, perchè non m irisulta che per ogni voce di costo nel bilancio venga indetto un referendum...
Non implica nemmeno il contrario. Cioé potrebbe impiegarli per gli interessi della collettività; e questo mi pare a dir poco ovvio, visto che sono soldi raccolti allo scopo.

Nell'interesse della collettività non ricadono né gli stipendi dei preti né gli emolumenti ai loro ospizi (questa vediamo se lo capisci una buona volta che è un'iperbole).
4) Non sta scritto da nessuna parte perchè è implicito e ovvio. Se non avesse avuto intenzione di sostenerli, avrebbe istituito il 5x1000? Rispondere, please. :)
Non hai risposto alla mia: prima del 5x1000 lo stato finanziava allegramente qualunque associazione?

Rispondi a questa e da ciò seguirà la mia risposta.
Per le associazione, no, non funziona così. Primo, perchè le associazioni devono avere determinati requisiti. Secondo, perchè se anche crei 200.000.000 di associazioni, non verrà destinato più del tetto massimo fissato.
Indubbiamente (e per fortuna che c'è un tetto), ma comunque prenderanno soldi: è questo il nocciolo della questione.
5) Infatti. Ma io non mi arrogo il diritto di fissare quei parametri, mi attengo a ciò che ha scelto lo Stato. :)
E io ribadisco che NON sono d'accordo con questo scippo. Posso o abbiamo abolito anche la libertà d'espressione?
6) Ancora con 'sto pendio scivoloso... Guarda che non è mica una legge universale... :asd: Se vai a 200 all'ora contro un muro, ti fai male. Eh, ma è un "pendio scivoloso"... :asd: Mi sembra che con 'sta storia, oltre a non rispondere, neghi pure le cose più ovvie... :muro: Ti ho già spiegato che tale paranoia ce l'avresti anche se i soldi li destinasse lo stato direttamente...
Ho risposto a tutto finora. Sei tu che se dico X mi metti in bocca Y. Mani pulite non l'ho tirata fuori dal cappello io, quando non c'entrava niente con quello di cui si stava parlando. Si vede che diversamente non sai argomentare.
7) Ah, beh, allora se non sei d'accordo tu lo cambieranno sicuramente... :asd: Non devono abbassare un bel nulla, perchè sono soldi di cui lo Stato può fare a meno "per altre opere", dato che a deciso di destinarle a questi fini. Lo Stato, non lo Spirito Santo...
Idem come sopra: assolutamente contrario.
8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito... :rolleyes:
Non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815632&postcount=21

Questo perché IO so benissimo cos'ho detto e com'è andata evolvendosi la discussione.

Adesso voglio vedere se avrai la faccia di ammettere che hai detto una cazzata.
Tu, anche nel post precedente, hai scritto:


quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! :eek: )...
Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.

Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.

Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.

Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione. :rolleyes:
9) Questa te la sei scritta per te stesso... visto che è una tua visione soggettiva quella di considerarla un'estorsione, termine peraltro scorretto dato che con il 5x1000 nessuno è obbligato a fare la scelta, non vi è riparto in caso di non scelta, e non viene destinato più del tetto massimo stanziato dallo Stato a previsione del sostegno a tali enti. Praticamente, lo Stato ha deciso che quella destinazione è di pubblico interesse. Come spesso fa, lo ha deciso anche per te che non sei d'accordo.

Quindi, non distorco nulla, anzi, dico le cose come stanno. Poi puoi vederla a modo tuo, come su qualunque cosa. Altrimenti, denuncia lo Stato per appropriazione indebita di denaro pubblico e senti cosa ti rispondono... :asd:
Lo è, e te l'ho già spiegato: vengono destinati soldi prelevati dalle imposte per fini che possono essere i più disparati. Altro che interesse pubblico.

E, ovviamente, NON sono d'accordo.
10) Va bene, liberissimo di non essere d'accordo.
Grazie.
11) Di nuovo gli ospizi per preti pedofili? :mbe: Ma cosa ti stai andando a inventare? :asd: Mamma mia... qui te lo dico io: http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html. :asd:

Se non ho capito, spiegami... spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili. Resto in attesa di risposta...
Era una battuta. Per dire che i soldi possono andare ovunque con quel meccanismo. Nessuno "spaventapasseri", quindi. Semplicemente mi basta creare un'associazione per prelevare parte delle imposte. E nessuno m'impedisce di creare un ospizio per preti pedofili e richiedere legittimamente contributi tramite il 5x1000.

E' chiaro adesso? Dove lo vedi lo "spaventapassari"? :mc:
12) Eh, sì... peccato che di quello non si fosse ancora parlato, dato che la sussidiarità l'hai tirata fuori tu nel tuo post... :asd:
Anche qui: mi riferisco al meccanismo della sussidiarietà che NON è accettabile in base a quanto scritto prima. Il fatto che in precedenza non fosse stato citato è indifferente: è il principio che conta, e che, come ho già detto, non condivido.
13) C'è una certa differenza tra "intervenire" in una discussione, e "intromettersi" in una discussione. Peraltro rispondendo in vece di un altro. Si chiama buona educazione. ;)
In un forum pubblico? Hai presente cosa si intende per PVT? Ecco, se lo conosci e vuoi risposte soltanto da una persona... usalo. E non tirare in ballo l'educazione che non c'entra niente qui dentro.
Aggiungo che non mi hai risposto a questo:

Ti sarà sfuggito... aspetto una risposta...
Te l'ho già detto, ma te lo ripeto di nuovo. Il fatto che lo stato abbia messo un tetto non rende la pillola meno amara, visto che si tratta sempre e comunque di soldi estorti ai contribuenti dalle tasse che hanno pagato.

Vediamo se te lo devo ripetere per l'n-esima volta.

[Beelzebub]

Lo posso dire che è sbagliato oppure no?

La differenza c'è, te l'ho spiegata, e lo rifaccio: se allo stato servono meno soldi, abbassa le tasse. Oppure destina quelle attuali interamente a opere di interesse pubblico.

Non implica nemmeno il contrario. Cioé potrebbe impiegarli per gli interessi della collettività; e questo mi pare a dir poco ovvio, visto che sono soldi raccolti allo scopo.

Nell'interesse della collettività non ricadono né gli stipendi dei preti né gli emolumenti ai loro ospizi (questa vediamo se lo capisci una buona volta che è un'iperbole).

Non hai risposto alla mia: prima del 5x1000 lo stato finanziava allegramente qualunque associazione?

Rispondi a questa e da ciò seguirà la mia risposta.

Indubbiamente (e per fortuna che c'è un tetto), ma comunque prenderanno soldi: è questo il nocciolo della questione.

E io ribadisco che NON sono d'accordo con questo scippo. Posso o abbiamo abolito anche la libertà d'espressione?

Ho risposto a tutto finora. Sei tu che se dico X mi metti in bocca Y. Mani pulite non l'ho tirata fuori dal cappello io, quando non c'entrava niente con quello di cui si stava parlando. Si vede che diversamente non sai argomentare.

Idem come sopra: assolutamente contrario.

Non c'è problema: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815632&postcount=21

Questo perché IO so benissimo cos'ho detto e com'è andata evolvendosi la discussione.

Adesso voglio vedere se avrai la faccia di ammettere che hai detto una cazzata.

Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.

Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.

Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.

Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione. :rolleyes:

Lo è, e te l'ho già spiegato: vengono destinati soldi prelevati dalle imposte per fini che possono essere i più disparati. Altro che interesse pubblico.

E, ovviamente, NON sono d'accordo.

Grazie.

Era una battuta. Per dire che i soldi possono andare ovunque con quel meccanismo. Nessuno "spaventapasseri", quindi. Semplicemente mi basta creare un'associazione per prelevare parte delle imposte. E nessuno m'impedisce di creare un ospizio per preti pedofili e richiedere legittimamente contributi tramite il 5x1000.

E' chiaro adesso? Dove lo vedi lo "spaventapassari"? :mc:

Anche qui: mi riferisco al meccanismo della sussidiarietà che NON è accettabile in base a quanto scritto prima. Il fatto che in precedenza non fosse stato citato è indifferente: è il principio che conta, e che, come ho già detto, non condivido.

In un forum pubblico? Hai presente cosa si intende per PVT? Ecco, se lo conosci e vuoi risposte soltanto da una persona... usalo. E non tirare in ballo l'educazione che non c'entra niente qui dentro.

Te l'ho già detto, ma te lo ripeto di nuovo. Il fatto che lo stato abbia messo un tetto non rende la pillola meno amara, visto che si tratta sempre e comunque di soldi estorti ai contribuenti dalle tasse che hanno pagato.

Vediamo se te lo devo ripetere per l'n-esima volta.

1) Puoi dire che è sbagliato secondo te. Ma non puoi insistere definendola un'estorsione, perchè è concettualmente sbagliato.

2) E io ti h ogià spiegato che evidentemente lo Stato ha deciso che anche quelle sono cose di interesse pubblico. Tu non sei d'accordo, ok, chi di dovere avrà senz'altro preso nota del tuo dissenso.

3) Idem come sopra.

4) Idem come sopra.

5) E' indifferente. Nel momento in cui ha deciso di istituire il 5x1000 ha preso una decisione in tal senso. Stop.

6) Prenderanno soldi, e su questo sei contrario per principio, ma contabilmente non cambia nulla rispetto al fatto che lo Stato destini una quota a tali enti senza passare dal 5x1000.

7) Mani pulite l'ho tirata fuori per farti capire che anche lo Stato può usare i soldi delle tasse per scopi non di interesse pubblico. E senza che tu lo sappia. Quindi, in cosa differirebbe dal privato che, anzichè destinarli alla ricerca, li destina a "qualunque cosa"?

8) Ci sarà sempre qualcuno contrario a qualche destinazione di soldi pubblici stabilita dallo Stato. E' un livello di discussione da osteria.

9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:

A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz... :rolleyes:

B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione... :stordita:

C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

10) Guarda, per me un fine disparato e non di interesse pubblico può essere quello di sostenere spese per gestire i centri di prima accoglienza per gli immigrati clandestini. Quindi che faccio, non pago le tasse perchè so che una parte di esse andrà anche a finanziare una cosa che per me non è di interesse pubblico? :mbe:

11) Prego.

12) Ah, allora se era una battuta, ok... non mi sembrava dalla faccina ":rolleyes: " che hai messo, comunque... basta saperlo...

13) Quindi è proprio il meccanismo di sussidiarietà che ti indispone, a prescindere? :mbe: A me sembra un metodo molto più democratico di concepire la destinazione delle imposte, dato che, come ho già detto 1000 volte, finchè le destina lo Stato ci sarà sempre qualcuno che penserà che quella tal spesa non è nell'interesse pubblico, secondo il suo personale parere, come fai tu in questo caso...

14) Ma per favore... C'è ancora bisogno di spiegarti che se io rispondo a un utente e gli muovo un'osservazione personale nell'ambito di una discussione generale, non ha senso che mi risponda tu? :mbe:

15) Nessuna estorsione. Finchè continuerai a definirla così, sbaglierai. Lo Stato destina la cifra di 250.000.000 di euro a sostegno di quegli enti, perchè ha deciso così. Come decide di destinare la cifra X alla costruzione di infrastrutture per gli handicappati, ad esempio. Non sei d'accordo? Pace. Ma non puoi definirla "estorsione" solo perchè c'è di mezzo un metodo di scelta come il 5x1000. Se mai, prenditela con la scelta fatta dallo Stato, ma non con il metodo.

Vediamo se stavolta la capisci...

[NeSs1dorma]

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

[Jarni]

Embè?:D

[cdimauro]

1) Puoi dire che è sbagliato secondo te. Ma non puoi insistere definendola un'estorsione, perchè è concettualmente sbagliato.
Non lo è affatto: quei soldi vengono tolti per forza dalle tasche di TUTTI i contribuenti.
2) E io ti h ogià spiegato che evidentemente lo Stato ha deciso che anche quelle sono cose di interesse pubblico. Tu non sei d'accordo, ok, chi di dovere avrà senz'altro preso nota del tuo dissenso.

3) Idem come sopra.

4) Idem come sopra.
Decisione sbagliata.
5) E' indifferente. Nel momento in cui ha deciso di istituire il 5x1000 ha preso una decisione in tal senso. Stop.
Idem come sopra.
6) Prenderanno soldi, e su questo sei contrario per principio, ma contabilmente non cambia nulla rispetto al fatto che lo Stato destini una quota a tali enti senza passare dal 5x1000.
Il problema, come già detto, è che quei soldi possono finire nelle tasche di CHIUNQUE.
7) Mani pulite l'ho tirata fuori per farti capire che anche lo Stato può usare i soldi delle tasse per scopi non di interesse pubblico. E senza che tu lo sappia. Quindi, in cosa differirebbe dal privato che, anzichè destinarli alla ricerca, li destina a "qualunque cosa"?
Mani pulite = tangenti, e non mi pare che siano cose affini allo stato né tanto meno stiamo parlando di fatti leciti.

Esempio sbagliato dunque: i soldi dello stato NON devono essere destinati alle tangenti. Ma qui sto dicendo una cosa lapalissiana, sulla quale chiunque dovrebbe concordare...
8) Ci sarà sempre qualcuno contrario a qualche destinazione di soldi pubblici stabilita dallo Stato. E' un livello di discussione da osteria.
Visto che si tratta anche dei miei soldi, ne discuto, eccome.
9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere?
Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:

A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz... :rolleyes:
Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.
B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione... :stordita:
Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...
Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.

Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.
10) Guarda, per me un fine disparato e non di interesse pubblico può essere quello di sostenere spese per gestire i centri di prima accoglienza per gli immigrati clandestini. Quindi che faccio, non pago le tasse perchè so che una parte di esse andrà anche a finanziare una cosa che per me non è di interesse pubblico? :mbe:
Gli immigrati clandestini sono un problema della nazione, e lo stato deve provvedere.

Quindi o si provvede alla creazione dei centri di accoglienza oppure li si rimanda a casa a cannonate senza nemmeno fargli metter piede a terra, ma in ogni caso dei soldi per l'operazione serviranno.
12) Ah, allora se era una battuta, ok... non mi sembrava dalla faccina ":rolleyes: " che hai messo, comunque... basta saperlo...
Era un'iperbole per l'esattezza. Quindi c'è un fondamento veritiero in quello che ho scritto (e ho anche costruito un esempio ad hoc per dimostrare dove volevo arrivare).
13) Quindi è proprio il meccanismo di sussidiarietà che ti indispone, a prescindere? :mbe: A me sembra un metodo molto più democratico di concepire la destinazione delle imposte, dato che, come ho già detto 1000 volte, finchè le destina lo Stato ci sarà sempre qualcuno che penserà che quella tal spesa non è nell'interesse pubblico, secondo il suo personale parere, come fai tu in questo caso...
Ma guarda che te l'ho pure dimostrato perché non ha senso: posso inventarmi una qualunque associazione e succhiare soldi dalle imposte.

Se a te pare una cosa normale e sensata, che dire: alzo le mani...
14) Ma per favore... C'è ancora bisogno di spiegarti che se io rispondo a un utente e gli muovo un'osservazione personale nell'ambito di una discussione generale, non ha senso che mi risponda tu? :mbe:
Ripeto: mi ritrovo perfettamente in linea con Fritz e ne ho approfittato per dire la mia.

E ripeto ancora: se volevi una risposta soltanto da lui, potevi scrivergli in privato: i PVT esistono per questo.

Il forum è pubblico, e se scrivi un messaggio CHIUNQUE ti potrà rispondere, anche non la persona direttamente interessata.
15) Nessuna estorsione. Finchè continuerai a definirla così, sbaglierai. Lo Stato destina la cifra di 250.000.000 di euro a sostegno di quegli enti, perchè ha deciso così. Come decide di destinare la cifra X alla costruzione di infrastrutture per gli handicappati, ad esempio. Non sei d'accordo? Pace. Ma non puoi definirla "estorsione" solo perchè c'è di mezzo un metodo di scelta come il 5x1000. Se mai, prenditela con la scelta fatta dallo Stato, ma non con il metodo.
Non sono d'accordo perché alla costruzione delle infrastrutture degli handicappati deve provvedere ovviamente lo stato, e non affidarsi all'EVENTUALITA' che i soldi del 5x1000 servano allo scopo.

La differenza sta proprio qui, e proprio a causa dell'ARBITRARIETA' della destinazione del 5x1000.
Vediamo se stavolta la capisci...
Idem.

P.S. Potresti usare i quote, cortesemente? Così sarà più facile rispondere alle varie parti. Grazie

[Beelzebub]

P.S. Potresti usare i quote, cortesemente? Così sarà più facile rispondere alle varie parti. Grazie

Non uso i quote perchè in settimana lavoro e non ho tutto 'sto tempo per star lì a formattare il testo... mi sembra già abbastanza una perdita di tempo ripetere le stesse cose per 200 volte... se tu hai più tempo, buon per te.

Comunque, facciamo sto sforzo... :rolleyes:

Devi deciderti, però... o è così:

Non lo è affatto: quei soldi vengono tolti per forza dalle tasche di TUTTI i contribuenti.

o così:

Non sono d'accordo perché alla costruzione delle infrastrutture degli handicappati deve provvedere ovviamente lo stato, e non affidarsi all'EVENTUALITA' che i soldi del 5x1000 servano allo scopo.

La differenza sta proprio qui, e proprio a causa dell'ARBITRARIETA' della destinazione del 5x1000.

E' una cosa certa e forzata, o un'eventualità? :rolleyes:

Decisione sbagliata.

Idem come sopra.

E allora critica la decisione, non il metodo.


Il problema, come già detto, è che quei soldi possono finire nelle tasche di CHIUNQUE.

Mani pulite = tangenti, e non mi pare che siano cose affini allo stato né tanto meno stiamo parlando di fatti leciti.

Esempio sbagliato dunque: i soldi dello stato NON devono essere destinati alle tangenti. Ma qui sto dicendo una cosa lapalissiana, sulla quale chiunque dovrebbe concordare...

Non hai capito: ti stavo semplicemente dimostrando che anche se i soldi li gestisce lo Stato, c'è la possibilità che vengano destinati a cose non nell'interesse pubblico, così come quando vengono "passati" ai privati. Non mi pare di aver detto che sia giusto o lecito. Esempio perfettamente attinente, quindi.

Visto che si tratta anche dei miei soldi, ne discuto, eccome.

Ma è pur sempre un basso livello.

Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... :rolleyes: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.

Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.

Sì, vabbè... :asd:

Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.

Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.

Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.


Gli immigrati clandestini sono un problema della nazione, e lo stato deve provvedere.

Quindi o si provvede alla creazione dei centri di accoglienza oppure li si rimanda a casa a cannonate senza nemmeno fargli metter piede a terra, ma in ogni caso dei soldi per l'operazione serviranno.

Appunto. Per me sarebbe preferibile rispedirli a casa, quindi finchè si opta per i centri accoglienza, dovrei considerare un'estorsione il fatto che lo Stato utilizzi quei soldi per i centri... :stordita:

Era un'iperbole per l'esattezza. Quindi c'è un fondamento veritiero in quello che ho scritto (e ho anche costruito un esempio ad hoc per dimostrare dove volevo arrivare).

Deciditi... :rolleyes: Comunque, io ti ho fatto una domanda semplice e diretta. Tu mi hai risposto con una battuta/iperbole/quel che è. E il tuo esempio non risponde proprio per niente. Ti ripeto la domanda: "spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili."

Ma guarda che te l'ho pure dimostrato perché non ha senso: posso inventarmi una qualunque associazione e succhiare soldi dalle imposte.

Se a te pare una cosa normale e sensata, che dire: alzo le mani...

Non puoi inventarti una "qualunque" associazione. Poi, non è detto che i soldi ti arrivino, per i motivi che ho spiegato. Inoltre, ho detto chiaramente che i criteri per l'accesso all'elenco dovrebbero essere più restrittivi. Ma se lo Stato ha optato per estenderli a quella varietà di associazioni o enti, critica la scelta fatta ma non il metodo...

Ripeto: mi ritrovo perfettamente in linea con Fritz e ne ho approfittato per dire la mia.

E ripeto ancora: se volevi una risposta soltanto da lui, potevi scrivergli in privato: i PVT esistono per questo.

Il forum è pubblico, e se scrivi un messaggio CHIUNQUE ti potrà rispondere, anche non la persona direttamente interessata.

Non mi pare che l'uso dei PVT sia obbligatorio. E comunque, se io chiedessi ad un utente "secondo te l'Italia ieri come ha giocato?" il fatto che mi risponda tu è un pò senza senso... Se invece pensi che non lo sia, mi arrendo.

Idem.

Idem.

[Solertes]

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

Piuttosto li brucio i soldi :asd:

[cdimauro]

Non uso i quote perchè in settimana lavoro e non ho tutto 'sto tempo per star lì a formattare il testo... mi sembra già abbastanza una perdita di tempo ripetere le stesse cose per 200 volte... se tu hai più tempo, buon per te.

Comunque, facciamo sto sforzo... :rolleyes:
Guarda che è semplicissimo: basta selezionare il tag di chiusura /QUOTE fra parentesi quadre, copiarlo (Ctrl-C) e incollarlo (Ctrl-V) alla bisogna (togliendo poi / per trasformarlo in quello di apertura): in questo modo puoi quotare velocissimamente.
Devi deciderti, però... o è così:

o così:

E' una cosa certa e forzata, o un'eventualità? :rolleyes:
Sono due discorsi diversi.

Nel primo caso parlavo del 5x1000 (e altro) che sono imposte forzatamente prelevate a tutti i contribuenti. Sono tasse, insomma, e non ci si può sottrarre al loro pagamento.

Nel secondo caso sottolineavo la differenza fra ciò che dovrebbe fare lo stato con questi soldi (si parlava di infrastrutture), e ciò che, invece, avviene col 5x1000, che è legato, appunto, alla totale arbitrarietà dovuta alle scelte effettuate dai singoli contribuenti.
In soldoni: se serve costruire infrastrutture, senza il 5x1000 di mezzo lo stato può provvedere direttamente. Col 5x1000, ciò può avvenire soltanto nel CASO in cui qualche ente che ne ha beneficiato li usi allo scopo.
E allora critica la decisione, non il metodo.
Anche il metodo (estorsione di quei soldi).

Ho ribadito che l'ideale sarebbe il modello tedesco, e mi pare che anche su questo hai espresso il tuo accordo.
Non hai capito: ti stavo semplicemente dimostrando che anche se i soldi li gestisce lo Stato, c'è la possibilità che vengano destinati a cose non nell'interesse pubblico, così come quando vengono "passati" ai privati. Non mi pare di aver detto che sia giusto o lecito. Esempio perfettamente attinente, quindi.
Non mi pare proprio: stiamo parlando di tangenti, corruzione, concussione et similia.

In questo caso i soldi dei contribuenti che erano destinati a precise finalità sono finiti nel posto sbagliato, ma con delle pratiche ILLEGALI (tant'è che... sono SANZIONATE).

Discorso diverso per il 5x1000: i soldi possono finire nelle mani di chiunque, e questo senza infrangere la legge. E non puoi sapere in che modo verranno usate: magari, appunto, per costruire un ospizio per preti pedofili, e il tutto in piena regola.

Mi sembrano siano due cose completamente diverse.
Ma è pur sempre un basso livello.
Embé? I soldi mica mi cadono dal cielo, per cui vorrei "semplicemente" che quelli che verso per le tasse fossero usati esclusivamente per l'interesse pubblico.

Sarà pure un discorso di "basso livello", ma a me interessa.
Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... :rolleyes: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.

Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.

Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.
Non vedo perché no. Faccio qualche esempio.

Le spese sanitarie secondo te sono detraibili o no? Per me sì.

La donazione alla parrocchia? Per me no.
Sì, vabbè... :asd:
Che tu non mi voglia credere mi potrebbe stare anche bene, ma se ti rileggi tutta la discussione noterai che il mio pensiero è perfettamente coerente, e dove non era chiaro fin dall'inizio l'ho POI precisato, come in questo caso.

Non vedo cosa ci sia da ridere. :rolleyes:
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.
Non c'è problema. Basta chiarirsi.
Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.
Non è questo il punto. Per me è una questione di principio.

Vedi l'esempio che ti ho fatto prima sulle detrazioni.
Appunto. Per me sarebbe preferibile rispedirli a casa, quindi finchè si opta per i centri accoglienza, dovrei considerare un'estorsione il fatto che lo Stato utilizzi quei soldi per i centri... :stordita:
Non ci siamo. L'emergenza sui clandestini c'è e va affrontata, e ciò porta a una spesa, a prescindere poi dalla soluzione adottata (di cui possiamo discutere quanto vogliamo).

Discorso diverso, invece, per le sovvenzioni agli enti religiosi. Qual è l'interesse pubblico qui? Nessuno: ricadiamo nella sfera strettamente individuale che NULLA ha a che vedere con l'interesse collettivo.

Per essere più chiari: al mantenimento di queste strutture devono provvedere in via esclusiva i loro fedeli.
All'emergenza clandestini deve provvedere lo stato perché è interesse pubblico.
Deciditi... :rolleyes: Comunque, io ti ho fatto una domanda semplice e diretta. Tu mi hai risposto con una battuta/iperbole/quel che è. E il tuo esempio non risponde proprio per niente. Ti ripeto la domanda: "spiegami in che modo, indicando il CF dell'ospedale Gaslini di Genova, il 5x1000 della signora Pina andrebbe invece ai preti pedofili."
Ovviamente no, ma indicando il CF dell'ospizio dei "venerabili preti pedofili", il 5x1000 della signora Pina andrebbe, appunto, ai preti pedofili: basta tirar su un ente/associazione allo scopo che rientri nei canoni stabiliti dal 5x1000, e il gioco è fatto.

Spero sia chiaro adesso.
Non puoi inventarti una "qualunque" associazione. Poi, non è detto che i soldi ti arrivino, per i motivi che ho spiegato. Inoltre, ho detto chiaramente che i criteri per l'accesso all'elenco dovrebbero essere più restrittivi. Ma se lo Stato ha optato per estenderli a quella varietà di associazioni o enti, critica la scelta fatta ma non il metodo...
Su questo mi sono già espresso: critico il metodo perché c'è un modello migliore e si potrebbe benissimo adottare quello (che, mi sembra, funzioni bene, no?).

Poi anche tu auspichi criteri più restrittivi: già questo è un segnale che così com'è non va bene neppure a te. E allora, anziché effettuare qualche piccola correzione, perché non adottare il modello tedesco?

Per il resto, è vero che non posso inventarmi qualunque associazione ma, come dicevo, è sufficiente crearne una che sia compatibile coi parametri attuali, e sono a posto.

Infine, i soldi dovrebbero arrivarmi lo stesso, eventualmente in misura ridotta (suppongo proporzionalmente al gettito del 5x1000, ma qui non ho dati in merito) a causa del tetto imposto dallo stato.
Non mi pare che l'uso dei PVT sia obbligatorio. E comunque, se io chiedessi ad un utente "secondo te l'Italia ieri come ha giocato?" il fatto che mi risponda tu è un pò senza senso... Se invece pensi che non lo sia, mi arrendo.
Te l'ho spiegato. Comunque lasciamo perdere, perché tanto è un discorso banale e del tutto inutile ai fini del topic.
Idem.
Idem.
Piuttosto li brucio i soldi :asd:
*
:cool:

[Beelzebub]

Guarda che è semplicissimo: basta selezionare il tag di chiusura /QUOTE fra parentesi quadre, copiarlo (Ctrl-C) e incollarlo (Ctrl-V) alla bisogna (togliendo poi / per trasformarlo in quello di apertura): in questo modo puoi quotare velocissimamente.

Nooo, ma dai?!? :eek: Pensa che si fa addirittura prima selezionando il testo e cliccando sull'apposita icona... :asd:

Non mi sembra di aver detto che non so come si fa... :asd: Semplicemente, all'altro modo facevo prima... :rolleyes: Devi sindacare su TUTTO?!? :muro:

Sono due discorsi diversi.

Nel primo caso parlavo del 5x1000 (e altro) che sono imposte forzatamente prelevate a tutti i contribuenti. Sono tasse, insomma, e non ci si può sottrarre al loro pagamento.

Nel secondo caso sottolineavo la differenza fra ciò che dovrebbe fare lo stato con questi soldi (si parlava di infrastrutture), e ciò che, invece, avviene col 5x1000, che è legato, appunto, alla totale arbitrarietà dovuta alle scelte effettuate dai singoli contribuenti.
In soldoni: se serve costruire infrastrutture, senza il 5x1000 di mezzo lo stato può provvedere direttamente. Col 5x1000, ciò può avvenire soltanto nel CASO in cui qualche ente che ne ha beneficiato li usi allo scopo.

Sono tasse che pagheresti comunque. Non mi sembra che le tasse siano aumentate appositamente per introdurre il 5x1000...


E comunque, sempre del 5x1000 parlavamo... e quelle due frasi che hai scritto sono in contrasto tra loro, perchè se sostieni che quei soldi vengono tolti PER FORZA dalle tasche di TUTTI, allora non puoi dire poi che si tratta di un' EVENTUALITA'. Tu stai sostenendo dall'inizio che quei soldi a quegli enti ci vanno, punto. Invece non è così, perchè come ti spiegherò più avanti, c'è la possibilità che ciò non accada. E' ovvio però, che il metodo del 5x1000 come tutte le novità, è stato (ed è ancora) un pò un esperimento, quindi applicarlo fin da subito ad un qualcosa che necessita al 100% del supporto dello Stato, sarebbe stato rischioso. E' plausibile quindi che la scelta sia ricaduta su enti che possono esistere anche senza tale contributo proprio per evitare di paralizzare un settore. Chissà che un domani, se questo metodo venisse accettato con altissime percentuali dai contribuenti, non lo si estenda anche ad altri servizi o altri settori...

Anche il metodo (estorsione di quei soldi).

Ho ribadito che l'ideale sarebbe il modello tedesco, e mi pare che anche su questo hai espresso il tuo accordo.

Niente, non ce la fai... Sei fissato che sia un'estorsione... :asd:

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Non mi pare proprio: stiamo parlando di tangenti, corruzione, concussione et similia.

In questo caso i soldi dei contribuenti che erano destinati a precise finalità sono finiti nel posto sbagliato, ma con delle pratiche ILLEGALI (tant'è che... sono SANZIONATE).

Discorso diverso per il 5x1000: i soldi possono finire nelle mani di chiunque, e questo senza infrangere la legge. E non puoi sapere in che modo verranno usate: magari, appunto, per costruire un ospizio per preti pedofili, e il tutto in piena regola.

Mi sembrano siano due cose completamente diverse.

Il risultato non cambia... i soldi finiscono dove non dovrebbero. Con la differenza che in un caso, come ti spiego più avanti, c'è la possibilità che ciò non avvenga, nell'altro no, almeno finchè qualcuno non viene "beccato".

Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.

Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.

Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.

Appunto!!!! :doh: Infatti ho scritto: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cose...

Cioè, ma neanche leggere... :muro:

Non vedo perché no. Faccio qualche esempio.

Le spese sanitarie secondo te sono detraibili o no? Per me sì.

La donazione alla parrocchia? Per me no.

Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te? :mbe: E se invece ci fosse uno che pensa che le donazioni alla parrocchia debbano esserlo? In base a cosa il tuo parere conta più del suo? :mbe:

Che tu non mi voglia credere mi potrebbe stare anche bene, ma se ti rileggi tutta la discussione noterai che il mio pensiero è perfettamente coerente, e dove non era chiaro fin dall'inizio l'ho POI precisato, come in questo caso.

Non vedo cosa ci sia da ridere. :rolleyes:


Il fatto è che nella discussione è capitato un pò spesso che ti trovassi a dover precisare... :stordita: E mi faceva sorridere il fatto che tu mi abbia risposto in quel modo, sembra la scusante di un bimbo delle elementari... :asd:

Non è questo il punto. Per me è una questione di principio.

Vedi l'esempio che ti ho fatto prima sulle detrazioni.

Appunto, è quello che sto cercando di farti capire dall'inizio: tu ne fai una questione di principio, e in base a ciò è assurdo criticare il metodo.

Ti faccio una domanda che dovrebbe riassumere tutta la questione, quindi ti sarei grato se rispondessi:

Se il 5x1000 venisse destinato, con lo stesso metodo, ad un'opera che secondo te è inequivocabilmente di interesse pubblico, saresti comunque in disaccordo con il sistema adottato? La considereresti ancora un'estorsione?

Non ci siamo. L'emergenza sui clandestini c'è e va affrontata, e ciò porta a una spesa, a prescindere poi dalla soluzione adottata (di cui possiamo discutere quanto vogliamo).

Discorso diverso, invece, per le sovvenzioni agli enti religiosi. Qual è l'interesse pubblico qui? Nessuno: ricadiamo nella sfera strettamente individuale che NULLA ha a che vedere con l'interesse collettivo.

Per essere più chiari: al mantenimento di queste strutture devono provvedere in via esclusiva i loro fedeli.
All'emergenza clandestini deve provvedere lo stato perché è interesse pubblico.

Questo secondo il tuo pensiero. Secondo lo Stato, evidentemente non è così; quindi, te lo ripeto, critica la scelta, ma non il metodo.

Per quanto riguarda l'esempio dei clandestini, mi ricollego alla domanda che ho fatto poco sopra.

Ovviamente no, ma indicando il CF dell'ospizio dei "venerabili preti pedofili", il 5x1000 della signora Pina andrebbe, appunto, ai preti pedofili: basta tirar su un ente/associazione allo scopo che rientri nei canoni stabiliti dal 5x1000, e il gioco è fatto.

Spero sia chiaro adesso.

Certo che è chiaro, perchè è quello che sostengo io da un bel pò: se si indica il CF di un'ente di ricerca, in nessun modo quei soldi andranno ai preti pedofili. Meno male che almeno qui ci siamo arrivati...


Su questo mi sono già espresso: critico il metodo perché c'è un modello migliore e si potrebbe benissimo adottare quello (che, mi sembra, funzioni bene, no?).

Poi anche tu auspichi criteri più restrittivi: già questo è un segnale che così com'è non va bene neppure a te. E allora, anziché effettuare qualche piccola correzione, perché non adottare il modello tedesco?

Ma infatti non mi sembra di aver detto che il 5x1000 e l'8x1000 siano perfetti, nè li sostengo in toto. Semplicemente, la tua critica al 5x1000 penso che si fondi su una visione errata del sistema e su un preconcetto, quindi non la condivido.

La soluzione di mettere una tassa ad hoc, è ovvia, lo si fa da sempre. Il metodo del 5x1000 lo trovo innovativo e più democratico. Come tutte le cose, è migliorabile, concettualmente non lo trovo sbagliato, anzi.

Per il resto, è vero che non posso inventarmi qualunque associazione ma, come dicevo, è sufficiente crearne una che sia compatibile coi parametri attuali, e sono a posto.

E allora torniamo sempre lì, è una questione di principio e non di critica al metodo, perchè tutto dipende da chi è il destinatario dei soldi.

Infine, i soldi dovrebbero arrivarmi lo stesso, eventualmente in misura ridotta (suppongo proporzionalmente al gettito del 5x1000, ma qui non ho dati in merito) a causa del tetto imposto dallo stato.

Esatto, la quota destinata al 5x1000 senza l'indicazione del codice fiscale del destinatario, viene ripartito proporzionalmente tra gli enti , che sono divisi in quattro macrogruppi (ONLUS ecc., Enti di ricerca scientifica, Enti di ricerca sanitaria, Associazioni sportive dilettantistiche riconosciute dla CONI). Puoi scegliere il gruppo barrando una casella in corrispondenza di esso, e puoi inserire il CF dell'ente a cui vuoi dare il 5x1000 in modo che quei soldi vadano esattamente lì. E' chiaro che più alta è la percentuale di indicazioni espresse, minore sarà la fetta di torta da ripartire, essendoci un tetto massimo. Quindi, ipotizzando per assurdo che nel macrogruppo della tua associazione, la percentuale di preferenze esplicite sia del 100%, alla tua associazione non arriva nulla.

Te l'ho spiegato. Comunque lasciamo perdere, perché tanto è un discorso banale e del tutto inutile ai fini del topic.
Sì, infatti, lasciamo perdere........

[Charonte]

ma sta cosa del

5x1000
8x1000
50x1000= 6 miliardi

ce solo in sto cesso di paese oppure anche la germania la francia o la patagonia hanno questa pseudo truffa ?

[LucaTortuga]

Come sempre, anche quest'anno, ho appena firmato volentieri per l'8xmille alla Chiesa Cattolica, certo che i soldi saranno usati bene.

"Le campagne dell' "otto per mille" della Chiesa cattolica, che ogni primavera invadono l' etere, Rai, Mediaset e radio nazionali, sono considerate nel mondo pubblicitario un modello di comunicazione. Ben girate, splendida fotografia, musiche di Morricone, storie efficaci, a volte indimenticabili. Chi non ricorda quella del 2005, imperniata sulla tragedia dello tsunami? Lo spot apre su un fragile villaggio di capanne, dalla spiaggia i pescatori scalzi scrutano l' orizzonte cupo. Voce fuori campo: "Quel giorno dal mare è arrivata la fine, l' onda ha trasformato tutto in nulla". Stacco sul logo dell' otto per mille: "Poi dal niente, siete arrivati voi. Le vostre firme si sono trasformate in barche e reti". Zoom su barche e reti. "Barche e reti capaci di crescere figli e pescare sorrisi". Slogan: "Con l' otto per mille alla Chiesa cattolica, avete fatto tanto per molti". Un capolavoro. La campagna 2005, affidata come le precedenti alla multinazionale Saatchi & Saatchi, secondo Il Sole 24 Ore è costata alla Chiesa nove milioni di euro. Il triplo di quanto la Chiesa ha poi donato alle vittime dello tsunami, tre milioni (fonte Cei), lo 0,3 per cento della raccolta. Nello stesso anno, l'Ucei, l' unione delle comunità ebraiche italiane, versò per lo Sri Lanka e l' Indonesia 200 mila euro, il 6 per cento dell' "otto per mille". Un' offerta in proporzione venti volte superiore, in un' area dove non esistono comunità ebraiche.

Gli spot della Chiesa cattolica sono per la maggioranza degli italiani l'unica fonte d'informazione sull' otto per mille. Consegue una serie di pregiudizi assai diffusi. Credenti e non credenti sono convinti che la Chiesa cattolica usi i fondi dell' otto per mille soprattutto per la carità in Italia e nel terzo mondo. Le due voci occupano la totalità dei messaggi, ma costituiscono nella realtà il 20 per cento della spesa reale, come conferma Avvenire, che pubblica per la prima volta il resoconto sul numero del 29 settembre. L' 80 per cento del miliardo di euro rimane alla Chiesa cattolica.

Tanto meno gli spot cattolici si occupano d' informare che le quote non espresse nella dichiarazione dei redditi, il 60 per cento, vengono comunque assegnate sulla base del 40 per cento di quanto è stato espresso e finiscono dunque al 90 per cento nelle casse della Cei. Questo compito in effetti spetterebbe allo Stato italiano. Lo Stato avrebbe dovuto illustrare e giustificare ai cittadini un meccanismo tanto singolare di "voto fiscale", unico fra i paesi concordatari.

In Spagna per esempio le quote non espresse nel "cinque per mille" restano allo Stato. In Germania lo Stato si limita a organizzare la raccolta dei cittadini che possono scegliere di versare l' 8 o 9 per cento del reddito alla Chiesa cattolica o luterana o ad altri culti. Il principio dell' assoluta volontarietà è la regola nel resto d' Europa. Lo Stato italiano lo adotta infatti per il "cinque per mille". Anzi, fa di peggio. Il "cinque per mille" è nato nel 2006 per destinare appunto lo 0,5 dell' Irpef (660 milioni di euro, stima ufficiale delle Entrate) a ricerca e volontariato. Nel primo (e unico) anno hanno aderito il 61 per cento dei contribuenti, contro il 40 dell' "otto per mille": un successo enorme.

Le sole quote volontarie ammontano a oltre 400 milioni. Ma con la Finanziaria del 2007 il governo ha deciso di porre un tetto di 250 milioni al fondo, che si chiama sempre "cinque per mille" ma è ridotto nei fatti a meno del due. Le quote eccedenti verranno prelevate dall' erario. Con una mano lo Stato dunque regala 600 milioni di quote non espresse alla Cei e con l' altra sottrae 150 milioni di quote espresse a favore di onlus e ricerca. Nella stessa pagina del modulo 730 il "voto fiscale" espresso da un cittadino in alto a favore delle chiese vale in termini economici quattro volte il voto nel "cinque per mille". Perché due pesi e due misure? Lo Stato in diciassette anni non ha speso una parola pubblica, uno spot, una pubblicità Progresso, per spiegare il senso, il meccanismo e la destinazione reale dell' otto per mille. Ed è l' unico "concorrente" che ne avrebbe i mezzi, oltre al dovere morale. Gli altri (Valdesi, Ebrei, Luterani, Avventisti, Assemblee di Dio) dispongono di fondi minimi per la pubblicità, peraltro regolarmente denunciati nei resoconti. Mentre la Chiesa cattolica è l' unica a non dichiarare le spese pubblicitarie, riprova di scarsa trasparenza. L' unica voce a rompere il silenzio dello Stato fu nel 1996 quella di una cattolica, come spesso accade, la diessina Livia Turco, allora ministro per la Solidarietà. Turco propose di destinare la quota statale di otto per mille a progetti per l' infanzia povera. Il "cassiere" pontificio, monsignor Attilio Nicora, rispose che "lo Stato non doveva fare concorrenza scorretta alla Chiesa".

Fine del dibattito. Oggi Livia Turco ricorda: "Nella mia ingenuità, pensavo che la mia proposta incontrasse il favore di tutti, compresa la Chiesa. L' Italia è il paese continentale con la più alta percentuale di povertà infantile. Al contrario la reazione della Chiesa fu durissima, infastidita, e dalla politica fui subito isolata. Ho vissuto quella vicenda con grande amarezza". La politica non ha mai più osato fare "concorrenza" alla Chiesa cattolica, anzi l' ha favorita con un pessimo uso del fondo. Nel 2004 i media hanno dato grande risalto alla trovata del governo Berlusconi di utilizzare 80 dei 100 milioni ricevuti dall' otto per mille per finanziare le missioni militari, in particolare in Iraq. Degli altri venti milioni, quasi la metà (44,5 per cento) sono finiti nel restauro di edifici di culto, quindi ancora alla Chiesa. La percentuale di "voti" allo Stato italiano è crollata dal 23 per cento del 1990 all' 8,3 del 2006.

All' atteggiamento remissivo dello Stato italiano ha fatto da contraltare una crescente aggressività da parte delle gerarchie ecclesiastiche e soprattutto dei politici al seguito, cattolici e neo convertiti, nel rivendicare il denaro pubblico. In agosto, quando la commissione europea ha chiesto lumi al governo Prodi sui privilegi fiscali del Vaticano, nell' ipotesi si tratti di "aiuti di Stato" mascherati, l' ex ministro Roberto Calderoli, già protagonista delle battaglie anticlericali della Lega anni Novanta, ha chiesto al Papa di "scomunicare l' Unione Europea". Rocco Buttiglione ha avanzato un argomento in disuso fra gli intellettuali dai primi del '900, ma oggi di gran moda. Secondo il quale i privilegi concessi dalla Stato al Vaticano sarebbero "una compensazione per la confisca dei beni ecclesiastici dello Stato Pontificio". Un revanscismo già sepolto dalla Chiesa del Concilio. Nel 1970 Paolo VI aveva "festeggiato" con la visita in Campidoglio la breccia di Porta Pia: "atto della Provvidenza", una "liberazione" per la Chiesa da un potere temporale che ne ostacolava l' autentica missione. Joseph Ratzinger scrive ne "Il sale della terra": "Purtroppo nella storia è sempre capitato che la Chiesa non sia stata capace di allontanarsi da sola dai beni materiali, ma che questi le siano stati tolti da altri; e ciò, alla fine, è stata per lei la salvezza". La legge 222 del 1985 istitutiva dell' otto per mille, perlopiù sconosciuta ai polemisti, in ogni caso non accenna ad alcuna forma di "risarcimento" per le confische (argomento insensato nell' Italia di vent' anni fa).

Lo scopo primario della legge di revisione del Concordato fascista del '29 era di garantire un sostituto della "congrua", ovvero lo stipendio di Stato ai sacerdoti. Nei primi anni lo Stato s' impegnava infatti a integrare l' otto per mille, fino a 407 miliardi, nel caso di una raccolta insufficiente per pagare gli stipendi. In cambio il Vaticano accettava che una commissione bilaterale valutasse ogni tre anni l' ipotesi di ridurre l' otto per mille nel caso contrario di un gettito eccessivo. Ora, dal 1990 al 2007, l' incasso per la Cei è quintuplicato e la spesa per gli stipendi dei preti, complice la crisi di vocazioni, è scesa alla metà, dal 70 al 35 per cento. Eppure la commissione italo-vaticana non ha mai deciso un adeguamento. Perché? Senza avventurarsi in filosofia del diritto, si può forse raccontare il percorso di uno dei componenti laici della commissione, Carlo Cardia. Il professor Cardia, insigne giurista di formazione comunista, consigliere di Enrico Berlinguer e Pietro Ingrao, ha esordito da fiero "difensore del diritto negato in Italia all' ateismo" ("Ateismo e libertà religiose", De Donato, 1973).

Nel 2001 è Cardia a invocare una riduzione dell' otto per mille, in un saggio pubblicato dalla presidenza del consiglio: "Dall' otto per mille derivano ormai alla Chiesa cattolica, meglio: alla Cei, delle somme veramente ingenti, che hanno superato ogni previsione. Si parla ormai di 900-1000 miliardi l' anno di lire. Il livello è tanto più alto in quanto il fabbisogno per il sostentamento del clero non supera i 400-500 miliardi. Ciò vuol dire che la Cei ha la disponibilità annua di diverse centinaia per finalità chiaramente "secondarie" rispetto a quella primaria del sostentamento del clero; e che lievitando così il livello del flusso finanziario si potrebbe presto raggiungere il paradosso per il quale è proprio il sostentamento del clero ad assumere il ruolo di finalità secondaria". Previsione perfetta. "Tutto ciò - concludeva Cardia - porterebbe a vere e proprie distorsioni nell' uso del danaro da parte della Chiesa cattolica; e, più in generale, riaprirebbe il capitolo di un finanziamento pubblico irragionevole che potrebbe raggiungere la soglia dell' incostituzionalità se riferito al valore della laicità quale principio supremo dell' ordinamento". Nel tempo il professor Cardia è diventato illustre collaboratore di Avvenire, il giornale dei vescovi. I suoi temi sono cambiati: l' apologia del rapporto fra i giovani e Benedetto XVI, la lotta ai Dico, l' esaltazione del Family Day.

Ciascuno naturalmente ha il diritto di cambiare idea. Ma è opportuno che, avendole cambiate sul giornale della Cei, continui a far parte di una commissione governativa chiamata a stabilire quanti soldi lo Stato deve versare alla Cei? Nell' ultimo editoriale su Avvenire il professor Cardia tuona contro l' inchiesta di Repubblica, "una delle più colossali operazioni di disinformazione degli ultimi tempi". Senza contestare nel merito un singolo dato, nega con veemenza che la Chiesa costi troppo agli italiani e s' indigna per "l' indecente" accostamento con la "casta". E' lo stesso professor Cardia che il 20 febbraio scorso dichiara in un' intervista: "Io porterei la quota dell' otto per mille al sette, vista l' imponente massa di danaro che smuove. Basti pensare che dall' 84 a oggi nessuno, se non per controversie politiche, vi ha posto mano".

Con le altre confessioni lo Stato è assai meno generoso. In risposta a un' interrogazione dei soliti radicali, nel luglio scorso il ministro Vannino Chiti ha citato come prova della bontà del meccanismo "il fatto che anche i valdesi hanno chiesto e ottenuto le quote non espresse". Chiesto sì, ottenuto mai. Incontro la "moderatrice" della Tavola Valdese, Maria Bonafede, il "Ruini" dei valdesi, nella modesta sede vicino alla Stazione Termini. "Per motivi etici avevamo rinunciato alle quote non espresse, ma nel 2000, visto l' uso che ne faceva lo Stato, le abbiamo chiese. Abbiamo incontrato governi di destra e di sinistra, il vecchio Letta e il nuovo. Ogni volta ci rinviano. Se la ottenessimo oggi, la vedremmo solo nel 2010. Lo Stato anticipa i soldi alla Cei, ma agli altri li versa con tre anni di ritardo".

Ai valdesi sono andati nel 2006 circa 5 milioni 700 mila euro, ma avrebbero diritto a oltre 13 milioni. Il resto lo trattiene lo Stato. La Tavola Valdese usa i soldi dell' otto per mille al 94 per cento per la carità e il rimanente alla pubblicità. I pastori valdesi vivono delle donazioni spontanee. Lo stipendio base, uguale dalla "moderatrice" all' ultimo pastore, è di 650 euro al mese. Maria Bonafede spiega: "I soldi dell' otto per mille arrivano dalla società e vi debbono tornare. Se una Chiesa non riesce a mantenersi con le libere offerte, è segno che Dio non vuole farla sopravvivere".

http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/soldi-del-vescovo/soldi-del-vescovo.html

[cdimauro]

Nooo, ma dai?!? :eek: Pensa che si fa addirittura prima selezionando il testo e cliccando sull'apposita icona... :asd:

Non mi sembra di aver detto che non so come si fa... :asd: Semplicemente, all'altro modo facevo prima... :rolleyes: Devi sindacare su TUTTO?!? :muro:
Avevi esposto una tua difficoltà, e ho semplicemente suggerito una soluzione, i cui effetti, tra l'altro, giovano anche a me. Per te questo è "sindacare su tutto"? :rolleyes:

Comunque si fa prima col sistema che ti ho suggerito, rispetto alla soluzione "selezione testo" + click sull'iconcina del quoting.
Sono tasse che pagheresti comunque. Non mi sembra che le tasse siano aumentate appositamente per introdurre il 5x1000...
Non è questo il punto. Ripeto: sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito.
E comunque, sempre del 5x1000 parlavamo... e quelle due frasi che hai scritto sono in contrasto tra loro, perchè se sostieni che quei soldi vengono tolti PER FORZA dalle tasche di TUTTI, allora non puoi dire poi che si tratta di un' EVENTUALITA'. Tu stai sostenendo dall'inizio che quei soldi a quegli enti ci vanno, punto.
No, io sostengo che possono andare a chiunque in maniera ABITRARIA, da cui la parola EVENTUALITA' che ho usato.

Che è cosa ben diversa da ciò che pensi che io abbia detto.
Invece non è così, perchè come ti spiegherò più avanti, c'è la possibilità che ciò non accada. E' ovvio però, che il metodo del 5x1000 come tutte le novità, è stato (ed è ancora) un pò un esperimento, quindi applicarlo fin da subito ad un qualcosa che necessita al 100% del supporto dello Stato, sarebbe stato rischioso. E' plausibile quindi che la scelta sia ricaduta su enti che possono esistere anche senza tale contributo proprio per evitare di paralizzare un settore. Chissà che un domani, se questo metodo venisse accettato con altissime percentuali dai contribuenti, non lo si estenda anche ad altri servizi o altri settori...
Non cambierebbe di una virgola le problematiche che si porta dietro e che ho esplicitato, nuovamente, più sopra.
Niente, non ce la fai... Sei fissato che sia un'estorsione... :asd:
Non è che sono fissato: visto che sono obbligato a pagare, lo è. C'è poco da fare.
Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.
Ah ok. Avevo capito diversamente.

Per me andrebbe applicato a tutto, invece.
Il risultato non cambia... i soldi finiscono dove non dovrebbero. Con la differenza che in un caso, come ti spiego più avanti, c'è la possibilità che ciò non avvenga, nell'altro no, almeno finchè qualcuno non viene "beccato".
Sono due cose completamente diverse: stai mischiando legalità con illegalità.

L'illegalità ci può essere in qualunque caso, quindi anche sulla destinazione del 5x1000: basta prendere i soldi avendo dichiarato certi scopi d'utilizzo, e farne tutt'altro.

Ecco perché il fatto di aver tirato in ballo Mani pulite non porta alcun contributo al discorso che stavamo facendo, e che verteva ovviamente sulla legalità delle azioni compiute da stato ed enti.
Appunto!!!! :doh: Infatti ho scritto: Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cose...

Cioè, ma neanche leggere... :muro:
Qui stavi parlando di tasse con Fritz, se permetti.

Questa parte della discussione comincia da qui:

TU: EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

IO: Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.
Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

TU: 8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...
Tu, anche nel post precedente, hai scritto:
Quote:Originariamente inviato da cdimauro
Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.
quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

IO: Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.
Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.
Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.
Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

TU: 9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:
A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...
B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...
C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

IO: Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.
Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.
Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

TU: Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.
Sì, vabbè...
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.
Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

IO: Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.
Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.
Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.


Da qui poi la tua risposta di cui sopra.

Io nocciolo è che tu hai parlato di donazioni e detrazioni quando già avevo espresso il mio pensiero in merito, che però tu non ricordavi.
Quindi tu continuavi a dire qual era lo stato attuale in risposta a ciò che dicevo io (e che ovviamente mi basavo sulle mie idee in merito), ignorando del tutto ciò che avevo scritto prima.
Da qui la confusione che avevo tirato in ballo.

Mi sembra chiaro, no? Basta leggere in sequenza l'andamento della discussione...
Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te? :mbe: E se invece ci fosse uno che pensa che le donazioni alla parrocchia debbano esserlo? In base a cosa il tuo parere conta più del suo? :mbe:
Il principio è semplice: quale vantaggio trae la collettività da questa donazione?

E non credere che me lo sia inventato io su due piedi: è ciò che emerge da una sentenza della Corte dei Conti (di Palermo, che è competente per la Sicilia) proprio in merito a una donazione fatta da un comune a una parrocchia.
Il fatto è che nella discussione è capitato un pò spesso che ti trovassi a dover precisare... :stordita: E mi faceva sorridere il fatto che tu mi abbia risposto in quel modo, sembra la scusante di un bimbo delle elementari... :asd:
Detto da uno che nemmeno si ricorda quello che dicono gli altri, insistendo e pretendendo le prove (che poi sono arrivate), lo prendo come un complimento... :mc:

Detto ciò, ricostruiamo la sequenza dei messaggi che ho scritto in questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22813692&postcount=12
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815356&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815632&postcount=21

Già al terzo messaggio ho chiarito anche quest'aspetto.

Tra l'altro, come affermo nel messaggio stesso, non sono favorevole alle detrazioni "per quanto già detto".

Infatti se andiamo a riprendere il mio PRIMO messaggio della discussione:

"Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia."

Come vedi fin dall'inizio il mio pensiero era perfettamente coerente e includeva anche la detraibilità delle donazioni, poiché si inquadrano in una "forma di sovvenzione", appunto.

Quelle successive sono precisazioni, ma che nulla tolgono all'impianto di base: servono esclusivamente a chiarire ULTERIORMENTE il mio pensiero.

Questo a dimostrazione che non aggiungo pezzi "per strada", come lasci intendere: non ne ho bisogno, perché quanto avevo scritto era già sufficiente a definire le mie idee.
Appunto, è quello che sto cercando di farti capire dall'inizio: tu ne fai una questione di principio, e in base a ciò è assurdo criticare il metodo.

Ti faccio una domanda che dovrebbe riassumere tutta la questione, quindi ti sarei grato se rispondessi:

Se il 5x1000 venisse destinato, con lo stesso metodo, ad un'opera che secondo te è inequivocabilmente di interesse pubblico, saresti comunque in disaccordo con il sistema adottato? La considereresti ancora un'estorsione?
Sì, e per quanto ho già scritto prima e anche più sopra, e che riporto qui:

sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito


Questo proprio per l'arbitrarietà del 5x1000, che è legata alle scelte dei contribuenti.

Infatti se la costruzione di infrastrutture per handicappati dipendesse dal 5x1000 e NESSUNO operasse scelte in questo senso... non verrebbero costruite.

Senza contare poi il fatto che un privato può operare sulla costruzione senza rendere conto di come spende effettivamente quei soldi.

Ecco perché preferisco che sia lo stato a occuparsene in prima persona: primo perché si tratta di esigenze della collettività che DEVONO essere soddisfatte e NON POSSONO ESSERE LEGATE ALL'ARBITRARIETA' DELLE SCELTE DEI CONTRIBUENTI, e secondo per un criterio di controllo e trasparenza sulle spese effettuate.
Questo secondo il tuo pensiero. Secondo lo Stato, evidentemente non è così; quindi, te lo ripeto, critica la scelta, ma non il metodo.
Mi sono già espresso prima. Inutile ripete nuovamente il concetto.
Per quanto riguarda l'esempio dei clandestini, mi ricollego alla domanda che ho fatto poco sopra.
E ti rispondo allo stesso modo: sono esigenze della collettività e deve pensarci lo stato. Non si può affidare all'arbitrarietà delle scelte dei contribuenti.
Certo che è chiaro, perchè è quello che sostengo io da un bel pò: se si indica il CF di un'ente di ricerca, in nessun modo quei soldi andranno ai preti pedofili. Meno male che almeno qui ci siamo arrivati...
Hai detto bene: "SE". Ed è questa la chiave di tutto: l'arbitrarietà.

Infatti quei soldi possono benissimo finire ai preti pedofili: basta metter su un'associazione ad hoc (e che rispetta i parametri del 5x1000).
Ma infatti non mi sembra di aver detto che il 5x1000 e l'8x1000 siano perfetti, nè li sostengo in toto. Semplicemente, la tua critica al 5x1000 penso che si fondi su una visione errata del sistema e su un preconcetto, quindi non la condivido.

La soluzione di mettere una tassa ad hoc, è ovvia, lo si fa da sempre. Il metodo del 5x1000 lo trovo innovativo e più democratico. Come tutte le cose, è migliorabile, concettualmente non lo trovo sbagliato, anzi.
E' migliorabile nella misura in cui è quel singolo cittadino a uscire di tasca proprio i soldi per la finalità che ha deciso, senza incidere sulle tasse e quindi sulle tasche di tutti i contribuenti.

Per il resto, per le opere di pubblica utilità che sono NECESSARIE dev'essere lo stato a farsi carico direttamente della loro realizzazione: non si può legare il tutto alle scelte di qualcuno.
E allora torniamo sempre lì, è una questione di principio e non di critica al metodo, perchè tutto dipende da chi è il destinatario dei soldi.
Anche di critica al metodo. Vedi sopra.
Esatto, la quota destinata al 5x1000 senza l'indicazione del codice fiscale del destinatario, viene ripartito proporzionalmente tra gli enti , che sono divisi in quattro macrogruppi (ONLUS ecc., Enti di ricerca scientifica, Enti di ricerca sanitaria, Associazioni sportive dilettantistiche riconosciute dla CONI). Puoi scegliere il gruppo barrando una casella in corrispondenza di esso, e puoi inserire il CF dell'ente a cui vuoi dare il 5x1000 in modo che quei soldi vadano esattamente lì. E' chiaro che più alta è la percentuale di indicazioni espresse, minore sarà la fetta di torta da ripartire, essendoci un tetto massimo. Quindi, ipotizzando per assurdo che nel macrogruppo della tua associazione, la percentuale di preferenze esplicite sia del 100%, alla tua associazione non arriva nulla.
Vuoi dirmi che se scelgo di devolvere il 5x1000 alla mia associazione, potenzialmente potrebbe non ricevere un solo centesimo?!?

[cdimauro]

ma sta cosa del

5x1000
8x1000
50x1000= 6 miliardi

ce solo in sto cesso di paese oppure anche la germania la francia o la patagonia hanno questa pseudo truffa ?
Nei paesi civili quei soldi vengono prelevati soltanto dalle tasche dei cittadini che hanno deciso così, senza incidere sulle tasse e, quindi, sulle tasche di TUTTI.

D'altra parte, se uno apre il PROPRIO portafogli e decidere di fare una donazione (NON detraibile) a chicchessia, io non nulla da dire: ognuno è libero di decidere come spendere i PROPRI soldi.

Qui in Italia, invece, bisogna esercitare il 90gradismo nei confronti di Vaticano et similia. E questo TUTTI, non soltanto i loro accoliti. :muro:

[Beelzebub]

Avevi esposto una tua difficoltà, e ho semplicemente suggerito una soluzione, i cui effetti, tra l'altro, giovano anche a me. Per te questo è "sindacare su tutto"? :rolleyes:

Comunque si fa prima col sistema che ti ho suggerito, rispetto alla soluzione "selezione testo" + click sull'iconcina del quoting.

Mamma mia, spero che almeno ti renda conto di essere pesante...

Non è questo il punto. Ripeto: sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito.

Ah, allora non è un'estorsione, se non è garantito che questi soldi vengano prelevati... insomma, deciditi...

No, io sostengo che possono andare a chiunque in maniera ABITRARIA, da cui la parola EVENTUALITA' che ho usato.

Che è cosa ben diversa da ciò che pensi che io abbia detto.

Osservazione inutile; ti ho già spiegato qual'è il punto e perchè è concessa questa arbitrarietà. Non puoi saltellare da un problema all'altro. Prima il problema è che sono enti privati, poi il problema è che si estorce denaro a tutti, poi che non c'è la certezza che vadano abbastanza soldi a quegli enti... sei un pò confuso, o forse tiri in ballo problemi diversi a seconda di come ti viene comodo per rigirare la frittata... ti avevo preventivamente spiegato nel mio post precedente, che se questo metodo è stato applicato agli enti privati che non vivono solo del finanziamento pubblico, ci sarà pure un motivo, o no? :mbe:

A me sembra di aver detto esattamente quello che hai scritto. Hai parlato di eventualità, da cosa derivi è secondario per la risposta che ti ho dato...

Non cambierebbe di una virgola le problematiche che si porta dietro e che ho esplicitato, nuovamente, più sopra.

La mia era un'ipotesi, e mi aspettavo che la tua mente fosse così elastica da capire che non intendevo una traslazione del metodo ad altri settori in modo rigido. Ovvio che bisognerebbe rivedere il metodo se si parla di settori che godono esclusivamente dell'appoggio dello Stato... ma quando ti trovi in difficoltà in linea di principio, passi al metodo, quando ti trovi in difficoltà sul metodo, passi alla questione di principio... saltelli da uno all'altro pur di barcamenarti e non dare mai una risposta secca... questo modo di dialogare sta diventando seccante...

Non è che sono fissato: visto che sono obbligato a pagare, lo è. C'è poco da fare.

Ok. Allora posso dire che i soldi che vanno ai centri di accoglienza immigrati sono un'estorsione. Visto che sono obbligato a pagare... e visto che per me non sono di pubblico interesse... :rolleyes:

Ah ok. Avevo capito diversamente.

Per me andrebbe applicato a tutto, invece.

Che poi il modello tedesco altro non è che una normalissima tassa, con la differenza che è facoltativa. Però, strano... anche qui c'è l'elemento dell'arbitrarietà... come mai qui ti va bene? No, perchè con il modello tedesco, se nessuno decide di destinare il 7x1000 (in Germania non è l'8 ma il 7), vanno zero euro a quegli enti... e tu vorresti applicarlo addirittura a TUTTO?!?

Wow... come paralizzare un Paese in una mossa... :asd:

Sono due cose completamente diverse: stai mischiando legalità con illegalità.

L'illegalità ci può essere in qualunque caso, quindi anche sulla destinazione del 5x1000: basta prendere i soldi avendo dichiarato certi scopi d'utilizzo, e farne tutt'altro.

Ecco perché il fatto di aver tirato in ballo Mani pulite non porta alcun contributo al discorso che stavamo facendo, e che verteva ovviamente sulla legalità delle azioni compiute da stato ed enti.

Appunto, e non è forse quello che dici tu, quando sollevi il problema che non si ha la certezza che gli enti privati utilizzino quei soldi per quegli scopi? Ti ho fatto un esempio perfettamente calzante.

Qui stavi parlando di tasse con Fritz, se permetti.

Questa parte della discussione comincia da qui:

TU: EDIT: ah, aggiungo un'informazione che ti sconvolgerà: lo sai che le donazioni alle ONLUS sono detraibili? Sai cosa vuol dire che un onere è detraibile? Se sì, allora anche la soluzione che prospetti tu,dovrebbe farti incazzare, perchè sono sempre meno tasse che vanno nel "calderone"...

IO: Qui vedo che, ancora una volta, non sai reggere le fila di una discussione. Proprio perché il mio pensiero è perfettamente coerente aveva incluso anche questo caso. Si vede che, oltre a cambiare discorso e a mettermi in bocca parole che non c'entrano con la discussione, hai pure la memoria corta.
Vatti a vedere i messaggi che ho scritto in questo thread.

TU: 8) No caro, qui non te la cavi così. Dov'è che avevi incluso anche questo caso? Riportami i messaggi... i post che avresti scritto in merito...
Tu, anche nel post precedente, hai scritto:
Quote:Originariamente inviato da cdimauro
Discorso diverso se si trattasse di donazioni spontanee sulle quali non avrei nulla da dire.
quindi non ti inventare che avevi incluso anche questo caso, perchè come vedi, non ti metto in bocca proprio nulla (e neanche ci tengo!!! )...

IO: Ma che stai a dire? Adesso confondi pure i discorsi fatti per le detrazioni con quelli delle donazioni.
Io ho sempre detto che NON sono favorevole alle DETRAZIONI, e lì sopra c'è il link a testimoniarlo.
Ho poi detto che sono favorevole alle donazioni, ma sul modello tedesco, come ho ripetuto più volte.
Ricapitolando: donazioni sì, ma prese esclusivamente dal portafogli del contribuinte (quindi NON dalle imposte) e SENZA DETRAZIONI.
Non è che ci volesse molto a capirlo. L'avrò ripetuto non so quante volte in questa discussione.

TU: 9) Io confondo cosa? Le DONAZIONI sono DETRAIBILI. Che c'è da confondere? Poi, per il post quotato, non ammetto di aver detto una cazzata, dato che:
A) non l'avevi considerato TU, ma l'aveva fatto dave4mame; praticamente, sei andato dietro ad un'imbeccata, un pò come prima con Fritz...
B) E' uno dei primi post della prima pagina... nello scambio di battute tra me e te non mi pare tu abbia fatto questa precisazione...
C) Se si ragionasse in questo modo per tutto, cioè se ognuno decidesse per se cosa è nell'interesse collettivo e cosa no, e di conseguenza cosa sia giusto pagare con i soldi delle imposte e cosa no, verrebbe meno il senso stesso delle imposte. E' una situazione impossibile da attuare. Spero che tu te ne renda conto...

IO: Semplice: non hai capito quello che volevo dire. Le donazioni, come ho ribadito, NON dovrebbero essere detraibili (per quanto ho già detto prima).
Non è che non l'avevo considerato: semplicemente in precedenza non l'avevo ESPLICITATO. Che è cosa ben diversa.
Embé? L'ho scritto nella discussione, e mi hai accusato di non averne parlato, quando invece l'avevo fatto. Poi se non te n'eri accorto, son problemi tuoi.
Non vedo perché no. Quando si decide quante tasse far pagare alla gente, mi pare ovvio che si va a vedere tutte le voci di spese e... qualcuno le avrà pur determinate. Mica le hanno tirate fuori dal cilindro: qualche criterio sarà stato usato.
Basta rimodularle nell'ottica che ho esposto finora.

TU: Allora non dire che confondo donazioni con detraibilità... Io ti ho detto come funziona adesso, il che è un dato di fatto. Poi possiamo parlare di come dovrebbe essere secondo te, ma questo non vuol dire che io confonda le cosa...
Comunque, ho capito benissimo, e ti ripeto che è assurdo. Perchè secondo questo tuo modo di vedere, e ipotizzando che tutti la vedano come te, NESSUNA spesa dovrebbe essere detraibile a meno che non incontri il consenso della totalità della popolazione.
Sì, vabbè...
Hai ragione, ma sai, non è che il contenuto di un thread sia proprio il mio pensiero prioritario, quindi magari mi sfugge qualcosa scritto pagina prima dell'inizio della nostra diatriba.
Non hai capito: quando lo Stato decide a cosa destinare i soldi delle imposte, non può chiedere il parere di tutti i cittadini... deve prendere decisioni per conto suo tramite il Governo, altrimenti non avrebbe senso eleggere un gruppo di persone a tale scopo.

IO: Al solito, non ci capiamo. Quando parlavo di confusione mi riferivo semplicemente a quello che avevo scritto io sull'argomento e che mi avevi contestato.
Che poi le donazioni funzioni così è ovvio (anche se, se non ricordo male, non è che sia possibile detrarle per qualunque tipo di donazione; ma qui la mia memoria non m'aiuta al momento). Semplicemente non l'accetto, appunto.
Ricapitolando: io ne parlavo nei miei termini (e l'avevo anche scritto prima, durante la discussione), e tu invece in quelli che conosci. Da qui la confusione di cui parlavo.


Da qui poi la tua risposta di cui sopra.

Io nocciolo è che tu hai parlato di donazioni e detrazioni quando già avevo espresso il mio pensiero in merito, che però tu non ricordavi.
Quindi tu continuavi a dire qual era lo stato attuale in risposta a ciò che dicevo io (e che ovviamente mi basavo sulle mie idee in merito), ignorando del tutto ciò che avevo scritto prima.
Da qui la confusione che avevo tirato in ballo.

Mi sembra chiaro, no? Basta leggere in sequenza l'andamento della discussione...


Qui mi sa che ti tocca precisare... Ti giuro che non ho capito cosa vuoi dire...

Il principio è semplice: quale vantaggio trae la collettività da questa donazione?
E chi lo decide, tu? :mbe: O lo Stato? Se lo Stato decide che una cosa è nell'interesse della collettività, te ne devi stare... altrimenti, ognuno ha voce in capitol o decide per i suoi metri di giudizio, e si crea un gran casino. Ripeto all'infinito: assurdo.

E non credere che me lo sia inventato io su due piedi: è ciò che emerge da una sentenza della Corte dei Conti (di Palermo, che è competente per la Sicilia) proprio in merito a una donazione fatta da un comune a una parrocchia.

A parte il fatto che una sentenza, per quanto autorevole, è pur sempre un parere soggettivo, tant'è che sullo stesso oggetto si possono avere sentenze diametralmente opposte, sia nello spazio che nel tempo. Quindi siamo sempre nell'ambito del modo di pensare di un singolo. In più, sei stato scorretto, perchè la mia risposta si basava sul fatto che quello fosse un esempio personale, non il frutto di una sentenza, quindi ti ho risposto di conseguenza. Se avessi detto: "secondo una sentenza..." non ti avrei scritto: "Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te?".

Detto da uno che nemmeno si ricorda quello che dicono gli altri, insistendo e pretendendo le prove (che poi sono arrivate), lo prendo come un complimento... :mc:

Sai com'è, per fortuna il forum è l'ultima delle mie priorità, lo uso più come passatempo... :asd:

Detto ciò, ricostruiamo la sequenza dei messaggi che ho scritto in questa discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22813692&postcount=12
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815356&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22815632&postcount=21

Già al terzo messaggio ho chiarito anche quest'aspetto.

Tra l'altro, come affermo nel messaggio stesso, non sono favorevole alle detrazioni "per quanto già detto".

Infatti se andiamo a riprendere il mio PRIMO messaggio della discussione:

"Non dovrebbero esistere né l'8x1000 né il 5x1000 né qualunque altra forma di sovvenzione pubblica a religioni et similia."

Come vedi fin dall'inizio il mio pensiero era perfettamente coerente e includeva anche la detraibilità delle donazioni, poiché si inquadrano in una "forma di sovvenzione", appunto.

Quelle successive sono precisazioni, ma che nulla tolgono all'impianto di base: servono esclusivamente a chiarire ULTERIORMENTE il mio pensiero.

Questo a dimostrazione che non aggiungo pezzi "per strada", come lasci intendere: non ne ho bisogno, perché quanto avevo scritto era già sufficiente a definire le mie idee.
Non proprio dall'inizio... diciamo da dopo l'imbeccata di dave4mame... :asd: Comunque da quei link ho notato una cosa: l'espressione "uscire i soldi" ti è proprio cara... :asd:

Comunque, se secondo te dalla frase che hai grassettato dovevo capire che ti riferivi alla detraibilità delle donazioni in quanto forma di "sovvenzione pubblica", sei proprio fuori... Dimmi te come si fa a considerarla una "sovvenzione"?!? Ma è proprio un errore di italiano, eh? Cioè, in pratica mi stai dicendo che o non sai cosa vuol dire sovvenzione, o non sai cosa vuol dire detraibile...:mbe: Se io dono 10 all'ente X, e questi dieci sono detraibili (per altro non tutti, ma solo in parte, ma ai fini del discorso è ininfluente), non è che i soldi rappresentati dalla detraibilità, cioè le minori tasse che pago allo Stato, vanno di nuovo all'ente X... Semplicemente, si traduce nel fatto che per via di quell'onere che ho sostenuto, pagherò meno tasse. Quindi, è un'agevolazione per chi sostiene quell'onere, ma non determina un maggior gettito nelle casse dell'ente... non so se mi sono spiegato... Al limite, puoi farmi il discorso che per via della detraibilità, ci sono meno soldi a disposizione sotto forma di tasse, ma non che la detraibilità sovvenziona gli enti... non confondere detraibilità con il meccanismo dell'8x1000.... quindi, ricapitolando, leggendo letterlamente la frase grassettata, è impossibile capire che stai parlando della detraibilità delle donazioni.


Sì, e per quanto ho già scritto prima e anche più sopra, e che riporto qui:

sono soldi che sarebbero destinate a opere di pubblica utilità, mentre col 5x1000 ciò NON E' AFFATTO GARANTITO né tanto meno è possibile programmare e distribuire oculatamente il gettito


Questo proprio per l'arbitrarietà del 5x1000, che è legata alle scelte dei contribuenti.

Infatti se la costruzione di infrastrutture per handicappati dipendesse dal 5x1000 e NESSUNO operasse scelte in questo senso... non verrebbero costruite.

Ti ho già risposto prima, questo problema c'è anche con il modello tedesco, e tu vorresti estenderlo a tutto... :stordita:

Senza contare poi il fatto che un privato può operare sulla costruzione senza rendere conto di come spende effettivamente quei soldi.

Ecco perché preferisco che sia lo stato a occuparsene in prima persona: primo perché si tratta di esigenze della collettività che DEVONO essere soddisfatte e NON POSSONO ESSERE LEGATE ALL'ARBITRARIETA' DELLE SCELTE DEI CONTRIBUENTI, e secondo per un criterio di controllo e trasparenza sulle spese effettuate.

Ti ho dimostrato che può farlo anche lo Stato.

Hai detto bene: "SE". Ed è questa la chiave di tutto: l'arbitrarietà.

Infatti quei soldi possono benissimo finire ai preti pedofili: basta metter su un'associazione ad hoc (e che rispetta i parametri del 5x1000).

No. Ma proprio NO. Quei soldi, cioè il 5x1000 dell'IRPEF della Signora Pina che destina al Gaslini indicando il relativo CF, hanno probabilità nulla di essere destinati ai preti pedofili. Spero di no ndover ribadire di nuovo questo concetto che ormai hanno imparato anche le faccine del forum... :muro:

E' migliorabile nella misura in cui è quel singolo cittadino a uscire di tasca proprio i soldi per la finalità che ha deciso, senza incidere sulle tasse e quindi sulle tasche di tutti i contribuenti.

Per il resto, per le opere di pubblica utilità che sono NECESSARIE dev'essere lo stato a farsi carico direttamente della loro realizzazione: non si può legare il tutto alle scelte di qualcuno.
Miglirabile quindi per te significa stravolgere...

Poi, scusa, ma anche lo Stato è composto da persone eh? Anche loro hanno un'arbitrarietà... ad esempio, il Governo ha deciso recentemente un taglio netto alla spesa per combattere gli incidenti stradali. Quindi il pericolo esiste anche quando se ne occupa lo Stato... :read:


Vuoi dirmi che se scelgo di devolvere il 5x1000 alla mia associazione, potenzialmente potrebbe non ricevere un solo centesimo?!?
Mi prendi in giro? :mbe: E' scritto in italiano... :rolleyes: Se ci sono 2 associazioni in quel gruppo, e il 100% dei contribuenti indica il CF della prima, la seconda non vede un euro. Non ci vuole un genio per capirlo...

[nico159]

http://www.aduc.it/dyn/pulce/art/singolo.php?id=184763

CHIESA CATTOLICA (http://www.sovvenire.it): preferenze relative: 89,16%, assolute 35,24%. Assegnazione globale per il 2006: euro 929.942.977,10 (di cui euro 858.894.421,12 come acconto del 2006 e euro 71.048.556,05 di conguaglio per l'anno precedente). Sul sito Internet troviamo tale cifra arrotondata a 930 (milioni di euro). La ripartizione fra i tre settori previsti e' la seguente:

Esigenze di culto e pastorale euro 399 (milioni) (42,91%)
Interventi caritativi: euro 195 (milioni) (20,97%)
Sostentamento del clero: euro 336 (milioni) (36,12%)

Nella voce "esigenze di culto" e' compresa la "tutela dei beni culturali ecclesiastici", per la quale la spesa dichiarata nel 2006 ammonta a 63 milioni di euro, che rappresenta il 6,77%, mentre per la "edilizia di culto" e' riportata la cifra di euro 117 milioni, pari al 12,58%. Fra le altre iniziative finanziate sotto la voce "esigenze per il culto e pastorale" segnaliamo il sostegno alle facolta' teologiche, il "Fondo catechesi e educazione cristiana", i Tribunali ecclesiastici regionali. Sotto la voce "interventi caritativi" si comprendono assegnazioni alle diocesi (per la carita'), interventi a livello nazionale e interventi nel Terzo mondo; a quest'ultima voce la CEI ha destinato 80 milioni di euro (8,60% del totale introitato nel 2006). Il "sostentamento del clero" si riferisce allo stipendio pagato ai circa 39 mila preti diocesani che non hanno una fonte propria di reddito, e include anche le spese per l'assistenza domestica che prima era una voce a parte.

Non esiste menzione delle spese di gestione e pubblicita'.

IMPORTANTE: Il sito www.sovvenire.it ha cambiato struttura agli inizi del 2006. Mentre prima presentava i tre settori fondamentali (esigenze di culto e pastorale, interventi caritativi, sostentamento del clero), adesso ne presenta quattro (interventi nazionali, sacerdoti, diocesi italiane, "terzo mondo") con ulteriori specificazioni.
A causa di questo cambiamento, il confronto fra i dati forniti nel passato e quelli forniti oggi e' un po' laborioso. Per fare un esempio, non si riesce piu' piu' a trovare immediatamente il totale delle spese per gli "interventi caritativi", perche' questi ultimi sono inseriti in tre voci diverse: "terzo mondo", diocesi italiane e interventi nazionali. Viene un po' in aiuto il quadro di riepilogo della ripartizione dei fondi assegnati, ma la somma la dobbiamo fare sempre da noi. Quanto detto per gli interventi caritativi vale anche per altre voci. Nonostante una maggiore descrizione della filosofia degli interventi e una maggiore esemplificazione, non si puo' affatto parlare neppure ora di un vero e proprio rendiconto; si tratta piuttosto di indicazioni di massima.

2. VALDESI (www.chiesavaldese.org) SOLO SCELTE ESPRESSE, quindi 0,55% del totale OPM anziche' 1,39% per una rimessa ministeriale di euro 5.512.713,00 (per arrotondamento ministeriale che ha tolto 8 centesimi).
Sul loro sito sono consultabili tutti i rendiconti -veramente degni di questo nome, perche' rimandano ai singoli percettori degli aiuti (cliccare sulle singole voci)- a partire dal primo anno di ricezione dell'OPM, cioe' dal 1997 (redditi del 1993).
Due sono le caratteristiche dell'uso OPM di questa confessione:
a. Come gia' detto, percepisce ancora soltanto la cifra espressa;
b. Tutto l'OPM percepito dai Valdesi e' usato per finanziare progetti culturali e di solidarieta' in diversi campi, in Italia e all'estero (e' escluso qualsivoglia finanziamento di cio' che riguarda il culto).
La cifra globale gestita dai Valdesi nel 2006 ammonta a euro 5.646.106,72 (OPM 2006 pari a euro 5.512.713,00, piu' interessi e sopravvenienze per euro 133.393,72).
L'articolazione generale delle voci e' la seguente:

Progetti in Italia (e Rio de la Plata-Uruguay): euro 3.615.981,58 (64%).
Progetti all'estero: € 1.587.886,59 (28,12%)

(N.B.: Per quanto il Rio de la Plata si trovi in Sud America, quella chiesa, fin dalle origini, e' considerata strettamente legata alla comunita' italiana).

Per l'Italia, nel 2006, e' stata confermata la voce "Ricerca" con l'erogazione di euro 100.000,00 all'Universita' degli Studi di Milano per la realizzazione di ricerche sulle cellule staminali.
Ecco le percentuali di spesa per le singole aree di intervento:

Cultura, pace e diritti umani: 28,22%;
anziani e sanita': 16,44%;
bambini e giovani: 17,27%;
occupazione, assistenza sociale: 26,83%;
rifugiati, migranti e nomadi: 8,47%
Ricerca (cellule staminali): 2,77%

Per quanto riguarda l'estero (Europa dell'est, Africa, America meridionale, Asia), pari a euro 1.587.886,59, la suddivisione e' stata la seguente:

sviluppo agricolo e attivita' produttive: 18,27%
bambini e giovani: 26,50%;
assistenza e sviluppo sociale: 38,79%;
sanita': 12,32%;
diritti umani: 4,12%.

Ogni anno, i Valdesi mantengono un piccolo accantonamento per eventuali urgenze (quest'anno e' di € 5.649,02).
Per le spese per la pubblicita' e la gestione OPM vedere l'apposito capitolo in chiusura di questa informativa.

[cdimauro]

Mamma mia, spero che almeno ti renda conto di essere pesante...
Anche tu con le tue battutine non sei da meno... :rolleyes:

Ce la facciamo a chiudere questa discussione attenendoci soltanto al topic?
Ah, allora non è un'estorsione, se non è garantito che questi soldi vengano prelevati... insomma, deciditi...
Non mischiamo le cose.

Parlo di estorsione nella misura in cui vengono IMPOSTE (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=imposizione) delle tasse che vengono però destinate a privati et similia con un meccanismo aleatorio, senza alcuna garanzia che ne venga fatto uso per interesse pubblico.
Osservazione inutile; ti ho già spiegato qual'è il punto e perchè è concessa questa arbitrarietà. Non puoi saltellare da un problema all'altro. Prima il problema è che sono enti privati, poi il problema è che si estorce denaro a tutti, poi che non c'è la certezza che vadano abbastanza soldi a quegli enti... sei un pò confuso, o forse tiri in ballo problemi diversi a seconda di come ti viene comodo per rigirare la frittata...
No, ti ho semplicemente fatto vedere tutte le problematiche che si trascina dietro la decisione di utilizzare un meccanismo contorto come il 5x1000.
ti avevo preventivamente spiegato nel mio post precedente, che se questo metodo è stato applicato agli enti privati che non vivono solo del finanziamento pubblico, ci sarà pure un motivo, o no? :mbe:

A me sembra di aver detto esattamente quello che hai scritto. Hai parlato di eventualità, da cosa derivi è secondario per la risposta che ti ho dato...
Deriva dal meccanismo scelto per finanziarli e che non dà garanzia sull'uso che si farà di quei soldi.

Il motivo per cui è stato deciso penso sia relativo alla solita sudditanza vaticana o per favorire enti di amici ecc.
La mia era un'ipotesi, e mi aspettavo che la tua mente fosse così elastica da capire che non intendevo una traslazione del metodo ad altri settori in modo rigido. Ovvio che bisognerebbe rivedere il metodo se si parla di settori che godono esclusivamente dell'appoggio dello Stato... ma quando ti trovi in difficoltà in linea di principio, passi al metodo, quando ti trovi in difficoltà sul metodo, passi alla questione di principio... saltelli da uno all'altro pur di barcamenarti e non dare mai una risposta secca... questo modo di dialogare sta diventando seccante...
Tutte le mie risposte le hai già avute da tempo, e non faccio altro che ripetertele.

E ripeto ancora: ho esposto una serie di problematiche che derivano da quest'assurdo meccanismo.

Se pensi che abbia qualche difficoltà, non hai che da quotarmi e dimostrarlo.
Ok. Allora posso dire che i soldi che vanno ai centri di accoglienza immigrati sono un'estorsione. Visto che sono obbligato a pagare... e visto che per me non sono di pubblico interesse... :rolleyes:
E' un esempio fuorviante: è interesse dello stato risolvere il problema dell'immigrazione clandestina, perché... esiste, e dobbiamo prendercene carico. O lasciamo che in Italia possa entrare chiunque allegramente?

Su quale soluzione usare poi si può discutere, visto che si tratta più che altro di scelte politiche/ideologiche di chi sta al governo.
Che poi il modello tedesco altro non è che una normalissima tassa, con la differenza che è facoltativa. Però, strano... anche qui c'è l'elemento dell'arbitrarietà... come mai qui ti va bene? No, perchè con il modello tedesco, se nessuno decide di destinare il 7x1000 (in Germania non è l'8 ma il 7), vanno zero euro a quegli enti... e tu vorresti applicarlo addirittura a TUTTO?!?

Wow... come paralizzare un Paese in una mossa... :asd:
Mi spiace, ma non hai capito quello che avevo scritto. Chiarisco meglio.

Tu avevi scritto questo:

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Qui avevi tirato in ballo entrambe le estorsioni: 8x1000 e 5x1000, e hai espresso le motivazioni per cui per un meccanismo sarebbe applicabile il modello tedesco e per l'altro no.

Io ho risposto che andrebbe applicato a tutto. Quindi senza alcuna eccezione: 5x1000 E 8x1000 col modello tedesco.

E per essere ancora più chiari (anche se ormai dovrebbe esserti chiaro che NON voglio nessun tipo di finanziamento a enti privati, religiosi, ecc. coi MIEI soldi): non è il meccanismo di ripartizione del non destinato a essere il problema, ma il fatto che questi soldi vengano toldi dal gettito che produciamo TUTTI per essere destinati a scopi NON di pubblica utilità.
Appunto, e non è forse quello che dici tu, quando sollevi il problema che non si ha la certezza che gli enti privati utilizzino quei soldi per quegli scopi? Ti ho fatto un esempio perfettamente calzante.
Stiamo parlando di illegalità. In questi casi ci sono le sanzioni.

Il discorso di tassazione e destinazione del gettito di cui abbiamo parlato finora riguarda il caso della legalità, che è cosa ben diversa.
Qui mi sa che ti tocca precisare... Ti giuro che non ho capito cosa vuoi dire...
In sintesi: parlavamo ognuno di cose diverse. Tu di quello che è la situazione attuale, io del mio pensiero (che risale al primo messaggio della discussione, che tra l'altro avevo pure citato) discutendo sulla stessa questione. Per cui non era possibile venirne a capo.
E chi lo decide, tu? :mbe: O lo Stato? Se lo Stato decide che una cosa è nell'interesse della collettività, te ne devi stare... altrimenti, ognuno ha voce in capitol o decide per i suoi metri di giudizio, e si crea un gran casino. Ripeto all'infinito: assurdo.
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Art. 33.

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.

La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Evidentemente "qualcuno" che sa distinguere cosa dovrebbe essere a carico dello stato e cosa no, c'era (e c'è, visto che questa parte della costituzione non è cambiata).

E non stiamo parlando di questioni di poco conto, ma di ISTRUZIONE, che è diritto fondamentale.
A parte il fatto che una sentenza, per quanto autorevole, è pur sempre un parere soggettivo, tant'è che sullo stesso oggetto si possono avere sentenze diametralmente opposte, sia nello spazio che nel tempo. Quindi siamo sempre nell'ambito del modo di pensare di un singolo. In più, sei stato scorretto, perchè la mia risposta si basava sul fatto che quello fosse un esempio personale, non il frutto di una sentenza, quindi ti ho risposto di conseguenza. Se avessi detto: "secondo una sentenza..." non ti avrei scritto: "Ma tu parti sempre dal presupposto che tutti la pensino come te?".
No, altrimenti non staremmo qui a parlare.

Ti ho semplicemente riportato un fatto che dimostra che le mie idee non sono assolutamente campate per aria, ma che, anzi, trovano riscontro proprio nelle istituzioni che vigilano sull'uso che si fa del denaro dei contribuenti.
Non proprio dall'inizio... diciamo da dopo l'imbeccata di dave4mame... :asd: Comunque da quei link ho notato una cosa: l'espressione "uscire i soldi" ti è proprio cara... :asd:
Sì, mi sembra normale, visto che me li sudo fino all'ultimo centesimo.

Per il resto, come dicevo, era già tutto scritto fin dal primo messaggio: con la mia risposta a dave4mame ho semplicemente chiarito che vi rientravano anche le detrazioni. Sic et simpliciter.
Comunque, se secondo te dalla frase che hai grassettato dovevo capire che ti riferivi alla detraibilità delle donazioni in quanto forma di "sovvenzione pubblica", sei proprio fuori... Dimmi te come si fa a considerarla una "sovvenzione"?!? Ma è proprio un errore di italiano, eh? Cioè, in pratica mi stai dicendo che o non sai cosa vuol dire sovvenzione, o non sai cosa vuol dire detraibile...:mbe: Se io dono 10 all'ente X, e questi dieci sono detraibili (per altro non tutti, ma solo in parte, ma ai fini del discorso è ininfluente), non è che i soldi rappresentati dalla detraibilità, cioè le minori tasse che pago allo Stato, vanno di nuovo all'ente X... Semplicemente, si traduce nel fatto che per via di quell'onere che ho sostenuto, pagherò meno tasse. Quindi, è un'agevolazione per chi sostiene quell'onere, ma non determina un maggior gettito nelle casse dell'ente... non so se mi sono spiegato... Al limite, puoi farmi il discorso che per via della detraibilità, ci sono meno soldi a disposizione sotto forma di tasse, ma non che la detraibilità sovvenziona gli enti... non confondere detraibilità con il meccanismo dell'8x1000.... quindi, ricapitolando, leggendo letterlamente la frase grassettata, è impossibile capire che stai parlando della detraibilità delle donazioni.
Se quegli enti ne traggono vantaggio, sono sovvenzionati. D'altra parte:

http://www.demauroparavia.it/111847

sov|ven|zió|ne
s.f.
CO
1a contributo in denaro concesso a enti, associazioni, aziende, ecc. come elargizione o come prestito a basso tasso di interesse, per permettere loro di continuare la propria attività: concedere, ottenere una s.
1b estens., sussidio o agevolazione fiscale concessi dalla pubblica amministrazione a enti, istituti, società, ecc. le cui attività sono ritenute socialmente utili: gli enti lirici godono di sovvenzioni da parte dello Stato | aiuto economico corrisposto in via straordinaria a privati in caso di calamità naturali

Sì, il problema è sempre il solito: a causa delle detrazioni ci sono meno soldi per le tasse.

Il principio, quindi, è esattamente lo stesso dell'8 e del 5x1000.
Ti ho già risposto prima, questo problema c'è anche con il modello tedesco, e tu vorresti estenderlo a tutto... :stordita:
Sì: a 5x1000 e 8x1000, come ho spiegato sopra. Per le detrazioni: semplicemente non dovrebbero nemmeno esistere in questi casi.
Ti ho dimostrato che può farlo anche lo Stato.
Idem come prima: io sto discutendo sul piano puramente legale. Su quello illegale si può fare tutto ovviamente.
No. Ma proprio NO. Quei soldi, cioè il 5x1000 dell'IRPEF della Signora Pina che destina al Gaslini indicando il relativo CF, hanno probabilità nulla di essere destinati ai preti pedofili. Spero di no ndover ribadire di nuovo questo concetto che ormai hanno imparato anche le faccine del forum... :muro:
Uff. Continuiamo a non capirci. Lo so benissimo che se metti il CF del Gaslini i soldi non vanno ai preti pedofili. Io ti ho semplicemente ripetuto n volte che col meccanismo del 5x1000 i soldi delle tasse possono benissimo finirci.

E ti ho anche fatto l'esempietto di come fare: basta creare un ente ad hoc compatibile col 5x1000. E' sufficiente, quindi, che la signora Pina anziché mettere il CF del Gaslini metta quello di quest'ente.

Spero sia chiaro adesso.
Miglirabile quindi per te significa stravolgere...
Se migliora, perché no? E poi non vedo cosa ci sia di così sconvolgente: oltre ad alleggerire la busta paga con le tasse dovute, lo si fa anche per contribuire all'ente XYZ.

L'importante, come ripeto da tempo, è che i soldi vengano prelevati esclusivamente dal portafogli di chi ha operato questa scelta. Quindi senza alcuna ricaduta sulle tasse che paghiamo tutti allo stato.
Poi, scusa, ma anche lo Stato è composto da persone eh? Anche loro hanno un'arbitrarietà... ad esempio, il Governo ha deciso recentemente un taglio netto alla spesa per combattere gli incidenti stradali. Quindi il pericolo esiste anche quando se ne occupa lo Stato... :read:
Indubbiamente. E sbaglia perché, anziché tagliare 8x1000, 5x1000 e detrazioni, deve andare a tagliare roba di interesse pubblico.

Come volevasi dimostrare, a rimetterci è sempre la collettività.
Mi prendi in giro? :mbe: E' scritto in italiano... :rolleyes: Se ci sono 2 associazioni in quel gruppo, e il 100% dei contribuenti indica il CF della prima, la seconda non vede un euro. Non ci vuole un genio per capirlo...
Chiaro, ma mi spiego meglio. Se alla prima associazione è indicata dal 100% dei contribuenti meno uno, e uno soltanto indica la seconda associazione, è possibile che a questa, nonostanza esista una preferenza accordatele, non arrivi neppure un centesimo?

[Beelzebub]

Anche tu con le tue battutine non sei da meno... :rolleyes:

Ce la facciamo a chiudere questa discussione attenendoci soltanto al topic?

Ah, guarda, non dirlo a me...

Non mischiamo le cose.

Parlo di estorsione nella misura in cui vengono IMPOSTE (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=imposizione) delle tasse che vengono però destinate a privati et similia con un meccanismo aleatorio, senza alcuna garanzia che ne venga fatto uso per interesse pubblico.

Siamo sempre lì, discorso già trito e ritrito quello dell'interesse pubblico...

No, ti ho semplicemente fatto vedere tutte le problematiche che si trascina dietro la decisione di utilizzare un meccanismo contorto come il 5x1000.

Sì, ma prima dici "il problema è questo", poi dici "il problema è quest'altro"... insomma, facciamo un pò il punto, se no...

Deriva dal meccanismo scelto per finanziarli e che non dà garanzia sull'uso che si farà di quei soldi.

Il motivo per cui è stato deciso penso sia relativo alla solita sudditanza vaticana o per favorire enti di amici ecc.


E questo succederebbe comunque, anche se si trattasse di una tassa ad hoc...

Tutte le mie risposte le hai già avute da tempo, e non faccio altro che ripetertele.

E ripeto ancora: ho esposto una serie di problematiche che derivano da quest'assurdo meccanismo.

Se pensi che abbia qualche difficoltà, non hai che da quotarmi e dimostrarlo.

L'hai appena dimostrato tu evitando il punto che ho sollevato e la differenza che ho evidenziato.

E' un esempio fuorviante: è interesse dello stato risolvere il problema dell'immigrazione clandestina, perché... esiste, e dobbiamo prendercene carico. O lasciamo che in Italia possa entrare chiunque allegramente?

Su quale soluzione usare poi si può discutere, visto che si tratta più che altro di scelte politiche/ideologiche di chi sta al governo.

Non è per niente fuorviante; anche la ricerca va finanziata, e che sia nell'interesse pubblico non c'è dubbio; come farlo lo decide il governo. Tu non sei d'accordo con la decisione presa quando fu introdotto il 5x1000, e lo consideri un'estorsione. Io potrei parimenti considerare un'estorsione il modo scelto per risolvere il problema dellimmigrazione clandestina in quanto non mi vede d'accordo.

Mi spiace, ma non hai capito quello che avevo scritto. Chiarisco meglio.

Tu avevi scritto questo:

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Qui avevi tirato in ballo entrambe le estorsioni: 8x1000 e 5x1000, e hai espresso le motivazioni per cui per un meccanismo sarebbe applicabile il modello tedesco e per l'altro no.

Io ho risposto che andrebbe applicato a tutto. Quindi senza alcuna eccezione: 5x1000 E 8x1000 col modello tedesco.

E per essere ancora più chiari (anche se ormai dovrebbe esserti chiaro che NON voglio nessun tipo di finanziamento a enti privati, religiosi, ecc. coi MIEI soldi): non è il meccanismo di ripartizione del non destinato a essere il problema, ma il fatto che questi soldi vengano toldi dal gettito che produciamo TUTTI per essere destinati a scopi NON di pubblica utilità.
Non è che non avevo capito, sei tu che non ti esprimi bene, e infatti devi sempre precisare... se dici "tutto" uno pensa a TUTTO. Se volevi dire "sia all'8x1000 che al 5x1000", potevi scrivere così, oppure abbreviare con "entrambi".

Per il resto, continua ad essere un discorso puramente soggettivo.

Stiamo parlando di illegalità. In questi casi ci sono le sanzioni.

Il discorso di tassazione e destinazione del gettito di cui abbiamo parlato finora riguarda il caso della legalità, che è cosa ben diversa.

Il risultato però non cambia; finchè (e se) non vengono riscontrate le irregaolarità, i soldi pubblici seguono una destinazione diversa da quella che dovrebbero avere.

In sintesi: parlavamo ognuno di cose diverse. Tu di quello che è la situazione attuale, io del mio pensiero (che risale al primo messaggio della discussione, che tra l'altro avevo pure citato) discutendo sulla stessa questione. Per cui non era possibile venirne a capo.

Perfetto, è quello che sostenevo anch'io.

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Art. 33.

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.

La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Evidentemente "qualcuno" che sa distinguere cosa dovrebbe essere a carico dello stato e cosa no, c'era (e c'è, visto che questa parte della costituzione non è cambiata).

E non stiamo parlando di questioni di poco conto, ma di ISTRUZIONE, che è diritto fondamentale.

Altro riferimento campato per aria... lì si parla, e l'hai sottolineato, di istituti di educazione. Il nesso con la ricerca, sinceramente, mi sfugge... se poi lo vuoi estendere anche a questo, è una tua interpretazione e lascia il tempo che trova...

No, altrimenti non staremmo qui a parlare.

Che risposta è? :mbe: "No", cosa? :mbe:

Ti ho semplicemente riportato un fatto che dimostra che le mie idee non sono assolutamente campate per aria, ma che, anzi, trovano riscontro proprio nelle istituzioni che vigilano sull'uso che si fa del denaro dei contribuenti.
E io ti ho detto che nello spazio e nel tempo ci possono essere altrettante sentenze diverse. Gli esempi ci sono quotidianamente...


Sì, mi sembra normale, visto che me li sudo fino all'ultimo centesimo.

Non era quello i lpunto, ma lasciamo perdere... :asd:

Per il resto, come dicevo, era già tutto scritto fin dal primo messaggio: con la mia risposta a dave4mame ho semplicemente chiarito che vi rientravano anche le detrazioni. Sic et simpliciter.

Già detto come la penso... :asd:

Se quegli enti ne traggono vantaggio, sono sovvenzionati. D'altra parte:

http://www.demauroparavia.it/111847

sov|ven|zió|ne
s.f.
CO
1a contributo in denaro concesso a enti, associazioni, aziende, ecc. come elargizione o come prestito a basso tasso di interesse, per permettere loro di continuare la propria attività: concedere, ottenere una s.
1b estens., sussidio o agevolazione fiscale concessi dalla pubblica amministrazione a enti, istituti, società, ecc. le cui attività sono ritenute socialmente utili: gli enti lirici godono di sovvenzioni da parte dello Stato | aiuto economico corrisposto in via straordinaria a privati in caso di calamità naturali

Sì, il problema è sempre il solito: a causa delle detrazioni ci sono meno soldi per le tasse.

Il principio, quindi, è esattamente lo stesso dell'8 e del 5x1000.

Ecco, qui contionui a dar prova della tua scarsa competenza in materia, e dimostri di nuovo, per la terza volta mi pare, di non avere ben presente il concetto di detrazione, e lo confondi con sovvenzione.

la detrazione è un vantaggio per chi sostiene il costo. Quindi, il contribuente. La sovvenzione è il costo sostenuto dal contribuente.

Il fatto che sia detraibile, non fa affluire altri soldi nelle casse degli enti. Quindi non puoi dire che si sovvenzionano gli enti anche mediante le detrazioni.

Che ci siano meno soldi "a causa" di chi sostiene quei costi, è palese ma assurdo come ragionamento. Ci sono centinaia di costi detraibili o deducibili, e non tutti sono collegabili ad un qualcosa di pubblica utilità. Non è quello il criterio. Quindi non confondere le due cose.

Sì: a 5x1000 e 8x1000, come ho spiegato sopra. Per le detrazioni: semplicemente non dovrebbero nemmeno esistere in questi casi.

E avresti comunque gli stessi problemi. Se nessuno pagasse quella tassa, le infrastrutture disporrebbero di zero fondi. Per le detrazioni, lì non ne parlavo mica... :mbe:

Lo so benissimo che se metti il CF del Gaslini i soldi non vanno ai preti pedofili.

Ok, mi basta questo.

Se migliora, perché no? E poi non vedo cosa ci sia di così sconvolgente: oltre ad alleggerire la busta paga con le tasse dovute, lo si fa anche per contribuire all'ente XYZ.

Tu presupponi che togliendo il 5x1000 e l'8x1000 le tasse diminuiscano proporzionalmente. Pendio scivoloso? :stordita: :sofico:

Indubbiamente. E sbaglia perché, anziché tagliare 8x1000, 5x1000 e detrazioni, deve andare a tagliare roba di interesse pubblico.


Come volevasi dimostrare, a rimetterci è sempre la collettività.

Ah, secondo te ha tagliato le spese alla sicurezza stradale per coprire l'ammanco derivante da 8 e 5x1000?


Chiaro, ma mi spiego meglio. Se alla prima associazione è indicata dal 100% dei contribuenti meno uno, e uno soltanto indica la seconda associazione, è possibile che a questa, nonostanza esista una preferenza accordatele, non arrivi neppure un centesimo?

Ovviamente ci andrà il 5x1000 delle imposte pagate da quella persona. Ma per essere significativamente incisivo sulle finanze dello Stato, dovrebbe essere uno che dichiara quanto Berlusconi... :sofico:

[cdimauro]

Siamo sempre lì, discorso già trito e ritrito quello dell'interesse pubblico...
E' quello che m'interessa, visto che pago le tasse per questo motivo...
Sì, ma prima dici "il problema è questo", poi dici "il problema è quest'altro"... insomma, facciamo un pò il punto, se no...
Non ho mai detto che il problema fosse uno solo.

Comunque, se vogliamo riprendere un po' il discorso dalle origini, in primis è sicuramente il principio che sto a criticare: non dovrebbe succedere che lo stato destini parte delle imposte che sono pagate da TUTTI i contribuenti per pagare gli stipendi dei preti o finanziare enti la cui utilità pubblica è nulla o dubbia.

Poi critico anche il metodo, come ho già detto: per queste cose, infatti, auspico l'adozione del modello tedesco.
E questo succederebbe comunque, anche se si trattasse di una tassa ad hoc...
Succederebbe che lo stato italiano finanziarebbe comunque vaticano & accoliti?

Sicuramente il modo lo trovano, e il motivo è sempre la sudditanza di cui parlavo prima.

Ciò non toglie che sia una porcata immane e qualcosa che NON dovrebbe mai capitare, visto che il nostro stato è sovrano e non ha nulla a che spartire con quello Vaticano...
L'hai appena dimostrato tu evitando il punto che ho sollevato e la differenza che ho evidenziato.
T'ho risposto sopra, poco dopo l'inizio del messaggio. Che poi non ho fatto altro che ribadire quanto già espresso, come già detto prima.
Non è per niente fuorviante; anche la ricerca va finanziata, e che sia nell'interesse pubblico non c'è dubbio; come farlo lo decide il governo. Tu non sei d'accordo con la decisione presa quando fu introdotto il 5x1000, e lo consideri un'estorsione. Io potrei parimenti considerare un'estorsione il modo scelto per risolvere il problema dellimmigrazione clandestina in quanto non mi vede d'accordo.
OK, almeno mettiamo un punto: quindi il principio è salvo in entrambi i casi, e tu, come me, potresti criticare la modalità d'attuazione.

Va bene. Nulla da dire. Ti faccio, però, presente che attualmente la modalità offerta dal 5x1000 per finanziare la ricerca è del tutto aleatoria, come dicevo prima.

Se c'è un problema lo stato deve pensare direttamente a risolverlo, non lasciarlo al "buon cuore" dei cittadini.
Non è che non avevo capito, sei tu che non ti esprimi bene, e infatti devi sempre precisare... se dici "tutto" uno pensa a TUTTO. Se volevi dire "sia all'8x1000 che al 5x1000", potevi scrivere così, oppure abbreviare con "entrambi".

Per il resto, continua ad essere un discorso puramente soggettivo.
Ci mancherebbe: sono le mie idee su cui stiamo discutendo.

Comunque non vedo cosa avrei dovuto precisare col quel "tutto": è dall'inizio del thread che puoi vedere, messaggio dopo messaggio, qual è il mio pensiero. Infatti non mi sono MAI sognato di bandire le imposte in toto. Tutt'altro. Anzi, ho anche detto che sono disposto a pagare di più purché i soldi finiscano per realizzare opere d'interesse pubblico.

Se tu, nonostante ciò, hai bisogno che ti specifichi sempre il mio pensiero, a me può anche stare bene, purché sia a conoscenza di questa tua esigenza, però.
Il risultato però non cambia; finchè (e se) non vengono riscontrate le irregaolarità, i soldi pubblici seguono una destinazione diversa da quella che dovrebbero avere.
E grazie, ma, ripeto, finora s'era parlato sempre di una situazione di regolarità.

Sul fronte dell'illegalità è ovvio che i soldi possono prendere qualunque via: ci mancherebbe che non me ne renda conto.

Ma finora sul piano della stretta legalità non hai fatto nessun esempio: ti sei limitato soltanto a mani pulite.
Perfetto, è quello che sostenevo anch'io.
E allora è inutile stracciarsi le vesti per le mie dichiarazioni: era ovvio che fossero le mie idee quelle che esprimevo e ciò che auspicavo fosse realizzato.

La flessibilità dovrebbe esserci anche da parte tua nel capirlo.
Altro riferimento campato per aria... lì si parla, e l'hai sottolineato, di istituti di educazione. Il nesso con la ricerca, sinceramente, mi sfugge... se poi lo vuoi estendere anche a questo, è una tua interpretazione e lascia il tempo che trova...
Lo lascia a te, perché non puoi dire proprio nulla sul fatto che l'educazione sia un interesse pubblico, e in questo caso trovi un chiaro riferimento a ciò che lo stato dovrebbe fare: NON finanziare i privati.

Se qualcuno dei nostri padri costituenti s'è preso la briga di metterlo nero su bianco, vuol dire che è possibile stabilirlo questo principio dell'interesse pubblico.

E se si può fare con l'educazione, non vedo perché non dovrebbe essere possibile farlo anche con la ricerca, le opere degli handicappati, ecc.
Che risposta è? :mbe: "No", cosa? :mbe:
"No, non parto dal presupposto che tutti la pensino come me".
E io ti ho detto che nello spazio e nel tempo ci possono essere altrettante sentenze diverse. Gli esempi ci sono quotidianamente...
Sì, mi rendo conto che ci può essere spazio a sentenze diverse, ma bisognerebbe andare nel merito.

Per me il principio rimane sempre quello: bisognerebbe chiedersi sempre cosa ne guadagna la collettività da quel particolare finanziamento. E rispondere di conseguenza.

Ma so benissimo che i politici di turno sono molto bravi a calare la testa e far passare le cose più squallide pur di favorire amici e conoscenti in barba a questo principio.
Non era quello i lpunto, ma lasciamo perdere... :asd:
Qual era?
Già detto come la penso... :asd:
Idem: era già tutto scritto fin da primo messaggio. Bastava leggere...
Ecco, qui contionui a dar prova della tua scarsa competenza in materia, e dimostri di nuovo, per la terza volta mi pare, di non avere ben presente il concetto di detrazione, e lo confondi con sovvenzione.

la detrazione è un vantaggio per chi sostiene il costo. Quindi, il contribuente. La sovvenzione è il costo sostenuto dal contribuente.

Il fatto che sia detraibile, non fa affluire altri soldi nelle casse degli enti. Quindi non puoi dire che si sovvenzionano gli enti anche mediante le detrazioni.

Che ci siano meno soldi "a causa" di chi sostiene quei costi, è palese ma assurdo come ragionamento. Ci sono centinaia di costi detraibili o deducibili, e non tutti sono collegabili ad un qualcosa di pubblica utilità. Non è quello il criterio. Quindi non confondere le due cose.
Non le confondo affatto: ti ho detto quello che penso. Con la detraibilità lo stato incamera MENO SOLDI dalle imposte, per cui si può benissimo vedere come una forma di sovvenzione.

"Se tu fai questo, ti faccio pagare meno tasse". Così favorisco una certa "pratica".

Comunque il principio per me è sempre lo stesso: sono soldi delle imposte che paghiamo TUTTI che vengono a mancare.
E avresti comunque gli stessi problemi. Se nessuno pagasse quella tassa, le infrastrutture disporrebbero di zero fondi. Per le detrazioni, lì non ne parlavo mica... :mbe:
Per le detrazioni ho ripreso il mio discorso generale. Vedi anche sopra.

Per il resto, non avrei di certo gli stessi problemi col modello tedesco. Mi sembra evidentissima la differenza con quello attuato da noi con 5 e 8xmille...

Infine per le infrastrutture, se sono di interesse pubblico dovrebbero essere finanziate dallo stato, per cui non si porrebbe nemmeno il problema.
Tu presupponi che togliendo il 5x1000 e l'8x1000 le tasse diminuiscano proporzionalmente. Pendio scivoloso? :stordita: :sofico:
No, sei tu che presupponi male sul mio conto. Ho già scritto abbondamente in merito, ma lo rifaccio volentieri, altrimenti al solito mi tacci di non rispondere alle tue domande.

Ci sono due casi: o lo stato diminuisce le tasse (tu dici di no, ma è una possibilità perfettamente legittima) oppure no, ma in ogni caso le destina a opere di interesse pubblico (anche ridurre il debito pubblico; pure questo l'avevo già detto, tra l'altro).
Ah, secondo te ha tagliato le spese alla sicurezza stradale per coprire l'ammanco derivante da 8 e 5x1000?
Non ho affatto detto questo: trovami un solo post in cui abbia anche soltanto lontamente fatto pensare a una simile ipotesi.

Non capisco perché ti sia inventato questa frase: dove volevi arrivare?
Ovviamente ci andrà il 5x1000 delle imposte pagate da quella persona. Ma per essere significativamente incisivo sulle finanze dello Stato, dovrebbe essere uno che dichiara quanto Berlusconi... :sofico:
OK grazie.