View Full Version : nitidezza e rumore
ciao volevo chiedervi cosa si inende per nitidezza della foto, la mia fotocamera ha 3 impostazioni forte, normale e morbida. a cosa si riferisce? e sopratutto una nitidezza maggiore aumenta il rumore nella foto?
grazie
Nella mia ignoranza ti direi che la nitidezza è la misura di quanto la nosta vista percepisce come netti (ben definiti) o meno i contorni di una immagine o di un dettaglio di essa. Che una maggior nitidezza aumenti il rumore non mi risulta proprio, a meno che non parli di una eventuale elaborazione, ma allora non ti so dire.
AarnMunro
03-06-2008, 21:35
E questa è la nitidezza ottica, invece, quella ottenuta in pp elaborando l'immagine con un filtro di contrasto locale, se applicata erroneamente, può creare aloni intorno ai bordi rovinando il risultato finale.
WildBoar
03-06-2008, 21:53
l'argomento è interessante volevo aprire anche io una discussione simile quando qualche tempo fa' ho visto una review (se la ritrovo vi do il link mi pare della 450d) dove faceva dei crop di un immagine con varie nitidezze, bhe quelle maggiori sembravano effettivamente più nitide e più belle delle altre...
quindi mi chiedo, conviene effettivamente aumentarla la nitidezza sulla fotocamera? almeno per alcuni tipi di foto (macro paesaggi...) oppure il rischio di cui parla AarnMunro è concreto?
fabr1zio
03-06-2008, 22:08
E' un argomento molto interessante che mi ha da subito incuriosito.
Il mio primo pensiero è che la macchina effettuasse una specie di filtraggio passa alto sui dati ricavati accentuando le forti variazioni di intensità (i contorni) lasciando più o meno invariate le altre. Questo con conseguenze devastanti nei jpeg in uscita. Ora che ci ripenso però saono curioso di capire cosa succede ai Raw...
Domani provo a fare uno scatto a max e min nitidezza e vedo cosa vien fuori. A tal proposito qualcuno di voi conosce un software per riuscire a leggere i livelli pixel a pixel direttamente di un file Raw sui tre diversi canali colore?
PS Domanda forse stupida: Tali elaborazioni macchina avvengono anche sui Raw? Io mi auguro di no come per il NR. A voi vengono Raw differenti se usate contrasto e saturazione sulla macchina diversi? Perchè se non si tratta di pp dopo l'acquisizione del dato vuol dire che va a cambiare qualcosa direttamente e livello sensore, ma mi pare molto difficile....
Penso che l'ideale sia farlo in pp. La macchina applica lo stesso filtro a tutta la foto, mentre con Photoshop puoi mettere una maschera di contrasto e poi decidere in quali zone applicarla e di quanto.
fabr1zio
03-06-2008, 22:24
Il punto è che la macchina su su file Raw non dovrebbe elaborare assolutamente nulla a parte il processo di acquisizione-digitalizzazione (mosaicizzazione eccetera eccetera). Almeno per quanto ne so e per quanto tenta di convincermi Wikipedia. In ogni caso nessuna elaborazione successiva sul dato acquisito. Per curiosità domani provo, ma mi auguro di avere ragione.
Il fatto è che Raw non è uno standard, ma ha una serie di formati proprietari, non assicura che quel dato sia effettivamente esente da una passatina software, mi auguro ancora di no.
io ho sempre quasi scattato foto con la massima nitidezza (uso una finepix 5600) però ieri mi è venuto il dubbio che la maggiore nitidezza, coincideva con un maggior dettaglio dei pixel quindi colorando i pixel con colori piu deistanti tra di loro anche se sono vicini. scattando in modalità normale ho notato che i contorni dei colori sono meno definiti ma che il colore(quando della stessa tonalità) risulta piu pulito anche fotografando a 100 iso invece che a 64iso come faccio di solito. ma io non sono un esperto e potrebbe dipendere anche dalla luminostà, perchè avevo aumentato gli iso in quanto era una giornata un po nuvolosa ma la luminosità era abbastanza per fotografare anche con iso piu bassi
sparwari
03-06-2008, 23:34
non vorrei sbagliarmi, ma cerco di fare un po' di chiarezza:
le eventuali modifiche di nitidezza\saturazione\contrasto che si possono fare nel menù impostazioni della fotocamera vengono applicate solo sui jpeg (e NON sui raw).
sono interventi che non dipendono dalla lente ma è sostanzialmente un'elaborazione dei dati.
aumentare eccessivamente nitidezza\saturazione\contrasto rischia di diventare con-causa di aumento di rumore ad alti iso.
inoltre i valori "di default" di nitidezza\saturazione\contrasto con cui una fotocamera scatta in jpeg variano da fotocamera a fotocamera.
per esempio una panasonic fz30 produce jpeg già "con valori di default" più saturi di una sony h5 "con valori di default" .
continuiamocosì
04-06-2008, 07:57
La nitidezza come la saturazione, come il WB, come il contrasto, sono processi che vengono applicati successivamento allo scatto dalla fotocamera.
Questo vale sia per il formato raw che per quello jpg con la differenza che nel jpg la fotocamera include queste informazioni direttamente lei e ti propone un file "finito" mentre nel raw la macchina ti propone i valori pre-impostati dando la possibilità all'utente di modificarli durante la conversione.
WildBoar
04-06-2008, 08:27
scusate la mia ignoranza ma se sono processi che vengono applicati DOPO come fanno ad influire sul rumore? oppure in pratica applicare della nitidezza ad un foto con rumore significa "esaltarlo" quel rumore?
e cmq se è come dite voi, tanto vale dimenticarsi che esiste tale opzione e applicarla in PS dopo al pc, il software e la potenza di calcolo sono incredibilmente superiori a quelli della fotocamera. :rolleyes:
ci vorrebbe un po di tempo a disposizione per fare qualche prova :mbe:
continuiamocosì
04-06-2008, 08:37
il rumore è sempre quello è che se la nitidizza è elevata il rumore è più accentuato mentre se l'immagine è più soft allora il rumore è più attenuato.
P.S.: non è che per caso confondi la nitidezza con la maschera di contrasto?
continuiamocosì
04-06-2008, 08:41
un'altra cosa ..... qui stiamo parlando di regolare la nitidezza "in camera"; ovviamente se parliamo invece di nitidezza delle lenti/obiettivo è un'altra cosa da non confondere.
fabr1zio
04-06-2008, 08:51
Si si parla già di nitidezza del blocco di "elaborazione". L'ottica è un blocco immutabile che abbiamo lasciato stare.
La maschera di contrasto è un filtraggio passa alto locale, probabilmente mediato. Si tratta di accentuare le rapide variazioni di intensità del valore dei pixel e poi mediare sul valore appunto medio dei pixel presi in considerazione. Su qualche programma di fotoritocco c'è la possibilità di settare le dimensioni pixel per pixel della maschera e anche i valori associati a ciascun pixel. Si possono creare maschere di sharpering e di smoothing. La complessità del filtraggio dipende poi dalla raffinatezza degli algoritmi con cui si implementa.
In buona sostanza il processore in macchina effettua questo passaggio prima della conversione jpeg.
Sui file raw tale operazione dovrebbe non avvenire, così come variazioni alla saturazione o contrasto.
In tali passaggi di filtraggio il rumore potrebbe essere accentuato, ma dipende da come è distribuito. E' un discorso un pò complesso, il cui punto cardine sarebbe quello di conoscere l'andamento (statistico) del rumore sull'immagine.
Tali analisi statistica (ma in pratica deterministica) è quella che compie Neat Image coi profili rumore. Già PS è meno raffinato, limitandosi a creare un filtro passabasso locale.
Se applicate la UM sull'immagine molto rumorosa notate come il rumore aumenti, a meno che non scegliate opportunamente una soglia che ne limiti l'effetto solo dove serve. Purtroppo mi sembra che tale soglia la macchina non sia affatto brava a sceglierla, portando spesso a risultati che successivamente filtrati dal rumore e compressi in jpeg generano artefatti e impastamenti disatrosi.
Scusate la lunghezza, se non sono stato chiaro chiedete.
Chiaramente una maggiore nitidezza si avrà con immagini scattate a bassi ISO e con diaframmi tipo f/16, poi entra in gioco l'elaborazione della fotocamera, che per abassarre il fantomatico "rumore" appiattisce le forme e i colori, quindi ottenendo immagini meno sgranate, ma più morbide, quindi meno definite, fotocamere che generano poco rumore, creeranno sempre (almeno fino ad ora) foto meno definite, perchè come sempre la coperta è troppo corta.
una precisazione sul raw: non tutti i raw sono senza applicazione di NR. Quelli delle nuove sony e della, mi sembra, d300, sono con l' applicazione dei filtri NR prima del salvataggio del raw.
Si vede perché all' aumentare degli iso, mi sembra alla soglia di 800 iso, si verifica una diminuzione del rumore rispetto alle sensibilità minori.
Per il resto, l' applicazione della maschera di contrasto non sempre é un vantaggio, dipende anche da quale ottica usate. Con ottiche molto risolventi, ad esempio, porta a mangiarsi dettaglio sui bordi, col risultato di peggiorare la nitidezza.
io ho sempre quasi scattato foto con la massima nitidezza (uso una finepix 5600) però ieri mi è venuto il dubbio che la maggiore nitidezza, coincideva con un maggior dettaglio dei pixel quindi colorando i pixel con colori piu deistanti tra di loro anche se sono vicini. scattando in modalità normale ho notato che i contorni dei colori sono meno definiti ma che il colore(quando della stessa tonalità) risulta piu pulito anche fotografando a 100 iso invece che a 64iso come faccio di solito. ma io non sono un esperto e potrebbe dipendere anche dalla luminostà, perchè avevo aumentato gli iso in quanto era una giornata un po nuvolosa ma la luminosità era abbastanza per fotografare anche con iso piu bassi
io ho notato questo facendo foto in jpg, perche non sono abbastanza esperto per farlo in raw e non ho abbastanza rempo per imparare... ad agosto lo farò
quindi non posso dirvi se si tratta di una PP effettuata dalla macchina.
(IH)Patriota
04-06-2008, 13:30
una precisazione sul raw: non tutti i raw sono senza applicazione di NR. Quelli delle nuove sony e della, mi sembra, d300, sono con l' applicazione dei filtri NR prima del salvataggio del raw.
Confermo anche 1DMK3 ed 1DsMK3 applicano una riduzione del rumore gia' a partire dal RAW e comporta una riduzione abbastanza consistente del buffer della raffica.
Nella 1D il guadagno in termini di riduzione del rumore è abbastanza cospicuo e la perdita di dettaglio è poco rilevante mentre nella 1Ds la perdita di dettaglio diventa ben piu' rilevante.
Ciauz
Pat
(IH)Patriota
04-06-2008, 13:33
io ho notato questo facendo foto in jpg, perche non sono abbastanza esperto per farlo in raw e non ho abbastanza rempo per imparare... ad agosto lo farò
quindi non posso dirvi se si tratta di una PP effettuata dalla macchina.
Lo sharpening lo fa il software della macchina (avevo la Nikon 5400) e non ha nulla a che spartire con la nitidezza (intesa come quantita' di dettaglio) resa dall' accoppiata lente+sensore che resta ovviamente invariata a prescindere dall' impostanzione dello sharpening (che altro non è che una maschera di contrasto).
Ciauz
Pat
Lo sharpening lo fa il software della macchina (avevo la Nikon 5400) e non ha nulla a che spartire con la nitidezza (intesa come quantita' di dettaglio) resa dall' accoppiata lente+sensore che resta ovviamente invariata a prescindere dall' impostanzione dello sharpening (che altro non è che una maschera di contrasto).
Ciauz
Pat
la nitidezza offerta dall accoppiata lete-sensore non si puo modificare senza cambiarli entrambi.... io uso una brigde quindi... quando imapero a "sviluppare" i raw faro altre prove per vedere le differenze
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