PDA

View Full Version : Il marxismo è ancora attuale?


Fritz!
21-05-2008, 15:05
Thread generale, rivolto agli utenti di sinistra in primis, solo perchè quelli di dx ovviamente risponderanno di no. Poi chiunque voglia può partecipare.

Oggi leggevo sul giornale le anticipazioni sul libro pubblicato dal sindaco di Parigi, Delanoe, uno dei socialisti piu importanti in Francia, possibile futuro leader del PS.

Comunque la tesi di Delanoe è che i socialisti debbano assorbire il liberalismo. Delanoe dice di non essere mai stato marxista, e si definisce liberale. L'efficienza economica secondo lui ha una importanza fondamentale nella ricerca dei margini di manovra per mettere in piedi politiche di sinistra.
Dice anche che non ha senso avere come modello la lotta di classe.

per chi vuole, qua l'articolo completo in Francese.

Le maire de Paris publie jeudi «De l'audace» chez Robert Laffont.

La dédicace est un aveu : «À Lionel, Claude et Daniel». Dès la première page du livre qu'il publie jeudi, intitulé De l'audace, Bertrand Delanoë assume une filiation, au risque de s'y enfermer. Lionel Jospin, Claude Estier et Daniel Vaillant, ce sont ses mentors et ses amis politiques depuis plus de trente ans. Avec eux, il a formé la «bande du XVIIIe arrondissement». Toute une histoire… Pourtant, l'ouvrage est censé propulser le maire de Paris le plus populaire des socialistes vers l'avenir : le congrès du PS et peut-être sa conquête en novembre. Samedi, il réunit ses partisans à Paris. Mardi, il a rendu publique une nouvelle liste de 190 soutiens : quelques maires, trois députés, des élus locaux, des militants… Peu de ralliements de poids. Attentistes, les socialistes veulent en savoir plus sur le projet de Bertrand Delanoë avant de basculer dans son camp, celui de Ségolène Royal ou un troisième.

Peut-être trouveront-ils un début de réponse dans ce livre d'entretiens avec le patron de Libération, Laurent Joffrin. Sans parvenir à quitter le terrain qu'il connaît le mieux, celui de Paris, Delanoë y évoque ses origines, son engagement à gauche, sa vision des médias, de l'immigration, de l'écologie ou de la lutte contre le terrorisme. Mais l'audace arrive surtout sur le terrain économique, où Delanoë revendique sa modernité.

Accepter le libéralisme. Le «sarkozysme, ce bonapartisme modéré par la désinvolture, est profondément antilibéral». Bertrand Delanoë veut reconquérir le terrain perdu par la gauche sur le plan des idées en défendant la «liberté» au sens philosophique. «M. Sarkozy se veut souverain omnipotent : le libéralisme, c'est le contraire, c'est la tolérance devant les démarches individuelles. Je suis libéral. La droite ne l'est pas. La gauche doit se réapproprier avec fierté le mot et la chose.» Pour le maire de Paris, «libertaire» qui n'a «jamais été marxiste», la gauche doit adopter «une doctrine de la liberté et de la justice dans une société imparfaite et non une doctrine de la lutte des classes qui nous promet une société égalitaire et parfaite». Il va même jusqu'à employer des mots tabous : «Si les socialistes du XXIe siècle acceptent enfin pleinement le libéralisme, s'ils ne tiennent plus les termes de “concurrence” ou de “compétition” pour des gros mots, c'est tout l'humanisme libéral qui entrera de plein droit dans leur corpus idéologique. Il faut choisir : la synthèse est morte. Voici venu le temps des différences assumées.» Revendiquant l'importance de l'impôt et la place de l'État, il nuance : «Ce qui est inacceptable pour un progressiste, c'est de hisser le libéralisme au rang de fondement économique et même sociétal avec ses corollaires, désengagement de l'État et laisser-faire économique.»

La gauche managériale. «Pour être un bon socialiste, désormais, il faut être un bon manager.» S'en suivent plusieurs pages d'exemples parisiens : Delanoë voudrait accréditer l'idée qu'on peut diriger la France comme il a géré Paris. «Pour gagner [une présidentielle] il faut être crédible». Une méthode pour cela : savoir trouver des marges de manœuvre. «Ces ressources résident notamment dans les gains d'efficacité que nous pouvons réaliser dans le fonctionnement de l'État et des services publics. C'est ce que nous avons fait à Paris.» Delanoë revendique aussi les idées d'«autorité» et de «sanction». «Pour diriger, il faut avoir de l'autorité.»

Ses ambitions futures. Rien de neuf de ce côté-ci. «Réélu maire de Paris, j'honorerai totalement le mandat confié par le suffrage universel. Et si je dois en plus investir (…) de l'énergie pour mon pays, pour ma famille politique (…) je n'hésiterai pas. Je le ferai. À la place où la démocratie et les socialistes décideront que je dois agir.»

La défaite présidentielle de Royal. En 2002, «il y a eu la division, l'émiettement des voix à gauche dont Jospin a été victime. Mais cela n'a pas joué en 2007». Mais pour ne pas apparaître comme un mauvais camarade vis-à-vis de l'ancienne candidate, Delanoë rappelle autant que possible qu'il l'a soutenue. Il ajoute cependant : «Ce n'est pas accabler Ségolène Royal que de dire que si le parti n'a pas bien travaillé [entre 2002 et 2007], sa candidate n'a pas non plus pallié ses insuffisances.» Royal «se référait à Mitterrand mais sa manière d'évacuer la période Jospin était gênante. D'autant qu'elle avait fait partie de son gouvernement. On ne peut pas incarner une espérance si on n'assume pas sa propre histoire collective». Delanoë revendique des différences avec sa rivale : «Je ne suis pas certain que ma gauche soit exactement la gauche de Ségolène Royal.» Il se distingue notamment sur la question de l'alliance avec le MoDem, qu'il refuse : «Quelle est la base politique et programmatique d'une telle coalition ?»

Sa vie privée. Pudique, Bertrand Delanoë parle généralement peu de lui-même. Dans le livre, il revient quand même sur son enfance en Tunisie, ses premières indignations, sa famille conservatrice, l'agression qui a failli lui coûter la vie ou encore son rapport à la religion. «Le catholicisme m'a profondément marqué. Jusqu'à l'âge de quatorze ans, j'ai été très croyant, pratiquant, Petit Chanteur à la Croix de bois.» Aujourd'hui, Delanoë se dit «agnostique». Il confie aussi avoir «été franc-maçon, mais la pratique me pesait». Très brièvement, le maire aborde aussi son homosexualité et les préjugés qui l'accompagnent : «On croit que l'homosexualité est acceptée à Paris mais pas en banlieue ou en province. C'est une idée fausse. Comme les gens sentent que ce n'est pas un problème pour moi, ce n'est plus un problème pour eux.»

De l'audace, éditions Robert Laffont, 299 p., 20 euros.

questione trita e ritrita.

ma sempre interessante.
Il Marxismo è ancora attuale?

lowenz
21-05-2008, 15:59
Nel contesto politico-economico attuale NO.

Se si dovesse ricominciare tutto da zero (sociatà pre-industriale in seguito a guerra globale apocalittica) allora sarebbe un altro paio di maniche.

Fritz!
21-05-2008, 16:33
Nel contesto politico-economico attuale NO.

Se si dovesse ricominciare tutto da zero (sociatà pre-industriale in seguito a guerra globale apocalittica) allora sarebbe un altro paio di maniche.

Si ma Marx riteneva che la storia si basasse sul conflitto tra classi. Questo a prescindere dal contesto contingente.
La lotta di classe come la valuti?

Marco!
21-05-2008, 16:35
ho votato no, comunque sono convinto che anche il nostro sistema economico sia destinato a fallire se non lo ha già fatto

Fritz!
21-05-2008, 16:36
ho votato no, comunque sono convinto che anche il nostro sistema economico sia destinato a fallire se non lo ha già fatto

perchè?

lowenz
21-05-2008, 16:37
La lotta di classe come la valuti?
Come applicabile se ci sono le classi, ed ora, francamente, non le vedo.

blamecanada
21-05-2008, 16:52
Marx con la sua opera si propose di dare alle ingenuo umanitarismo del primo socialismo una veste scientifica, che attraverso un'analisi rigorosa della storia e della situazione socioeconomica elaborasse una prassi politica atta a superare le contraddizioni del sistema (il cui superamento non era assolutamente stato previsto in modo deterministico, come un'errata ma purtroppo di successo interpretazione del suo pensiero -influenzata dal clima positivistico- ha sostenuto).

È in questo senso che il marxismo è ancora attuale, ovviamente non si può pretendere di trasformare gli scritti di Marx in una sorta di bibbia, cosa che Marx non avrebbe mai voluto (celebre la sua frase "Io non sono marxista"), e che ne tradisce completamente lo spirito.

Il liberalismo sociale non può essere una risposta, perché è un mero palliativo che non risolve il problema, che va ben oltre a "i poveri non hanno soldi per pagarsi l'ospedale", certo risolvere quel problema è una buona cosa, ma ce ne sono anche altri, e che sono diversi tra primo e terzo mondo (per il primo mondo rimando alla riflessione di Marcuse -che per me è già sufficiente-, o se vogliamo essere piú pragmatici al perenne conflitto d'interesse tra imprenditoria privata e utilità collettiva).
Inoltre invito a considerare le cosa dal punto di vista della totalità (cosa che il liberalismo tende a non fare, avendo una concezione "marginalista", meccanicista e astramente individualista della realtà), e riflettere sull'applicabilità del modello a livello mondiale, perché se i "poveri" dei Paesi industrializzati hanno un livello di benessere cosí alto è perché esiste una manodopera semischiavistica che permette loro di avere dei prodotti a prezzi molto bassi, se tutti i prodotti fossero fatti in Svezia gli operai svedesi non potrebbero comprare niente coi loro attuali stipendî. Infatti il liberalismo sociale in Svezia (come in tutti gli altri Paesi occidentali) non si basa sulla redistribuzione del reddito dai capitalisti al proletariato (o comunque lo si voglia chiamare), anzi, la differenza tra ricchi e poveri è (tendenzialmente) aumentata anche lí, e l'aumento della povertà relativa (quella di cui parla Marx) si è effettivamente verificato.
Inoltre aggiungerei che il liberalismo sociale si è sviluppato negli Stati nazione ed è messo in crisi dall'apertura dei mercati, parimenti non esiste alcuna intenzione di creare un effettivo organismo politico sovranazionale.

Ora devo assolutamente andare e non posso dilungarmi ulteriormente.

lowenz
21-05-2008, 16:58
Marx con la sua opera si propose di dare alle ingenuo umanitarismo del primo socialismo una veste scientifica, che attraverso un'analisi rigorosa della storia e della situazione socioeconomica elaborasse una prassi politica atta a superare le contraddizioni del sistema (il cui superamento non era assolutamente stato previsto in modo deterministico, come un'errata ma purtroppo di successo interpretazione del suo pensiero -influenzata dal clima positivistico- ha sostenuto).
*

usa9999999999
21-05-2008, 19:37
Il Marxismo è ancora attuale?

NO.

D.O.S.
21-05-2008, 19:39
nei paesi del 3° o 4° mondo ancora fermi al feudalesimo sicuramente si.

dave4mame
21-05-2008, 19:55
imho dovevi spezzare il sondaggio in "sono di sx e penso che..." e "sono di dx e penso che..."

Spectrum7glr
21-05-2008, 19:58
nei paesi del 3° o 4° mondo ancora fermi al feudalesimo sicuramente si.

cioè una sola martellata sui maroni è meglio di due martellate?...non è proprio possibile evitare le martellate?...o amleno cambiare posto...

Fritz!
21-05-2008, 20:11
Marx con la sua opera si propose di dare alle ingenuo umanitarismo del primo socialismo una veste scientifica, che attraverso un'analisi rigorosa della storia e della situazione socioeconomica elaborasse una prassi politica atta a superare le contraddizioni del sistema (il cui superamento non era assolutamente stato previsto in modo deterministico, come un'errata ma purtroppo di successo interpretazione del suo pensiero -influenzata dal clima positivistico- ha sostenuto).

È in questo senso che il marxismo è ancora attuale, ovviamente non si può pretendere di trasformare gli scritti di Marx in una sorta di bibbia, cosa che Marx non avrebbe mai voluto (celebre la sua frase "Io non sono marxista"), e che ne tradisce completamente lo spirito.

Il liberalismo sociale non può essere una risposta, perché è un mero palliativo che non risolve il problema, che va ben oltre a "i poveri non hanno soldi per pagarsi l'ospedale", certo risolvere quel problema è una buona cosa, ma ce ne sono anche altri, e che sono diversi tra primo e terzo mondo (per il primo mondo rimando alla riflessione di Marcuse -che per me è già sufficiente-, o se vogliamo essere piú pragmatici al perenne conflitto d'interesse tra imprenditoria privata e utilità collettiva).
Inoltre invito a considerare le cosa dal punto di vista della totalità (cosa che il liberalismo tende a non fare, avendo una concezione "marginalista", meccanicista e astramente individualista della realtà), e riflettere sull'applicabilità del modello a livello mondiale, perché se i "poveri" dei Paesi industrializzati hanno un livello di benessere cosí alto è perché esiste una manodopera semischiavistica che permette loro di avere dei prodotti a prezzi molto bassi, se tutti i prodotti fossero fatti in Svezia gli operai svedesi non potrebbero comprare niente coi loro attuali stipendî. Infatti il liberalismo sociale in Svezia (come in tutti gli altri Paesi occidentali) non si basa sulla redistribuzione del reddito dai capitalisti al proletariato (o comunque lo si voglia chiamare), anzi, la differenza tra ricchi e poveri è (tendenzialmente) aumentata anche lí, e l'aumento della povertà relativa (quella di cui parla Marx) si è effettivamente verificato.
Inoltre aggiungerei che il liberalismo sociale si è sviluppato negli Stati nazione ed è messo in crisi dall'apertura dei mercati, parimenti non esiste alcuna intenzione di creare un effettivo organismo politico sovranazionale.

Ora devo assolutamente andare e non posso dilungarmi ulteriormente.

ora sono stanco quindi non rispondo troppo nel dettaglio, magari ci ritorno sopra domani (per la verità ne abbiamo gia parlato in passato)

giusto per curiosità, quando parli di liberismo sociale intendi la socialdemocrazia in toto o solo le correnti del socialismo liberale alla de rossi o alla blair?

Per il resto secondo me è sbagliato dare la colpa delle differenze tra nord e sud del mondo al liberismo, per due motivi

1) non c'è un governo del mondo. quindi non c'è un governo del mondo basato sul liberalismo. Nel mondo ci sono ancora gli stati nazione. E come la storia mostra, che questi siano liberali, socialdemocratici, comunisti o feudali, le lotte e le sopraffazioni sono spesso indipendenti dal sistema su cui si basa internamente la gestione dello Stato

2) Le differenze tra ricchi e poveri nel mondo sono nella maggiorparte dei casi il risultato della storia passata, di cui non ha colpa il liberalismo. La povertà , la miseria e la fame son stati la realtà quotidiana per tutti gli esseri umani per milleni. In occidente basta risalire di un paio di generazioni per ritrovarla. La miseria esisteva ed esiste, a prescindere dell'occidente e del liberalismo. In secondo luogo, quando tu parli degli operai che producono a poco nelle fabbriche della Cina non stai parlando dei poveri, ma di quella che è in Cina una classe media a livello mondiale. Gli agricoltori del Burkina Faso sono molto piu poveri degli operai cinesi, che per quanto poveri rispetto agli svedesi, sono piu ricchi dei loro padri. Non so se sia troppo chiaro quello che voglio dire, ma i piu poveri non sono quelli "sfruttati" dalle multinazionali, sono invece al contrario quelli che sono esclusi dal sistema economico mondiale

Fritz!
21-05-2008, 20:13
imho dovevi spezzare il sondaggio in "sono di sx e penso che..." e "sono di dx e penso che..."

vabbeh, il sondaggio è solo uno spunto

per la verità sarei curioso di sapere quanti considerano l'analisi marxista attuale

ale85xp
21-05-2008, 22:12
per quanto mi riguarda il vero nome del marxismo è utopia

gpc
21-05-2008, 23:35
ora sono stanco quindi non rispondo troppo nel dettaglio, magari ci ritorno sopra domani (per la verità ne abbiamo gia parlato in passato)

giusto per curiosità, quando parli di liberismo sociale intendi la socialdemocrazia in toto o solo le correnti del socialismo liberale alla de rossi o alla blair?

Per il resto secondo me è sbagliato dare la colpa delle differenze tra nord e sud del mondo al liberismo, per due motivi

1) non c'è un governo del mondo. quindi non c'è un governo del mondo basato sul liberalismo. Nel mondo ci sono ancora gli stati nazione. E come la storia mostra, che questi siano liberali, socialdemocratici, comunisti o feudali, le lotte e le sopraffazioni sono spesso indipendenti dal sistema su cui si basa internamente la gestione dello Stato

2) Le differenze tra ricchi e poveri nel mondo sono nella maggiorparte dei casi il risultato della storia passata, di cui non ha colpa il liberalismo. La povertà , la miseria e la fame son stati la realtà quotidiana per tutti gli esseri umani per milleni. In occidente basta risalire di un paio di generazioni per ritrovarla. La miseria esisteva ed esiste, a prescindere dell'occidente e del liberalismo. In secondo luogo, quando tu parli degli operai che producono a poco nelle fabbriche della Cina non stai parlando dei poveri, ma di quella che è in Cina una classe media a livello mondiale. Gli agricoltori del Burkina Faso sono molto piu poveri degli operai cinesi, che per quanto poveri rispetto agli svedesi, sono piu ricchi dei loro padri. Non so se sia troppo chiaro quello che voglio dire, ma i piu poveri non sono quelli "sfruttati" dalle multinazionali, sono invece al contrario quelli che sono esclusi dal sistema economico mondiale

Bravo Fritz, veramente un bell'intervento, devo dire molto raro tra gli utenti di sinistra di questo forum.

Sawato Onizuka
22-05-2008, 00:51
Una dottrina politica stronca-religione è necessaria per mandar avanti un popolo decentemente.

Ma non ha mai funzionato :doh: e non credo si riuscirà a farlo, salvo fare come nel film Equilibrium (per citarne uno)

poi PERSONALMENTE la vedo assai diversamente ... il monoteismo è una piaga (qualcosa è rispettabile, ma fin troppo per niente), preferisco di gran lunga il ritorno alle ANTICHE CREDENZE :ave: avevano i loro difettucci ma almeno era tutto più armonioso [questo paragrafo è soggettivo, ndr] :read:

D.O.S.
22-05-2008, 04:09
cioè una sola martellata sui maroni è meglio di due martellate?...non è proprio possibile evitare le martellate?...o amleno cambiare posto...

forse mi sono spiegato male , intendevo dire che nei paesi arretrati con forme di governo ferme alla monarchia assoluta e con le classi sociali incatenate al ristagno il comunismo rappresenta una tappa obbligata verso un'evoluzione moderna della società.
il marxismo non a caso attecchì proprio nella Russia degli zar socialmente arretrata , anche alcune fasi della rivoluzione Francese furono a carattere quasi comunista.

lo stesso capita attualmente in alcuni paesi del terzo mondo scossi da rivoluzioni sociali , necessarie in quanto mai nessun movimento di destra conservatrice sarà in grado di farle.

si può dire tutto il male possibile del marxismo nella sua incarnazione di dittatura comunista e assolutistica ma rimane comunque un processo necessario attraverso il quale le società sono costrette a passare per poter evolvere verso orme più moderne .

gpc
22-05-2008, 09:02
si può dire tutto il male possibile del marxismo nella sua incarnazione di dittatura comunista e assolutistica ma rimane comunque un processo necessario attraverso il quale le società sono costrette a passare per poter evolvere verso orme più moderne .

Mica vero...
Il marxismo ha operato in maniera concreta solo attraverso la dittatura comunista e i paesi che ne sono stati "interessati" si vede bene che fine hanno fatto (Cina esclusa, sarebbe interessante capire cosa la differenzia dagli altri paesi ex comunisti).
Quali sarebbero poi queste forme più moderne? Se fosse vero, tutti i paesi in cui il marxismo non si è mai affermato dovrebbero essere rimasti fermi all'ottocento, in realtà sono quelli più avanzati.

thunderaccio
22-05-2008, 10:32
Prima di rispondere occorrerebbe andare a leggerselo.
Consiglio "un'altro Marx", molto attuale, specie sulle previsioni del fallimento del capitalismo in particolar modo a livello sociale.

Pancho Villa
22-05-2008, 11:13
Nein.