View Full Version : Turchia in UE
Da una parte leggo:
2008-05-27 15:43
Turchia: troppo lenta adesione a Ue
Babacan: se l'Europa non vuole, Ankara guardera' altrove
(ANSA) - BRUXELLES, 27 MAG - 'Se la Ue rimuove l'obiettivo dell'adesione la Turchia potrebbe guardare altrove'. Cosi' il ministro degli Esteri turco Babacan.Al termine del Consiglio d'Associazione Ue-Turchia, Babacan ha sottolineato che 'il processo di adesione non e' solo nelle mani della Turchia ma anche in quelle dell'Ue che deve lasciare le considerazioni politiche fuori dai negoziati tecnici'. L'invito alla pazienza viene dal ministro degli esteri sloveno Rupel. 'Abbiamo sempre superato tutti gli ostacoli'.
e dall'altra leggo:
2008-05-27 18:43
Turchia: corteggiamento e' peccato
Lo dice la Diyanet dal proprio sito internet
(ANSA) - ANKARA, 27 MAG - Anche il corteggiamento, per il Corano, e' un peccato grave alla pari dell'adulterio e della prostituzione. Tale affermazione, che non stupirebbe se fatta da un ulema (dottore della legge islamica), non manchera' invece di suscitare polemiche in Turchia dove a farla e' stata, dal proprio sito internet, la Direzione degli Affari religiosi (Diyanet), un organismo che controlla l'Islam sunnita nazionale ma che dovrebbe anche garantire la laicita' del Paese.
Sempre più convinto che la Turchia dovrebbe starne ben fuori dall'UE...
killercode
27-05-2008, 19:38
Fino a che non ammetterà la strage degli armeni, a veramente poco da lamentarsi, che guardi pure altrove per quanto mi riguarda, tanto non è che porti queste ricchezze
..::CRI::..
27-05-2008, 19:45
Fino a che non ammetterà la strage degli armeni, a veramente poco da lamentarsi, che guardi pure altrove per quanto mi riguarda, tanto non è che porti queste ricchezze
Mi pare che anche altri in Europa abbiano qualcosina da ammettere.... ma per loro la cosa non è vincolante. :muro:
Mica son turchi gli altri.
Mi pare che anche altri in Europa abbiano qualcosina da ammettere.... ma per loro la cosa non è vincolante. :muro:
Mica son turchi gli altri.
Esempio?
Jamal Crawford
27-05-2008, 22:11
La turchia in europa?
In eurabia, tanto ormai :rolleyes:
Willy McBride
27-05-2008, 22:38
La turchia in europa?
In eurabia, tanto ormai :rolleyes:
:sofico:
..::CRI::..
28-05-2008, 18:51
Esempio?
Francia e Belgio hanno da raccontare... in Congo, Algeria....
..::CRI::..
28-05-2008, 18:52
edit
Francia e Belgio hanno da raccontare... in Congo, Algeria....
Eh, e ti risulta che il parlare di queste cose sia un reato in Francia e Belgio?
E ti risulta anche che Francia e Belgio abbiano queste posizioni della Turchia in fatto di religione?
Necromachine
28-05-2008, 19:03
Nessuno in Europa sente la loro mancanza, anzi meglio che 'sti turchi se ne stiano per i fatti loro :O .
Vorrei proprio vedere quanto contenta sarà poi ad esempio la Germania se avesse la libera circolazione dei turchi :stordita: ...
GUSTAV]<
28-05-2008, 19:04
Francia e Belgio hanno da raccontare... in Congo, Algeria....
Ti riferisci al colonialismo ?
GUSTAV]<
28-05-2008, 19:08
Nessuno in Europa sente la loro mancanza, anzi meglio che 'sti turchi se ne stiano per i fatti loro :O .
Vorrei proprio vedere quanto contenta sarà poi ad esempio la Germania se avesse la libera circolazione dei turchi :stordita: ...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Asia_location_TUR.png/800px-Asia_location_TUR.png
GUSTAV]<
28-05-2008, 19:12
In ogni caso la Turchia è uno stato molto strategico x l'europa :fagiano:
soprattutto xchè fà da ponte con il medio oriente e con il petrolio......:rolleyes:
Life bringer
28-05-2008, 19:24
Concordo con quanto scritto nel post sopra, può non attrarre le simpatie come nazione, però se si cerca di farla entrare nell'UE è per evitare una deriva religiosa che potrebbe portare questa nazione, che in comune con gli stati arabi ha solo la religione, è bene non dimenticarlo, dalla parte dei paesi fondamentalisti... bisogna agire con attenzione e perchè no, un pizzico di cinismo, secondo me...
Dreammaker21
28-05-2008, 19:29
Io sono favorevole all'entrata della Turchia in Europa, è un paese ricco di storia e cultura, moderno sotto certi aspetti e forte di una laicità che gli permette di far esercitare i caccia israeliani nei propri spazi aerei.
Ha delle pecche anche, ovviamnete, come il non riconoscimento del genocidio armeno.
FrancescoSan
28-05-2008, 19:35
Senza contare l'eccessiva influenza che hanno i militari nella democrazia turca...probabilmente il principale nodo da sciogliere per un ingresso nell'unione.
chissà xkè nessuno racconta dei 20 milioni di lavoratori che entrerebbero sul mercato del lavoro U.E.
ancora ricordo la minaccia dell'operaio polacco ....a confronto sarà una barzelletta.
poi nn si capisce xkè se entrasse nell'ue si salverebbe da una deriva religiosa,in realtà potrebbe verificarsi il contrario,visto che l'europa è tutt'altro che forte.
-kurgan-
28-05-2008, 19:48
Francia e Belgio hanno da raccontare... in Congo, Algeria....
anche l'italia allora.. ;)
ma la posizione attuale di italia, francia e belgio è ben diversa da quella turca.
..::CRI::..
28-05-2008, 19:58
Eh, e ti risulta che il parlare di queste cose sia un reato in Francia e Belgio?
Mi risulta che nessuno dei due abbia mai nemmeno chiesto scusa... ma questo non vieta loro di far parte dell'EU.
IMHO si sta abusando del massacro degli armeni.
è una mia impressione o prima di proporre l'ingresso della Turchia a nessuno è mai fregato un c*zzo degli Armeni?
E ti risulta anche che Francia e Belgio abbiano queste posizioni della Turchia in fatto di religione?
Va che la Turchia è uno Stato laico...
Ha delle pecche anche, ovviamnete, come il non riconoscimento del genocidio armeno.
Con tutto il rispetto per il popolo armeno... ma questo genocidio è ancora da dimostrare.
Non parlo del numero delle vittime, ma se questo si può considerare effettivamente un "genocidio". Questo è ancora oggetto di dibattito tra gli storici.
Swisström
28-05-2008, 20:09
Bella schifezza... dopo Romania e Bulgaria, ci toccherà estendere la libera circolazione (bella merda) delle persone anche alla turchia :muro:
E ovviamente qualsiasi opposizione da parte nostra porterà al solito, stupido, ricatto dell UE.... o accettate o saltano tutti gli accordi bilaterali (il che non sarebbe neanche una brutta cosa...).
Sarebbe ora di cominciare a cercarci partner migliori... il gioco comincia a non valere più la candela.
Bella schifezza... dopo Romania e Bulgaria, ci toccherà estendere la libera circolazione (bella merda) delle persone anche alla turchia :muro:
E ovviamente qualsiasi opposizione da parte nostra porterà al solito, stupido, ricatto dell UE.... o accettate o saltano tutti gli accordi bilaterali (il che non sarebbe neanche una brutta cosa...).
Sarebbe ora di cominciare a cercarci partner migliori... il gioco comincia a non valere più la candela.
ma, discorso a parte, direi che geograficamente abbiamo ancora ben poco da prendere dentro parlando d'Europa.
E la Turchia NON è in Europa, nè geograficamente nè culturalmente.
Se prendiamo dentro la Turchia allora prendiamo dentro anche Israele, che culturalmente forse è molto più vicino a noi.
(beneinteso che non voglio nessuno dei due).
..::CRI::..
28-05-2008, 20:23
E la Turchia NON è in Europa, nè geograficamente nè culturalmente.
Geograficamente SI, anche se solo parzialmente.
Culturalmente no, ma mi pare che nemmeno i paesi europei siano culturalmente uguali tra di loro.
Geograficamente SI, anche se solo parzialmente.
Culturalmente no, ma mi pare che nemmeno i paesi europei siano culturalmente uguali tra di loro.
Percentualmente è molto più fuori che dentro.
cuturalmente parlando certo, ci sono differenze, ma non così tanto. :)
bambubambu2
28-05-2008, 20:35
ma perche questa voglia mata di espandersi ?
..::CRI::..
28-05-2008, 20:40
Percentualmente è molto più fuori che dentro.
cuturalmente parlando certo, ci sono differenze, ma non così tanto. :)
Mode precisino=ON
Si, ma non completamente. :D
Eppure il Motto Europeo è Unita nella diversità :)
Mode precisino=OFF
Va che la Turchia è uno Stato laico...
Infatti, se dentro ci sono i musulmani che credono che certe cose siano peccato affari loro. Che laicità è se ci immischiamo di cosa pensa la gente...
Lo stato non ha legge islamica e questo basta.
Interessi economici, punto e basta.
Cmq i turchi sono brava gente.
[QUOTE=Ileana;22658298]
La Turchia NON è in Europa, nè geograficamente nè culturalmente.QUOTE]
concordo in pieno!!
Dreammaker21
28-05-2008, 21:21
ma, discorso a parte, direi che geograficamente abbiamo ancora ben poco da prendere dentro parlando d'Europa.
E la Turchia NON è in Europa, nè geograficamente nè culturalmente.
Se prendiamo dentro la Turchia allora prendiamo dentro anche Israele, che culturalmente forse è molto più vicino a noi.
(beneinteso che non voglio nessuno dei due).
Non sono molto d'accordo con la tua affermazione. :)
In principio perchè vorrei sapere in base a quali principi/variabili "sentenzi" la non "conformità culturale" tra Europa e Turchia.
Quando si "studia" la nostra cultura ci si imbatte parecchie volte nella Turchia, pensiamo per esempio alla struggente parabola della città di Troia nel poema epico dell'Iliade.
La patria di Ettore è situata sulle odierne coste turche.
Un passo in avanti: l'impero romano ha completamente colonizzato l'odierna Turchia lasciando gioielli come : Costantinopoli, Smirne etc.
Dopo nell'attuale Turchia si è costituito l'importantissimo Impero Bizzantino, che studiamo ancora oggi nelle università, facendoci due maroni così.
Nel medioevo ci basta ricordare la battaglia di Lepanto, infine proviamo a soffermarci sulla figura di Mustafa Kemal che costruì una repubblica di carattere occidentale sulle ceneri dell'impero ottomano.
La Turchia fa parte della Nato e già una volta nel passato (anni 90) l'esercito ha disciolto un governo di stampo islamista perchè ritenuto una minaccia alla costituzione.
Insomma come ha detto l'utente Cri: "Uniti nella diversità" ma abbiamo fatto un bel pezzo di strada insieme!:D
O.T.
Grazie per il PVT
:) :)
IMHO si sta abusando del massacro degli armeni.
è una mia impressione o prima di proporre l'ingresso della Turchia a nessuno è mai fregato un c*zzo degli Armeni?
Con tutto il rispetto per il popolo armeno... ma questo genocidio è ancora da dimostrare.
Non parlo del numero delle vittime, ma se questo si può considerare effettivamente un "genocidio". Questo è ancora oggetto di dibattito tra gli storici.
La deefinizione di Wiki è questa ed è corretta:
"Il termine genocidio deriva dal greco (ghénos razza, stirpe) e dal latino (caedo uccidere) ed è stato definito dall'ONU come "Gli atti commessi con l'intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso". Anche la sottomissione intenzionale di un gruppo a condizioni di esistenza che ne comportino la scomparsa sia fisica sia culturale, totale o parziale, è di solito inserita sotto la definizione di genocidio."
Quando si uccide, non importa in che misura, attuando un ottica che seleziona come bersaglio un variabile specifica (etnia, religione etc.) ci si macchia di genocidio.
I giovani turchi avranno voluto solo fare spazio nel territorio ma lo hanno fatto sulla pelle di uno specifico gruppo etnico.
Tu meglio di chiunque altro dovresti capirlo :)
Anche l'Italia si è macchiata di genocidio.:(
..::CRI::..
28-05-2008, 22:20
Quando si uccide, non importa in che misura, attuando un ottica che seleziona come bersaglio un variabile specifica (etnia, religione etc.) ci si macchia di genocidio.
I giovani turchi avranno voluto solo fare spazio nel territorio ma lo hanno fatto sulla pelle di uno specifico gruppo etnico.
Intendevo che non ci fu l'accanimento contro gli armeni perchè armeni.
Ma in quanto erano un nemico dell'impero.
Ci si dimentica sempre del terrorismo armeno....
Charonte
28-05-2008, 22:33
se
ci manca pure la turchia in ue poi ci siamo tutti
ma x favore
Io proporrei di far entrare anche il sudafrica, e perchè no anche trinidad e tobago, come cultura sono più europei della turchia.
Jamal Crawford
28-05-2008, 23:07
Eurabia, propongo anche il Bangladesh a sto punto. :rolleyes:
Ma perche' non si fa Unione euroea tutto il mondo? :rolleyes:
poi passiamo a iraq, siria, iran, arabia saudita....
Jamal Crawford
28-05-2008, 23:13
poi passiamo a iraq, siria, iran, arabia saudita....
dimentichi giordania libano e Kuwait
dimentichi giordania libano e Kuwait
il kuwait lo prenderei
||ElChE||88
28-05-2008, 23:17
Certo che paragonare la Turchia con i paesi arabi... :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Certo che paragonare la Turchia con i paesi arabi... :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
E' degno dell'""""intelligenza"""" che pare impregnare il forum ultimamente....
LuVi
Io sono favorevole all'entrata della Turchia in Europa, è un paese ricco di storia e cultura, moderno sotto certi aspetti e forte di una laicità che gli permette di far esercitare i caccia israeliani nei propri spazi aerei.
Ha delle pecche anche, ovviamnete, come il non riconoscimento del genocidio armeno.
2008-05-27 18:43
Turchia: corteggiamento e' peccato
Lo dice la Diyanet dal proprio sito internet
(ANSA) - ANKARA, 27 MAG - Anche il corteggiamento, per il Corano, e' un peccato grave alla pari dell'adulterio e della prostituzione. Tale affermazione, che non stupirebbe se fatta da un ulema (dottore della legge islamica), non manchera' invece di suscitare polemiche in Turchia dove a farla e' stata, dal proprio sito internet, la Direzione degli Affari religiosi (Diyanet), un organismo che controlla l'Islam sunnita nazionale ma che dovrebbe anche garantire la laicita' del Paese.
:fagiano:
già fu errore gravisso far entrare di botto una decina di paesi dell'est-
grazie ai nostri intangibili politicanti europei ...
sta europa diventa sempre più l'oligarchia delle lobbies più che la repubblica federale degli europei...
ma a noi che ci frega?
tanto già qui ci facciamo comandare e gestire a mafie, CEI e politicanti...
Jamal Crawford
28-05-2008, 23:40
il kuwait lo prenderei
Ti do un kuwait e serbia e montenegro, mi prendo la Siberia ok?
Gianpaolo, ma sei contento quando gli amici tuoi ti mandano a puttane un thread?
Gianpaolo, ma sei contento quando gli amici tuoi ti mandano a puttane un thread?
No, infatti sto notando che nessuno ha commentato la notizia di apertura :D
Ti do un kuwait e serbia e montenegro, mi prendo la Siberia ok?
Ma se dobbiamo fare il Fantaeuropa . Io concordo con il kuwait cosi si risolve in un colpo il problema del caro potrolio e da li sarebbe piu facile saccheggiare il Libano . (tutte quelle opere d'arte in mezzo ad una guerra civile mi danno i brividi).
Comunque parlando seriamente sarei curioso di voi contrari chi e' mai stato in Turchia e in un qualsiasi paese del medio oriente ?
Io ci sono stato sia in turchia che in 3 paesi del medio oriente e devo dire che sono favorevole , e non sono tenero in fatto di ammissioni , sia per motivi geografici che culturali DI arabo ha solo la religione per il resto e molto europeo .
Ma la vera domanda non e' se la Turchia e' moralmente pronta ad entrare in Europa ma se lo e' economicamente ? Se no si finisce come la Romania. Che si sta avendo una buona crescita ma anche una cattiva distribuzione che fa si che molti romeni decidono di cercare fortuna fuori dal paese con veri e propri esodi.
giannola
29-05-2008, 06:16
No, infatti sto notando che nessuno ha commentato la notizia di apertura :D
infatti c'è poco da commentare.
Tutto questo rientra nella normale dialettica tra le varie "forze" di un paese.
Di certo mi ricorda i frequenti battibecchi tra laici e cattolici nel nostro paese.
Nessuno proprio ricorda le polemiche italiane per l'omissione delle radici cristiane nella carta costituzionale europea ?
E che dire dello stato più democratico del mondo in cui prosperava il kkk ?
Vogliamo fare il paragone tra chi è più fervente religioso potremmo dire che la Polonia sta Cattolicesimo come la Turchia sta Islam.
Eppure la Polonia è dentro l'europa.
Credo che notizie del genere siano solo il pretesto per un certo razzismo culturale.
infatti c'è poco da commentare.
Tutto questo rientra nella normale dialettica tra le varie "forze" di un paese.
Di certo mi ricorda i frequenti battibecchi tra laici e cattolici nel nostro paese.
Nessuno proprio ricorda le polemiche italiane per l'omissione delle radici cristiane nella carta costituzionale europea ?
E che dire dello stato più democratico del mondo in cui prosperava il kkk ?
Vogliamo fare il paragone tra chi è più fervente religioso potremmo dire che la Polonia sta Cattolicesimo come la Turchia sta Islam.
Eppure la Polonia è dentro l'europa.
Credo che notizie del genere siano solo il pretesto per un certo razzismo culturale.
Beh trovo che siano cose completamente diverse.
Se anche la chiesa cattolica prevedesse una coincidenza tra politica e religione, ti darei ragione. Ma dato che non lo fa, mentre l'islam sì, e dato che queste affermazioni non sono state fatte da un religioso ma da un ente statale, io trovo che ci sia una sostanziale differenza.
Inoltre, il richiedere il riconoscimento delle radici cristiane è semplicemente richiedere il riconoscimento di duemila anni di storia: averlo negato è stata una delle tante assurdità dell'UE, fatta a mio avviso proprio per poter inglobare "di tutto e di più" in questa moda degli ultimi anni di espansione incontrollata di qualunque cosa capitasse a tiro, senza che ci fosse un nucleo consolidato su cui poter costruire qualcosa di buono.
E il problema dell'identità europea è una cosa secondo me non secondaria, proprio perchè doveva servire ad identificare un qualcosa in cui i vari stati dovevano riconoscersi per creare una base solida alle future espansioni dell'unione.
LucaTortuga
29-05-2008, 10:19
Beh trovo che siano cose completamente diverse.
Se anche la chiesa cattolica prevedesse una coincidenza tra politica e religione, ti darei ragione.
Lo fa. Dagli ragione. ;)
Lo fa. Dagli ragione. ;)
Non lo fa assolutamente.
Queste sono le interpretazioni degli anticattolici ;)
LucaTortuga
29-05-2008, 10:35
Non lo fa assolutamente.
Queste sono le interpretazioni degli anticattolici ;)
I "valori non negoziabili" sono un'interpretazione degli anti-cattolici?
I "valori non negoziabili" sono un'interpretazione degli anti-cattolici?
Nel momento in cui il ribadire pubblicamente dei principi propri della chiesa diventa una interferenza con la vita politica, sì, è un'interpretazione degli anticattolici.
La differenza sostanziale tra islam e cattolicesimo è che per l'islam la politica e la religione sono coincidenti, per il cattolicesimo sono due sfere separate (tant'è che c'è il divieto per il clero di avere cariche politiche).
Poi, che la chiesa dica che un cristiano dovrebbe portare avanti i propri valori anche nella vita pubblica, beh, mi pare una cosa talmente scontata che con un minimo di obiettività ci arrivi senza problemi.
No, infatti sto notando che nessuno ha commentato la notizia di apertura :D
La commento io
A parte che l'entrata della Turchia in Europa non mi fa fare i salti di gioia, pur non avendo un opinione definitiva in merito; secondo me il problema che metti in luce è secondario.
Su pressione Europea la Turchia ha rimodernato il diritto di famiglia, dando pari diritti alle donne e abolendo il reato di adulterio.
Che poi l'autorità religiosa dica altre cose è secondario. Quello che conta è la legge, e da questo punto di vista la Turchia è un paese laico, nel senso che i tribunali fanno applicare le leggi dello stato, non i dettami del Corano.
Che poi l'autorità religiosa dica altre cose è secondario. Quello che conta è la legge, e da questo punto di vista la Turchia è un paese laico, nel senso che i tribunali fanno applicare le leggi dello stato, non i dettami del Corano.
Eh, il problema sta ben lì: queste non sono affermazioni fatte da un personaggio religioso, ma da un ufficio statale... stando a quello che dice l'ansa eh, se poi è diverso in realtà non lo so.
Eh, il problema sta ben lì: queste non sono affermazioni fatte da un personaggio religioso, ma da un ufficio statale... stando a quello che dice l'ansa eh, se poi è diverso in realtà non lo so.
Si ma è l'ufficio statale per il controllo della religione, un organismo inventato da Ataturk per fare in modo che la religione sia supervisionata dallo Stato e non il contrario.
Ma questo organismo non ha nessun rapporto con la magistratura.
Dal punto di vista religione e Stato la Turchia ha una struttura assolutamente laica.
Si ma è l'ufficio statale per il controllo della religione, un organismo inventato da Ataturk per fare in modo che la religione sia supervisionata dallo Stato e non il contrario.
Ma questo organismo non ha nessun rapporto con la magistratura.
Dal punto di vista religione e Stato la Turchia ha una struttura assolutamente laica.
Boh, sarà... ma non mi hai convinto :D
Boh, sarà... ma non mi hai convinto :D
ci sono n motivi secondo me piu che validi per essere scettici sull'entrata della Turchia in Europa.
La religione non può essere uno di questi
giannola
29-05-2008, 11:53
Non lo fa assolutamente.
Queste sono le interpretazioni degli anticattolici ;)
di certo non abbiamo avuto per 40 anni un partito che si chiamasse democrazia "laica" o "repubblicana", ma cristiana. :sofico:
Nè vorrei che venisse dimenticato il contributo di Don Sturzo.
Quindi se nel 50 e nel 58 questo non fu pregudizievole per l'Italia non vedo perchè debba esserlo per la Turchia
di certo non abbiamo avuto per 40 anni un partito che si chiamasse democrazia "laica" o "repubblicana", ma cristiana. :sofico:
Nè vorrei che venisse dimenticato il contributo di Don Sturzo.
Quindi se nel 50 e nel 58 questo non fu pregudizievole per l'Italia non vedo perchè debba esserlo per la Turchia
Per il semplice fatto la vita politica italiana non ha mai visto la coincidenza tra figure religiose e figure politiche, cosa più che prevista per la religione islamica.
Che poi una persona liberamente portasse avanti posizioni cattoliche, deve destare lo stesso "stupore" di una persona che porta avanti liberamente posizioni atee o di qualunque tipo.
Ed è per questo che parlo di visioni anticattoliche, perchè da parte di certuni viene riconosciuto il diritto di seguire le proprie convinzioni quando queste sono atee, agnostiche, anticattoliche, tutto, ma quando sono cattoliche diventa automaticamente ingerenza.
Insomma, pare che per i difensori della libertà di pensiero, ci siano alcuni pensieri che devono essere meno liberi di altri.
La commento io
Su pressione Europea la Turchia ha rimodernato il diritto di famiglia, dando pari diritti alle donne e abolendo il reato di adulterio.
questo sulla carta....
LucaTortuga
29-05-2008, 12:19
Per il semplice fatto la vita politica italiana non ha mai visto la coincidenza tra figure religiose e figure politiche, cosa più che prevista per la religione islamica.
Che poi una persona liberamente portasse avanti posizioni cattoliche, deve destare lo stesso "stupore" di una persona che porta avanti liberamente posizioni atee o di qualunque tipo.
Ed è per questo che parlo di visioni anticattoliche, perchè da parte di certuni viene riconosciuto il diritto di seguire le proprie convinzioni quando queste sono atee, agnostiche, anticattoliche, tutto, ma quando sono cattoliche diventa automaticamente ingerenza.
Insomma, pare che per i difensori della libertà di pensiero, ci siano alcuni pensieri che devono essere meno liberi di altri.
Che differenza c'è tra uno che vuole rendere punibile per legge il "corteggiamento" e uno che vuole limitare il diritto alla fecondazione assistita?
Entrambi vogliono imporre a tutti i cittadini dello stato una regola morale che potrebbero semplicemente limitarsi a seguire in proprio.
nella UE !! E' molto più europea della Turchia ma non accadrà mai purtroppo !!!!
Che differenza c'è tra uno che vuole rendere punibile per legge il "corteggiamento" e uno che vuole limitare il diritto alla fecondazione assistita?
Entrambi vogliono imporre a tutti i cittadini dello stato una regola morale che potrebbero semplicemente limitarsi a seguire in proprio.
Esattamente come un ateo che vuole imporre la sua visione morale a tutti i cittadini dello stato.
La differenza fondamentale è che le materie in cui la chiesa preme per una regolamentazione sono quelle dove rientrano dei diritti fondamentali di una terza persona o dove si vede un possibile "scivolone" verso uno scenario inaccettabile.
Faccio un esempio per ciascuno dei casi: l'aborto, dove rientrano i diritti del nascituro, e l'eutanasia, dove si inizia ad arrogarsi il diritto a terminare la vita umana e che può portare a conseguenze molto gravi creando dei precedenti.
Tutto questo a prescindere che si condividano queste posizioni eh, è solamente per fare due esempi.
Quando la chiesa quindi dice, per esempio, che l'aborto è inaccettabile e non dovrebbe essere permesso, non è come dite voi per togliere un diritto alla madre, ma per riconoscere un diritto al figlio. Tant'è che, qualora l'entità di questi due diritti coincidano (la vita del figlio può portare la morte alla madre, per esempio per motivi clinici), c'è assoluta libertà di decisione per parità di "priorità".
E qui arriva la differenza con l'islam: la chiesa non chiede che vengano regolate alcune cose in quanto peccati, poichè questa sfera riguarda esclusivamente l'aspetto religioso. La chiesa non ha mai chiesto che vengano vietate pratiche considerate "peccato" in quanto tali, ma solamente qualora queste rientrino in problematiche più ampie come il diritto alla vita, tanto per restare su quelle più palesi.
L'islam invece vuole regolare la vita pubblica e politica sulla base dei peccati in quanto tali, ossia non separa quelli che sono gli affari religiosi da quelli che sono legislativi.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
..::CRI::..
29-05-2008, 19:10
Certo che paragonare la Turchia con i paesi arabi... :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
*
matt22222
29-05-2008, 19:47
La Turchia NON è in Europa, nè geograficamente nè culturalmente.
concordo in pieno!!
come non concordare. è un puro fatto di logicità.
purtroppo però i vates che stanno a bruxelles a magnare soldi, non pensano altro che a poterne magnare ancora di più..:mad: :mad:
però sull'ammettere il sudafrica uno strappo potremmo anche farlo, e pure l'australia va, così posso andare in vacanza a natale al caldo senza dover fare il passaporto:asd::asd::asd::asd::asd:
GUSTAV]<
29-05-2008, 20:26
Nel momento in cui il ribadire pubblicamente dei principi propri della chiesa diventa una interferenza con la vita politica, sì, è un'interpretazione degli anticattolici.
La differenza sostanziale tra islam e cattolicesimo è che per l'islam la politica e la religione sono coincidenti, per il cattolicesimo sono due sfere separate (tant'è che c'è il divieto per il clero di avere cariche politiche).
Poi, che la chiesa dica che un cristiano dovrebbe portare avanti i propri valori anche nella vita pubblica, beh, mi pare una cosa talmente scontata che con un minimo di obiettività ci arrivi senza problemi.
La chiesa non è mai stata contraria alle cariche politiche :D
basta guardare la sua storia e quella dello stato pontificio..
Piuttosto diciamo che qualcuno gli ha imposto di toglersi dalle :O :O
:asd:
<;22674539']La chiesa non è mai stata contraria alle cariche politiche :D
basta guardare la sua storia e quella dello stato pontificio..
Piuttosto diciamo che qualcuno gli ha imposto di toglersi dalle :O :O
:asd:
Certo, se paragoni la chiesa del XIIX secolo all'islam del XXI sì.
In ogni caso, questo era valido SOLO nello stato della Chiesa, ossia sul suo territorio. Fuori, no.
CONFITEOR
29-05-2008, 20:40
Esattamente come un ateo che vuole imporre la sua visione morale a tutti i cittadini dello stato.
La differenza fondamentale è che le materie in cui la chiesa preme per una regolamentazione sono quelle dove rientrano dei diritti fondamentali di una terza persona o dove si vede un possibile "scivolone" verso uno scenario inaccettabile.
Faccio un esempio per ciascuno dei casi: l'aborto, dove rientrano i diritti del nascituro, e l'eutanasia, dove si inizia ad arrogarsi il diritto a terminare la vita umana e che può portare a conseguenze molto gravi creando dei precedenti.
Tutto questo a prescindere che si condividano queste posizioni eh, è solamente per fare due esempi.
Quando la chiesa quindi dice, per esempio, che l'aborto è inaccettabile e non dovrebbe essere permesso, non è come dite voi per togliere un diritto alla madre, ma per riconoscere un diritto al figlio. Tant'è che, qualora l'entità di questi due diritti coincidano (la vita del figlio può portare la morte alla madre, per esempio per motivi clinici), c'è assoluta libertà di decisione per parità di "priorità".
E qui arriva la differenza con l'islam: la chiesa non chiede che vengano regolate alcune cose in quanto peccati, poichè questa sfera riguarda esclusivamente l'aspetto religioso. La chiesa non ha mai chiesto che vengano vietate pratiche considerate "peccato" in quanto tali, ma solamente qualora queste rientrino in problematiche più ampie come il diritto alla vita, tanto per restare su quelle più palesi.
L'islam invece vuole regolare la vita pubblica e politica sulla base dei peccati in quanto tali, ossia non separa quelli che sono gli affari religiosi da quelli che sono legislativi.
Non so se sono riuscito a spiegarmi. Si, ma quel che dici è assurdo, nel medio evo, e anche più in là, la chiesa faceva esattamente quel fa l'islam oggi e anche qualcosa in più, dato che l'islam non ha una direzione centralizzata come l'aveva la chiesa che mi pare fece bruciare non poche persone, tipo Giordano Bruno,
la vergogna di Galileo....altro che turchia!
Inoltre, quali diritti la chiesa difende negando divorzio e fecondazione assistita?
Nell'aborto non mi pare che l'embrione chieda alcun che, si difendono diritti non richiesti e si negano quelli richiesti,
il fatto è che la chiesa ha perso in Europa.
E al giorno d'oggi la chiesa invidia quel che può fare l'islam nei paesi arabi, per questo è favorevole e protegge l'immigrazione da quei paesi...
Inoltre l'islam è assimilabile a un eresia CRISTIANA, non in contraddizione quindi con le presunte radici cristiane dell'europa, laddove lo è invece la laicità.
I cristiani contrari all'ingresso della turchia lo sono precisamente per impedire un progresso in senso laico del mondo islamico,
allo scopo di usarlo come serbatoio di reazione tramite l'immigrazione di massa.
CONFITEOR
29-05-2008, 20:42
Certo, se paragoni la chiesa del XIIX secolo all'islam del XXI sì.
In ogni caso, questo era valido SOLO nello stato della Chiesa, ossia sul suo territorio. Fuori, no.Tipo i vescovi conti....:rolleyes:
In seguito la chiesa ha posto il divieto A PARTECIPARE ALLA POLITICA DEMOCRATICA,
RITENENDO LA DEMOCRAZIA UN ERESIA! andiamo....:fagiano:
Bravo confiteor, ora continua a sfogliare il libro di storia, passa il medioevo e arriva alla storia contemporanea, vedrai che non ci sono più i vescovi conti, le crociate e tutte quelle cose di cui ti piace parlare. Poi riprendiamo il discorso, eh?
CONFITEOR
29-05-2008, 20:51
Bravo confiteor, ora continua a sfogliare il libro di storia, passa il medioevo e arriva alla storia contemporanea, vedrai che non ci sono più i vescovi conti, le crociate e tutte quelle cose di cui ti piace parlare. Poi riprendiamo il discorso, eh?Galileo non è medio evo, Newton pochi anni dopo in inghilterra lo fecero baronetto....
Il 'sillabo' non è medio evo,
il progresso si è avuto con l'indipendenza dello stato dalla chiesa,
non all'interno della chiesa, almeno fin quando non ha rischiato un tracollo,
così come l'integralismo non fa parte del mondo islamico in quanto tale, ma dipende dalla sua arretratezza.
GUSTAV]<
29-05-2008, 20:52
Ma quando la chiesa suggerisce ai medici di rifiutare la pillola del giorno dopo,
si mette sullo stesso piano dell' islam...
Inoltre Il papa è ancora oggi il capo della città del vaticano, ed ha i tirbunali
ecclesiastici, come la sacra ruota, che ahnno anche effetti civili nello stato italiano..:D
CONFITEOR
29-05-2008, 21:03
<;22675024']Inoltre Il papa è ancora oggi il capo della città del vaticano, ed ha i tirbunali
ecclesiastici, come la sacra ruota, che ahnno anche effetti civili nello stato italiano..:DSe gpc ti farà notare quest'errore...
rispondigli con questoCerto, se paragoni la chiesa del XIIX secolo all'islam del XXI sì.
:fagiano:
GUSTAV]<
29-05-2008, 21:13
Se gpc ti farà notare quest'errore...
rispondigli con questo
:fagiano:
:sbonk:
Grazie x il suggerimento :D
ci sono n motivi secondo me piu che validi per essere scettici sull'entrata della Turchia in Europa.
La religione non può essere uno di questi
concordo. la turchia è molto più laica dell'italia. beati loro.
piuttosto c'è da ragionare sull'economia del paese, sui rapporti poco amichevoli con gli armeni, sull'eccessiva presenza dei gerarchi militari nella vita politica e amministrativa. e aggiungo anche un sistema giudiziario poco trasparente.
CONFITEOR
30-05-2008, 00:49
concordo. la turchia è molto più laica dell'italia. beati loro.vero
piuttosto c'è da ragionare sull'economia del paese, sull'eccessiva presenza dei gerarchi militari nella vita politica e amministrativa. e aggiungo anche un sistema giudiziario poco trasparente. l'italia è molto più turca della turchia.....
zerothehero
30-05-2008, 01:59
Bella schifezza... dopo Romania e Bulgaria, ci toccherà estendere la libera circolazione (bella merda) delle persone anche alla turchia :muro:
E ovviamente qualsiasi opposizione da parte nostra porterà al solito, stupido, ricatto dell UE.... o accettate o saltano tutti gli accordi bilaterali (il che non sarebbe neanche una brutta cosa...).
Sarebbe ora di cominciare a cercarci partner migliori... il gioco comincia a non valere più la candela.
Non mi pare che la Svizzera aderisca a Shenghen.
Cmq prima che la Turchia entri in Europa, passeranno le calende greche..basta un solo stato contrario (es. la Francia) e salta tutto.
zerothehero
30-05-2008, 02:03
Che poi l'autorità religiosa dica altre cose è secondario. Quello che conta è la legge, e da questo punto di vista la Turchia è un paese laico, nel senso che i tribunali fanno applicare le leggi dello stato, non i dettami del Corano.
Il problema della "laicità turca" è che di fatto è garantita dai militari...e questo per un paese che entra nell'Ue non è semplicemente accettabile. :)
E poi sei così sicuro che il paese profondo sia così "laico" (escludendo la capitale)?
Insomma io prima ero favorevole all'ingresso della Turchia, adesso sono più cauto. :fagiano:
zerothehero
30-05-2008, 02:07
:fagiano:
Non c'è nulla di strano, in Turchia quei rompiscatole degli imam sono rigidamente controllati dallo Stato.
Ataturk sapeva di che pasta erano fatti, quindi sempre meglio dargli una controllata, casomai tentassero di fare i loro giochetti.. :ciapet:
zerothehero
30-05-2008, 02:13
Intendevo che non ci fu l'accanimento contro gli armeni perchè armeni.
Ma in quanto erano un nemico dell'impero.
Ci si dimentica sempre del terrorismo armeno....
Il genocidio è la distruzione sistematica e pianificata di un popolo.
Senza dubbio il genocidio degli armeni c'è stato.
Il fatto che le marce della morte furono giustificate perchè gli armeni erano sospettati di vedere con favore i russi ortodossi, non è una giustificazione. :)
Ma cmq guarda che non è per quello se la Turchia non dovesse entrare in Ue (in Francia la questione del genocidio è stata usata strumentalmente perchè il paese è fondamentalmente contrario all'ingresso della Turchia)...più che altro il processo di integrazione è andato avanti troppo velocemente (ad est..si è passati da 13-14 stati a più di 27)..ha senso far entrare la Turchia quando vi sono enormi difficoltà a riformare i criteri di voto e lo stesso assetto istituzionale della Ue?
Io credo di no..si rischia lo sfaldamento.
concordo. la turchia è molto più laica dell'italia. beati loro.
nn la prendete come 1 offesa,ma permettetemi di ridere a leggere certe sciocchezze.
vorrei proprio vedere in un paese come la turchia,anche il solo discutere di materie come il disciplinamento dei pacs....roba ceh ti ritrovi una bomba sottocasa il giorno dopo.
LucaTortuga
30-05-2008, 09:36
Bravo confiteor, ora continua a sfogliare il libro di storia, passa il medioevo e arriva alla storia contemporanea, vedrai che non ci sono più i vescovi conti, le crociate e tutte quelle cose di cui ti piace parlare. Poi riprendiamo il discorso, eh?
Quelli non ci sono più, è vero, ma c'è un Papa che si dichiara apertamente antidemocratico ogni volta che denuncia il "relativismo etico" come male della società moderna.
Quelli non ci sono più, è vero, ma c'è un Papa che si dichiara apertamente antidemocratico ogni volta che denuncia il "relativismo etico" come male della società moderna.
Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?
GUSTAV]<
30-05-2008, 10:28
Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?
le "indicazioni" della "santa" sede, hanno effetti anche nella vita reale,
I medici obbiettori ad esempio, oppure tutti i conti di denaro gestiti dall opuss dei,
ma anche suggerimenti politici che i rappresentanti dello stato, non possono rifiutare..
eppoi le varie associazioni gestite da preti, come don bazzi, lazzi ecc. ecc
sono milioni di euro l'anno, oltre agli sgravi e finanziamenti fiscali di cui godono..
accidenti se non è un effetto reale, mica chiacchiere.. :D
LucaTortuga
30-05-2008, 11:06
Cosa c'è di antidemocratico?
In ogni caso, se sei credente l'ascolti, se non lo sei, non lo ascolti. Dov'è il problema? E' forse un organismo statale che lo dice? E, anche se fosse, il fatto che tu non sia d'accordo significa automaticamente che è sbagliato?
Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.
Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.
Il furto può essere affidato alla "libera determinazione democratica"? L'omicidio? L'inquinamento? Il fisco?
No no, il problema non è che ci siano dei principi sottratti alla libera determinazione democratica, cosa normale in qualunque stato, ma che sia la chiesa che ne parla. Se fosse, che so, Odifreddi, non ci sarebbe niente di male (per voi).
LucaTortuga
30-05-2008, 12:29
Il furto può essere affidato alla "libera determinazione democratica"? L'omicidio? L'inquinamento? Il fisco?
No no, il problema non è che ci siano dei principi sottratti alla libera determinazione democratica, cosa normale in qualunque stato, ma che sia la chiesa che ne parla. Se fosse, che so, Odifreddi, non ci sarebbe niente di male (per voi).
Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.
I cittadini, tramite espressione diretta (referendum) o i rappresentanti eletti, possono liberamente decidere che da domani il furto non costituisca più reato.
E chiunque intenda negare questa possibilità è un nemico della democrazia.
Anche la stessa costituzione (ad esempio laddove sembra imporre un limite alla sovranità popolare prevedendo il divieto di "referendum" in materia fiscale, per ovvi motivi) può essere rivista in qualsiasi momento da una maggioranza qualificata e tramite un procedimento speciale (perchè è giusto che i valori fondamentali della repubblica ivi contenuti siano difesi dalla volubilità della semplice maggioranza aritmetica, ma non è compatibile con il concetto di democrazia che siano intoccabili ed immutabili).
Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.
No no, qui allora proprio manco ci siamo con le basi... mi spiace ma partiamo da posizioni che sono su mondi diversi.
LucaTortuga
30-05-2008, 12:54
No no, qui allora proprio manco ci siamo con le basi... mi spiace ma partiamo da posizioni che sono su mondi diversi.
Guarda che non si tratta di opinioni.
Si può essere a favore della democrazia o contro.
Tu e il Papa siete contro.
Ne prendo atto.
Guarda che non si tratta di opinioni.
Si può essere a favore della democrazia o contro.
Tu e il Papa siete contro.
Ne prendo atto.
No no, sti cazzi.
Con il tuo ragionamento, per altro, giustifichi la dittatura qualora sia voluta democraticamente. Praticamente il tuo ragionamento porta all'autodistruzione della democrazia.
LucaTortuga
30-05-2008, 13:06
No no, sti cazzi.
Con il tuo ragionamento, per altro, giustifichi la dittatura qualora sia voluta democraticamente. Praticamente il tuo ragionamento porta all'autodistruzione della democrazia.
Certo, questo è uno dei paradossi della democrazia.
E va accettato.
Non esistono sistemi perfetti, la democrazia (a mio parere) è il meno peggio.
E, ripeto, non è compatibile con limitazioni alla sovranità popolare.
zerothehero
30-05-2008, 14:41
vorrei proprio vedere in un paese come la turchia,anche il solo discutere di materie come il disciplinamento dei pacs....roba ceh ti ritrovi una bomba sottocasa il giorno dopo.
I pacs sono una vaccata, quindi non è quello il metro di giudizio per un eventuale ingresso della Turchia in europa. :fagiano:
zerothehero
30-05-2008, 14:46
Se affermo che esistano "principi non negoziabili", se affermo che il "relativismo etico" è un male, sto dicendo che esistono temi che andrebbero sottratti alla libera determinazione democratica.
In sostanza, sto propagandando e auspicando una eversiva limitazione della sovranità popolare.
Guarda che in ogni regime politico ci sono dei "principi non negoziabili" (es lo ius cogens)... :D
Mica la democrazia è "libera determinazione di tutti i principi". :fagiano:
Gli stati moderni prevedono che vi sia un monopolio statale della forza e questo principio non è negoziabile, neanche per via democratica.
Idem per il papa, esistono principi non negoziabili sulla base della dottrina cattolica...ma sono cmq dei suoi principi, non certo quelli della repubblica (o almeno non necessariamente).
zerothehero
30-05-2008, 14:55
Certo che possono.
E' proprio questo il senso della democrazia.
Certo che NON possono.
Nell'ordinamento italiano vengono riconosciuti i principi generali di diritto tipiche delle nazioni civili (art. 10) e quei principi di per sè non sono negoziabili.
La democrazia non è soltanto la libera espressione della sovranità popolare della nazione mediata da organi rappresentativi (o cmq ritenuti tali), ma anche l'insieme delle regole (che costituiscono una liberal-democrazia di modello occidentale) e delle consuetudini (che l'Italia riconosce espressamente all'interno della stessa carta costituzionale) che non possono essere in alcun modo modificati.
Di più, è più importante il diritto cosidetto "imperativo" che la volontà popolare..perchè per volontà popolare si possono approvare genocidi, crimini contro l'umanità, crimini contro la pace e crimini di guerra (crimina ius gentium) e anche le dittature (che possono godere di un forte sostegno popolare)
LucaTortuga
30-05-2008, 15:32
Certo che NON possono.
Nell'ordinamento italiano vengono riconosciuti i principi generali di diritto tipiche delle nazioni civili (art. 10) e quei principi di per sè non sono negoziabili.
La democrazia non è soltanto la libera espressione della sovranità popolare della nazione mediata da organi rappresentativi (o cmq ritenuti tali), ma anche l'insieme delle regole (che costituiscono una liberal-democrazia di modello occidentale) e delle consuetudini (che l'Italia riconosce espressamente all'interno della stessa carta costituzionale) che non possono essere in alcun modo modificati.
Di più, è più importante il diritto cosidetto "imperativo" che la volontà popolare..perchè per volontà popolare si possono approvare genocidi, crimini contro l'umanità, crimini contro la pace e crimini di guerra (crimina ius gentium) e anche le dittature (che possono godere di un forte sostegno popolare)
Peccato che anche gli articoli della costituzione di cui parli possano essere modificati, per espressa previsione della costituzione stessa.
Riprova. ;)
LucaTortuga
30-05-2008, 15:33
Guarda che in ogni regime politico ci sono dei "principi non negoziabili" (es lo ius cogens)... :D
Mica la democrazia è "libera determinazione di tutti i principi". :fagiano:
Gli stati moderni prevedono che vi sia un monopolio statale della forza e questo principio non è negoziabile, neanche per via democratica.
Idem per il papa, esistono principi non negoziabili sulla base della dottrina cattolica...ma sono cmq dei suoi principi, non certo quelli della repubblica (o almeno non necessariamente).
Certo, il monopolio statale della forza serve a conferire forza cogente alle norme di diritto.
Ma il contenuto di queste norme è lasciato alla libera determinazione democratica popolare (diretta o rappresentativa che sia).
E di qui non si scappa.
P.S. Le ultime modifiche al codice penale in materia di "legittima difesa" puntano proprio a scardinare il monopolio statale dell'uso della forza, in ossequio ad una presunta volontà popolare interpretata dai rappresentanti parlamentari.
E tutto ciò, nonostante il mio disaccordo, rientra perfettamente nei canoni della democrazia.
..::CRI::..
30-05-2008, 20:10
Il fatto che le marce della morte furono giustificate perchè gli armeni erano sospettati di vedere con favore i russi ortodossi, non è una giustificazione. :)
Più che un sospetto era una certezza, come era una certezza il loro terrorismo e le vittime turche.
..::CRI::..
30-05-2008, 20:14
nn la prendete come 1 offesa,ma permettetemi di ridere a leggere certe sciocchezze.
vorrei proprio vedere in un paese come la turchia,anche il solo discutere di materie come il disciplinamento dei pacs....roba ceh ti ritrovi una bomba sottocasa il giorno dopo.
Ridi ridi.... intanto in Turchia le donne hanno diritto di voto da prima dell'Italia....
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