Autosole e tv a colori: l'Unità era contraria

[tommyknocker.]

Due articoli interessanti

1) Ecco il tariffario della rivolta: 50 euro per aizzare la folla (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=264460)

2) L’Unità che demonizza il Ponte 44 anni fa non voleva l’Autosole (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=264476)

[...]

Il 3 ottobre 1964, dopo che il governo di Aldo Moro aveva inaugurato l’Autostrada del sole, qualcosa cioè che davvero cambiò l’Italia, l’Unità scrisse questo: «Abbiamo l’autostrada, ma non sappiamo bene a che serve... è evidente l’impegno di spremere l’economia nazionale nella direzione di una motorizzazione individuale forzata... dimenticando che mancano le strade normali in città e nel resto del Paese». Sembrano i titoli dell’Unità circa il ponte di Messina. Lo schema è sì migliorato, ma non molto mutato: da allora a oggi ogni grande opera è stata inquadrata come un fumo spettacolare ma privo del necessario arrosto. Roba per pochi: «Velocità alte e comode», insisteva l’Unità, «sono soltanto per redditi più elevati».

[...]

La sinistra progressista si oppose parimenti allo sviluppo urbanistico verticale (i grattacieli) e anche di questo le conseguenze sono note. Una volta tinta di verde, la stessa sinistra avrà modo di opporsi a tutti i progetti di Alta velocità ferroviaria, alla variante di valico Firenze-Bologna, alla realizzazione dell’aeroporto della Malpensa, al progetto Mose per salvare Venezia, per non parlare appunto del ponte sullo Stretto e di ciò che è successo coll’energia nucleare: eravamo il terzo Paese del mondo per produzione, prima dello stop via referendum.
Poi, se volete divertirvi, c'è la televisione.

[...]

fin dal 1967 la tecnologia fu ampiamente disponibile (apparteneva già a Stati Uniti, Inghilterra, Germania, Francia, Giappone e persino, sì, all’Unione Sovietica) ma in Italia riaffioravano discorsi sui consumi individuali e collettivi: «La Tv a colori è caldeggiata dagli industriali e dalla Rai» titolava l’Unità del 14 settembre 1977. Vade retro: «La questione non è se tradurre in Italia la Tv a colori, bensì quando introdurla... chiarire se il Paese può sopportare questa spesa e quali vantaggi eventuali, se vantaggi ci sono, potrebbe dare alla nostra economia».
L’arcano, oggi, pare risolto. Ma allora no: «Si tratta di capire e decidere», tuonava l’Unità, «se la Tv a colori è conciliabile con la vigente necessità di case, scuole, ospedali».

[...]

Già allora, i «progressisti» proposero che il raggio d’azione delle tv private non dovesse superare il chilometro e mezzo. Poi saranno sempre loro ad applaudire i pretori che spegneranno le tv di Berlusconi e che si batteranno contro gli spot televisivi: perché non si interrompe un’emozione. Al limite si perdono le elezioni.

[nomeutente]

In effetti in quel periodo l'autosole non era molto frequentata.
Oggi invece è sottodimensionata da far paura.

Forse farla dieci anni dopo ma farla meglio non sarebbe stato così male...

[tommyknocker.]

In effetti in quel periodo l'autosole non era molto frequentata.
Oggi invece è sottodimensionata da far paura.

Forse farla dieci anni dopo ma farla meglio non sarebbe stato così male...

un'opera di quel calibro sicuramente è stata vista in un ottica di rilancio dell'economia e del commercio. per come la vedo io aspettare dieci anni avrebbe significato ritardare di 10 anni tale sviluppo.

poi se l'obiezione è "mancano le strade normali in città e nel resto del Paese" :rolleyes:
qui si parla di rilanciare il commercio su larga scala, chi vuole "strade migliori in città" è evidente che non l'ha capito

il discorso sull'alta velocità mi pare esattamente uguale

[nomeutente]

un'opera di quel calibro sicuramente è stata vista in un ottica di rilancio dell'economia e del commercio. per come la vedo io aspettare dieci anni avrebbe significato ritardare di 10 anni tale sviluppo.


Se il problema era il commercio, si poteva fare una bella ferrovia.
L'autosole fu fatta perché la principale azienda italiana produceva automobili.
Sicuramente la cosa aveva un senso, ma è anche il segnale del fatto che in Italia le aziende (a partire dalla più importante) hanno campato di intervento pubblico.


poi se l'obiezione è "mancano le strade normali in città e nel resto del Paese" :rolleyes:
qui si parla di rilanciare il commercio su larga scala, chi vuole "strade migliori in città" è evidente che non l'ha capito


L'Italia è nota per cattedrali nel deserto, opere pubbliche incompiute e spesso inutili e tante altre amenità: ammettiamo anche che l'autosole sia venuta bene, era lo stile di gestione ad essere, nel complesso, sbagliato.



il discorso sull'alta velocità mi pare esattamente uguale


Cominciamo a sfrondare il meccanismo del "general contractor", tramite il quale le imprese private (a partire proprio dal gruppo fiat, di nuovo) incamerano indebitamente denaro aggiuntivo oltre a quello previsto dall'appalto originario, poi riparliamo dell'alta velocità.

Perché il punto non è (a mio avviso) se fare le cose o non farle, ma se farle nell'interesse della collettività o nell'interesse di pochi.

[CYRANO]

ilgiornale ... :asd: :asd:



C.àaà.zà.a

[nomeutente]

Comunque non capisco perché il thread parla di due argomenti diversi...

Facciamo una cosa: a questo cambio il titolo e parliamo dell'autosole, per i cassonetti usa il thread già esistente sulla vicenda discariche ;)

[dave4mame]

Se il problema era il commercio, si poteva fare una bella ferrovia.


ma ti quoto tanto; e magari non sarebbe diventati lo zimbello universale che trasporta su gomma anche il sale.

però, visto il "peso" di una certa industria automobilistica italiana non so se...

[tommyknocker.]

L'autosole fu fatta perché la principale azienda italiana produceva automobili.
Sicuramente la cosa aveva un senso, ma è anche il segnale del fatto che in Italia le aziende (a partire dalla più importante) hanno campato di intervento pubblico.

[CUT]

Perché il punto non è (a mio avviso) se fare le cose o non farle, ma se farle nell'interesse della collettività o nell'interesse di pochi.

Quindi se si costruisce una grande opera pubblica (movimento capitali = bene per l'economia), se la FIAT vende più automobili (= paga più tasse allo stato), se gli Italiani si muovono di più e consumano di più (acquisti + turismo), si è fatto solo il bene di pochi, giusto? :rolleyes:

il problema è che a voler trovare soluzioni ottime finisce che non si conclude mai niente. meglio allora una soluzione ottimale

[tommyknocker.]

Comunque non capisco perché il thread parla di due argomenti diversi...

per i cassonetti usa il thread già esistente sulla vicenda discariche ;)

Se è per quello non capisco perchè il "tariffario della rivolta" non può avere un thread tutto suo, quando sui rifiuti di napoli abbiamo:

Chiaiano, Napoli, comincia la guerra civile

Emergenza rifiuti: 25 arresti a Napoli (operazione rompiballe)

Discarica di Chiaiano di Proprietà della stessa impresa che ha creato l crisi rifiuti

Chiedo il permesso per aprire il thread.


Facciamo una cosa: a questo cambio il titolo e parliamo dell'autosole

Poi se proprio bisogna cambiare il titolo di questo thread, preferirei se possibile
"I no della sinistra allo sviluppo: dall'autosole nel '64 al ponte sullo stretto"

grazie

[tommyknocker.]

Se il problema era il commercio, si poteva fare una bella ferrovia.

:rotfl:

ogni dipendente delle ferrovie ne ha uno sul gobbone che non fa nulla tutto il giorno. e sapete bene quanto è dura bonificare un sistema del genere.

sicuramente va fatto, ma nel frattempo chi baserebbe il commercio italiano sulle ferrovie? questo sì che sarebbe un'ottimo metodo per affossarlo

perchè allora come adesso il problema delle ferrovie non è tanto strutturale:
sono gli amici degli amici dei parenti, il solito sistema dei parassiti che ha portato anche alitalia al collasso

[Fritz!]

Non conosco le altre vicende, ma sulla TV a colori c'è un bel lbro di Gallino che espone le vicende dell'epoca.

A essere contrari alla TV a colori non era solo l'Unità, ma la totalità della DC, del mondo cattolico e vaticano, del PCI e della cultura laica

[tommyknocker.]

Non conosco le altre vicende, ma sulla TV a colori c'è un bel lbro di Gallino che espone le vicende dell'epoca.

A essere contrari alla TV a colori non era solo l'Unità, ma la totalità della DC, del mondo cattolico e vaticano, del PCI e della cultura laica

quindi essere in buona compagnia sminuisce le colpe?

[dave4mame]

Quindi se si costruisce una grande opera pubblica (movimento capitali = bene per l'economia), se la FIAT vende più automobili (= paga più tasse allo stato), se gli Italiani si muovono di più e consumano di più (acquisti + turismo), si è fatto solo il bene di pochi, giusto? :rolleyes:

il problema è che a voler trovare soluzioni ottime finisce che non si conclude mai niente. meglio allora una soluzione ottimale

diciamo che se si mette un paese in condizione di movimentare le merci con il mezzo più costoso non gli si è reso un grande servizio....

[tommyknocker.]

diciamo che se si mette un paese in condizione di movimentare le merci con il mezzo più costoso non gli si è reso un grande servizio....

quindi la soluzione era far finta che le ferrovie funzionassero bene e far girare tutto li sopra giusto?

merci perennemente in ritardo, servizio ai normali viaggiatori ancora peggiore.
ecco la vera soluzione! :sofico:

e non mi dite "bastava investire su quello anzichè sulle autostrade", perchè su questo sarei d'accordo se il problema delle ferrovie fosse stato di tipo strutturale... mentre era ed è il solito problema dei dipendenti parassiti, la cui soluzione come vedete non è poi così immediata... non basta investire per risolverlo

[Fritz!]

quindi essere in buona compagnia sminuisce le colpe?

non ha senso ragionare in termini di colpe

Ha senso ragionare in termini storici e chiedersi perchè una cosa che oggi ci sembra banale come il televisore a colori, 40 anni fa ha sctenato un opposizione culturale e politica trasversale.

[dave4mame]

oh, senti... già oggi un incidente su una tre corsie paralizza il traffico; figuriamoci su due.

diciamo anche che per la grande maggioranza delle merci anche un intero giorno in più di "percorrenza" non cambia assolutamente nulla (e con l'ausilio dei refrigeratori diventano la stragrande maggioranza).

questo detto, non saprei dire da quando le ferrovie hanno cominciato ad andare a donnine; non mi stupirei se in fase di boom economico funzionassero ancora...

[tommyknocker.]

non ha senso ragionare in termini di colpe

Ha senso ragionare in termini storici e chiedersi perchè una cosa che oggi ci sembra banale come il televisore a colori, 40 anni fa ha sctenato un opposizione culturale e politica trasversale.

non saprei rispondere, ma pare evidente una cosa:
Qualcuno ci aveva visto lungo, e qualcun altro no. E questi ultimi guarda caso non ci hanno visto lungo nemmeno su tanti altri argomenti importanti, vedi le autostrade, vedi il nucleare.

Eppure qualcuno continua a dare credito a questa gente.
Per fortuna tanti italiani si sono stufati delle parole e pretendono i fatti.

[Fritz!]

non saprei rispondere, ma pare evidente una cosa:
Qualcuno ci aveva visto lungo, e qualcun altro no.

se scegli i dati a caso puoi dimostrare quello che ti pare.

[Fritz!]

non saprei rispondere, ma pare evidente una cosa:
Qualcuno ci aveva visto lungo, e qualcun altro no. E questi ultimi guarda caso non ci hanno visto lungo nemmeno su tanti altri argomenti importanti, vedi le autostrade, vedi il nucleare.

Eppure qualcuno continua a dare credito a questa gente.
Per fortuna tanti italiani si sono stufati delle parole e pretendono i fatti.

Tra l'altro, quando parli di quelli che han sempre torto ti riferisci alla Marcegaglia e a Confindustria che sono contrari al ponte? :asd:

sti komunisti:rolleyes:

[tommyknocker.]

se scegli i dati a caso puoi dimostrare quello che ti pare.

questi non sono dati a caso, riguardano tutti la stessa cosa:
l'individuazione di tecniche per la crescita economica di un paese.

[Fides Brasier]

il problema è che a voler trovare soluzioni ottime finisce che non si conclude mai niente. meglio allora una soluzione ottimaleverissimo, sono d'accordo.
in effetti le critiche di trent'anni fa riguardo la tv a colori e l'autosole risultano sbagliate, non solo con il senno di poi ma anche in un'ottica di sviluppo che l'italia doveva intraprendere.
per lo stesso motivo pero' (non ottimo ma ottimale) io sono favorevole alla tav e del tutto contrario al ponte sullo stretto: la prima opera la ritengo strategica, la seconda un monumento fine a se stesso.
il problema pero' e' che l'articolo vuole far passare il messaggio che "le critiche furono sbagliate allora come lo sono adesso", senza fare i necessari distinguo sull'effettiva validita' delle opere.
a chi, come, cosa e quanto serve il ponte sullo stretto di messina? in che modo possiamo aspettarci che l'economia della zona possa migliorare non durante, ma a seguito della costruzione del ponte? a queste domande il giornale si guarda bene dal rispondere.

[Fritz!]

questi non sono dati a caso, riguardano tutti la stessa cosa:
l'individuazione di tecniche per la crescita economica di un paese.

Non si parla di politica economica in generale, si parla di UNA infrastruttura
Ogni infrastruttura va valutata secondo criteri di costi / benefici.

Valutarla in base al fatto che l'Unità-è-contraria-allora-sono-a-favore è un attegiamento da tifoso, un po' ridicolo

[nomeutente]

Quindi se si costruisce una grande opera pubblica (movimento capitali = bene per l'economia), se la FIAT vende più automobili (= paga più tasse allo stato), se gli Italiani si muovono di più e consumano di più (acquisti + turismo), si è fatto solo il bene di pochi, giusto? :rolleyes:


Io stavo parlando della tav.
Se lo stato appalta ad un general contractor e poi questo fa lievitare i costi subappaltando, non mi pare che si faccia il bene di molte persone.

Riguardo alla storia, non credo che Dave4Mame sia comunista (anzi, è liberale), ma esattamente come me (che comunista lo sono) rileva le storture di uno sviluppo diretto dallo stato in una direzione discutibile in quanto rispondente ad un interesse privato prima che all'interesse generale.
Che poi "il bene della fiat è il bene dell'Italia" è un altro paio di maniche, ma a sua volta questo è stato un difetto del nostro sistema industriale.



ogni dipendente delle ferrovie ne ha uno sul gobbone che non fa nulla tutto il giorno. e sapete bene quanto è dura bonificare un sistema del genere.

sicuramente va fatto, ma nel frattempo chi baserebbe il commercio italiano sulle ferrovie? questo sì che sarebbe un'ottimo metodo per affossarlo

perchè allora come adesso il problema delle ferrovie non è tanto strutturale:
sono gli amici degli amici dei parenti, il solito sistema dei parassiti che ha portato anche alitalia al collasso


Prima di tutto ti contraddici, perché se il problema non è strutturale ma solo di personale, allora non si capisce cosa c'entri la tav (queste contraddizioni sono normali se uno fa un ragionamento ideologico, solo per dar contro a qualcuno).

In secondo luogo il governo del periodo, che è quello che costruiva l'autosole, è anche quello che assumeva per clientelismo nelle imprese dello stato, comprese le fs.
I conti facciamoli nel complesso, prima di dire che da una parte c'erano i lungimiranti e dall'altra gli ottusi: la democrazia cristiana e i suoi alleati hanno gestito una fase molto delicata della nostra storia, dimostrando talvolta di essere all'altezza e talvolta di lavorare malissimo, fra corruzione, clientele e scarsa lungimiranza; viceversa, il pci ha fatto talvolta opposizione su cose su cui valeva la pena fare opposizione, altre volte ha preso delle cantonate.


Eppure qualcuno continua a dare credito a questa gente.
Per fortuna tanti italiani si sono stufati delle parole e pretendono i fatti.


Per me "un fatto" sarebbe anche stato adottare un sistema ferroviario simile a quello tedesco anziché a quello francese e magari mangiarci sopra un po' di meno.

[dave4mame]

(anzi, è liberale)

qualcuno che me lo riconosce.... sono commosso :*)

[vaio-man]

quindi la soluzione era far finta che le ferrovie funzionassero bene e far girare tutto li sopra giusto?

merci perennemente in ritardo, servizio ai normali viaggiatori ancora peggiore.
ecco la vera soluzione! :sofico:

e non mi dite "bastava investire su quello anzichè sulle autostrade", perchè su questo sarei d'accordo se il problema delle ferrovie fosse stato di tipo strutturale... mentre era ed è il solito problema dei dipendenti parassiti, la cui soluzione come vedete non è poi così immediata... non basta investire per risolverlo

il problema è che OGGI funzionano male, allora funzionavano a anche bene, erano tra le migliori d'europa, e forse se le nostre ferrovie come tutte quelle del mondo fossero state per la maggiorparte merci e non passeggeri funzionerebbero ancora oggi

[CRL]

Aggiungo qualcosa al discorso auto-sole, essendo del settore, ed avendo avuto modo di parlarne con alcuni dei progettisti di allora, e tecnici comunque coinvolti nel processo.

La salerno reggio ha una caratteristica di traffico che è più unica che rara, e cioè il traffico di riferimento generalmente usato nel dimensionamento è circa 50 volte quello medio, ovvero quella autostrada è usata pochissimo per la stragrande maggioranza dell'anno, e moltissimo in pochi weekend estivi.

Questo comportò alcune scelte progettuali obbligate, che si trasformò nel fatto che per ragioni economici il risultato finale è sovradimensionato per la stragrande maggioranza dell'anno, e insufficiente quando servirebbe.
Questa cosa era nota già da allora, e così è ancora, ma si parla di scelte tecnico economiche, una soluzione ottima per tutte le condizioni costerebbe 10 volte tanto.
In aggiunta, l'approvazione del progetto prese circa 10 anni, e la realizzazione alcuni altri, e per questo il risultato finale nacque già vecchio e superato, rispetto alle conoscenze dell'epoca.

C'è da dire però che nacque da subito gratuita, e che è sempre stata l'unica arteria di comunicazione con il meridione, e questo non va trascurato.

Molte critiche sono poi state mosse su alcune scelte, come il fatto di allontanarsi dal mare in calabria, portando ad una levitazione dei costi non indifferente, ed al fatto che alcune parti non sono mai state terminate, e sono rimaste uguali per 20 anni.

- CRL -