Referendum abrogativo nucleare 1987

[freon100]

Salve a tutti, essendo tornata d'attualità la questione cercavo il testo ufficiale del referendum con cui 20 anni fa l'Italia ha rigettato la produzione di energia da fonti nucleari sul proprio territorio.
Essendo tutt'altro che semplice trovarlo in rete sarei grato a chi avesse info al riguardo e postasse qualche link utile.

[giacomo_uncino]

difficile trovarlo? :mbe:

http://www.google.it/search?q=Referendum+abrogativo+nucleare+1987&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm

[freon100]

ok, ma se leggi attentamente nel testo si recita quanto segue:

"Come detto, contemporaneamente si votò per tre referendum relativi al nucleare. Le tre domande che furono rivolte ai cittadini elettori italiani furono le seguenti (se ne riporta il senso, più che il contenuto esatto):

Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato Come ....."

mi serviva il testo integrale.

[serbring]

la terza domanda dice...
Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).

ed il 71,8% hanno risposto SI'

Ora su questo link c'è qualcuno che dice che l'enel ha delle centrali nucleari all'estero. E' vera questa cosa?

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080314073617AAdp0pM

[Pancho Villa]

la terza domanda dice...


ed il 71,8% hanno risposto SI'

Ora su questo link c'è qualcuno che dice che l'enel ha delle centrali nucleari all'estero. E' vera questa cosa?

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080314073617AAdp0pM
Da quel che ne so il divieto per l'enel di gestire impianti all'estero è stato abolito dalla Marzano-Berlusconi del 2003.

[Washakie]

Referendum più falsato di quello non c'è...
Così vicino a quanto accaduto a Cernobyl avrebbe detto di no chiunque...


E compriamo energia in giro per il mondo...

[serbring]

Da quel che ne so il divieto per l'enel di gestire impianti all'estero è stato abolito dalla Marzano-Berlusconi del 2003.

ah....questo non lo sapevo...

[paditora]

Ma non possono rifarlo il referendum?
Le idee degli italiani che avevano 20 anni fa magari sono completamente diverse da quelle di oggi.
Poi 20 anni fa molti di noi (tutti quelli che hanno meno di 40 anni) manco potevano votare.

[freon100]

Al di là del fatto:"nucleare sì,nucleare no", ero interessato al testo così come VOTATO dai cittadini per capire se sia o meno corretto, oggi, proclamare di punto in bianco una rinuclearizzazione del paese senza prima far tornare il popolo alle urne.
Poi, chiaro, cambiati i tempi, con un pizzico di informazione pro-nucleare più o meno corretta potrebbe vincere il sì, ma ADESSO il famoso referendum che avrebbe bloccato per 21 anni il nucleare in Italia, è forse scaduto? Si intende calpestare l'espressione del popolo sovrano?(in tal caso aspettiamoci domani un teorico ritorno alla monarchia di punto in bianco) O magari il "no al nucleare" di allora è stato un alibi pro-petrolio per un ventennio?

Quale delle tre?

[sider]

Passare sopra un referendum con leggerezza, come se niente fosse è demenziale.

[Spectrum7glr]

Referendum più falsato di quello non c'è...
Così vicino a quanto accaduto a Cernobyl avrebbe detto di no chiunque...


non chiunque: c'era una 30% di votanti che si era comunque rifiutato di mettere il cervello all'ammasso...

[Spectrum7glr]

Passare sopra un referendum con leggerezza, come se niente fosse è demenziale.

demenziale è stato accettare di sottomettere alla volontà del popolo materie che hanno un impatto così forte sull'economia del paese...allora facciamo un referendum per abolire le tasse.

[freon100]

Originariamente inviato da sider
Passare sopra un referendum con leggerezza, come se niente fosse è demenziale.

Più che altro, è LEGALE per lo meno?

[niko974]

Più che altro, è LEGALE per lo meno?


xke' i referendum in italia servono?
nei primi anni 90 si voto' x il maggioritario e oggi votiamo col proporzionale

[Spectrum7glr]

xke' i referendum in italia servono?
nei primi anni 90 si voto' x il maggioritario e oggi votiamo col proporzionale

se è per questo nel 95 abbiamo anche consentito per via refenderia a B di avere 3 tv...adesso però tutti vorrebero levargliene una.

[niko974]

se è per questo nel 95 abbiamo anche consentito per via refenderia a B di avere 3 tv...adesso però tutti vorrebero levargliene una.

appunto non servono a un caxxo

[YellowT]

La dottrina normalmente considera decaduto un referendum quando vi è un mutamento del sentimento popolare, raoppresentato da un cambio di governance politica.
In questo senso il referendum potrebbe dichiararsi decaduto già dal 94, anno della prima vittoria di berlusconi che segno un cambio nel precedente assetto

[Edo4444]

Ma non possono rifarlo il referendum?
Le idee degli italiani che avevano 20 anni fa magari sono completamente diverse da quelle di oggi.
Poi 20 anni fa molti di noi (tutti quelli che hanno meno di 40 anni) manco potevano votare.

Da quel poco che so di pubblico si può fare, passati 5 anni, sulla stessa materia. Risposta affermativa per me.

[stbarlet]

se è per questo nel 95 abbiamo anche consentito per via refenderia a B di avere 3 tv...adesso però tutti vorrebero levargliene una.



Sicuro, ma del resto, se le tv già le detieni puoi farci quello che ti pare, e "vendere" alla gente quello che ti pare.

[stbarlet]

Da quel poco che so di pubblico si può fare, passati 5 anni, sulla stessa materia. Risposta affermativa per me.

e rifaresti un sondaggio con che testo?
Vorresti abrogare la legge referendaria in materia nucleare? :asd:

[ilratman]

la terza domanda dice...


ed il 71,8% hanno risposto SI'

Ora su questo link c'è qualcuno che dice che l'enel ha delle centrali nucleari all'estero. E' vera questa cosa?

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080314073617AAdp0pM


Se avessi potuto votare avrei sicuramente detto di no ma avevo solo 17 anni allora! :(

Referendum più falsato di quello non c'è...
Così vicino a quanto accaduto a Cernobyl avrebbe detto di no chiunque...


E compriamo energia in giro per il mondo...

Questo è verissimo ma no è certo solo colpa del nucleare ma dell'itaòia che non avendolo più non ha saputo investire in energie rinnovabili e tempo ne è passato senza fare nulla.

Ma non possono rifarlo il referendum?
Le idee degli italiani che avevano 20 anni fa magari sono completamente diverse da quelle di oggi.
Poi 20 anni fa molti di noi (tutti quelli che hanno meno di 40 anni) manco potevano votare.

Infatti le idee che avevo 20 anni fa non sono le stesse di adesso e adesso voterei per abolirlo, dobbiamo svegliarci ed investire in altre forme di energia.

Avete idea cosa vuol dire mettere in opera una centrale nucleare, almeno 20 anni prima di avere un solo KW di energia.

Se partiamo fra qualche anno forse i nostri figli potranno usarla e nel frattempo stiamo qui ad aspettare che qualcuno ci salvi????

Non sarebbe meglio obbligare, e finanziare al 100%, ogni casa e ogni azienda a metter i fotovoltaici, siamo o no il paese del sole??
Potremmo fare due conti e secondo me alla fine sui 20 anni la spesa sarebbe minore che per il nucleare.
Teniamo poi conto che la diffusione è relativa dovuto ai costi ma il prezzo siabbasserebbe non poco se si dovessero produrre decine di milioni di impianti.

Una casa con un tetto medio può generare 2KW/h, quanti tetti abbiamoin italia?

Senza contare le aziende che riuscirebbero ad essere autosufficienti, quello dove faccio consulenze hanno lastrichi con capacità anche di 100-150KW/h e in italia ne abbiamo tantissime aziende così.

certo che così non ci sarebbero i grandi gruppi a mangiarci sopra e nemmeno i politi potrebbero mangiarci con gli appalti, ma soprattutto calerebbe il nostro pil visto che è legato ai consumi di petrolio e gas.

Passare sopra un referendum con leggerezza, come se niente fosse è demenziale.

non è demenziale è reale purtroppo!

[Lucrezio]

Passare sopra un referendum con leggerezza, come se niente fosse è demenziale.
In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

[^TiGeRShArK^]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.
lo stesso imho vale per i referendum sulla ricerca ;)

[Lucrezio]

lo stesso imho vale per i referendum sulla ricerca ;)

a maggior ragione!
:mano:

[YellowT]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.


Vero. una persona non informata (ma io direi ignorante della materia) sente pressione, radiazioni e scorie e va a nascondersi sotto il letto. Fortunatamente quelli che puntavano tutto sulla paura sono stati smerdati alle elezioni e ora hanno la credibilità di uno stuzzicadenti.
Spero che in caso di elezioni le televisioni diano spazio solo a chi siede in parlamento e ai tecnici veri, non a santoni da strapazzo.

In ogni caso il referendum in una democrazia rappresentativa non dovrebbe esistere: si vota per eleggere dei rappresentanti e questi hanno la delega a decidere. Chiedere un ulteriore consenso è ridondante oltre che costoso dato che già il popolo si è espresso a favore di chi sta al potere.

[Pancho Villa]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.
*

[ilratman]

Vero. una persona non informata (ma io direi ignorante della materia) sente pressione, radiazioni e scorie e va a nascondersi sotto il letto. Fortunatamente quelli che puntavano tutto sulla paura sono stati smerdati alle elezioni e ora hanno la credibilità di uno stuzzicadenti.
Spero che in caso di elezioni le televisioni diano spazio solo a chi siede in parlamento e ai tecnici veri, non a santoni da strapazzo.

In ogni caso il referendum in una democrazia rappresentativa non dovrebbe esistere: si vota per eleggere dei rappresentanti e questi hanno la delega a decidere. Chiedere un ulteriore consenso è ridondante oltre che costoso dato che già il popolo si è espresso a favore di chi sta al potere.

se facessero parlare veri tecnici non si parlerebbe di tutto questo nucleare perchè è chiaramente antieconomico indipendentemente dalle idee ambientali o paure del caso!

parlare così del referendum vuol dire andare contro la nostra costituzione che è l'unica costituzione al mondo che garantisce veramente la democrazia, la liberta del popolo e impedisce il ripetersi di regimi che conosciamo, forse non ci ricordiamo in che momento storico è stata scritta.

togliere il referendum e tutte le altre garanzie costituzionali potrebbe essere molto pericoloso poi se a te va bene così affari tuoi ma io sono contrario.

[Fides Brasier]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo :mbe:
secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.
non e' pensabile di imporre le scelte dall'alto con il pretesto "non ne sapete nulla, scegliamo noi per voi"; magari non ne sappiamo nulla adesso, ma con l'informazione corretta e le scelte politiche attuate nel consenso si sbaglia anche di meno.
mi rendo conto che ho parlato di "informazione corretta" e di una concezione di politica molto diversa dall'attuale :asd: ma a mio avviso e' meglio cercare di migliorare cio' che si ha invece di negare il diritto di replica a chi e' comunque parte della societa' e ha il diritto di essere ascoltato.

[LUVІ]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

Ah beh, guarda, allora per me visti i risultati delle recenti elezioni, direi che andrebbe rivisto anche il diritto al voto, corredandolo di un esame di educazione civica.
Con questi discorsi non si va molto lontano ;)

LuVi

[ilratman]

be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo :mbe:
secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.
non e' pensabile di imporre le scelte dall'alto con il pretesto "non ne sapete nulla, scegliamo noi per voi"; magari non ne sappiamo nulla adesso, ma con l'informazione corretta e le scelte politiche attuate nel consenso si sbaglia anche di meno.
mi rendo conto che ho parlato di "informazione corretta" e di una concezione di politica molto diversa dall'attuale :asd: ma a mio avviso e' meglio cercare di migliorare cio' che si ha invece di negare il diritto di replica a chi e' comunque parte della societa' e ha il diritto di essere ascoltato.

sono assolutamente daccordo questo è proprio lo spitrito del referendum.

[Narutone]

be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo :mbe:
secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.
non e' pensabile di imporre le scelte dall'alto con il pretesto "non ne sapete nulla, scegliamo noi per voi"; magari non ne sappiamo nulla adesso, ma con l'informazione corretta e le scelte politiche attuate nel consenso si sbaglia anche di meno.
mi rendo conto che ho parlato di "informazione corretta" e di una concezione di politica molto diversa dall'attuale :asd: ma a mio avviso e' meglio cercare di migliorare cio' che si ha invece di negare il diritto di replica a chi e' comunque parte della societa' e ha il diritto di essere ascoltato.

Perfettamente d'accordo. La democrazia è chiaramente responsabilità di ognuno. Secondo il ragionamento del "Referendum soltanto per esperti", questa logica potrebbe essere esteso a qualunque forma di voto democratico.
Infatti in ogni occasione e su ogni tema venga richiesto il mio voto io sono libero di votare qualcuno soltanto perchè magari mi piace più il suo simbolo o sembra più simpatico. E la responsabilità, per esempio, di eleggere la coalizione di governo non mi sembra certo meno importante.
Ma dato che siamo in democrazia, a ognuno viene rilasciato il diritto-dovere di informarsi sui temi importanti per la nazione.
Questa è la democrazia. E a me, sinceramente, qualsiasi altro sistema politico alternativo sembra comportare rischi maggiori di essa.

[Edo4444]

e rifaresti un sondaggio con che testo?
Vorresti abrogare la legge referendaria in materia nucleare? :asd:

Ma forse è cosi semplice che sono io che sbaglio qualcosa. Ti spiego il mio ragionamento:

Gli effetti di un referemdum abrogativo da quello che mi risulta sono equiparati ad atti avente forza di legge. Quindi possono essere oggetto di referendum abrogativo giusto?

Poi ascolta una cosa, ma ci sarà pure un terminine dopo il quale il parlamento potrà disciplinare una legge disciplinata da un referendum abrogativo no?

[^TiGeRShArK^]

Ah beh, guarda, allora per me visti i risultati delle recenti elezioni, direi che andrebbe rivisto anche il diritto al voto, corredandolo di un esame di educazione civica.
Con questi discorsi non si va molto lontano ;)

LuVi
infatti io ero favorevole anche a quello, come si può notare dall'apposito thread dell'epoca :asd:

[MaxArt]

Intanto vorrei chiarire una cosa: il referendum del 1987 NON implicava la rinuncia alle centrali nucleari. Ciò sarebbe stato anticostituzionale, perché si sarebbe scontrata con gli accordi presi dall'Italia in ambito economico internazionale sullo sviluppo del settore nucleare civile, e su tutti gli accordi di questo tipo la popolazione non può mettere naso.
Il referendum riguardava aspetti del tutto secondari della questione nucleare in Italia, ma non ne pregiudicava lo sviluppo futuro. La pagina di Wikipedia ricorda argomenti e risultati:
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987#Nucleare_1
Fu in seguito il governo ad interpretare arbitrariamente il risultato del referendum come volontà da parte degli Italiani di abbandonare il nucleare. Il che probabilmente era vero (nel 1988), ma di fatto il governo non era assolutamente vincolato da alcuna intenzione popolare.
Chi afferma che costruendo nuove centrali nucleari si sta contravvenendo alla decisione popolare espressa nel referendum del 1987 non ha ben chiara la situazione. Niente demenzialità, quindi: a parte che sentirsi vintolati da un'espressione referendaria di 21 anni fa è ridicolo (*), ma semplicemente sulla carta quel referendum non ha alcun valore in tal senso.

Nota: nel 1994 Berlusconi non si espresse a favore del nucleare. Al contrario, riteneva ancora valida l'opinione di 7 anni prima.

(*) Per chi pensa ai referendum su repubblica/monarchia, aborto, divorzio: la decisione popolare è stata importante sul momento, ma poi bisogna guardare all'evoluzione dell'opinione popolare. Oggi gli Italiani sono comunque a favore di repubblica, aborto e divorzio, ma se così non fosse niente vieta di cambiare le cose.

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.

Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.Assolutamente d'accordo.

be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo :mbe: E a me sta benissimo. Loro hanno di sicuro presente la totalità degli aspetti della questione.

secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.Questo sarebbe tutto molto bello. Peccato che viviamo nel mondo reale e non in un'utopia, e gli Italiani hanno un'ignoranza scientifica, e tecnica in generale, che rende del tutto inutile un tentativo in tal senso. Non si diventa esperti di politiche economiche guardando i servizi in televisione, così come non si può capire quanto intrinsecamente sicure sono le centrali nucleari di moderna concezione.
Voglio dire, giusto l'altro giorno ho visto in TV Mario Capanna che parlava di scienza e biotecnologie, dicendo una valanga di sciocchezze... E noi gli diamo anche retta? Ma che competenze ha Mario Capanna?
Infatti è per questo che eleggiamo qualcuno che prenda le decisioni. Quelle in materia economica, in particolare (come lo sono quelle sullo sviluppo energetico).

PRIMA si migliora la cultura l'informazione e la cultura, e POI si lascia prendere le decisioni. Che senso ha rischiare di andare incontro a disastri per un banale puntiglio ideologico?

[Fides Brasier]

Questo sarebbe tutto molto bello. Peccato che viviamo nel mondo reale e non in un'utopia, e gli Italiani hanno un'ignoranza scientifica, e tecnica in generale, che rende del tutto inutile un tentativo in tal senso. Non si diventa esperti di politiche economiche guardando i servizi in televisione, così come non si può capire quanto intrinsecamente sicure sono le centrali nucleari di moderna concezione.
Voglio dire, giusto l'altro giorno ho visto in TV Mario Capanna che parlava di scienza e biotecnologie, dicendo una valanga di sciocchezze... E noi gli diamo anche retta? Ma che competenze ha Mario Capanna?
Infatti è per questo che eleggiamo qualcuno che prenda le decisioni. Quelle in materia economica, in particolare (come lo sono quelle sullo sviluppo energetico).

PRIMA si migliora la cultura l'informazione e la cultura, e POI si lascia prendere le decisioni. Che senso ha rischiare di andare incontro a disastri per un banale puntiglio ideologico?capanna che parla di scienza e biotecnologia non dira' sicuramente sciocchezze maggiori di quelle pronunciate dalla chiesa riguardo la vita e l'aborto :asd:

a parte questo :D nel mondo reale in cui viviamo tra gli attori della societa' c'e' anche la signora marta che fa la stiratrice, ed e' suo preciso diritto essere parte attiva della societa' in cui vive e di esprimere il suo parere. analogamente esiste un preciso dovere dell'informazione e della politica di interpretare il volere della signora marta, di informarla al meglio e di guidarla verso le decisioni migliori per la collettivita'.
e' un mondo reale ben lungi dall'essere perfetto, ma non lo si rende certo tale negando alla maggior parte della popolazione di esprimere le proprie opinioni per cio' che lo riguarda direttamente.
spero che non si voglia tornare a un mondo in cui il popolino pagava le tasse e doveva stare zitto e subire passivamente le decisioni dell'elite che comandava, perche' non mi sembra affatto che quello fosse un mondo migliore dell'attuale.

[aKemi]

dal punto di vista delle fonti del diritto il referendum ha lo stesso valore di una legge ordinaria, e quindi una nuova legge ordinaria abrogherebbe il referendum...il problema non è la possibilità pratica di farlo (il governo berlusconi poi ha la maggioranza per farlo), ma è un problema politico

[MaxArt]

e' un mondo reale ben lungi dall'essere perfetto, ma non lo si rende certo tale negando alla maggior parte della popolazione di esprimere le proprie opinioni per cio' che lo riguarda direttamente.Sono sicuro però che ti rendi conto che questo, in realtà, accade di continuo e nessuno si scandalizza. Anzi, ti dirò di più: è la norma. E' il referendum che è l'eccezione. In genere sono gli amministratori che vengono eletti a prendere queste decisioni, soptrattutto se si tratta di questioni tecniche come il nucleare. Il cittadino può chiedere sicurezza o crescita economica, ma stare a pontificare sui metodi? E' per quello che esistono i politici, 'sti fannulloni! :p
Non c'è bisogno quindi di immaginare scenari oscuri di dittatura della classe politica: basta saper capire fin quando ci si può spingere (e fidare) dell'opinione diretta del cittadino medio, che proprio in quanto medio è ignorante delle questioni tecniche. Ripeto che è qualcosa che capita tutti i giorni.
I referendum riguardavano questioni secondarie, ma l'obiettivo era indubbiamente quello di far emergere una volontà che si potesse interpretare come intenzione di abbandonare il nucleare. E fu così, ma lo ritengo intellettualmente disonesto da parte dei promotori, perché certamente non ci fu né l'occasione né tantomeno il clima adatto per orientare i cittadini ad una scelta informata e consapevole.

Piuttosto sono preoccupato del fatto che si stia abusando dello strumento referendario: citatemi l'ultimo che abbia superato il quorum, ché io non lo ricordo.

[sider]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

In effetti nell'antica grecia gli "aventi diritto alla democrazia democrazia" non erano la totalità della popolazione e su questo sarei anche d'accordo, visti i recenti risultati elettorali. Che ne sa la casalinga di voghera di chi è meritevole di guidare il paese oppure no.

[CYRANO]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

sta a chi di dovere il compito di informare la casalinga di voghera.
ma il suffragio universale e' una delle piu' grandi conquiste democratiche della storia.
e' giusto che un popolo possa decidere il proprio destino , in qualunque campo.


C,.;a.;z.;a

[MaxArt]

1) sta a chi di dovere il compito di informare la casalinga di voghera.
2) ma il suffragio universale e' una delle piu' grandi conquiste democratiche della storia.
3) e' giusto che un popolo possa decidere il proprio destino , in qualunque campo.1) E chi è "di dovere", di grazia?
2) E grazie: la democrazia (moderna, almeno) presuppone il suffragio universale. Basta quindi smettere di dare per scontata la democrazia per liberarsi di certi orpelli ideologici. Se ne era già discusso, non voglio continuare a parlarne.
3) No, non è affatto giusto. Anzi, meglio: non è affatto utile.

[ilratman]

Non so se avete sentito ma oggi pomeriggio c'è statp un piccolo problemino alla centrale slovena che dista solamente 100 km da dove abito.

Come fate a dire alla gente che devono fidarsi!

Anche se sono sicure chi le vorrebbe vicino a casa visto che quando c'è un problema nei primi 20-30km non sopravviverebbe nulla per più di qualche anno!

[Fides Brasier]

Sono sicuro però che ti rendi conto che questo, in realtà, accade di continuo e nessuno si scandalizza. Anzi, ti dirò di più: è la norma. E' il referendum che è l'eccezione. In genere sono gli amministratori che vengono eletti a prendere queste decisioni, soptrattutto se si tratta di questioni tecniche come il nucleare. Il cittadino può chiedere sicurezza o crescita economica, ma stare a pontificare sui metodi? E' per quello che esistono i politici, 'sti fannulloni! :p
Non c'è bisogno quindi di immaginare scenari oscuri di dittatura della classe politica: basta saper capire fin quando ci si può spingere (e fidare) dell'opinione diretta del cittadino medio, che proprio in quanto medio è ignorante delle questioni tecniche. Ripeto che è qualcosa che capita tutti i giorni.
I referendum riguardavano questioni secondarie, ma l'obiettivo era indubbiamente quello di far emergere una volontà che si potesse interpretare come intenzione di abbandonare il nucleare. E fu così, ma lo ritengo intellettualmente disonesto da parte dei promotori, perché certamente non ci fu né l'occasione né tantomeno il clima adatto per orientare i cittadini ad una scelta informata e consapevole.

Piuttosto sono preoccupato del fatto che si stia abusando dello strumento referendario: citatemi l'ultimo che abbia superato il quorum, ché io non lo ricordo.:mbe: guarda che il confronto dei politici che prendono le decisioni con il popolo che esprime le proprie istanze e' costante e quotidiano; mica si risolve nel momento delle elezioni o peggio solo del referendum. a livello locale (comuni) il confronto e' molto piu' evidente, ma anche a livello nazionale il confronto esiste ed e' fondamentale, proprio per evitare che una elite politica prenda decisioni in contrasto con gli interessi del paese.
se poi il problema e' la scarsa conoscenza di un fattore da parte del popolo, il problema si risolve aumentandone la conoscenza, e non certo privando il popolo del suo diritto di esprimere la propria opinione.
che poi tutto questo non accada sempre e' un conto, ma lo abbiamo detto che e' un mondo perfettibile no? :D

[MaxArt]

Non so se avete sentito ma oggi pomeriggio c'è statp un piccolo problemino alla centrale slovena che dista solamente 100 km da dove abito.

Come fate a dire alla gente che devono fidarsi!

Anche se sono sicure chi le vorrebbe vicino a casa visto che quando c'è un problema nei primi 20-30km non sopravviverebbe nulla per più di qualche anno!:doh:
Diciamola tutta, tu hai presente solo Chernobyl e non sai perché è successo, vero?

I problemi alle centrali nucleari sono comuni come in tutte le centrali di produzione elettrica, e anzi a dirla tutta sono invece molto più rari e molto più osservati. Solo che se si parla di una centrale nucleare l'eco è 100 volte maggiore...
Che problema avrebbe avuto la centrale slovena?

:mbe: guarda che il confronto dei politici che prendono le decisioni con il popolo che esprime le proprie istanze e' costante e quotidiano; mica si risolve nel momento delle elezioni o peggio solo del referendum. a livello locale (comuni) il confronto e' molto piu' evidente, ma anche a livello nazionale il confronto esiste ed e' fondamentale, proprio per evitare che una elite politica prenda decisioni in contrasto con gli interessi del paese.Ma certo! E' un principio della vita politica cercare di evitare le decisioni impopolari. Ma, talvolta, si devono prendere e lasciar perdere tutto per il bene comune.

se poi il problema e' la scarsa conoscenza di un fattore da parte del popolo, il problema si risolve aumentandone la conoscenza, e non certo privando il popolo del suo diritto di esprimere la propria opinione.Per quanto vedo io, no, si risolve pressoché mai, e se ciò capita non è certamente quando si parla di nucleare.

[ilratman]

:doh:
Diciamola tutta, tu hai presente solo Chernobyl e non sai perché è successo, vero?

I problemi alle centrali nucleari sono comuni come in tutte le centrali di produzione elettrica, e anzi a dirla tutta sono invece molto più rari e molto più osservati. Solo che se si parla di una centrale nucleare l'eco è 100 volte maggiore...
Che problema avrebbe avuto la centrale slovena?



ha avuto un guasto al sistema di raffreddamento e adesso è in spegnimento anche se non sembra ci sia fuoriuscita di radiazioni.

so anch'io che sono problemi comuni solo che appunto avendo un'eco 1000 volte maggiore, direi anche a ragione non puoi dire di no, la gente è ovvio che non le vuole.

comunque diciamo che non si possono mettere sullo stesso piano incidenti uguali su due centrali diverse, nella termoelettrica al limite esce fumo se brucia tutto in una nucleare non si sa.

[MaxArt]

so anch'io che sono problemi comuni solo che appunto avendo un'eco 1000 volte maggiore, direi anche a ragione non puoi dire di no, la gente è ovvio che non le vuole.Perché ne sei così sicuro?

comunque diciamo che non si possono mettere sullo stesso piano incidenti uguali su due centrali diverse, nella termoelettrica al limite esce fumo se brucia tutto in una nucleare non si sa.Certo che si sa. Se prendiamo come campione statistico l'insieme di tutte le centrali non sperimentali ad uso civile, l'unico caso accertato di fuga radioattiva nell'atmosfera è quello di Chernobyl. E chiunque si documenti un po' riconoscerà che non si tratta di un caso significativo, per una valanga di motivi. Stando a questi dati, la proiezione di rischi per la popolazione ci dice che questi sono pressoché trascurabili.
Ci possono essere tanti motivi per criticare le centrali nucleari, ma il fattore sicurezza penso che ormai sia inattaccabile.

Se penso alle vittime, ad esempio, delle centrali idroelettriche, forse dovremmo sistemare meglio le nostre scale di valori. Solo in Italia, e solo in un episodio (Vajont) abbiamo avuto più vittime di tutte quelle della storia nucleare mondiale, ben più di quelle che si potrebbero attribuire a Chernobyl con tutta la volontà possibile!

Ho letto dell'incidente sul sito del Corriere. La perdita da un impianto di raffreddamento è un incidente raro, relativamente agli incidenti che possono esserci in una comune centrale termoelettrica, ma in ogni caso non implica necessariamente pericoli, né per la popolazione, né per l'ambiente, e neppure per i tecnici.

[ilratman]

Perché ne sei così sicuro?

Certo che si sa. Se prendiamo come campione statistico l'insieme di tutte le centrali non sperimentali ad uso civile, l'unico caso accertato di fuga radioattiva nell'atmosfera è quello di Chernobyl. E chiunque si documenti un po' riconoscerà che non si tratta di un caso significativo, per una valanga di motivi. Stando a questi dati, la proiezione di rischi per la popolazione ci dice che questi sono pressoché trascurabili.
Ci possono essere tanti motivi per criticare le centrali nucleari, ma il fattore sicurezza penso che ormai sia inattaccabile.

Se penso alle vittime, ad esempio, delle centrali idroelettriche, forse dovremmo sistemare meglio le nostre scale di valori. Solo in Italia, e solo in un episodio (Vajont) abbiamo avuto più vittime di tutte quelle della storia nucleare mondiale, ben più di quelle che si potrebbero attribuire a Chernobyl con tutta la volontà possibile!

Ho letto dell'incidente sul sito del Corriere. La perdita da un impianto di raffreddamento è un incidente raro, relativamente agli incidenti che possono esserci in una comune centrale termoelettrica, ma in ogni caso non implica necessariamente pericoli, né per la popolazione, né per l'ambiente, e neppure per i tecnici.

indipendentemente dai disastri tu sei sicuro al 100% che non possano uscire scorie incontrollate anche di piccola entità, la matematica certezza al 100& non può esistere visto che vengono gestite da uomini e si sa che quando ci siamo di mezzo qualcosa può andare storto.

pur se da tecnico cerco sempre di progettare a prova di stupido lo stupido più stupido lo trovi sempre, mi dispaice ma statisticamente incidenti ne possono accedere ma se accadono non sono bazzecole.

[Lucrezio]

Premessa: non sono democratico, sono liberale.
Ci tengo a sottolinearlo perche' parto da un presupposto diverso, se volete un po' antiquato, ma diverso da quello delle democrazie moderne.

be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo :mbe:
secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.
non e' pensabile di imporre le scelte dall'alto con il pretesto "non ne sapete nulla, scegliamo noi per voi"; magari non ne sappiamo nulla adesso, ma con l'informazione corretta e le scelte politiche attuate nel consenso si sbaglia anche di meno.
mi rendo conto che ho parlato di "informazione corretta" e di una concezione di politica molto diversa dall'attuale :asd: ma a mio avviso e' meglio cercare di migliorare cio' che si ha invece di negare il diritto di replica a chi e' comunque parte della societa' e ha il diritto di essere ascoltato.
Non sono d'accordo.
Il nucleare non e' una questione "politica", e' una questione tecnica.
A che livello puoi fare informazione?
Spiegare perche' una tecnologia e' sicura (o non sicura) presuppone una conoscenza profonda della stessa, non un elenco di informazioni!
Nel momento in cui la qualita' delle informazioni che possono essere comprensibili ad un pubblico ampio e' scadente e' secondo me scientificamente poco onesto considerare il pubblico competente. Non mi posso addentrare nello specifico perche' non sono ne' un fisico ne' un ingegnere nucleare, quindi faro' un altro esempio: il gasolio senza zolfo.

Non miricordo quanti anni fa ci fu un decreto legge che obbligava gli abitanti delle citta' ad acquistare solo ed esclusivamente gasolio con un tenore di zolfo molto basso (tipo blue-diesel, per intenderci) per alimentare le caldaie. Questo provvedimento e' stato oneroso nei confronti dei cittadini - un gasolio di qualita' molto superiore costa parecchio di piu' - e non venne applicato subito alle centrali termoelettriche, che di gasolio ne consumano ben di piu'!
Dunque la maggior parte del gasolio bruciato in italia rimaneva comunque ad alto contenuto di zolfo!
Ovviamente la proposta e' stata calata dall'alto e non c'e' stata consultazione (se non nei riguardi di una ristretta commissione di tecnici).

E' stata la scelta piu' giusta per due motivi:
- un motivo pratico: le scorte di gasolio senza zolfo erano troppo basse per avviare le centrali
- un motivo tecnico: per quanto le quantita' fossero inferiori, l'inquinamento prodotto dal riscaldamento cittadino era molto, molto piu' grave e problematico di quello prodotto dalle centrali. Questo e' dovuto alla diversa efficienza dei bruciatori, alla diversa natura degli impianti e, in gran parte, alla differenza fra i camini.
Non solo: se anche i processi fossero stati del tutto equivalenti le centrali sarebbero state meno problematiche perche' le temperature dei fumi e l'altezza dei camini avrebbero permesso una dispersione estremamente piu' efficiente degli inquinanti, diluendoli molto ed evitando ricadute al suolo pericolose, inoltre ad alta temperatura l'anidride solforosa prodotta dalla combustione dello zolfo, in presenza di particelle metalliche minuscole che sono sempre presenti nelle ciminiere, viene immediatamente ossidata ad anidride solforica che ha un tempo di residenza ben piu' piccolo di quello dell'SO2 in atmosfera. Infine i camini dei condimini e delle case hanno un tetto che impedisce l'entrata dell'acqua piovana nel comignolo (cosa non necessaria alle centrali elettriche, visto le portate dei fumi!) e quindi i fumi vengono deflessi verso il basso, con conseguenze sull'accumulo di SO2 nell'atmosfera urbana e il conseguente formarsi di smog acido e riducente (come quello famoso di londra, per intendersi).

Cosa sarebbe successo con un referendum?
Sarebbe passata la proposta?
Secondo me no, e si tratta di un ragionamento semplicissimo che un bambino sarebbe perfettamente in grado di capire... figuriamoci nel caso di una centrale nucleare!



Il problema e' culturale: ci sono questioni che non sono accessibili ai non addetti ai lavori e su queste e' giusto che decidano loro.



Ah beh, guarda, allora per me visti i risultati delle recenti elezioni, direi che andrebbe rivisto anche il diritto al voto, corredandolo di un esame di educazione civica.
Con questi discorsi non si va molto lontano ;)

LuVi

Sai perfettamente che sul suffragio universale non ho mai avuto dubbi: e' un sistema sbagliato (e questa convinzione non c'entra nulla con il risultato delle ultime elezioni).
L'obiezione da fare e' ovvia: Quis custodiet ipsos custodes?
Davanti ad essa, probabilmente, viene da pensare che la democrazia sia, alla fine, un sistema piu' sicuro ;)

[Lucrezio]

indipendentemente dai disastri tu sei sicuro al 100% che non possano uscire scorie incontrollate anche di piccola entità, la matematica certezza al 100& non può esistere visto che vengono gestite da uomini e si sa che quando ci siamo di mezzo qualcosa può andare storto.

pur se da tecnico cerco sempre di progettare a prova di stupido lo stupido più stupido lo trovi sempre, mi dispaice ma statisticamente incidenti ne possono accedere ma se accadono non sono bazzecole.

Con i reattori di terza generazione (mars? qualche ingegnere mi corregga se dico delle boiate :D) il problema non si pone perche' i sistemi di sicurezza sono passivi e non richiedono l'intervento dell'uomo.
L'obiezione "mi fido ciecamente del nucleare ma non lo farei mai gestire ad un italiano", pero', mi sta bene... forse spingerebbe a votare no anche me!

Resta il fatto che la chiusura dei reattori sperimentali nell'universita' - con conseguente morte della fisica nucleare italiana - e' a mio avviso del tutto indifendibile...

[serbring]

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

[Lucrezio]

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

Questo e' il punto cruciale della questione nonche' il peggiore dei suoi limiti.
A chi affidarsi? Come garantire che le persone selezionate siano davvero competenti? E come garantire la loro integrita'?

Una risposta di massima potrebbe essere questa: si consultano gli accademici e i membri dei gruppi di ricerca che si occupano del problema: questo - grazie anche ad un certo numero di posizioni che all'inizio sarebbero di sicuro discordanti - dovrebbe essere una buona garanzia della validita' di quanto statuito (e' un po' il criterio del "referee"). Ma sull'integrita' si puo' essere sicuri?

Ogni strategia ammette dei rischi...

[^TiGeRShArK^]

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

ma infatti il tallone d'achille di questo meccanismo l'aveva già evidenziato prima Lucrezio: "chi controlla i controllori?"
E' proprio questo il punto debole di tutto.
L'ideale sarebbe essere governati da un "dio" che sappia cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Ma, anche in quel caso, da un punto di vista prettamente umano, non sarebbe la scelta migliore dato che saremmo praticamente privati della libertà di decidere (un pò come la storia del libero arbitrio su per giù..)
In sostanza, ad oggi non vedo soluzioni, a parte qualcuna *molto* limitativa, come quella proposta nell'apposito thread di far sostenere un esame base di "educazione civica" a chiunque abbia diritto al voto e di ammettere chiunque sia in grado di superarlo.
Alla fine questo criterio, se ben dimensionato, sarà sicuramente + valido del metodo limitativo che utilizziamo ora (ricordo che il nostro suffragio non è proprio "universale" dato che taglia fuori i minorenni e i minori di 25 anni) che si basa su una soglia anagrafica e che, per definizione, è sbagliato in partenza dato che l'età anagrafica non da alcuna indicazione sulla effettiva "consapevolezza" di un individuo.
Paradossalmente un adulto "minorato mentale" avrebbe diritto al voto mentre un "piccolo genio" che magari a 8 anni è già iscritto all'università no.
Col risultato che il minorato mentale avrà sempre e comunque diritto al voto (voto totalmente inconsapevole), mentre il piccolo genio per 10 (o 15) anni non potrà usufruire del suo diritto (di voto consapevole).