View Full Version : Agenzia delle Entrate : Non abbiamo il software...
Aladinux
22-05-2008, 11:56
Agenzia delle Entrate : Non abbiamo il software...
Da quest' anno tutti gli Italiani dovranno effettuare la trasmissione
della dichiarazione dei redditi esclusivamente per via telematica,
Quindi chi vorrà presentare direttamente la dichiarazione
dovrà necessariamente rivolgersi allo sportello dell' agenzia delle entrate.
Ma a tutt'oggi 22/Mag/2008 non è possibile presentare nessuna dichiarazione,
xchè gli uffici non hanno il software per calcolare gli importi...
Chi si presenta allo sportello viene invitato a ripresentarsi per
gli ultimi giorni di maggio o i primi di giugno.. (se tutto và bene)
:nono:
Quale è il termine ultimo?
Il software comunque sarà open source e multipiattaforma vero?
Il software comunque sarà open source e multipiattaforma vero?
ne dubito.
comunque sono d'accordo sul rendere telematiche tutte le dichiarazioni, tempo carta e soldi risparmiati
trallallero
22-05-2008, 12:13
Quale è il termine ultimo?
Il software comunque sarà open source e multipiattaforma vero?
:asd:
trallallero
22-05-2008, 12:14
comunque sono d'accordo sul rendere telematiche tutte le dichiarazioni, tempo carta e soldi risparmiati
:rotfl:
trallalero sei allegro oggi? :D
FastFreddy
22-05-2008, 12:17
Quale è il termine ultimo?
Il software comunque sarà open source e multipiattaforma vero?
Mi pare che i software del ministero delle finanze siano realizzati da Sogei (Pregeo, docfa, etc.), quindi ne dubito...
trallallero
22-05-2008, 12:19
trallalero sei allegro oggi? :D
prima no, adesso si :D
ne dubito.
comunque sono d'accordo sul rendere telematiche tutte le dichiarazioni, tempo carta e soldi risparmiati
A me, invece, pare una cazzata.
In pratica è un grosso regalo ai caf per quelli che non hanno un pc connesso o non lo sanno usare e per chi non ha il tempo libero per passare direttamente alle agenzie delle entrate
prima no, adesso si :D
In realtà la risposta già la sapevo, era una domanda provocatoria. Ma la UE dorme? Una bella multazza potrebbe cambiare lo schifo che c'è (anche) in questo campo.
trallallero
22-05-2008, 12:27
In realtà la risposta già la sapevo, era una domanda provocatoria. Ma la UE dorme? Una bella multazza potrebbe cambiare lo schifo che c'è (anche) in questo campo.
non è che la UE può passare il tempo a multare l'italia :asd:
e, comunque, una multa sposterebbe soltanto lo schifo altrove ...
FastFreddy
22-05-2008, 12:32
In realtà la risposta già la sapevo, era una domanda provocatoria. Ma la UE dorme? Una bella multazza potrebbe cambiare lo schifo che c'è (anche) in questo campo.
Non vedo perchè la ue dovrebbe occuparsi di chi fornisce software ai nostri enti.... :confused:
In realtà la risposta già la sapevo, era una domanda provocatoria. Ma la UE dorme? Una bella multazza potrebbe cambiare lo schifo che c'è (anche) in questo campo.
Perchè dovrebbe multare ? :confused:
Mi pare che i software del ministero delle finanze siano realizzati da Sogei (Pregeo, docfa, etc.), quindi ne dubito...
Io sapevo che sarebbe stato in Java, ma era una voce.
Io sapevo che sarebbe stato in Java, ma era una voce.
sogei usa java ;)
mpattera
22-05-2008, 12:53
Io ho più volte fatto l'unico per via telematica ed è java: unica cosa vuole esattamente jre 1.3
Per il resto mi sembra giusto solo telematico, altrimenti si va tramite un sostituto d'imposta (proprio datore di lavoro).
non è che la UE può passare il tempo a multare l'italia :asd:
e, comunque, una multa sposterebbe soltanto lo schifo altrove ...
Beh almeno riescono a far quadrare il bilancio con le nostre multe... così si creerebbe un "ciclo virtuoso":
La UE multa l'Italia che multa i Comuni multano i cittadini. :rotfl:
Non vedo perchè la ue dovrebbe occuparsi di chi fornisce software ai nostri enti.... :confused:
Perchè dovrebbe multare ? :confused:
Beh perché io penso che obbligare un'azienda, un professionista o un privato a presentare la denuncia dei redditi obbligatoriamente per via elettronica tramite un programma proprietario disponibile solo per un SO proprietario equivale a favorire le vendite di quel SO proprietario ed inoltre non c'è nessuna garanzia sulla trasparenza di quel programma.
trallallero
22-05-2008, 13:04
Beh almeno riescono a far quadrare il bilancio con le nostre multe... così si creerebbe un "ciclo virtuoso":
La UE multa l'Italia che multa i Comuni multano i cittadini. :rotfl:
già, che ridere :stordita:
Beh perché io penso che obbligare un'azienda, un professionista o un privato a presentare la denuncia dei redditi obbligatoriamente per via elettronica tramite un programma proprietario disponibile solo per un SO proprietario equivale a favorire le vendite di quel SO proprietario ed inoltre non c'è nessuna garanzia sulla trasparenza di quel programma.
Ma l'open source richiede collaborazione ed organizzazione, l'Italia non è pronta a questo :O
FastFreddy
22-05-2008, 13:09
Beh perché io penso che obbligare un'azienda, un professionista o un privato a presentare la denuncia dei redditi obbligatoriamente per via elettronica tramite un programma proprietario disponibile solo per un SO proprietario equivale a favorire le vendite di quel SO proprietario ed inoltre non c'è nessuna garanzia sulla trasparenza di quel programma.
Da quel che ho capito, si sta parlando del software di gestione usato in agenzia delle entrate, per il resto credo che le dichiarazioni si presenteranno via web, quindi non credo che l'utente non dovrà disporre di software particolari.
Con il telematico (dichiarazione telematica, F24 telematico, registrazione dei contratti telematica, etc etc), lo Stato ha trasferito sulle categorie professionali un'importante quota dell'attività dell'Agenzia Entrate, e precisamente tutta la parte relativa alla ricezione, gestione e archiviazione della carta, mettendo a segno, talvolta, come nel caso dell'F24 telematico che prima fruttava diverse centinaia di milioni di euro al sistema bancario, notevoli risparmi rispetto alla situazione precedente.
La cosa drammatica è che il trasferimento di questo carico lavorativo sul professionista non ha avuto nessun (logico) effetto sul già troppo pingue organico dell'AdE, e, ma non c'era nemmeno bisogno di dirlo, ha trasferito gli oneri della cosa sul professionista che raramente riesce a ribaltarli sul cliente, o, se ci riesce, si ritrova con un cliente più scontento.
Beh perché io penso che obbligare un'azienda, un professionista o un privato a presentare la denuncia dei redditi obbligatoriamente per via elettronica tramite un programma proprietario disponibile solo per un SO proprietario equivale a favorire le vendite di quel SO proprietario ed inoltre non c'è nessuna garanzia sulla trasparenza di quel programma.
Ma di che parli ? :confused:
La sogei è privata a capitale pubblico.
L'AdE è un'agenzia dello stato.
Cosa usano tra loro sono solo affari loro e non si capisce perchè il cittadino debba interessarsene...
Il software degli UFFICI deve girare solo sul SO degli UFFICI.
Non sul computer di casa tua...
fatto il 730 online oggi
tempo fino a fine mese.
va comunque presentato a un caf (io lo spedisco in raccomandata)
Jabberwock
22-05-2008, 13:30
Agenzia delle Entrate : Non abbiamo il software...
Da quest' anno tutti gli Italiani dovranno effettuare la trasmissione
della dichiarazione dei redditi esclusivamente per via telematica,
Quindi chi vorrà presentare direttamente la dichiarazione
dovrà necessariamente rivolgersi allo sportello dell' agenzia delle entrate.
Cioe' da quest'anno tutti gli italiani dovranno presentare la dichiarazione per via telematica come hanno dovuto fare fino ad ora solo i titolari di partita IVA?
:dissident:
22-05-2008, 13:34
Ma di che parli ? :confused:
La sogei è privata a capitale pubblico.
L'AdE è un'agenzia dello stato.
Cosa usano tra loro sono solo affari loro e non si capisce perchè il cittadino debba interessarsene...
Il software degli UFFICI deve girare solo sul SO degli UFFICI.
Non sul computer di casa tua...
beh non è vero, ad esempio docfa serve anche ai professionisti, e così immagino sia per le dichiarazioni e quindi per i commercialisti
Io ho più volte fatto l'unico per via telematica ed è java: unica cosa vuole esattamente jre 1.3
Di recente hanno aggiornato alla 1.5 e qualcosa :D
Beh perché io penso che obbligare un'azienda, un professionista o un privato a presentare la denuncia dei redditi obbligatoriamente per via elettronica tramite un programma proprietario disponibile solo per un SO proprietario equivale a favorire le vendite di quel SO proprietario ed inoltre non c'è nessuna garanzia sulla trasparenza di quel programma.
Non sono aggiornato sul mondo linux :stordita: , ma mi pare che da quest'anno almeno GERICO (studi di settore) giri anche su linux.
Con il telematico (dichiarazione telematica, F24 telematico, registrazione dei contratti telematica, etc etc), lo Stato ha trasferito sulle categorie professionali un'importante quota dell'attività dell'Agenzia Entrate, e precisamente tutta la parte relativa alla ricezione, gestione e archiviazione della carta, mettendo a segno, talvolta, come nel caso dell'F24 telematico che prima fruttava diverse centinaia di milioni di euro al sistema bancario, notevoli risparmi rispetto alla situazione precedente.
La cosa drammatica è che il trasferimento di questo carico lavorativo sul professionista non ha avuto nessun (logico) effetto sul già troppo pingue organico dell'AdE, e, ma non c'era nemmeno bisogno di dirlo, ha trasferito gli oneri della cosa sul professionista che raramente riesce a ribaltarli sul cliente, o, se ci riesce, si ritrova con un cliente più scontento.
Certo, lo Stato ha risparmiato ribaltando, come spesso accade, i costi sui privati. Certi professionisti fanno pagare profumatamente i mod f24... e non posso biasimarli visto che "si dice" che l'assicurazione professionale non copra eventuali errori nella trasmissione degli f24 visto che non sarebbe una prestazione professionale (infatti), ma un "servizio generico".
Cioe' da quest'anno tutti gli italiani dovranno presentare la dichiarazione per via telematica come hanno dovuto fare fino ad ora solo i titolari di partita IVA?
Sì, a parte pochi casi. Però ti puoi presentare all'Agenzia delle Entrate e presentarlo in forma cartacea. Sono loro, poi, a immetterla nel sistema.
In ogni caso non mi preoccuperei eccessivamente di questo ritardo perché conta la data di consegna all'A.E. e non la data di immissione nel sistema (che lavora all'A.E. mi ha detto che mettono le dichiarazione nel sistema anche parecchio dopo il termine, ma loro possono far figurare che sono state immesse entro la scadenza).
Comunque una delle cose che mi sta più sulle palle del software della SOGEI è che ha ZERO chiarezza: ogni settimana escono aggiornamenti e RARAMENTE dicono quali errori sono stati corretti :muro:
Jabberwock
22-05-2008, 14:06
Sì, a parte pochi casi. Però ti puoi presentare all'Agenzia delle Entrate e presentarlo in forma cartacea. Sono loro, poi, a immetterla nel sistema.
In ogni caso non mi preoccuperei eccessivamente di questo ritardo perché conta la data di consegna all'A.E. e non la data di immissione nel sistema (che lavora all'A.E. mi ha detto che mettono le dichiarazione nel sistema anche parecchio dopo il termine, ma loro possono far figurare che sono state immesse entro la scadenza).
Il mio problema e' che devo farmi circa 10 Km per andare all'Agenzia dell'Entrate di persona, visto che hanno avuto la brillante idea di togliere l'ufficio di zona che c'era nella mia citta'... e si che e' la seconda per popolazione della provincia (la prima e' il capoluogo ovviamente)! :rolleyes:
A parte questo, si potranno comunque usare le banche convenzionate come si faceva con i titolari di partita IVA?
Comunque una delle cose che mi sta più sulle palle del software della SOGEI è che ha ZERO chiarezza: ogni settimana escono aggiornamenti e RARAMENTE dicono quali errori sono stati corretti :muro:
Io non ho ancora capito perche' si devono usare JVM vecchie (l'ultima usata mi pare sia la 1.5.0_03)! :confused:
Comunque una delle cose che mi sta più sulle palle del software della SOGEI è che ha ZERO chiarezza: ogni settimana escono aggiornamenti e RARAMENTE dicono quali errori sono stati corretti :muro:
Ci sono ragioni....che solo un consulente che lavora alla sogei conosce :fiufiu:
:D
beh non è vero, ad esempio docfa serve anche ai professionisti, e così immagino sia per le dichiarazioni e quindi per i commercialisti
Docfa è un'applicativo a parte, inserito in un'altro gruppo di sviluppo completamente diverso
A parte questo, si potranno comunque usare le banche convenzionate come si faceva con i titolari di partita IVA?
Che io sappia solo in casi particolari. Dovrei vedere quali.
Ma di che parli ? :confused:
La sogei è privata a capitale pubblico.
L'AdE è un'agenzia dello stato.
Cosa usano tra loro sono solo affari loro e non si capisce perchè il cittadino debba interessarsene...
Il software degli UFFICI deve girare solo sul SO degli UFFICI.
Non sul computer di casa tua...
Io sapevo che la dichiarazione dei redditi si può presentare elettronicamente sia ai caf che da casa propria... ma a parte questo il fatto che un programma sia open source garantisce la trasparenza delle operazioni che svolge.
cdimauro
22-05-2008, 21:06
Ma l'open source richiede collaborazione ed organizzazione, l'Italia non è pronta a questo :O
http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=39374 :fiufiu:
Braccia rubate all'agricoltura. :asd:
il fatto che un programma sia open source garantisce la trasparenza delle operazioni che svolge.
Opinabile.
Jabberwock
22-05-2008, 21:44
Che io sappia solo in casi particolari. Dovrei vedere quali.
E perche' mai hanno creato una simile limitazione/complicazione? :confused:
BTW, se mi indichi anche solo un link dove trovare la lista, cerco di capirci qualcosa da solo!
Opinabile.
Perché? Non voglio polemizzare, è solo che mi sembra abbastanza chiaro che un programma open source dà più garanzie, in fatto di trasparenza, di uno a codice chiuso. Vorrei capire perché qualcuno possa pensare diversamente. :)
Perché? Non voglio polemizzare, è solo che mi sembra abbastanza chiaro che un programma open source dà più garanzie, in fatto di trasparenza, di uno a codice chiuso. Vorrei capire perché qualcuno possa pensare diversamente. :)
Perchè per programmi complessi il tempo di ricostruire il codice (anche da parte di un bravo programmatore) è assurdamente alto (e se il codice non è scritto bene nemmeno è possibile).
Se poi sono software di cui hai solo il codice e trattano argomenti complicati (non complessi...complicati) come il settore fiscale allora occorrerebbe un intero gruppo di esperti e comunque la probabilità di errare nella ricostruzione sarebbe molto, molto alta.
Inoltre dato che il software in questione cambia tipicamente ogni anno sarebbe del tutto inutile :D
Io sapevo che la dichiarazione dei redditi si può presentare elettronicamente sia ai caf che da casa propria... ma a parte questo il fatto che un programma sia open source garantisce la trasparenza delle operazioni che svolge.
Se non ho capito male si parla solo del software che dovrebbe essere usato presso gli uffici.
cdimauro
22-05-2008, 22:46
Perché? Non voglio polemizzare, è solo che mi sembra abbastanza chiaro che un programma open source dà più garanzie, in fatto di trasparenza, di uno a codice chiuso. Vorrei capire perché qualcuno possa pensare diversamente. :)
A parte ciò che ha detto evelon, dovresti dimostrami (perché sei tu che hai tirato in ballo la questione) quali garanzie di trasparenza in più dà un programma open source. ;)
Guarda che la domanda non è banale come potrebbe sembrare. :O
Perchè per programmi complessi il tempo di ricostruire il codice (anche da parte di un bravo programmatore) è assurdamente alto (e se il codice non è scritto bene nemmeno è possibile).
Se poi sono software di cui hai solo il codice e trattano argomenti complicati (non complessi...complicati) come il settore fiscale allora occorrerebbe un intero gruppo di esperti e comunque la probabilità di errare nella ricostruzione sarebbe molto, molto alta.
Inoltre dato che il software in questione cambia tipicamente ogni anno sarebbe del tutto inutile :D
Sì hai ragione però c'è sempre questa possibilità di verifica, per quanto sia probematica: i programmi a codice chiuso non la danno proprio invece. Uno o si fida o meno... e dare la fiducia a soggetti privati su questioni che riguardano la vita stessa dello Stato mi pare azzardato.
A parte ciò che ha detto evelon, dovresti dimostrami (perché sei tu che hai tirato in ballo la questione) quali garanzie di trasparenza in più dà un programma open source. ;)
Guarda che la domanda non è banale come potrebbe sembrare. :O
Mah una dimostrazione matematica non esiste credo: il ragionamento è prettamente pratico. Se puoi guardare cosa c'è e cosa fa una scatola nera (avendone le competenze) secondo me ci si può riporre più fiducia. Secondo me è una questione di scelte.
cdimauro
22-05-2008, 23:34
Sì hai ragione però c'è sempre questa possibilità di verifica, per quanto sia probematica: i programmi a codice chiuso non la danno proprio invece. Uno o si fida o meno... e dare la fiducia a soggetti privati su questioni che riguardano la vita stessa dello Stato mi pare azzardato.
Mah una dimostrazione matematica non esiste credo: il ragionamento è prettamente pratico. Se puoi guardare cosa c'è e cosa fa una scatola nera (avendone le competenze) secondo me ci si può riporre più fiducia. Secondo me è una questione di scelte.
La parte che ho evidenziato non è affatto vera, e quella che ho sottolineato è la chiave di tutto. ;)
Per il resto, come giustamente affermi, non esiste e non esisterà mai una dimostrazione della tua precedente affermazione. :cool:
trallallero
23-05-2008, 08:23
http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=39374 :fiufiu:
Braccia rubate all'agricoltura. :asd:
eh già, forse la Microsoft non li ha voluti assumere perchè si rifiutavano di bloccare uno dei processori per la gestione del HPET :asd:
diciamo braccia rubate alla Microsoft :fiufiu:
http://softwarecommunity.intel.com/isn/Community/en-US/forums/thread/30225022.aspx
cdimauro
23-05-2008, 08:54
eh già, forse la Microsoft non li ha voluti assumere perchè si rifiutavano di bloccare uno dei processori per la gestione del HPET :asd:
diciamo braccia rubate alla Microsoft :fiufiu:
http://softwarecommunity.intel.com/isn/Community/en-US/forums/thread/30225022.aspx
Letto. Quale sarebbe il problema qui?
trallallero
23-05-2008, 09:04
Letto. Quale sarebbe il problema qui?
siamo OT (ma hai cominciato tu :Prrr: ) comunque il problema è che Microsoft con Intel hanno inventato l'HPET (High Precision Event Timer), però Microsoft non è stata in grado di gestirlo fino a Vista, mentre Linux lo ha gestito subito senza problemi.
I problemi ovviamente ci sono solo sui dual core e Microsoft addirittura consigliava di bloccare uno dei processori per ottenere un timestamp giusto.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb173458(VS.85).aspx
http://softwarecommunity.intel.com/isn/Community/en-US/forums/thread/30225022.aspx
http://www.microsoft.com/whdc/system/sysinternals/mm-timer.mspx
Comunque ripeto, OT, non voglio riaprire una diatriba Linux Vs Microsoft
(anche perchè MS ne esce con la coda tra le gambe :ciapet: )
cdimauro
23-05-2008, 09:23
siamo OT (ma hai cominciato tu :Prrr: )
L'OT non l'ho cominciato io. La news parlava di una cosa ben precisa, poi qualcuno ha tirato fuori l'open source, e qualcun altro (uno a caso: tu :D) c'ha ricamato sopra. ;)
comunque il problema è che Microsoft con Intel hanno inventato l'HPET (High Precision Event Timer), però Microsoft non è stata in grado di gestirlo fino a Vista, mentre Linux lo ha gestito subito senza problemi.
I problemi ovviamente ci sono solo sui dual core e Microsoft addirittura consigliava di bloccare uno dei processori per ottenere un timestamp giusto.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb173458(VS.85).aspx
http://softwarecommunity.intel.com/isn/Community/en-US/forums/thread/30225022.aspx
http://www.microsoft.com/whdc/system/sysinternals/mm-timer.mspx
Benissimo, e le motivazioni dovresti averle lette. Hai presente quando è stato commercializzato XP? E quando sono state rilasciate le specifiche dell'HPET?
Le conclusioni le puoi trarre da solo. ;)
Comunque ripeto, OT, non voglio riaprire una diatriba Linux Vs Microsoft
(anche perchè MS ne esce con la coda tra le gambe :ciapet: )
E' questa non è forse una diatriba? :O
Inutile tra l'altro. Hai portato un esempio che non è consistente, rispondendo a me su una cosa che, invece, era perfettamente pertinente a ciò che avevi scritto.:read: :Prrr: :banned:
trallallero
23-05-2008, 09:32
L'OT non l'ho cominciato io. La news parlava di una cosa ben precisa, poi qualcuno ha tirato fuori l'open source, e qualcun altro (uno a caso: tu :D) c'ha ricamato sopra. ;)
capisco che se A = B ergo B = A, ma in questo caso non è così:
Linux è open source ma open source non è Linux.
E chi ha tirato in ballo Linux ? :fiufiu:
e poi ho ragione io, punto e basta :O
cdimauro
23-05-2008, 09:45
capisco che se A = B ergo B = A, ma in questo caso non è così:
Linux è open source ma open source non è Linux.
D'accordo.
E chi ha tirato in ballo Linux ? :fiufiu:
Non io. :cool:
e poi ho ragione io, punto e basta :O
Cedo alla violenza. :p
La parte che ho evidenziato non è affatto vera, e quella che ho sottolineato è la chiave di tutto. ;)
Come non è vera? Scusa se già il codice sorgente di un programma molto ampio è difficile da analizzare allora figuriamoci il compilato!!!
Per il resto, come giustamente affermi, non esiste e non esisterà mai una dimostrazione della tua precedente affermazione. :cool:
Beh nella vita mica è tutto dimostrabile in modo matematico. Molte cose si decidono anche tramite delle scelte che derivano a loro volta dalle idee: l'importante è saperle giustificare e io credo che l'abbia fatto.
trallallero
23-05-2008, 10:13
Come non è vera? Scusa se già il codice sorgente di un programma molto ampio è difficile da analizzare allora figuriamoci il compilato!!!
e che ci vuole ? apri l'eseguibile con Visual Studio e leggi il codice assembler :asd:
cdimauro
23-05-2008, 10:40
Come non è vera? Scusa se già il codice sorgente di un programma molto ampio è difficile da analizzare allora figuriamoci il compilato!!!
Vedi che hai già modificato la tua idea? :D
La questione è proprio il livello di skill richiesto per fare una determinata cosa. ;)
Beh nella vita mica è tutto dimostrabile in modo matematico. Molte cose si decidono anche tramite delle scelte che derivano a loro volta dalle idee: l'importante è saperle giustificare e io credo che l'abbia fatto.
Stiamo parlando di software, e c'è parecchia teoria dietro. In particolare i teoremi che trovi nella teoria della computabilità non li puoi smontare (per ovvie ragioni: non sarebbero più teoremi altrimenti :p) con le "esperienze di vita" o le opinioni personali. :O
e che ci vuole ? apri l'eseguibile con Visual Studio e leggi il codice assembler :asd:
Esistono anche i decompilatori. :cool:
Ma è anche vero che i "veri hacker" :asd: preferiscono i debugger. :cool:
Vedi che hai già modificato la tua idea? :D
La questione è proprio il livello di skill richiesto per fare una determinata cosa. ;)
No veramente tu hai solo precisato meglio la mia idea: è ovvio che per analizzare un programma devi averne le competenze e, se questo è particolarmente vasto, ti serve un team di esperti. Il fatto che un programma sia open source ti dà questa possibilità, poi quanto questa possibilità sia complessa o meno è un altro discorso. Un programma closed source questa possibilità non te la dà nemmeno e ti devi fidare di chi ti fa il programma.
Stiamo parlando di software, e c'è parecchia teoria dietro. In particolare i teoremi che trovi nella teoria della computabilità non li puoi smontare (per ovvie ragioni: non sarebbero più teoremi altrimenti :p) con le "esperienze di vita" o le opinioni personali. :O
Lo so che dietro la stesura di un software c'è molta teoria dietro, però non mi ricordo di nessun teorema che afferma che il codice sorgente fatto da A non sia comprensibile da B. Certo che se non è scritto e/o documentato bene questo diventa oltremodo complesso, ma non impossibile.
Esistono anche i decompilatori. :cool:
Lo so. Ma non mi risulta che i decompilatori ti restituiscono l'equivalente del codice sorgente tale e quale... specialmente riguardo alla documentazione... :D
cdimauro
23-05-2008, 11:10
No veramente tu hai solo precisato meglio la mia idea: è ovvio che per analizzare un programma devi averne le competenze e, se questo è particolarmente vasto, ti serve un team di esperti. Il fatto che un programma sia open source ti dà questa possibilità, poi quanto questa possibilità sia complessa o meno è un altro discorso. Un programma closed source questa possibilità non te la dà nemmeno e ti devi fidare di chi ti fa il programma.
No, proprio perché la differenza fra open e closed source è il diverso mezzo di distribuzione del codice.
Rimane, quindi, un problema di "skillness".
Lo so che dietro la stesura di un software c'è molta teoria dietro, però non mi ricordo di nessun teorema che afferma che il codice sorgente fatto da A non sia comprensibile da B. Certo che se non è scritto e/o documentato bene questo diventa oltremodo complesso, ma non impossibile.
No, tu hai affermato questo:
il fatto che un programma sia open source garantisce la trasparenza delle operazioni che svolge.
E la teoria della computabilità col famigerato "problema dello stop" (che vale sia per il codice closed che per quello open) dimostra che la tua affermazione genera un predicato INDECIDIBILE. :read: :O
Lo so. Ma non mi risulta che i decompilatori ti restituiscono l'equivalente del codice sorgente tale e quale...
No, ma non cambierebbe di una virgola il problema. ;)
specialmente riguardo alla documentazione... :D
Anche qui, come sopra.
Fermo restando che un buon codice non dovrebbe assolutamente avere bisogno di documentazione che ne descriva il comportamento. :cool:
trallallero
23-05-2008, 11:14
Fermo restando che un buon codice non dovrebbe assolutamente avere bisogno di documentazione che ne descriva il comportamento. :cool:
aaaaaaaaah! :eek:
ma cosa dici !?! :muro:
edit:
hai mai scritto programmi più complessi di questo ? :D
int main()
{
puts("hello world!");
}
No, proprio perché la differenza fra open e closed source è il diverso mezzo di distribuzione del codice.
Rimane, quindi, un problema di "skillness".
Analizzare un codice sorgente è certamente più semplice di analizzare un codice assembler, a prescindere dalla "skillness" richiesta per capire il codice sorgente. In questo senso ho detto che il codice sorgente garantisce più trasparenza: rende molto più facile verificare quello che il programma fa o non fa.
No, tu hai affermato questo:
il fatto che un programma sia open source garantisce la trasparenza delle operazioni che svolge.
Sì lo ho affermato e lo ribadisco.
Sapere quello che fa un programma al suo interno lo rende più trasparente rispetto ad un suo omologo closed source, che viene considerato come una scatola nera in cui riporre fiducia. Tu poi hai menzionato la difficoltà di comprensione di codici molto vasti: esiste ma è un problema diverso, comunque risolvibile se esiste la volontà di analizzare il codice. Con il closed source invece tutto questo non può semplicemente avvenire.
E la teoria della computabilità col famigerato "problema dello stop" (che vale sia per il codice closed che per quello open) dimostra che la tua affermazione genera un predicato INDECIDIBILE. :read: :O
Mah il fatto che non si possa sapere se un programma termini o meno per ogni possibile sequenza di input è certamente un problema che però riguarda il programma ed i dati, mentre qui stavamo parlando solo del codice sorgente. Vedo che ami confondere le carte e tirare l'acqua per il tuo mulino... :fagiano:
A me sembra davvero ovvio che un programma di cui abbia il codice sorgente non possa svolgere funzioni truffaldine come, esempio banale, aggiungere cento euro alla mia dichiarazione dei redditi senza che me ne accorga. Non avrei modo di accorgermene se il programma fosse closed source. In questo senso l'open source è più trasparente e non c'era davvero bisogno di andare a scomodare la teoria della computazione.
No, ma non cambierebbe di una virgola il problema. ;)
Certo come no... d'altronde tutti sanno che analizzare un codice in assembler è semplice come analizzare un codice in c o in basic. :rotfl:
Fermo restando che un buon codice non dovrebbe assolutamente avere bisogno di documentazione che ne descriva il comportamento. :cool:
Che bestemmia... :muro:
Proprio tu che citi tanto la teoria mi vieni a dire queste cose?!?
Il codice va sempre scritto in modo chiaro (un'istruzione per linea ed identare bene), e poi va documentato in modo estensivo tramite commenti nel codice e anche nel manuale.
trallallero
23-05-2008, 12:12
Che bestemmia... :muro:
Proprio tu che citi tanto la teoria mi vieni a dire queste cose?!?
Il codice va sempre scritto in modo chiaro (un'istruzione per linea ed identare bene), e poi va documentato in modo estensivo tramite commenti nel codice e anche nel manuale.
possibilmente utilizzando l'ottimo doxygen (http://www.stack.nl/~dimitri/doxygen)
toh! è open source :fiufiu:
http://lh3.ggpht.com/trallallerotrallalla/R8_DP9xMhMI/AAAAAAAAAD8/UQijESsFjLE/s800/LL.jpg
PS: ho dato in pasto il mio codice (+ di 11k righe di C++) ben commentato con doxygen e guarda che mi ha prodotto automaticamente:
E perche' mai hanno creato una simile limitazione/complicazione? :confused:
Perché, a quanto si dice, capitava assai spesso che le dichiarazioni consegnate in posta o banche venissero inserite male nel sistema, con conseguenti segnalazioni di possibili irregolarità nella compilazione della dichiarazione, senza che effettivamente fosse così.
BTW, se mi indichi anche solo un link dove trovare la lista, cerco di capirci qualcosa da solo!
Forse nelle stesse istruzioni alla dichiarazione dei redditi ;)
Ziosilvio
23-05-2008, 13:48
capisco che se A = B ergo B = A, ma in questo caso non è così:
in questo caso è A --> B, e non A = B.
trallallero
23-05-2008, 13:49
in questo caso è A --> B, e non A = B.
pignolo :O
cdimauro
24-05-2008, 20:59
aaaaaaaaah! :eek:
ma cosa dici !?! :muro:
edit:
hai mai scritto programmi più complessi di questo ? :D
int main()
{
puts("hello world!");
}
Tu che dici? :cool:
Analizzare un codice sorgente è certamente più semplice di analizzare un codice assembler, a prescindere dalla "skillness" richiesta per capire il codice sorgente. In questo senso ho detto che il codice sorgente garantisce più trasparenza: rende molto più facile verificare quello che il programma fa o non fa.
Questo è già diverso da quello che affermavi prima. :O
Comunque rimane un problema di skillness: se ci sono tanti crack in giro, vuol dire che gente capace di smazzarsi codice assembly et similia ce n'è, anche se ovviamente in misura minore.
Sì lo ho affermato e lo ribadisco.
Sapere quello che fa un programma al suo interno lo rende più trasparente rispetto ad un suo omologo closed source, che viene considerato come una scatola nera in cui riporre fiducia.
Viene considerato tale, appunto, da chi non ha idea di cosa sia il codice di un'applicazione. :cool:
Tu poi hai menzionato la difficoltà di comprensione di codici molto vasti: esiste ma è un problema diverso, comunque risolvibile se esiste la volontà di analizzare il codice. Con il closed source invece tutto questo non può semplicemente avvenire.
Torni nuovamente a negare ogni possibilità, quando prima avevi "ammorbidito" e fatto rientrare il concetto.
Se esiste la volontà e la capacità, si può fare anche con quello closed, come ti ho dimostrato. :cool:
Mah il fatto che non si possa sapere se un programma termini o meno per ogni possibile sequenza di input è certamente un problema che però riguarda il programma ed i dati, mentre qui stavamo parlando solo del codice sorgente. Vedo che ami confondere le carte e tirare l'acqua per il tuo mulino... :fagiano:
Vedo che, purtroppo, ti mancano persino le basi della teoria della computabilità.
Chi l'ha studiata (con profitto) dovrebbe sapere che:
- i programmi elaborabili da un computer sono tutte e sole funzioni da N a N;
- a ogni programma è possibile associare un ben preciso numero naturale che lo rappresenta.
A queste condizioni il concetto di programma e di dato è alquanto labile, visto che il primo... è un dato!
"Casualmente" è questa la base del problema dello stop. E scusa se è poco! :O
Come vedi io non confondo proprio niente: ho ben presente cosa sia un programma, un dato e le implicazioni pratiche e teoriche che stanno dietro allo sviluppo del software. :cool:
A me sembra davvero ovvio che un programma di cui abbia il codice sorgente non possa svolgere funzioni truffaldine come, esempio banale, aggiungere cento euro alla mia dichiarazione dei redditi senza che me ne accorga.
Falso: questo si verifica se e solo se qualcuno, leggendo il codice, si accorgerà di eventuali funzioni truffaldine.
Non avrei modo di accorgermene se il programma fosse closed source.
Falso anche questo per lo stesso motivo che ho esposto qui sopra. L'unica differenza è la forma con cui è veicolato il codice.
In questo senso l'open source è più trasparente e non c'era davvero bisogno di andare a scomodare la teoria della computazione.
E' un senso che vuoi dare tu, perché la teoria della computaBILITA' (a te ignota, visto che ne sbagli anche il nome, oltre a non conoscerne le basi) assicura tutt'altro.
E se permetti io preferisco affidarmi a dei TEOREMI (peraltro elaborati da gente del calibro di Church, Turing, Godel, Kleene, ecc. che ha posto le basi dell'informatica), piuttosto che alle personalissime, soggettivissime nonché opinabilissime (anzi: smontabilissime :D) impressioni di uno qualunque. :O
Certo come no... d'altronde tutti sanno che analizzare un codice in assembler è semplice come analizzare un codice in c o in basic. :rotfl:
Vedi sopra: dipende sempre dal livello di skillness.
Quanto al C, ecco qui:
#include\
<stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <string.h>
#define w "Hk~HdA=Jk|Jk~LSyL[{M[wMcxNksNss:"
#define r"Ht@H|@=HdJHtJHdYHtY:HtFHtF=JDBIl"\
"DJTEJDFIlMIlM:HdMHdM=I|KIlMJTOJDOIlWITY:8Y"
#define S"IT@I\\@=HdHHtGH|KILJJDIJDH:H|KID"\
"K=HdQHtPH|TIDRJDRJDQ:JC?JK?=JDRJLRI|UItU:8T"
#define _(i,j)L[i=2*T[j,O[i=O[j-R[j,T[i=2*\
R[j-5*T[j+4*O[j-L[j,R[i=3*T[j-R[j-3*O[j+L[j,
#define t"IS?I\\@=HdGHtGIDJILIJDIItHJTFJDF:8J"
#define y yy(4),yy(5), yy(6),yy(7)
#define yy( i)R[i]=T[i],T[i ] =O[i],O[i]=L [i]
#define Y _(0 ], 4] )_ (1 ], 5] )_ (2 ], 6] )_ (3 ], 7] )_=1
#define v(i)( (( R[ i ] * _ + T [ i ]) * _ + O [ i ]) * _ + L [ i ]) *2
double b = 32 ,l ,k ,o ,B ,_ ; int Q , s , V , R [8 ], T[ 8] ,O [8 ], L[ 8] ;
#define q( Q,R ) R= *X ++ % 64 *8 ,R |= *X /8 &7 ,Q=*X++%8,Q=Q*64+*X++%64-256,
# define p "G\\QG\\P=GLPGTPGdMGdNGtOGlOG" "dSGdRGDPGLPG\\LG\\LHtGHtH:"
# define W "Hs?H{?=HdGH|FI\\II\\GJlHJ" "lFL\\DLTCMlAM\\@Ns}Nk|:8G"
# define U "EDGEDH=EtCElDH{~H|AJk}" "Jk?LSzL[|M[wMcxNksNst:"
# define u "Hs?H|@=HdFHtEI" "\\HI\\FJLHJTD:8H"
char * x ,*X , ( * i )[ 640],z[3]="4_",
*Z = "4,8O4.8O4G" r U "4M"u S"4R"u t"4S8CHdDH|E=HtAIDAIt@IlAJTCJDCIlKI\\K:8K"U
"4TDdWDdW=D\\UD\\VF\\FFdHGtCGtEIDBIDDIlBIdDJT@JLC:8D"t"4UGDNG\\L=GDJGLKHL\
FHLGHtEHtE:"p"4ZFDTFLT=G|EGlHITBH|DIlDIdE:HtMH|M=JDBJLDKLAKDALDFKtFKdMK\
\\LJTOJ\\NJTMJTM:8M4aGtFGlG=G|HG|H:G\\IG\\J=G|IG|I:GdKGlL=G|JG|J:4b"W
S"4d"W t t"4g"r w"4iGlIGlK=G|JG|J:4kHl@Ht@=HdDHtCHdPH|P:HdDHdD=It\
BIlDJTEJDFIdNI\\N:8N"w"4lID@IL@=HlIH|FHlPH|NHt^H|^:H|MH|N=J\\D\
J\\GK\\OKTOKDXJtXItZI|YIlWI|V:8^4mHLGH\\G=HLVH\\V:4n" u t t
"4p"W"IT@I\\@=HdHHtGIDKILIJLGJLG:JK?JK?=JDGJLGI|MJDL:8M4\
rHt@H|@=HtDH|BJdLJTH:ITEI\\E=ILPILNNtCNlB:8N4t"W t"4u"
p"4zI[?Il@=HlHH|HIDLILIJDII|HKDAJ|A:JtCJtC=JdLJtJL\
THLdFNk|Nc|\
:8K"; main (
int C,char** A) {for(x=A[1],i=calloc(strlen(x)+2,163840);
C-1;C<3?Q=_= 0,(z[1]=*x++)?((*x++==104?z[1]^=32:--x), X =
strstr(Z,z)) &&(X+=C++):(printf("P2 %d 320 4 ",V=b/2+32),
V*=2,s=Q=0,C =4):C<4?Q-->0?i[(int)((l+=o)+b)][(int)(k+=B)
]=1:_?_-=.5/ 256,o=(v(2)-(l=v(0)))/(Q=16),B=(v(3)-(k=v(1)
))/Q:*X>60?y ,q(L[4],L[5])q(L[6],L[7])*X-61||(++X,y,y,y),
Y:*X>57?++X, y,Y:*X >54?++X,b+=*X++%64*4:--C:printf("%d "
,i[Q][s]+i[Q ][s+1]+i[Q+1][s]+i[Q+1][s+1])&&(Q+=2)<V||(Q=
0,s+=2)<640
||(C=1));}
Sul basic:
10 dim i
20 i = 0
30 i = i + 1
40 if i <> 10 then goto 70
50 print "Programma terminato."
60 end
70 print i & " al quadrato = " & i * i
80 goto 30
Leggibilissimi, vero? :asd:
Dipende sempre da chi e da come si scrive il codice. :cool:
Che bestemmia... :muro:
Proprio tu che citi tanto la teoria mi vieni a dire queste cose?!?
Sì sì: non vedo perché non dovrei farlo.
Il codice va sempre scritto in modo chiaro (un'istruzione per linea ed identare bene), e poi va documentato in modo estensivo tramite commenti nel codice e anche nel manuale.
Ah, tutte queste belle cose in quale teoria sono spiegate? Link please. Così mi faccio altre 4 risate. :D
P.S. Comunque se volete continuare su questa linea possiamo evitare di inquinare ancora questo thread e aprirne uno nella sezione Programmazione. ;)
Io ho più volte fatto l'unico per via telematica ed è java: unica cosa vuole esattamente jre 1.3
Non ho mai capito perché!
Ci sono un sacco di falle, e non si può nemmeno mettere l'ultima build del ramo 1.3 perché non funziona.
Che schifo.
A parte ciò che ha detto evelon, dovresti dimostrami (perché sei tu che hai tirato in ballo la questione) quali garanzie di trasparenza in più dà un programma open source. ;)
Appena vengo dalle tue parti te lo dimostro. Mi dai il tuo portafogli senza controllarlo prima, ed io ti dico che ho preso 30€. Poi sta a te credermi o meno.
Oppure possiamo aprirlo davanti e prelevare i 30€.
L'esempio è alla berlinona per ridere, ma è proprio così, se il codice è visionabile da tutti (ed ha rilevanza) una backdoors non riesciresti mai a metterla. Così come un bug, o un buffer underflow (o relativo) sarebbero facilmente risolvibili.
L'Opensource non è il diavolo Cesare, anzi. Forse un giorno te ne renderai conto ;)
cdimauro
24-05-2008, 22:45
Appena vengo dalle tue parti te lo dimostro. Mi dai il tuo portafogli senza controllarlo prima, ed io ti dico che ho preso 30€. Poi sta a te credermi o meno.
Oppure possiamo aprirlo davanti e prelevare i 30€.
L'esempio è alla berlinona per ridere, ma è proprio così, se il codice è visionabile da tutti (ed ha rilevanza) una backdoors non riesciresti mai a metterla. Così come un bug, o un buffer underflow (o relativo) sarebbero facilmente risolvibili.
Ho già spiegato che è questione soltanto di skillness. :cool:
Tra l'altro il fatto che il codice sia visionabile (perché hai i sorgenti o un disassemblato; è indifferente) NON implica che si troveranno backdoor, falle, et similia. Nella vita ci vuole anche tanto culo. :p
L'Opensource non è il diavolo Cesare, anzi. Forse un giorno te ne renderai conto ;)
Il closed source non è il diavolo Hal, anzi. Forse un giorno te ne renderai conto ;)
Per me non esiste software open o closed: esiste il software. Quello che riesce a soddisfare le mie esigenze. :O
Se esiste la volontà e la capacità, si può fare anche con quello closed, come ti ho dimostrato. :cool:
Certo disassemblando il compilato si può fare, che è ovviamente sullo stesso livello di fattibilità dell'analisi di un codice sorgente vero? :rotfl:
Ti contraddici da solo: prima dici che analizzare il codice sorgente di programmi vasti è complesso e poco fattibile, ora dici che comunque lo si può fare anche con il codice assembler di tali programmi se lo si vuole? :rolleyes:
Certo si può fare, mettendoci però MOLTO più impegno e tempo, il che vuol dire denaro.
Vedo che, purtroppo, ti mancano persino le basi della teoria della computabilità.
Non mi sembra che siamo qui per discutere delle mie competenze in tale teoria. :cool:
Chi l'ha studiata (con profitto) dovrebbe sapere che:
- i programmi elaborabili da un computer sono tutte e sole funzioni da N a N;
- a ogni programma è possibile associare un ben preciso numero naturale che lo rappresenta.
A queste condizioni il concetto di programma e di dato è alquanto labile, visto che il primo... è un dato!
Sarà anche un dato in astratto, ma sta di fatto che l'analisi del suo codice sorgente è INFINITAMENTE più semplice dell'analisi del suo compilato. Questa è un'ovvietà sotto gli occhi di tutti che tu, per qualche motivo, ti ostini a negare confondendo le acque con nozioni teoriche che c'entrano poco o nulla con il discorso.
Come vedi io non confondo proprio niente: ho ben presente cosa sia un programma, un dato e le implicazioni pratiche e teoriche che stanno dietro allo sviluppo del software. :cool:
Sarà ma intanto vedo che metti sullo stesso piano l'analisi di un codice sorgente con quella di un compilato... non mi sembra che questo abbia molto senso... :cool:
Falso: questo si verifica se e solo se qualcuno, leggendo il codice, si accorgerà di eventuali funzioni truffaldine.
Il fatto che qualcuno legga o meno il codice è un altro discorso ed è certamente più semplice leggere un codice di alto livello che di basso livello come l'assembler. Questo senza considerare il fatto che esistono diverse tecniche per rendere un programma non dissassemblabile, cosa che tu bellamente ignori in quella che sembra essere una difesa del closed source senza se e senza ma! :cool:
E' un senso che vuoi dare tu, perché la teoria della computaBILITA' (a te ignota, visto che ne sbagli anche il nome, oltre a non conoscerne le basi) assicura tutt'altro.
Vedo che non hai molti altri argomenti a tuo favore dato che ti appigli all'ortografia ora. :fagiano:
E se permetti io preferisco affidarmi a dei TEOREMI (peraltro elaborati da gente del calibro di Church, Turing, Godel, Kleene, ecc. che ha posto le basi dell'informatica), piuttosto che alle personalissime, soggettivissime nonché opinabilissime (anzi: smontabilissime :D) impressioni di uno qualunque. :O
Le mie saranno anche opinioni personalissime ecc, peccato che sono quelle sostenute da centinaia di migliaia di programmatori in tutto il mondo... saranno tutti ignoranti dato che non conoscono la magica teoria della computaBILITà evidentemente. :fagiano:
Dipende sempre da chi e da come si scrive il codice. :cool:
Si va bene la documentazione e i commenti nel codice non servono a niente... :rotfl:
P.S. Comunque se volete continuare su questa linea possiamo evitare di inquinare ancora questo thread e aprirne uno nella sezione Programmazione. ;)
No non è necessario aprire nessun altro thread perché per me la nostra discussione finisce qui dato che non ho alcun interesse a proseguire il confronto con te.
anonimizzato
25-05-2008, 09:45
Quale è il termine ultimo?
Il software comunque sarà open source e multipiattaforma vero?
:rotfl:
:rotfl:
C'è poco da ridere. Piuttosto perché non fate pressioni come me?
Io ho inviato due email tempo fa e mi hanno risposto dopo molto tempo dicendo che quasi tutte le macchine erano basate su Windows.
Se lo facessimo in migliaia, le cose cambierebbero ;)
trallallero
25-05-2008, 16:23
Ah, tutte queste belle cose in quale teoria sono spiegate? Link please. Così mi faccio altre 4 risate. :D
ah, ho capito. Non hai esperienza se non quella della teoria letta sui libri ;)
La documentazione è più importante del codice stesso, anche se non c'è scritto sui libri, fidati.
Poi pensala come ti pare, ma se un giorno dovrai lavorare sul progetto che ho appena finito
(in verità non finirà mai quindi per fortuna l'ho ben documentato) farò in modo di non farti avere la documentazione :ciapet:
11.000 righe di codice C++ senza documentazione te le raccomando :asd:
GUSTAV]<
25-05-2008, 16:44
ma alla fine questo softwarre c'è o non c'è ? :mbe:
11.000 righe di codice C++ senza documentazione te le raccomando :asd:
Che stai realizzando?
Calcolo codice fiscale? :D
cdimauro
25-05-2008, 21:14
Certo disassemblando il compilato si può fare, che è ovviamente sullo stesso livello di fattibilità dell'analisi di un codice sorgente vero? :rotfl:
Ti contraddici da solo: prima dici che analizzare il codice sorgente di programmi vasti è complesso e poco fattibile, ora dici che comunque lo si può fare anche con il codice assembler di tali programmi se lo si vuole? :rolleyes:
Certo si può fare, mettendoci però MOLTO più impegno e tempo, il che vuol dire denaro.
Veramente quello che nega a priori che sia fattibile col codice closed sei tu. Ti ho fatto vedere che è possibilissimo: prendine atto e fattene una ragione. :O
Non mi sembra che siamo qui per discutere delle mie competenze in tale teoria. :cool:
Questa teoria è fondamentale sulla questione che stiamo trattando, e chi studia o ha studiato informatica prima o poi ci si dovrà scontrare.
Sarà anche un dato in astratto, ma sta di fatto che l'analisi del suo codice sorgente è INFINITAMENTE più semplice dell'analisi del suo compilato. Questa è un'ovvietà sotto gli occhi di tutti che tu, per qualche motivo, ti ostini a negare confondendo le acque con nozioni teoriche che c'entrano poco o nulla con il discorso.
Certamente: è più semplice agli occhi di chi non ha sufficiente esperienza con assembly, debugger, et similia. Chi ci smanetta da tempo non ha quelle difficoltà.
Un po' come leggere un documento in aramaico: per te sarebbe impossibile, ma per chi ha studiato questa lingua è semplice.
Come vedi, alla fine è sempre un problema di skillness.
Sarà ma intanto vedo che metti sullo stesso piano l'analisi di un codice sorgente con quella di un compilato... non mi sembra che questo abbia molto senso... :cool:
Non c'è problema: l'importante è che abbia senso per chi ha ben presente le fondamenta della teoria della computabilità.
Il fatto che qualcuno legga o meno il codice è un altro discorso ed è certamente più semplice leggere un codice di alto livello che di basso livello come l'assembler.
Vedi sopra: rimane sempre un problema di skillness. A chi non mastica assembly et similia risulterà difficile. A chi ha sviluppato capacità in merito, no. Sic et simpliciter.
Questo senza considerare il fatto che esistono diverse tecniche per rendere un programma non dissassemblabile, cosa che tu bellamente ignori in quella che sembra essere una difesa del closed source senza se e senza ma! :cool:
Nessuna difesa a prioristica: mi sembra che finora ho sempre argomentato sulla questione, rimanendo sul piano puramente tecnico.
C'è "qualcun altro", invece, che a chiuso a priori le porte in faccia al codice closed, senza alcuna motivazione tecnica (e in barba alla teoria della computabilità).
Comunque mi faresti presente quali sarebbero queste tecniche che renderebbero un programma "non disassemblabile"? Così vediamo se è realmente impossibile applicare quanto detto prima oppure no.
Vedo che non hai molti altri argomenti a tuo favore dato che ti appigli all'ortografia ora. :fagiano:
Veramente gli argomenti li ho spiattellati fin dall'inizio: ne è pieno il thread. Basta leggere.
A parte questo ho semplicemente rilevato che, oltre a non conoscerne le basi, non sai nemmeno come si chiama questa teoria. In buona sostanza: finora hai pontificato su cose che sconosci del tutto, pretendendo pure di avere ragione.
Le mie saranno anche opinioni personalissime ecc, peccato che sono quelle sostenute da centinaia di migliaia di programmatori in tutto il mondo... saranno tutti ignoranti dato che non conoscono la magica teoria della computaBILITà evidentemente. :fagiano:
Indubbiamente. Non posso mica pretendere che tutti i programmatori abbiano un adeguato bagaglio culturale. Purtroppo buona parte di questa gente è passata troppo velocemente dalla zappa alla tastiera, e poi, infatti, i risultati si vedono.
Per quanto mi riguarda, preferisco rimanere con poca, ma competente compagnia (e da informatico è un onore stare dalla parte di chi questa scienza ha contribuito a crearla), piuttosto che unirmi alla schiera della grezza e impreparata moltitudine. :cool:
Si va bene la documentazione e i commenti nel codice non servono a niente... :rotfl:
E' inutile commentare cosa fa un codice: è il codice stesso che dovrebbe essere scritto in modo da auto-documentarsi.
Capisco che, essendo cresciuti col mantra dei sorgenti pieni di commenti e documentazione, sia difficile immaginare un approccio diverso, ma... le basi per ottenere un codice "di qualità" non sono certe queste. Tutt'altro.
No non è necessario aprire nessun altro thread perché per me la nostra discussione finisce qui dato che non ho alcun interesse a proseguire il confronto con te.
Non c'è problema. Se dovessi ripensarci, io sono sempre a disposizione.
ah, ho capito. Non hai esperienza se non quella della teoria letta sui libri ;)
Hai capito male. In base a cosa hai dedotto tutto ciò? Quotami e dimostrami, passo passo, come sei arrivato a queste "conclusioni". :cool:
La documentazione è più importante del codice stesso, anche se non c'è scritto sui libri, fidati.
Ti spiace se ti dico che non mi fido? Non solo è più importante il codice (per ovvie ragioni), ma dev'essere esso stesso la fonte della documentazione di ciò che si sta elaborando.
Nel momento in cui inserisci un commento che descrive ciò che sta facendo, questo commento rifletterà lo stato del codice in quel preciso momento. Nel momento in cui verranno effettuate delle modifiche al codice, anche il commento andrà aggiornato, altrimenti si creerà una scollatura fra codice e commento, che renderà non solo inutile, ma fuorviante il commento stesso.
In soldoni: stai facendo due volte il lavoro, e col pericolo di introdurre "bug" nel processo.
Molto meglio, quindi, che sia il codice ad auto-documentarsi. Un codice ben scritto non ha bisogno di commenti, perché è auto-evidente, e ha l'innegabile pregio di aggiornare automaticamente la "documentazione" in caso di modifiche. :cool:
Poi pensala come ti pare, ma se un giorno dovrai lavorare sul progetto che ho appena finito
(in verità non finirà mai quindi per fortuna l'ho ben documentato) farò in modo di non farti avere la documentazione :ciapet:
11.000 righe di codice C++ senza documentazione te le raccomando :asd:
Se è scritto come si scrive per lo più il codice, te lo puoi tenere. Se l'hai scritto seguendo la metodologia di cui sopra, allora puoi darmi anche un sorgente di un milione di righe di codice, non c'è problema. :cool:
StefAno Giammarco
26-05-2008, 00:41
cdmauro, prendo atto che sei un uomo di multiforme ingegno e fa piacere vedere che oltre che fine teologo sei anche un competentissimo programmatore. Adesso che ci siamo compiaciuti delle tue doti però o mi spieghi (tu e gli altri naturalmente) cosa c'entra tutto ciò con il 3d oppure la chiudiamo qui.
Aggiungo che sto riflettendo sulla tua firma perché anche se comprendo che essere oggetto di mail anonime è assai seccante rimane comunque provocatoria ai massimi livelli ed in questo forum certe manifestazioni non sono ben viste. Intanto che io rifletto non è vietato che tu, intelligentemente, trovi una soluzione prima che la trovi io.
trallallero
26-05-2008, 07:34
cdmauro, prendo atto che sei un uomo di multiforme ingegno e fa piacere vedere che oltre che fine teologo sei anche un competentissimo programmatore. Adesso che ci siamo compiaciuti delle tue doti però o mi spieghi (tu e gli altri naturalmente) cosa c'entra tutto ciò con il 3d oppure la chiudiamo qui.
in effetti siamo finiti un pelino ot :stordita:
vabbè, esco dalla discussione tanto è inutile continuare, ho ragione io :O
cdimauro
26-05-2008, 13:31
cdmauro, prendo atto che sei un uomo di multiforme ingegno e fa piacere vedere che oltre che fine teologo sei anche un competentissimo programmatore. Adesso che ci siamo compiaciuti delle tue doti però o mi spieghi (tu e gli altri naturalmente) cosa c'entra tutto ciò con il 3d oppure la chiudiamo qui.
Concordo, e infatti l'avevo anche scritto: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22601156&postcount=57 (nel P.S.)
Anche per me l'OT finisce qui. Per eventuali sviluppi, l'invito è a proseguire nella sezione Programmazione, come avevo proposto.
Aggiungo che sto riflettendo sulla tua firma perché anche se comprendo che essere oggetto di mail anonime è assai seccante rimane comunque provocatoria ai massimi livelli ed in questo forum certe manifestazioni non sono ben viste. Intanto che io rifletto non è vietato che tu, intelligentemente, trovi una soluzione prima che la trovi io.
Di questo, invece, ne parliamo in PVT, visto che finora l'unico richiamo che avevo avuto dallo staff era stato relativo alla lunghezza della firma. ;)
e la piattaforma che useranno che sarà? alphawinux (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247)? :asd:
Comunque rimane un problema di skillness: se ci sono tanti crack in giro, vuol dire che gente capace di smazzarsi codice assembly et similia ce n'è, anche se ovviamente in misura minore.
Per craccare un programma non serve conoscere bene l'assembly 80x86. Io l'ho fatto diverse volte (per uso personale) e ti assicuro che è sufficiente conoscere 10 istruzioni a dire tanto, soprattutto quelle di salto condizionato.
Se veramente l'assembly 80x86 fosse rapido non esisterebbero i linguaggi di alto livello e nemmeno tutta la manfrina dell' Open Source.
E poi ti rendi conto che per un'istruzione come 'plot' di matlab vengono caricate in memoria migliaia e migliaia di istruzioni assembler ?
per capire un istruzione matlab impieghi un secondo, per leggerti 100 pagine di assembly quanto ci metti ?
cdimauro
26-05-2008, 21:58
http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=38 :fiufiu:
GUSTAV]<
26-05-2008, 22:10
i programmatori bisticciano, ecco xchè l'agenzia non ha ancora il software :Prrr:
http://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=38 :fiufiu:
Mi compare la pgaina principale della sezione Programmazione che vuol dire ?
Tra l'altro sono tutti argomenti su linguaggi di alto livello, nessuno mi pare che parli di codice macchina o di assembler.
Ma a proposito tu lo conosci l'assembly 80x86 ? e sai usare anche le istruzioni mmx e sse ?
Io no, conosco però quello di processori ben più semplici e anche lì spesso mi torna meglio usare linguaggi di alto livello.
Tu quanti programmi hai fatto in assembly 80x86 ?
trallallero
27-05-2008, 08:12
Mi compare la pgaina principale della sezione Programmazione che vuol dire ?
che è OT e la sez. giusta per questi discorsi è Programmazione ;)
cdimauro
27-05-2008, 08:21
Esatto. Qui abbiamo inquinato fin troppo il thread, e il moderatore è stato chiaro: cambiamo aria, se vogliamo continuare. :D
x das: posso rispondere tranquillamente alle tue domande, ma NON qui. ;)
AlleBacco
28-05-2008, 12:32
è uscito il programma: ecco il link diretto (per win)
Unico On Line PF 2008 (ftp://ftp.finanze.it/pub/mod2008/UNI2008_100.exe)
trallallero
28-05-2008, 13:45
è uscito il programma: ecco il link diretto (per win)
Unico On Line PF 2008 (ftp://ftp.finanze.it/pub/mod2008/UNI2008_100.exe)
io non mi fiderei molto a lanciare un eseguibile scaricato :fiufiu:
cdimauro
28-05-2008, 13:51
Nemmeno su una virtual machine? :fiufiu: :D
Comunque proviene dal sito del ministero delle finanze: vuoi che non sia stato sicuramente controllato con qualche antivirus? :asd:
Poi basta lanciarlo da un account limitato per limitare al minimo eventuali danni. :cool:
trallallero
28-05-2008, 14:13
Comunque proviene dal sito del ministero delle finanze: vuoi che non sia stato sicuramente controllato con qualche antivirus? :asd:
giuro, proprio perchè viene da là che non mi fido :D
AlleBacco
28-05-2008, 16:03
io non mi fiderei molto a lanciare un eseguibile scaricato :fiufiu:
L'ho preso dal sito del ministero delle entrate!
precisamente qui (ftp://ftp.finanze.it/pub/mod2008/)
è il sito ftp del ministero delle entrate!
è sicuro!
trallallero
28-05-2008, 16:10
L'ho preso dal sito del ministero delle entrate!
precisamente qui (ftp://ftp.finanze.it/pub/mod2008/)
è il sito ftp del ministero delle entrate!
è sicuro!
ma si, dai, scherzo :D
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