View Full Version : Accanimento terapeutico
La famiglia: un calvario inutile. Il Tribunale: obbligo di dialisi al neonato
È senza reni, tolto ai genitori per curarlo
Ha la sindrome di Potter. I medici: non c'erano speranze, ma ora respira. Appello in Rete contro le terapie
ROMA - Ha solo un mese, è nato a Foggia il 28 aprile. Ma la sua vita è segnata. Ha la sindrome di Potter il piccolo Davide, è senza reni e ureteri, vescica poco sviluppata, malformazioni polmonari. Quei pochissimi che sopravvivono con questa malattia, muoiono dopo qualche settimana. Ma Davide combatte, in un'incubatrice dell'ospedale pediatrico Giovanni XXIII di Bari. Ai genitori, indecisi se sottoporlo ad un «calvario di terapie in una vita d'inferno, il Tribunale ha tolto la patria potestà. E l'ha affidata ad un medico: tocca a lui decidere come curare il figlio di Maria Rita e Massimo, di 33 e 38 anni, che hanno altri due figli. La decisione del Tribunale dei minori è arrivata dopo che i medici si sono accorti dei miglioramenti del piccolo paziente. In un primo tempo avevano spiegato ai genitori che non c'erano speranze. «Il bimbo ora respira da solo », hanno detto alla famiglia, può essere trasferito in un centro specializzato. I genitori hanno chiesto qualche ora per pensarci.
Ma i medici non hanno atteso. Il primario Rosario Magaldi degli Ospedali Riuniti di Foggia ha attivato il direttore sanitario Aldo Procaccino che è ricorso d'urgenza al giudice. Il tribunale ha sospeso la patria potestà e nominato un tutore, che ha trasferito Davide a Bari. I genitori hanno fatto istanza di revoca e solo oggi, o domani, si saprà quale è la decisione. A scrivere della storia di Davide, è stato il Corriere del Mezzogiorno lo scorso 13 maggio. «Quando è nato nostro figlio — ha raccontato la mamma, che sta tutto il giorno accanto all'incubatrice — il primario ci disse di non farci illusioni. Ma dopo due settimane ci comunicò che poteva cominciare la dialisi. Noi abbiamo chiesto un po' di tempo. Invece in serata sono arrivati a casa i carabinieri». Adesso, anche se i giudici restituiranno la patria potestà, Maria Rita e Massimo non sanno più che cosa fare. «Mio figlio è sottoposto ad un calvario — dice il papà —. Avevamo solo chiesto qualche ora, visto che nessuno ci dava speranza, volevamo capire se era giusto infliggergli inutile dolore. Davide è sottoposto a dialisi anche per 12 ore al giorno. Un inferno».
Lo zio del neonato, Antonio Vigilante, conferma: «Mia sorella Maria Rita e Massimo avrebbero voluto lasciarlo a Foggia, dargli cure compassionevoli, ma sono stati ignorati». Antonio ha lanciato una petizione on-line per far restituire la patria potestà a Maria Rita e a Massimo. Mina Welby, la vedova di Piergiorgio, l'ha sottoscritta. Secondo il vicepresidente del Comitato nazionale di bioetica Lorenzo D'Avack «dinanzi ad una questione di vita o di morte mi sembra corretto decidano i medici indipendentemente dalla volontà dei genitori ». Ma Giuseppe Remuzzi, nefrologo del Mario Negri di Bergamo, non condivide. «Nel prendere decisioni così importanti e gravose per la famiglia come la dialisi nel caso di malformazioni gravi, serve sempre il consenso dei genitori». Lo zio di Davide, Antonio, pensa che ci sia accanimento terapeutico. Dice: «Per dializzarlo hanno adoperato l'arteria ombelicale. Poi quella inguinale. Quando non sarà possibile usare altre arterie dovranno intervenire sulla giugulare. Poi non ci sarà più nulla da fare. Questo non è accanimento?».
Mariolina Iossa
29 maggio 2008
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_29/reni_calvario_99576462-2d3c-11dd-913b-00144f02aabc.shtml
Che pena, poveretti, fanno bene a chiedersi se e' il caso di condannare questo povero bambino ad una vita breve e tormentata, e come al solito ci si mette di mezzo qualcuno che preferisce giocare a fare dio e vedere quanto e' bravo a tenere in vita il morto che cammina.
trallallero
29-05-2008, 10:24
sentito ieri e mi sembra assurdo ...
con quale diritto si permettono ?
trallallero
29-05-2008, 10:36
con tutta la gente che non dovrebbe avere il diritto ad avere figli, tipo questa:
Bebe' nel freezer, arrestata madre
(ANSA) - BERLINO, 28 MAG - Trovato in Germania il cadavere di un bebe' in un congelatore. Arrestata la madre di 20 anni. La scoperta domenica nel Baden-Wurtemberg. La donna ha ammesso di aver messo la sua neonata nel freezer, ma sostiene che il bebe' era gia' morto. Secondo i risultati dell'autopsia, invece, la piccola era ancora viva e la mamma rischia adesso un processo per omicidio. Il bebe', che si trovava nel freezer da 3-4 settimane, e' stato scoperto dai parenti della donna, che l'hanno convinta a costituirsi.
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/news/2008-05-28_128223632.html
:rolleyes:
L'agenesia renale bilatera è imcompatibile con la vita, c'è ben poco da fare, dato che NON esistono nemmeno le vie urinarie, in questi casi i trapianti sono del tutto inutili.
L'agenesia renale bilatera è imcompatibile con la vita, c'è ben poco da fare, dato che NON esistono nemmeno le vie urinarie, in questi casi i trapianti sono del tutto inutili.
non ho capito nulla:stordita: :stordita:
In sostanza vuol dire che non c'è nessuna possibilità di sopravvivenza per chi ha questa malformazione?
Comunque al di là del fatto specifico, trovo allucinante che a decidere il confine tra accanimento terapeutico e cure sia lo Stato.
non ho capito nulla:stordita: :stordita:
In sostanza vuol dire che non c'è nessuna possibilità di sopravvivenza per chi ha questa malformazione?
A meno di attaccarlo a macchine per TUTTA la vita, che appunto sostituiscano le funzionalità renali che NON esistono.
Inoltre dovrà essere sottoposto a cure ormonali dato che non essendoci i reni con elevata probabilità non ci sono nemmeno le GHIANDOLE SURRENALI (che sono giusto giusto quel pochetto fondamentali).
Mi domando se i medici che vogliono tenerlo in vita hanno pensato ai problemi endocrini che avrà.....spero di sì.
Ah, se arrivasse lo sveglione classico che dice "Ma che cazzo ne sai tu!" ne so qualcosa, dato che io sono affetto da agenesia renale MONOlatera.....
trallallero
29-05-2008, 10:55
Ah, se arrivasse lo sveglione classico che dice "Ma che cazzo ne sai tu!" ne so qualcosa, dato che io sono affetto da agenesia renale MONOlatera.....
azz! mi spiace !
ma non è rarissima come malattia ?
Argosoft
29-05-2008, 10:55
... dopo che i medici si sono accorti dei miglioramenti del piccolo paziente. In un primo tempo avevano spiegato ai genitori che non c'erano speranze. «Il bimbo ora respira da solo », hanno detto alla famiglia, può essere trasferito in un centro specializzato.
Meno male, adesso sì che sta meglio!
:rolleyes: :muro: :(
azz! mi spiace !
ma non è rarissima come malattia ?
Più comune di quanto si pensi (1 su 2000), semplicemente viene diagnosticata raramente perchè a meno di fare una ecografia (e io la feci in seguito ad una banale colite :D) non si può trovare.
Quello che ancora devo capire è la situazione della ghiandola surrenale omolatera e le conseguenze della sua (eventuale) assenza, dato che invece il rene restante solitamente è vicariante e non dà problemi (a me infatti per ora non ne ha dati, ovvio che se si formasse un calcolo sarei in condizioni.....non troppo belle :asd: ).
trallallero
29-05-2008, 11:11
Più comune di quanto si pensi (1 su 2000), semplicemente viene diagnosticata raramente perchè a meno di fare una ecografia (e io la feci in seguito ad una banale colite :D) non si può trovare.
Quello che ancora devo capire è la situazione della ghiandola surrenale omolatera e le conseguenze della sua (eventuale) assenza, dato che invece il rene restante solitamente è vicariante e non dà problemi (a me infatti per ora non ne ha dati, ovvio che se si formasse un calcolo sarei in condizioni.....non troppo belle :asd: ).
beh, se la prendi a ridere meglio così :)
beh, se la prendi a ridere meglio così :)
Off Course ;)
Aspettiamo il parere di qualche uomo di chiesa.
Dopo ci sarà tutto chiaro...
trallallero
29-05-2008, 11:37
Off Course ;)
l'autoironia è la medicina migliore :D
Che schifo. E non mi dite che la cultura cattolica della "vita" non c'entra nulla. Io farei causa a quei medici. Per certe cose siamo al medioevo.
Ziosilvio
29-05-2008, 12:09
il Tribunale ha tolto la patria potestà
E con che razza di motivazione? :incazzed:
Non la tolgono a chi manda i figli a mendicare... e la tolgono a due che si sono ritrovati con un bambino a cui bisogna ricostruire una parte delle interiora?
:incazzed: :incazzed: :incazzed:
Secondo il vicepresidente del Comitato nazionale di bioetica Lorenzo D'Avack «dinanzi ad una questione di vita o di morte mi sembra corretto decidano i medici indipendentemente dalla volontà dei genitori ».
Vita o morte?
Qua veramente sembra che l'alternativa a breve termine sia quasi certamente una sola...
Ma Giuseppe Remuzzi, nefrologo del Mario Negri di Bergamo, non condivide. «Nel prendere decisioni così importanti e gravose per la famiglia come la dialisi nel caso di malformazioni gravi, serve sempre il consenso dei genitori».
fede86.exe
29-05-2008, 12:15
Che pena, poveretti, fanno bene a chiedersi se e' il caso di condannare questo povero bambino ad una vita breve e tormentata, e come al solito ci si mette di mezzo qualcuno che preferisce giocare a fare dio e vedere quanto e' bravo a tenere in vita il morto che cammina.
*
E con che razza di motivazione? :incazzed:
Non la tolgono a chi manda i figli a mendicare... e la tolgono a due che si sono ritrovati con un bambino a cui bisogna ricostruire una parte delle interiora?
:incazzed: :incazzed: :incazzed:
Vita o morte?
Qua veramente sembra che l'alternativa a breve termine sia quasi certamente una sola...
Se lo fai al genitore di qualche ROM, poi ti accusano che rapisci i loro figli... :O
ma fare una morfologica in gravidanza pareva brutto?
Scusate ma le vie urinarie non si possono mettere artificiali? Voglio dire hanno inventato il cuore artificiale e non esistono vie urinarie artificiali? :stordita:
;)
Salve collega...! io ce l'ho il secondo rene ma è ectopico piccolo e di certo non faccio una scinti per vedere se funziona :D
ma fare una morfologica in gravidanza pareva brutto?
E poi? si abortiva? ma è una vita spezzata :cry: povero, nessuno deve morire per mano altrui come nell'aborto...
:O
Scusate ma le vie urinarie non si possono mettere artificiali? Voglio dire hanno inventato il cuore artificiale e non esistono vie urinarie artificiali? :stordita:
Veramente il cuore artificiale esiste ma non è che te lo metti e poi vivi tranquillamente per sempre.... è ancora molto prototipo e serve solo per traghettare la persona al trapianto...
Probabilmente le vie urinarie si possono creare, si usa dell'intestino, ma poi bisogna creare anche la vescica e non ho capito se ha l'uretra oppure no...e ciò sarebbe molto più difficile da creare... infine la continenza non credo sarà eccezionale... piuttosto gli faranno una ureterostomia...
gabi.2437
29-05-2008, 18:44
Scusate ma le vie urinarie non si possono mettere artificiali? Voglio dire hanno inventato il cuore artificiale e non esistono vie urinarie artificiali? :stordita:
E ma il cuore vecchio c'era già :D Qua manca proprio tutto... non è solo questione di vie urinarie artificiali...
paulus69
29-05-2008, 18:53
Scusate ma le vie urinarie non si possono mettere artificiali? Voglio dire hanno inventato il cuore artificiale e non esistono vie urinarie artificiali? :stordita:
sarà proprio per questi propositi(sperimentazione...azzarderei io...)che vogliono mantenerlo in vita...e se nel "durante"muore...tanto sarebbe dovuto morire egualmente...bleah!
pensare che proprio ieri sera vidi un doc su una donna,operata da bambina,affetta da agenesia sacrale....praticamente l'hanno dimezzata.:(
ho dato un'occhiata all'Hurst (manuale di clinica) e la voce "piano diagnostico" è liquidata con due parole: incompatibile con la sopravvivenza.
quindi non vedo nessun dubbio vita-morte.
Ziosilvio
29-05-2008, 21:40
ho dato un'occhiata all'Hurst (manuale di clinica) e la voce "piano diagnostico" è liquidata con due parole: incompatibile con la sopravvivenza.
quindi non vedo nessun dubbio vita-morte.
Beh, mi sbaglierò, ma parecchie condizioni che prima erano "incompatibili con la sopravvivenza", sono diventate compatibili in sèguito ai progressi della tecnica medica.
Beh, mi sbaglierò, ma se la condizione è la mancanza totale dei reni e dell'apparato urinario, mi sa che di progressi bisogna ancora farne un bel po'.
Beh, mi sbaglierò, ma ho paura che qualcuno quei progressi li voglia fare sulla pelle di un bambino strappato ai genitori...
è un'edizione 2005 innanzitutto. se e quando ci saranno possibili terapie, si comincerà a sperimentarle. al giorno d'oggi è pura fantascienza.
Ziosilvio
29-05-2008, 21:43
è un'edizione 2005 innanzitutto. se e quando ci saranno possibili terapie, si comincerà a sperimentarle. al giorno d'oggi è pura fantascienza.
Se l'edizione è del 2005, mi sa che le terapie nuove sono ancora, tutt'al più, alla sperimentazione sugli animali... dico bene?
ehm... direi al massimo su un block-notes.
spero comunque di poter essere smentito!
ehm... direi al massimo su un block-notes.
spero comunque di poter essere smentito!
mmmmh..... è la versione italiana o inglese? se è quella italiana allora è già più vecchia di 1-2 anni per via della traduzione, e la versione inglese comunque, per essere scritta, si basa su informazioni di 3-5 anni prima... diciamo che un libro del 2005 è di 8 anni fa almeno...
Per informazioni primarie bisogna basarsi solo su internet sui vari strumenti del settore come le riviste scientifiche, la cochrane library, o il vasto pubmed che però è una giungla...
Cmq se mancano i reni, manca anche importantissimi ormoni come l'epo (fattore di crescita per la serie rossa, e parte della serie bianca del sangue) e la renina che è un fattore che stimola vasocostrizione periferica e regola la pressione sanguigna, manca la funzione di tamponamento del PH etc.etc.
su pubmed ho dato un'occhiata rapida, ma nessun risultato.
Current therapy 2007 (edizione originale in inglese): incompatibile con la sopravvivenza.
mio padre, internista: incompatibile con la sopravvivenza.
magari controllo pure sull'Harrison, la settimana prossima chiederò a qualche mio professore, ma ho come l'impressione che le risposte saranno tutte dello stesso tenore...
Che schifo. E non mi dite che la cultura cattolica della "vita" non c'entra nulla. Io farei causa a quei medici. Per certe cose siamo al medioevo.
E' una visione distorta.
Il cattolicesimo non permette l'accanimento terapeutico.
Al massimo vieta di staccare dalle macchine chi vi è già attaccato.
Ma riguardo al rifiuto delle cure quando queste sono accanimento terapeutico palese non si è mai espressa contrariamente.
Se poi mi sto sbagliando liberissimi di smentirmi.
Sto andando a vaghi ricordi.
su pubmed ho dato un'occhiata rapida, ma nessun risultato.
Current therapy 2007 (edizione originale in inglese): incompatibile con la sopravvivenza.
mio padre, internista: incompatibile con la sopravvivenza.
magari controllo pure sull'Harrison, la settimana prossima chiederò a qualche mio professore, ma ho come l'impressione che le risposte saranno tutte dello stesso tenore...
No no, non volevo dissentire sul fatto che l'agenesia renale non è compatibile con la vita ma solo sul fatto che un libro del 2005 in italiano è un pelo vecchio...
Cribbio sono stato frainteso (cit.)
Se l'edizione è del 2005, mi sa che le terapie nuove sono ancora, tutt'al più, alla sperimentazione sugli animali... dico bene?
E con cosa le fai le ghiandole surrenali.....sono curioso di sentire :D
Oltretutto c'è il problema della vescica, la sua gestione come muscolo semi-volontario, gli innesti degli ureteri.....
Che schifo. E non mi dite che la cultura cattolica della "vita" non c'entra nulla. Io farei causa a quei medici. Per certe cose siamo al medioevo.
scusa ma che c'entrano i medici ?
Immagino stiano solo facendo il loro dovere.
Parlo da ignorante ma se il tribunale affida il bimbo ad un medico questo deve fare tutto ciò che è possibile per mantenerlo in vita nonostante tutto.
Non credo che sia autorizzato a rifiutare le cure.
O sbaglio ?
sentito ieri e mi sembra assurdo ...
con quale diritto si permettono ?
con l'autorizzazione del vaticano .. :muro:
scusa ma che c'entrano i medici ?
Immagino stiano solo facendo il loro dovere.
Parlo da ignorante ma se il tribunale affida il bimbo ad un medico questo deve fare tutto ciò che è possibile per mantenerlo in vita nonostante tutto.
Non credo che sia autorizzato a rifiutare le cure.
O sbaglio ?
Cure per una patologia NON curabile? :stordita:
paulus69
30-05-2008, 16:52
scusa ma che c'entrano i medici ?
Immagino stiano solo facendo il loro dovere.
Parlo da ignorante ma se il tribunale affida il bimbo ad un medico questo deve fare tutto ciò che è possibile per mantenerlo in vita nonostante tutto.
Non credo che sia autorizzato a rifiutare le cure.
O sbaglio ?
è proprio sul "cercare di fare tutto il possibile per mantenerlo in vita" si discute...
sperimentazione scientifica su cavia involontaria?;)
Ragazzi da quanto ho capito sono stati i genitori a volersi accanire. I medici avevano detto loro che sarebbe stato meglio evitare ulteriori sofferenze al feto e farlo morire dignitosamente... loro invece hanno voluto tenerlo in vita.
sperimentazione scientifica su cavia involontaria?;)
Non c'è niente da sperimentare.
Se un organismo non ha la predisposizione MECCANICA per un organo è ben difficile adattarlo.
Ce lo metti il motore di un aereo su una nave? No, perchè la struttura stessa non è adeguata.
Immagino che pensino di poterlo salvare, altrimenti non si spiegherebbe la ragione di tanto accanimento.
Come genitore non so che farei in un caso del genere.
Cure per una patologia NON curabile? :stordita:
Che io sappia (ma non sono sicuro) un medico in Italia è OBBLIGATO a fare tutto il possibile per salvare il paziente.
Non credo possa scegliere legalmente se "smettere" prima che la morte sopraggiunga nonostante tutte le cure possibili.
Magari sbaglio io
è proprio sul "cercare di fare tutto il possibile per mantenerlo in vita" si discute...
sperimentazione scientifica su cavia involontaria?;)
dubito che si possa sperimentare alcunchè.
Ma non sono un esperto
No no, non volevo dissentire sul fatto che l'agenesia renale non è compatibile con la vita ma solo sul fatto che un libro del 2005 in italiano è un pelo vecchio...
Cribbio sono stato frainteso (cit.)
ehm già, ho travisato il tuo intervento, credevo che volessi suggerirmi di controllare altre fonti :stordita:
E con cosa le fai le ghiandole surrenali.....sono curioso di sentire :D
attenzione perchè il surrene, se ben ricordo, ha uno sviluppo embrionale diverso, quindi potrebbe essere presente anche in caso di agenesia renale bilaterale. dove si vada a poggiare, poi, non si sa.
Immagino che pensino di poterlo salvare, altrimenti non si spiegherebbe la ragione di tanto accanimento.
Come genitore non so che farei in un caso del genere.
ho dato un'occhiata all'Hurst (manuale di clinica) e la voce "piano diagnostico" è liquidata con due parole: incompatibile con la sopravvivenza
su pubmed ho dato un'occhiata rapida, ma nessun risultato.
Current therapy 2007 (edizione originale in inglese): incompatibile con la sopravvivenza.
mio padre, internista: incompatibile con la sopravvivenza.
se fossi genitore non dotato di macchina del tempo o di poteri sovrannaturali mi arrenderei di fronte all'evidenza...
zerothehero
30-05-2008, 19:52
Scelta impeccabile.
I genitori volevano ucciderlo con tattiche dilatorie ed attendiste, il tribunale dei minori ha revocato loro la patria potestà.
Scelta impeccabile.
I genitori volevano ucciderlo con tattiche dilatorie ed attendiste, il tribunale dei minori ha revocato loro la patria potestà.
ma sei serio o stai scherzando?
paulus69
30-05-2008, 20:42
Scelta impeccabile.
I genitori volevano ucciderlo con tattiche dilatorie ed attendiste, il tribunale dei minori ha revocato loro la patria potestà.
oh zero...ma lo hai letto bene l'articolo?
è stato il tribunale a togliere la patria potestà e ordinarne la terapia a suon di dialisi...
Scelta impeccabile.
I genitori volevano ucciderlo con tattiche dilatorie ed attendiste, il tribunale dei minori ha revocato loro la patria potestà.
Tu sei fuori. Vai più a donne e meno a catechismo! :D
scusa ma che c'entrano i medici ?
Immagino stiano solo facendo il loro dovere.
Parlo da ignorante ma se il tribunale affida il bimbo ad un medico questo deve fare tutto ciò che è possibile per mantenerlo in vita nonostante tutto.
Non credo che sia autorizzato a rifiutare le cure.
O sbaglio ?
L'accanimento può benissimo non praticarlo, soprattutto se c'è una volontà, in questo caso i genitori.
Siddhartha
30-05-2008, 21:02
incompatibile con la vita! STOP!
che lo lascino morire in pace questo povero bambino!
sinceramente non ha senso: mi pare strano che un tribunale si sia espresso in questi termini vista la letteratura in riguardo!
che senso ha prolungare la vita di questo bambino per qualche settimana con la dialisi e il supporto ventilatorio per poi vederlo comunque morire?
incompatibile con la vita! STOP!
che lo lascino morire in pace questo povero bambino!
sinceramente non ha senso: mi pare strano che un tribunale si sia espresso in questi termini vista la letteratura in riguardo!
che senso ha prolungare la vita di questo bambino per qualche settimana con la dialisi e il supporto ventilatorio per poi vederlo comunque morire?
In nome della difesa della "vita". :rolleyes: L'ho già detto: per ste cose siamo al medioevo, il terzo mondo.
zerothehero
30-05-2008, 21:06
oh zero...ma lo hai letto bene l'articolo?
è stato il tribunale a togliere la patria potestà e ordinarne la terapia a suon di dialisi...
Per l'appunto.
I genitori hanno cazzeggiato, il tribunale ha tolto loro la patria potestà consentendo al medico di praticare le terapie adeguate.
Scelta a mio parere ineccepibile.
Cosa sarebbe successo se il bambino fosse morto, mentre i genitori decidevano il da farsi?
Ah, è vero..è malato quindi deve morire. :O
Siddhartha
30-05-2008, 21:06
Che io sappia (ma non sono sicuro) un medico in Italia è OBBLIGATO a fare tutto il possibile per salvare il paziente.
Non credo possa scegliere legalmente se "smettere" prima che la morte sopraggiunga nonostante tutte le cure possibili.
Magari sbaglio io
un medico non è obbligato all'accanimento terapeutico!
il problema è capire davvero cosa sia eticamente l'"accanimento terapeutico", in quanto è un concetto molto borderline con l'eutanasia e con le considerazioni e riflessioni che ne derivano!
non ci piove che in questo caso, sia accanimento terapeutico al 100%!
zerothehero
30-05-2008, 21:07
Tu sei fuori. Vai più a donne e meno a catechismo! :D
Non ho mai fatto una singola lezione di catechismo e a donne ci vado.
Sbagliate due su due. :p
zerothehero
30-05-2008, 21:08
ma sei serio o stai scherzando?
Cosa non è chiaro di quello che ho detto?
Sono qui, se vuoi spiego meglio, qualora non fosse chiaro. :fagiano:
Siddhartha
30-05-2008, 21:08
Per l'appunto.
I genitori hanno cazzeggiato, il tribunale ha tolto loro la patria potestà consentendo al medico di praticare le terapie adeguate.
è qui che ti sbagli: NON esistono terapie adeguate, ma solo tecniche di supporto e palliative!
è qui che ti sbagli: NON esistono terapie adeguate, ma solo tecniche di supporto e palliative!
Ma manco palliative. Io ora mi occupo proprio di cure palliative, e non sono assolutamente questo.
Per l'appunto.
I genitori hanno cazzeggiato, il tribunale ha tolto loro la patria potestà consentendo al medico di praticare le terapie adeguate.
Scelta a mio parere ineccepibile.
Cosa sarebbe successo se il bambino fosse morto, mentre i genitori decidevano il da farsi?
Ah, è vero..è malato quindi deve morire. :O
Ma adeguate a che? A farlo soffrire come un cane e morire comunque? Non è che potresti valutare meglio il caso prima di emettere sentenze?
Siddhartha
30-05-2008, 21:12
Ma manco palliative. Io ora mi occupo proprio di cure palliative, e non sono assolutamente questo.
perchè tu consideri solo la dialisi e il supporto ventilatorio di cui si parla nell'articolo, ma questo bambino sarà imbottito di altri mille farmaci! ;)
oltre a questo, lo terranno sedato 24h/die, sotto oppiacei e in nutrizione artificiale: queste sono tecniche palliative!
perchè tu consideri solo la dialisi e il supporto ventilatorio di cui si parla nell'articolo, ma questo bambino sarà imbottito di altri mille farmaci! ;)
lo terranno sedato 24h/die, sotto oppiacei e in nutrizione artificiale: queste sono tecniche palliative!
Beh, certo, io mi riferivo a quello, che tra l'altro è l'oggetto del contendere. Oppiacei ok, nutrizione artificiale non è detto nemmeno quello che sia un palliativo. Certo nel momento in cui han fatto di peggio, la nutrizione per coerenza mi pare il minimo.
zerothehero
30-05-2008, 21:16
Ma adeguate a che? A farlo soffrire come un cane e morire comunque? Non è che potresti valutare meglio il caso prima di emettere sentenze?
Medico e tribunale dei minori hanno già valutato.
Una volta tanto che fanno una cosa giusta, ti opponi?
Non si può negare la cura a chi è malato e i genitori non dispongono della vita altrui...così semplice.
Se il bambino non dovesse sopravvivere, lo si accompagnerà con delle terapie palliative e lo si farà morire cercando di minimizzare le sofferenze.
E' invece immorale (oltre che illegale) ammazzare un bambino (negandogli le cure), solo perchè malformato o con scarse possibilità di sopravvivere.
Come ad alcuni fa orrore la vita, a me fa orrore questo desiderio di sopprimere (attivamente o passivamente) una vita umana.
Punti di vista. :O
Vi saluto che c'è il Divo :asd:
Medico e tribunale dei minori hanno già valutato.
Una volta tanto che fanno una cosa giusta, ti opponi?
Non si può negare la cura a chi è malato e i genitori non dispongono della vita altrui...così semplice.
Se il bambino non dovesse sopravvivere, lo si accompagnerà con delle terapie palliative e lo si farà morire cercando di minimizzare le sofferenze.
E' invece immorale (oltre che illegale) ammazzare un bambino (negandogli le cure), solo perchè malformato o con scarse possibilità di sopravvivere.
Come ad alcuni fa orrore la vita, a me fa orrore questo desiderio di sopprimere (attivamente o passivamente) una vita umana.
Punti di vista. :O
Vi saluto che c'è il Divo :asd:
Non sopprimi niente, perchè è una vita che non può essere vissuta (e non intendo fino a 80 anni). Ma il concetto di "incompatibile con la vita" o "nessuna aspettativa" è così complicato?
paulus69
30-05-2008, 21:45
Per l'appunto.
I genitori hanno cazzeggiato, il tribunale ha tolto loro la patria potestà consentendo al medico di praticare le terapie adeguate.
Scelta a mio parere ineccepibile.
hanno "cazzeggiato",su consiglio dei medici poche ore...eddai...
Medico e tribunale dei minori hanno già valutato.
Una volta tanto che fanno una cosa giusta, ti opponi?
Punti di vista. :O
Vi saluto che c'è il Divo :asd:
anche se non sei rivolto a me...certo che mi oppongo....se è accanimento terapeutico palese...ed è ciò che è.:boh:
gabi.2437
30-05-2008, 21:49
Per l'appunto.
I genitori hanno cazzeggiato, il tribunale ha tolto loro la patria potestà consentendo al medico di praticare le terapie adeguate.
Scelta a mio parere ineccepibile.
Cosa sarebbe successo se il bambino fosse morto, mentre i genitori decidevano il da farsi?
Ah, è vero..è malato quindi deve morire. :O
Essendo affetto da una roba INCOMPATIBILE CON LA VITA, si, deve morire...
Non rido per rispetto di questo povero bambino che per fortuna non ha la consapevolezza di quanto TERRIBILE TERRIBILE TERRIBILE sia la sua situazione, ma veramente, qualcuno pensa di poter fare vivere una persona per tutta la vita di dialisi? E' meccanicamente massacrante per l'apparato circolatorio!
zerothehero
31-05-2008, 10:37
Essendo affetto da una roba INCOMPATIBILE CON LA VITA, si, deve morire...
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto. :fagiano:
Da quando in qua si lasciano morire i neonati non prestando loro delle cure?
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto. :fagiano:
Da quando in qua si lasciano morire i neonati non prestando loro delle cure?
Fossero tutti come te ci sarebbero hangar pieni di macchine che di umano hanno solo qualche tessuto, organo o apparato. Bell'etica. Poi non capisco perchè ci sia sempre qualcuno che pretende di poter decidere per altri. Anche questa volta possiamo guardare all'estero, ma come al solito noi italiani siamo "avanti"...
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto. :fagiano:
Da quando in qua si lasciano morire i neonati non prestando loro delle cure?
Infatti morirà, e se non ci fosse accaniti a tal punto lo sarebbe già. Abbiamo regalato al piccolo un pò di sofferenza ulteriore, vuoi mettere? Così siamo in pace con la nostra distorta coscienza.
_TeRmInEt_
31-05-2008, 11:15
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto. :fagiano:
Da quando in qua si lasciano morire i neonati non prestando loro delle cure?
http://it.wikipedia.org/wiki/Cura
Terapia dal greco θεραπεία (therapeía): cura, guarigione. Essa si occupa del trattamento di malattie e ferite, dei metodi usati per la loro guarigione e per alienarne i sintomi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Accanimento_terapeutico
Vai a: Navigazione, cerca
L'accanimento terapeutico consiste nell'applicazione di tecniche mediche che prevedono l'uso di macchinari e farmaci al fine di sostenere artificialmente le funzioni vitali di individui affetti da patologie inguaribili e tali da determinare la loro morte in assenza dell'impiego di tali tecniche.
Troppo complesso da comprendere?
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto. :fagiano:
Da quando in qua si lasciano morire i neonati non prestando loro delle cure?
Purtroppo il piccolo morirà NONOSTANTE le cure intraprese; i medici gli stanno solo "regalando" dei giorni di sopravvivenza in più. Sul fatto che sia un bel regalo ho parecchi dubbi. Io ho avuto uno zio in dialisi per anni, e ho visto come soffriva, a solo pensare ad un neonato che sta subendo la stessa cosa (senza comunque un'aspettativa di vita che potrebbe bilanciare la sofferenza subita) mi vengono le lacrime agli occhi.
Ziosilvio
31-05-2008, 12:51
Se fosse incompatibile con la vita sarebbe morto.
Beh, è quello che gli sta capitando :(
Purtroppo il piccolo morirà NONOSTANTE le cure intraprese; i medici gli stanno solo "regalando" dei giorni di sopravvivenza in più. Sul fatto che sia un bel regalo ho parecchi dubbi. Io ho avuto uno zio in dialisi per anni, e ho visto come soffriva, a solo pensare ad un neonato che sta subendo la stessa cosa (senza comunque un'aspettativa di vita che potrebbe bilanciare la sofferenza subita) mi vengono le lacrime agli occhi.
e se fosse un tentativo di accompagnarlo alla morte con minori sofferenze?
gabi.2437
31-05-2008, 13:15
Allora tra tutti i modi mi sa che han scelto il peggiore...
Cosa non è chiaro di quello che ho detto?
Sono qui, se vuoi spiego meglio, qualora non fosse chiaro. :fagiano:
no no , non serve, leggendo gli altri tuoi post in merito ho capito la tua (agghiacciante imho e senza voler essere offensivo nei tuoi confronti) opinione
Cmq sto cazzeggiare dei genitori è abbastanza sospetto, non vorrei che avessero deciso di farlo morire, quindi in questo caso giusto toglierli la patria potestà.
zerothehero
31-05-2008, 14:25
Non sopprimi niente, perchè è una vita che non può essere vissuta (e non intendo fino a 80 anni). Ma il concetto di "incompatibile con la vita" o "nessuna aspettativa" è così complicato?
Il bambino (Davide) ha tutto il diritto di vivere.
Respira autonomamente, a breve potrà essere dimesso dall'ospedale e proseguire la dialisi a casa.
E quando raggiungerà il primo anno di età, potrà anche essere sottoposto a trapianto.
Su dai, basta ammetterlo di aver sbagliato a desiderare che morisse non prestandogli cure. :)
e se fosse un tentativo di accompagnarlo alla morte con minori sofferenze?
se fosse un tentativo di accompagnarlo alla morte con minori sofferenze concorderei al 100%, o se almeno ci fosse una minima possibilità di salvarlo in qualche modo (es trapianto ecc..) sarei del parere di lottare fino all'ultimo, ma così a me sembra solo un modo di fare esperimenti su una creatura indifesa.
Sottoporre qualcuno ad un trattamento doloroso, sapendo che non c'è possibilità di recupero mi sembra molto crudele.
Cmq sto cazzeggiare dei genitori è abbastanza sospetto, non vorrei che avessero deciso di farlo morire, quindi in questo caso giusto toglierli la patria potestà.
non hanno deciso i genitori di farlo morire, ma la natura, purtroppo è una malformazione "incompatibile con la vita", anche facendo tutti i trattamenti il bimbo non ha speranze e morirà lo stesso in tempi brevi. L'unica cosa da fare sarebbe limitare al massimo le sofferenze del piccolo e lasciare che i genitori gli stiano accanto fino alla fine.
zerothehero
31-05-2008, 14:28
Beh, è quello che gli sta capitando :(
Vedremo, magari il piccolino sopravvive. :)
Intanto, ci sono delle notizie positive, i genitori sono rinsaviti.
BARI - Il Tribunale per i minorenni di Bari ha restituito ai genitori la patria potestà su Davide, il neonato affetto dalla sindrome di Potter che era stato affidato il 10 maggio al primario del reparto di Neonatologia degli ospedali Riuniti di Foggia perchè fosse sottoposto alla dialisi. Il provvedimento è stato comunicato ai genitori e al legale della famiglia l'avvocato Michele Vaira. è Il tribunale dei minorenni prescrive comunque ai genitori di continuare a prestate la massima collaborazione nei confronti dei sanitari e seguire le indicazioni dei medici. (Agr)
zerothehero
31-05-2008, 14:33
[
Troppo complesso da comprendere?
Non puoi pretendere che io sia d'accordo con l'ammazzare i dializzati o con chi ha bisogno del supporto di una macchina per vivere. :)
Le persone vanno curate, non ammazzate...fortunatamente il medico che ha voluto proseguire con la cura non ha le idee che circolano su questo forum..ne sarei oltremodo spaventato.
Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.
_TeRmInEt_
31-05-2008, 19:54
Non puoi pretendere che io sia d'accordo con l'ammazzare i dializzati o con chi ha bisogno del supporto di una macchina per vivere. :)
Le persone vanno curate, non ammazzate...fortunatamente il medico che ha voluto proseguire con la cura non ha le idee che circolano su questo forum..ne sarei oltremodo spaventato.
Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.
Inizia a capire che un soggetto privo di reni e senza via urinarie è incompatibile con la vita.
Poi aggiungiamoci anche l'atto egoistico in essere, ovvero aumentare le sofferenze dell'ammalato e sottrarre assistenza e strumenti impiegabili verso altri ammalati.
Poi aggiungiamoci anche l'atto egoistico in essere, ovvero aumentare le sofferenze dell'ammalato e sottrarre assistenza e strumenti impiegabili verso altri ammalati.
io no ci trovo niente di egoistico nelle sofferenze, per quanto riguarda gli altri ammalati con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare + persone possibili, a dir poco agghiacciante.
paulus69
31-05-2008, 20:33
Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.
ho 2 medici ospedalieri nel parentado(vabbè...acquisiti)....uno è vice primario di rianimazione...l'altra al gaslini...e qualcosa mi raccontano:
orbene,in determinati casi sono gli stessi medici che pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei..o come nel casi simili al piccolo davide...staccando le spine;ma non perchè si credano tanti dottor morte...ma solo per un'ineluttabile atto dovuto a chi,consumato dalla malattia e dal dolore fisico,praticamente non ha più speranze di vita....o non l'ha mai avuta(perchè copia imperfetta che la natura stessa elimina per salvaguardare le specie.
infine...possiamo(prendendo spunto)discutere se la medicina,come scienza,e sue implicazioni,può essere nemesi stessa per l'umanità...
_TeRmInEt_
31-05-2008, 20:36
io no ci trovo niente di egoistico nelle sofferenze, per quanto riguarda gli altri ammalati con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare + persone possibili, a dir poco agghiacciante.
Chi ha parlato di egoismo delle sofferenze? Eppure è italiano.
Una cura applicata a chi non ha speranze, nel caso la dialisi, è una cura sprecata. Risorse sprecate a danno di chi ne ha reale necessità: cosa c'è di agghiacciante?
Siddhartha
31-05-2008, 20:49
in determinati casi sono gli stessi medici che pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei..
ma che stai a dì??? :mbe:
questa è eutanasia!
Willy McBride
31-05-2008, 20:58
ma che stai a dì??? :mbe:
questa è eutanasia!
Appunto. E capita molto frequentemente.
paulus69
31-05-2008, 20:58
ma che stai a dì??? :mbe:
questa è eutanasia!
ma leggi solo la parte che ti interessa....e non il seguito?
ma chi cazzo ha parlato di eutanasia?!!tu sei il primo...e nel mio post,l'eutanasia,non centra un'emerita mazza.
dunque,medici che parlano da medici e parlano di altri medici...."quando non ci sono più speranze... li lasciano andare"...cosa significa per te questo?
per me significa che si astengono dall'accanimento terapeutico....
Siddhartha
31-05-2008, 21:11
ma leggi solo la parte che ti interessa....e non il seguito?
ma chi cazzo ha parlato di eutanasia?!!tu sei il primo...e nel mio post,l'eutanasia,non centra un'emerita mazza.
dunque,medici che parlano da medici e parlano di altri medici...."quando non ci sono più speranze... li lasciano andare"...cosa significa per te questo?
per me significa che si astengono dall'accanimento terapeutico....
ma anche no!
"pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei.." lo hai detto tu!
somministrare un farmaco a dosi letali è eutanasia! al di là di tutte le considerazioni etiche: è eutanasia! non è astenersi dall'accanimento terapeutico!
paulus69
31-05-2008, 21:33
ma anche no!
"pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei.." lo hai detto tu!
somministrare un farmaco a dosi letali è eutanasia! al di là di tutte le considerazioni etiche: è eutanasia! non è astenersi dall'accanimento terapeutico!
aumentano la morfina finchè muoiono...lo hanno pure fatto ad una mia conoscente...ed i figli ne erano al corrente....devo continuare?:rolleyes:
al riguardo del secondo periodo che hai scritto:
no.tecnicamente per la legge è omicidio....ma al di là di tutte le considerazione etiche..chi li condannerebbe?
infine,l'eutanasia è volontaria...o meglio..segue la volontà di chi vuole la "buona morte",quindi prescinde dalla volontà del paziente.
quindi centra un cazzo con quanto già scritto.:O
Chi ha parlato di egoismo delle sofferenze? Eppure è italiano.
Una cura applicata a chi non ha speranze, nel caso la dialisi, è una cura sprecata. Risorse sprecate a danno di chi ne ha reale necessità: cosa c'è di agghiacciante?
tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.
Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.
Siddhartha
31-05-2008, 21:51
quindi centra un cazzo con quanto già scritto.:O
appunto...c'entra un cazzo con l'argomento del 3d! ;)
il NO all'accanimento terapeutico non c'entra nulla con l'aumentare le dosi di oppioidi fino alla morte del paziente: è una cosa completamente diversa e l'hai messa tu in mezzo...che poi 'sta cosa mi suona nuova...ma tant'è!!
_TeRmInEt_
01-06-2008, 08:31
tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.
Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.
Appunto, cosa ben diversa da ciò che avevi detto al principio. Se poi argomenti il fatto che non sia così posso ribattere.
Anche qui l'italiano va a farsi benedire? Chi ha mai detto di non prestare cure? Nel caso di malati terminali, alcune cure sono inutili (nel caso specifico la dialisi), dato che non sono una terapia, come non è una terapia cicli di chemioterapia e/o trapianti in soggetti in metastasi. Per questi casi esistono terapie palliative e/o terapie del dolore, per accompagnare il più dolcemente possibile alla morte.
Il bambino (Davide) ha tutto il diritto di vivere.
Respira autonomamente, a breve potrà essere dimesso dall'ospedale e proseguire la dialisi a casa.
E quando raggiungerà il primo anno di età, potrà anche essere sottoposto a trapianto.
Su dai, basta ammetterlo di aver sbagliato a desiderare che morisse non prestandogli cure. :)
Zero.....vabbè che ormai hai fatto tua la causa ferrarista, ma non ci sono trapianti per le agenesie, il corpo meccanicamente non ospita un rene né le strutture atte a gestirne le funzionalità: non c'è niente da "mettere per sostituire".
NON SI PUO' FARE NESSUN TRAPIANTO, ma lo volete capire o no? :muro:
Ti rendi conto poi che le dialisi gli distruggeranno il sistema circolatorio periferico?
Guarda che una dialisi on è che non abbia delle controindicazioni.
tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.
Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.
Non sai quello che stai dicendo, le agenesie non possono essere curate, NON SONO MALATTIE, NON CI SONO POSSIBILI ERRORI MEDICI DI MEZZO manca strutturalmente una parte di corpo e NON può essere aggiunta perchè il corpo non è predisposto ad ospitarla.
io no ci trovo niente di egoistico nelle sofferenze, per quanto riguarda gli altri ammalati con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare + persone possibili, a dir poco agghiacciante.
A dir poco agghiacciante è confondere una malattia (stato patologico) con una agenesia.
Se uno nasce senza cervello glielo trapianti tu solo perchè cuore e polmoni cmq funzionano grazie ad un abbozzo di midollo spinale?
Non puoi pretendere che io sia d'accordo con l'ammazzare i dializzati o con chi ha bisogno del supporto di una macchina per vivere. :)
Le persone vanno curate, non ammazzate...fortunatamente il medico che ha voluto proseguire con la cura non ha le idee che circolano su questo forum..ne sarei oltremodo spaventato.
Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.
Che lo scopo della medicina debba essere unicamente quello di "tenere in vita" è secondo me un principio un po' rozzo.
La medicina dovrebbe avere come obiettivo la salute e la qualità della vita fisica ed emotiva delle persone.
Qualche settimana in vita di piu al prezzo di cure invasive e dolorose non è un vantaggio dal punto di vista del paziente.
Ma soprattutto è sbagliato che sia loStato a scegliere il confine tra cure ed accanimento. Questo è il comportamento di uno stato totalitario
Cmq è evidente che questo thread si è ideologizzato come gli altri :p
Sono intervenuti i medici (Siddharta è medico) e NON sono stati ascoltati.
Non c'è speranza per questo forum.
un medico non è obbligato all'accanimento terapeutico!
il problema è capire davvero cosa sia eticamente l'"accanimento terapeutico", in quanto è un concetto molto borderline con l'eutanasia e con le considerazioni e riflessioni che ne derivano!
non ci piove che in questo caso, sia accanimento terapeutico al 100%!
Cmq è evidente che questo thread si è ideologizzato come gli altri :p
Sono intervenuti i medici (Siddharta è medico) e NON sono stati ascoltati.
Non c'è speranza per questo forum.
Beh non è che i medici siano necessariamente immuni dai vari "ismi" ideologici:D (non mi riferisco a Siddartha)
Comunque come dice Siddartha, il confine tra cure e accanimento terapeutico è tutto tranne che netto.
E proprio per questo a mio avviso deve essere evitato che tale confine sia arbitrariamente fissato per tutti dallo Stato.
Poi per qualcuno sembra quasi che l'accanimento terapeutico non esista mai e sia obbligatoria la cura forzosa per tutti.
Ma questo non è accanimento terapeutico, perchè non c'è nessuna terapia per far nascere un rene con tanto di ureteri!
Nemmeno con le staminali in futuro si potrebbe, proprio perchè staminalmente il rene non c'è!
E' accanimento e basta.
Ma questo non è accanimento terapeutico, perchè non c'è nessuna terapia per far nascere un rene con tanto di ureteri!
Nemmeno con le staminali in futuro si potrebbe, proprio perchè staminalmente il rene non c'è!
E' accanimento e basta.
Terapia è anche la pratica che prolunga la vita ma di fatto non può guarire il problema originario, sia esso malattia o malformazione.
Sennò neppure la dialisi è "terapia"
Terapia è anche la pratica che prolunga la vita ma di fatto non può guarire il problema originario, sia esso malattia o malformazione.
Sennò neppure la dialisi è "terapia"
http://it.wikipedia.org/wiki/Terapia
Le terapie sono misure aventi lo scopo di:
* riportare uno stato patologico a uno stato sano o
* rendere sopportabile la manifestazione di sintomi disagevoli.
La prima in questo caso è impossibile, la seconda crea sintomi assolutamente non agevoli (ripeto, avete presente che braccia avrà questo bambino dopo 1000 dialisi ?)
Oltretutto se riesco a vedere come "sintomi disagevoli" il dolore nel caso del malato terminale e l'insufficienza renale di un rene (cioè va ma poco, sotto il 5%) non riesco a vedere come "sintomo disagevole" una agenesia TOTALE, è al limite dell'assurdo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Terapia
Le terapie sono misure aventi lo scopo di:
* riportare uno stato patologico a uno stato sano o
* rendere sopportabile la manifestazione di sintomi disagevoli.
La prima in questo caso è impossibile, la seconda crea sintomi assolutamente non agevoli (ripeto, avete presente che braccia avrà questo bambino dopo 1000 dialisi ?)
Oltretutto se riesco a vedere come "sintomi disagevoli" il dolore nel caso del malato terminale e l'insufficienza renale di un rene (cioè va ma poco, sotto il 5%) non riesco a vedere come "sintomo disagevole" una agenesia TOTALE, è al limite dell'assurdo.
mica sto dicendo che quello che è successo non è assurdo.
Ma tutto sta a definire la soglia di sopportazione di sintomi disagevoli
Cmq è evidente che questo thread si è ideologizzato come gli altri :p
Sono intervenuti i medici (Siddharta è medico) e NON sono stati ascoltati.
Non c'è speranza per questo forum.
Scusami un attimo, ma quelli che lo stanno curando non sono medici??? Cmq sappi che nella medicina ognuno ha la sua opinione, e parlo dei medici, sperimentato di persona (es. un medico del policlinico di napoli aveva prescritto a mio fratello un farmaco, farmaco che il mio medico di famiglia si è rifiutato di prescrivere adducendo determinate motivazioni mediche).
Scusami un attimo, ma quelli che lo stanno curando non sono medici??? Cmq sappi che nella medicina ognuno ha la sua opinione, e parlo dei medici, sperimentato di persona (es. un medico del policlinico di napoli aveva prescritto a mio fratello un farmaco, farmaco che il mio medico di famiglia si è rifiutato di prescrivere adducendo determinate motivazioni mediche).
E infatti hanno espresso anche loro chiaramente quella che sarà la conseguenza di questa condizione del bambino.
O dialisi a vita se resiste (con conseguenti danni ai tessuti dove la dialisi opera, ovvero gli arti) o morte.
Tutto questo SE le ghiandole surrenali ci sono, altrimenti pure cure ormonali massicce (dato che in tal caso dovrebbero sopperire vita natural durante alla mancata produzione degli ormoni prodotti dal surrene, e non sono opzionali).
Le opinioni sono per le cure e per le diagnosi, ma c'è ben poco da curare o diagnosticare se mancano le strutture deputate a svolgere una funzione.
zerothehero
01-06-2008, 11:49
Inizia a capire che un soggetto privo di reni e senza via urinarie è incompatibile con la vita.
Poi aggiungiamoci anche l'atto egoistico in essere, ovvero aumentare le sofferenze dell'ammalato e sottrarre assistenza e strumenti impiegabili verso altri ammalati.
Assistere una persona non significa sottrarre l'assistenza ad altre...mi pare ovvio. L'obiezione quindi non è fondata.
zerothehero
01-06-2008, 11:51
Fossero tutti come te ci sarebbero hangar pieni di macchine che di umano hanno solo qualche tessuto, organo o apparato. Bell'etica. Poi non capisco perchè ci sia sempre qualcuno che pretende di poter decidere per altri. Anche questa volta possiamo guardare all'estero, ma come al solito noi italiani siamo "avanti"...
Certo, bisognava prendere a badilate il bambino, non fargli assistenza respiratoria e chissà che altro..bella etica. :O
Il bambino respira autonomamente, quindi che vuoi? :p
Non gli va fatta la dialisi in modo da depurare il sangue? :confused:
Certo, bisognava prendere a badilate il bambino, non fargli assistenza respiratoria e chissà che altro..bella etica. :O
Il bambino respira autonomamente, quindi che vuoi? :p
Non gli va fatta la dialisi in modo da depurare il sangue? :confused:
Anche un bambino senza cervello può respirare autonomamente.....quindi lo teniamo in vita?
http://it.wikipedia.org/wiki/Trapianto_di_organi
Un tema dibattuto è la legittimità dei trapianti da feti nati privi di cervello, e dunque in uno stato di morte cerebrale, ma con un cuore e un organismo sani e trapiantabili, destinati in ogni caso a morire. Si discute dell'opportunità di evitare un aborto e di fare nascere tali feti, che già nel grembo materno vivono in uno stato di morte cerebrale, per poterne trapiantare gli organi; l'assenza del cervello e di terminazioni nervose sono la maggiore garanzia di una totale assenza di dolore durante l'intervento.
zerothehero
01-06-2008, 11:54
ho 2 medici ospedalieri nel parentado(vabbè...acquisiti)....uno è vice primario di rianimazione...l'altra al gaslini...e qualcosa mi raccontano:
orbene,in determinati casi sono gli stessi medici che pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei...
Quindi?
E' ovvio che il malato debba essere assistito in modo da lenire i dolori..nessuno nega loro le cure palliative.
E' invece diverso dire: non pratichiamo a Davide assistenza respiratoria (iniziale, perchè adesso respira da solo) e non facciamogli neanche la dialisi (in modo da farlo morire con il sangue pieno di urina, davvero una bella etica umanitaria :D ) perchè tanto non ha reni quindi è naturale che muoia.
Estendendo la logica, visto che nel lungo periodo saremo tutti morti, a che servono le cure?
Ammazziamoci prima, tanto è tutto inutile :asd:
Quindi?
E' ovvio che il malato debba essere assistito in modo da lenire i dolori..nessuno nega loro le cure palliative.
E' invece diverso dire: non pratichiamo a Davide assistenza respiratoria (iniziale, perchè adesso respira da solo) e non facciamogli neanche la dialisi (in modo da farlo morire con il sangue pieno di urina, davvero una bella etica umanitaria :D ) perchè tanto non ha reni quindi è naturale che muoia.
Estendendo la logica, visto che nel lungo periodo saremo tutti morti, a che servono le cure?
Ammazziamoci prima, tanto è tutto inutile :asd:
Zero, quando la smetti con la demagogia? :)
Ma veramente.
Prima addirittura parlava di trapianto con tanto di ":)" e ti ho detto chiaramente che in questi casi non si possono trapiantare gli organi.
Se vive questo bambino dovrà fare dialisi finchè non gli cedono le vene e le arterie della braccia.
gabi.2437
01-06-2008, 11:59
Per forza che respira autonomamente, il problema mica è ai polmoni o al cervello :D
zerothehero
01-06-2008, 12:00
Anche un bambino senza cervello può respirare autonomamente.....quindi lo teniamo in vita?
E' un caso borderline e non è il caso di David, che pensa, esiste, respira autonomamente, ma non ha reni.
Non è mica l'unica persona a fare dialisi.
Allora perchè non ammazziamo tutti quelli che fanno dialisi? Sono un costo e sottraggono preziose risorse a chi ha i reni.
Se vi sta antipatico Davide è un conto, ma basta dirlo.. :ciapet:
Manco avesse chiesto di voler morire.
gabi.2437
01-06-2008, 12:02
Errore, non è che non ha reni e basta :) Non ha reni, non ha ghiandole, non ha vie urinarie ecc... una patologia classificata come incompatibile con la vita :)
Borderline? Cosa è borderline e cosa non lo è?
zerothehero
01-06-2008, 12:05
Prima addirittura parlava di trapianto con tanto di ":)" e ti ho detto chiaramente che in questi casi non si possono trapiantare gli organi.
Se vive questo bambino dovrà fare dialisi finchè non gli cedono le vene e le arterie della braccia.
Se non si possono fare trapianti di organi, gli si farà dialisi finchè si potrà.
Poi si praticheranno delle cure palliative, gli oppiacei e poi, se dovrà morire, morirà.
In nessun caso trovo che sia etico uccidere un bambino omettendo di dializzarlo.
D'altronde, come ripeto, la dialisi non è una terapia "eccezionale"..ci sono centinaia di migliaia di persone dializzate in Italia e nel mondo.
zerothehero
01-06-2008, 12:07
Cosa è borderline e cosa non lo è?
Il confine lo decide l'uomo. E' così semplice, per modo di dire ovviamente.
Là fuori aiuto non ne trovi, per trovare il confine. :sofico:
Fatto sta che il bambino nato senza reni non è un vegetale, quindi andateci piano con l'idea che sia di per sè giusto sospendere le cure per ucciderlo prematuramente.
poi, se dovrà morire, morirà.
Scusa eh, ma se la differenza la fa il tempo.....non è una differenza sostanziale.
zerothehero
01-06-2008, 12:13
Scusa eh, ma se la differenza la fa il tempo.....non è una differenza sostanziale.
Anche per te e per me il discrimine tra vita e morte è solo una questione di tempo.
Nel lungo periodo saremo tutti morti..neanche il "protone" è per sempre.
Anche il buco nero svanisce. :sofico:
D'altronde c'è chi ha detto "la morte si sconta vivendo".
Anche per te e per me il discrimine tra vita e morte è solo una questione di tempo.
Nel lungo periodo saremo tutti morti..neanche il "protone" è per sempre.
Anche il buco nero svanisce. :sofico:
Uh, che scoperta (a dire il vero il buco nero dovrebbe lasciare una singolarità).
Il problema è che qui si parla al 95% (se non 99) di probabilità di non arrivare all'età della coscienza di sè.
zerothehero
01-06-2008, 12:19
Uh, che scoperta (a dire il vero il buco nero dovrebbe lasciare una singolarità).
Il problema è che qui si parla al 95% (se non 99) di probabilità di non arrivare all'età della coscienza di sè.
Quanti adulti ci arrivano alla coscienza di sè?
:O
Quel bambino pensa, ragiona, sogna e ha degli stimoli...direi che a quell'età è sufficiente.
Se dovessimo ammazzare le persone in base alla coscienza di sè (neanche in base alla coscienza, addirittura la coscienza di sè), forse il mondo sarebbe migliore, ma mi sa che sarebbe un pò spopolato :sofico:
Direi che anche questa obiezione non la trovo fondata e con me il medico e il tribunale dei minori.
Ma è un neonato, non un bambino! Nessuno sa se un neonato ragiona o sogna! Quel che si può dire è che ha un'attività cerebrale, ma chiamarla "ragionamento" o "sogno" è del tutto improprio: queste sono cose che necessitano di rielaborazione complessa degli stimoli ambientali.
E' evidente che stai facendo demagogia sentimentalistica, dai su!
Il bambino (Davide) ha tutto il diritto di vivere.
Respira autonomamente, a breve potrà essere dimesso dall'ospedale e proseguire la dialisi a casa.
E quando raggiungerà il primo anno di età, potrà anche essere sottoposto a trapianto.
Su dai, basta ammetterlo di aver sbagliato a desiderare che morisse non prestandogli cure. :)
Renditi conto che non hai gli strumenti per esprimerti nel modo in cui stai facendo. Senza offesa, in altri ambiti sarai una cima, ma questo non è evidentemente il tuo campo. Poi se vuoi possiamo ritornare a discutere, ma senza demogogia "strappalacrime" e con un pò più di umiltà.
Appunto. E capita molto frequentemente.
Mai visto. Non si usano mai oppioidi a dosaggi letali. Poi molto spesso i parenti vedono che c'è stato un aumento dei dosaggi, il pz. successivamente muore ed associano le due cose. Ma in realtà non è così. Idem vale per la sedazione nei terminali, ad esempio con Midazolam, ci sono studi che dimostrano che non abbrevia l'aspettativa di vita del pz. e non anticipa la sua morte, quindi non è eutanasia. Sono cose note da tempo, i primi studi a riguardo dovrebbero essere di Ventafridda.
zerothehero
01-06-2008, 13:00
Renditi conto che non hai gli strumenti per esprimerti nel modo in cui stai facendo. Senza offesa, in altri ambiti sarai una cima, ma questo non è evidentemente il tuo campo. Poi se vuoi possiamo ritornare a discutere, ma senza demogogia "strappalacrime" e con un pò più di umiltà.
E' chiaro che non è il mio campo, non ho studiato medicina.
Il punto è che non ho deciso io di prolungare la vita di quel neonato, ma un medico, che si pressupone abbia studiato e abbia delle competenze nel merito. :)
zerothehero
01-06-2008, 13:02
Ma è un neonato, non un bambino! Nessuno sa se un neonato ragiona o sogna! Quel che si può dire è che ha un'attività cerebrale, ma chiamarla "ragionamento" o "sogno" è del tutto improprio: queste sono cose che necessitano di rielaborazione complessa degli stimoli ambientali.
E' evidente che stai facendo demagogia sentimentalistica, dai su!
Il neonato non sogna e non ragiona?
Ma dai su. :p
E' un vegetale, quindi?
Cmq anche se non sognasse, non è un motivo fondato per sospendere le cure, visto che cmq sempre di vita umana si tratta.
E' chiaro che non è il mio campo, non ho studiato medicina.
Il punto è che non ho deciso io di prolungare la vita di quel neonato, ma un medico, che si pressupone abbia studiato e abbia delle competenze nel merito. :)
Certo, ma i medici come tutti non sono infallibili e non sono immuni da condizionamenti ideologici. Pensiamo ad esempio alle percentuali di ginecologi obiettori... e magari incrociamole con quelle degli stessi che poi praticano aborti in libera professione. Poi alla fine secondo me la colpa di tutto è di un voluto vuoto legislativo, che delega a medici e operatori scelte e responsabilità che non dovrebbero competere a loro (già ne hanno a sufficienza).
zerothehero
01-06-2008, 13:13
Certo, ma i medici come tutti non sono infallibili e non sono immuni da condizionamenti ideologici. Pensiamo ad esempio alle percentuali di ginecologi obiettori... e magari incrociamole con quelle degli stessi che poi praticano aborti in libera professione. Poi alla fine secondo me la colpa di tutto è di un voluto vuoto legislativo, che delega a medici e operatori scelte e responsabilità che non dovrebbero competere a loro (già ne hanno a sufficienza).
Bè, ma il vuoto c'è relativamente.
In questi ultimi anni sono state modificate ad es. le linee guida sull'aborto specificando ad es. che i prematuri (se "vitali" ) vanno sempre rianimati.
Se persino i prematuri vanno rianimati, lo stesso va fatto su chi prematuro non lo è.
E dal momento che in Italia non esiste l'eutanasia, tantomeno per i neonati, la decisione del medico mi sembra ineccepibile.
Riguardo all'arbitrio: beh l'attività interpretativa è propria anche dei magistrati, visto che la legge non può enumerare le singole fattispecie..quindi può capitare che ci siano due sentenze opposte con una medesima normativa.
Infatti è illusorio pensare che il medico e il magistrato siano solo dei freddi esecutori, in realtà anche loro "interpretano" e non può che essere così.
Se la legge fosse troppo rigida si rischierebbe che l'inadeguatezza per alcuni singoli casi.
Il neonato non sogna e non ragiona?
Ma dai su. :p
E' un vegetale, quindi?
Cmq anche se non sognasse, non è un motivo fondato per sospendere le cure, visto che cmq sempre di vita umana si tratta.
Certo, adesso i neonati sognano (non sto dicendo che abbiano il "buio" in testa mentre dormono, ma è un po' difficile che sognino nel senso che diamo NOI a questo termine) e ragionano e fanno pure teorie di fisica :D
Guarda che sei tu che l'hai gettata sul sentimentalismo, mica io :p
_TeRmInEt_
01-06-2008, 13:20
Assistere una persona non significa sottrarre l'assistenza ad altre...mi pare ovvio. L'obiezione quindi non è fondata.
Se le cure sono superflue, altroché.
se è per questo un neonato è anche non vedente per svariati mesi...
Ziosilvio
01-06-2008, 16:09
un neonato è anche non vedente per svariati mesi
Un neonato di gatto.
Un neonato di uomo no. (Però è miope.)
Siddhartha
01-06-2008, 18:00
Mai visto. Non si usano mai oppioidi a dosaggi letali. Poi molto spesso i parenti vedono che c'è stato un aumento dei dosaggi, il pz. successivamente muore ed associano le due cose. Ma in realtà non è così. Idem vale per la sedazione nei terminali, ad esempio con Midazolam, ci sono studi che dimostrano che non abbrevia l'aspettativa di vita del pz. e non anticipa la sua morte, quindi non è eutanasia. Sono cose note da tempo, i primi studi a riguardo dovrebbero essere di Ventafridda.
esatto! è quello che dicevo io prima: è assurdo pensare che l'équipe medica possa somministrare oppiacei (o altri farmaci come il midazolam da te citato) a dosaggi letali con il beneplacido della famiglia, perchè sarebbe reato! ;)
mai vista una cosa del genere!
Siddhartha
01-06-2008, 18:45
questo 3d mi ha messo curiosità e mi sono informato un po': in effetti esistono diversi gradi di agenesia renale che vanno sotto il nome di sindrome di potter!
http://www.potterssyndrome.org/potterslinks.html
in alcuni casi, è anche possibile che ci siano abbozzi di tessuto renale e di vie escretrici (ed è probabile che questo sia anche il caso del piccolo davide che, altrimenti, non sarebbe mai arrivato ai 2 mesi di vita! la sindrome di potter propriamente detta è INCOMPATIBILE con la vita!)! leggendo in rete, pare, che in alcuni pazienti (chiaramente con forme di agenesia NON totale, ma che rientrano nei casi di cui sopra), sia stato eseguito con successo il trapianto non appena il piccolo raggiungeva i 10kg di peso!
interessante questa cosa, ma restano comunque solo speculazioni visto che non abbiamo aqccesso alla cartella clinica! :)
Infatti, senza cartella clinica c'è ben poco di cui discutere.
questo 3d mi ha messo curiosità e mi sono informato un po': in effetti esistono diversi gradi di agenesia renale che vanno sotto il nome di sindrome di potter!
http://www.potterssyndrome.org/potterslinks.html
in alcuni casi, è anche possibile che ci siano abbozzi di tessuto renale e di vie escretrici (ed è probabile che questo sia anche il caso del piccolo davide che, altrimenti, non sarebbe mai arrivato ai 2 mesi di vita! la sindrome di potter propriamente detta è INCOMPATIBILE con la vita!)! leggendo in rete, pare, che in alcuni pazienti (chiaramente con forme di agenesia NON totale, ma che rientrano nei casi di cui sopra), sia stato eseguito con successo il trapianto non appena il piccolo raggiungeva i 10kg di peso!
interessante questa cosa, ma restano comunque solo speculazioni visto che non abbiamo aqccesso alla cartella clinica! :)
Ahaha speculazioni? Vedrai cosa ci viene a dire adesso zerothehero! Lui l'aveva detto il piccolo doveva essere sottoposto a trapianto! :asd:
zerothehero
02-06-2008, 00:22
Se le cure sono superflue, altroché.
Quindi se una persona dovrà morire tra un anno, tanto vale dirgli "è inutile sprecare soldi per te, crepa e non rompere?"
:confused:
La cura non è superflua, perchè senza dialisi quel bambino sarebbe già morto.
zerothehero
02-06-2008, 00:25
Guarda che sei tu che l'hai gettata sul sentimentalismo, mica io :p
Lowenz, lo sai anche tu che quel bambino non è un vegetale, gli mancano i reni, ma non è una pianta (cmq degna di rispetto, amo anche le piante :p ) :)
zerothehero
02-06-2008, 00:31
Ahaha speculazioni? Vedrai cosa ci viene a dire adesso zerothehero! Lui l'aveva detto il piccolo doveva essere sottoposto a trapianto! :asd:
Io ho letto quello che è riportato dal Corriere che riporta le parole del personale dell'ospedale, mica mi improvviso medico. :O
Tanto meglio se riuscirà a sopravvivere e ad essere trapiantato, credo che tutti (compresi i genitori) sarebbero ben contenti di poter dare una speranza di vita dignitosa per loro figlio.
Se non fosse possibile procedere al trapianto o se il bambino dovesse morire, cmq a mio avviso è giusto sottoporlo a dialisi finchè sarà possibile.
Poi è ovvio che se ci dovesse essere morte cerebrale è perfettamente inutile continuare a tenerlo attaccato ai macchinari.
zerothehero
02-06-2008, 00:38
Da quello che sto leggendo su internet pare che di agenasie ce ne sono diverse, di diverso grado e di diversa gravità e sembra che Davide abbia una forma non incompatibile con il trapianto.
Sperem, anche se allo stato attuale non è improbabile un esito infausto.
_TeRmInEt_
18-07-2008, 20:41
Da quello che sto leggendo su internet pare che di agenasie ce ne sono diverse, di diverso grado e di diversa gravità e sembra che Davide abbia una forma non incompatibile con il trapianto.
Sperem, anche se allo stato attuale non è improbabile un esito infausto.
È morto.
Complimenti a chi gli ha regalato tre mesi di sofferenza.
paulus69
18-07-2008, 21:29
È morto.
Complimenti a chi gli ha regalato tre mesi di sofferenza.
beh...dai...in compenso hanno avuto 3 mesi per sperimentare le terapie più innovative....quindi allo staff medico "ha reso"comunque....
quintessenza
18-07-2008, 22:03
è chiaro che ai medici bastardi (mortacci loro) ci capitasse un accidente, non gliene frega un fico secco della salute e vita umana (tranne rari casi) pensano solo a guadagnare, a fare un cazzo e soprattuto a "sperimentare " su persone trattandole come cavie peggio della vivisezione animale.
Quel bambino è solo materiale: si stanno esercitando.
Non vedono già l'ora di espiantare qualche cosa o fare l'autopsia sti emeriti maledetti spregevoli individui.
Sto vaticano del kakkio non si fa ma i kakki suoi,mai!
Come sarei contento se tutto quello che capita alle povere persone vittime della loro stortissima mentalità irrazionale e bieca ingiustizia invece capitasse a loro!
La vita e il corpo appartengono alla persona non allo stato,ai medici o al clero; questo è quello che devono capire quei caproni di italiani.
Siddhartha
19-07-2008, 01:27
è chiaro che ai medici bastardi (mortacci loro) ci capitasse un accidente, non gliene frega un fico secco della salute e vita umana (tranne rari casi) pensano solo a guadagnare, a fare un cazzo e soprattuto a "sperimentare " su persone trattandole come cavie peggio della vivisezione animale.
Quel bambino è solo materiale: si stanno esercitando.
Non vedono già l'ora di espiantare qualche cosa o fare l'autopsia sti emeriti maledetti spregevoli individui.
Sto vaticano del kakkio non si fa ma i kakki suoi,mai!
Come sarei contento se tutto quello che capita alle povere persone vittime della loro stortissima mentalità irrazionale e bieca ingiustizia invece capitasse a loro!
La vita e il corpo appartengono alla persona non allo stato,ai medici o al clero; questo è quello che devono capire quei caproni di italiani.
eh, già....i medici in ospedale organizzano i tornei di scopone mentre i malati crepano! :cool:
StefAno Giammarco
19-07-2008, 02:00
è chiaro che ai medici bastardi (mortacci loro) ci capitasse un accidente, non gliene frega un fico secco della salute e vita umana (tranne rari casi) pensano solo a guadagnare, a fare un cazzo e soprattuto a "sperimentare " su persone trattandole come cavie peggio della vivisezione animale.
Quel bambino è solo materiale: si stanno esercitando.
Non vedono già l'ora di espiantare qualche cosa o fare l'autopsia sti emeriti maledetti spregevoli individui.
Sto vaticano del kakkio non si fa ma i kakki suoi,mai!
Come sarei contento se tutto quello che capita alle povere persone vittime della loro stortissima mentalità irrazionale e bieca ingiustizia invece capitasse a loro!
La vita e il corpo appartengono alla persona non allo stato,ai medici o al clero; questo è quello che devono capire quei caproni di italiani.
Secondo me tu hai bisogno di darti una calmata. Se li sfrutti tre giorni possono essere sufficienti.
Da quello che sto leggendo su internet pare che di agenasie ce ne sono diverse, di diverso grado e di diversa gravità e sembra che Davide abbia una forma non incompatibile con il trapianto.
Sperem, anche se allo stato attuale non è improbabile un esito infausto.
Zero, te l'ho spiegato per 10 post di fila quasi che non essendoci gli ureteri non è possibile il trapianto.....
Che riposi in pace.
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