View Full Version : Confronto pubblico tra Grillo e Veronesi
Una lettera di Umberto Veronesi
Umberto Veronesi mi ha scritto una lettera (http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/Umberto_Veronesi.pdf) di cui lo ringrazio e che allego.
Veronesi si dice “amareggiato per gli attacchi continui che rivolgi a me e alla mia attività”, ma le mie critiche non si sono riferite alla sua attività di oncologo e all'Istituto Europeo di Oncologia. E sono convinto della bontà di alcune delle sue iniziative, citate nella lettera, come quelle sull’amianto, sul benzene e sul fumo.
Su questo non ho nulla da obiettare e, proprio per la storia di Umberto Veronesi e la competenza sulle cause dei tumori, sono stupito per la sua posizione sugli inceneritori.
Veronesi ha dichiarato che non hanno alcun effetto sulla salute. Li chiama termovalorizzatori.Veronesi afferma che “esistono molte ricerche che ne provano la non pericolosità” e che “la mia posizione risale ai tempi in cui ero ministro della Sanità… nelle discussioni con gli esperti circa il problema dei rifiuti essi mi informarono che i termovalorizzatori di ultima generazione sono una necessità per il Paese e i rischi per il Paese sono trascurabili”.
Veronesi mi invita a “sospendere gli insulti e a ripristinare un clima di dibattito civile”.
Accolgo con entusiasmo la sua proposta.
Lo invito a una pubblica discussione trasmessa in Rete in diretta streaming. Decida lui il luogo, io mi occuperò delle riprese e della registrazione dell'evento.
Convochi gli esperti “che lo hanno informato” (chi sono?), porti le sue “molte ricerche”. Io verrò con i miei consulenti e citerò le mie fonti.
I cittadini potranno così formarsi una loro opinione e decidere con la loro testa se gli inceneritori sono una fabbrica di morte (http://www.beppegrillo.it/iniziative/previsioni_del_cancro/) o produttori di aerosol.
Aspetto, con fiducia, una risposta positiva da Umberto Veronesi.
www.beppegrillo.it
sarebbe interessante. vediamo se accetta
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... lo ha accusato di vendersi per ricevere finanziamenti sulla pelle di persone innocenti, di fare casa e bottega con la cura dei tumori (battuta sì, ma infamante per un medico).
L'apertura e l'educazione di Veronesi lo hanno umiliato, a mio modo di vedere.
Warlock72
20-05-2008, 16:29
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... lo ha accusato di vendersi per ricevere finanziamenti sulla pelle di persone innocenti, di fare casa e bottega con la cura dei tumori (battuta sì, ma infamante per un medico).
L'apertura e l'educazione di Veronesi lo hanno umiliato, a mio modo di vedere.
Vero; però son curioso di vedere se questo confronto ci sarà.
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... lo ha accusato di vendersi per ricevere finanziamenti sulla pelle di persone innocenti, di fare casa e bottega con la cura dei tumori (battuta sì, ma infamante per un medico).
L'apertura e l'educazione di Veronesi lo hanno umiliato, a mio modo di vedere.
Vedila come vuoi. Però ti faccio notare che
1)Ha pubblicato la lettera di Veronesi ed è un atto di trasparenza che ormai pochi fanno.
2)Veronesi ha risposto a tutto tranne che alle accuse di Grillo sul suo conflitto di interessi
3)Grillo ha subito accettato l'invito a portare il dialogo in toni normali, vediamo Veronesi che risponde.
Vedila come vuoi. Però ti faccio notare che
1)Ha pubblicato la lettera di Veronesi ed è un atto di trasparenza che ormai pochi fanno.
2)Veronesi ha risposto a tutto tranne che alle accuse di Grillo sul suo conflitto di interessi
3)Grillo ha subito accettato l'invito a portare il dialogo in toni normali, vediamo Veronesi che risponde.
1) Ci mancava pure questo, e comunque le lettere delle parti in causa le pubblicano tutti... anche i giornali. Figuriamoci uno che sostiene la libera informazione.
2) A quelle accuse ha risposto respingendole in toto: se si vogliono lanciare certe infamie bisogna entrare nel merito del problema inceneritori, non esiste altro modo né di attaccare né di difendersi.
3) Proprio questo fatto mi ha spinto a fare questa osservazione. E' un po' ridicolo vedere come repentinamente è passato da quei toni a questi: vi è stato costretto dalla signorilità di Veronesi.
1) Ci mancava pure questo, e comunque le lettere delle parti in causa le pubblicano tutti... anche i giornali. Figuriamoci uno che sostiene la libera informazione.
2) A quelle accuse ha risposto respingendole in toto: se si vogliono lanciare certe infamie bisogna entrare nel merito del problema inceneritori, non esiste altro modo né di attaccare né di difendersi.
3) Proprio questo fatto mi ha spinto a fare questa osservazione. E' un po' ridicolo vedere come repentinamente è passato da quei toni a questi: vi è stato costretto dalla signorilità di Veronesi.
Ma aspettiamo il confronto :)
alarico75
20-05-2008, 16:39
E forse anche dalla querela che arrivera' inevitabile per averlo insultato a mezzo stampa.
"Cancronesi" e' un termine da querela e basta.
Vorra' limitare i danni.
Ma aspettiamo il confronto :)
E certo, anche a me interessa: non sono un luminare e di qualcuno devo per forza fidarmi. Io lo farei in televisione che è un mezzo che raggiunge più persone. Però Grillo si deve degnare di venirci.
E certo. Io lo farei in televisione che è un mezzo che raggiunge più persone. Però Grillo si deve degnare di venirci.
Se l'incontro lo propone e organizza Grillo come si fa a farlo in televisione? :stordita:
E forse anche dalla querela che arrivera' inevitabile per averlo insultato a mezzo stampa.
"Cancronesi" e' un termine da querela e basta.
Vorra' limitare i danni.
Non c'è e non ci sarà nessuna querela.
Mi pare assurdo che Veronesi dopo avergli scritto e aver chiesto di riportare il dialogo in toni migliori lo quereli.
fa un certo effetto vedere Grillo chiedersi chi siano gli esperti scientifici di Veronesi , specialmente per chi ,leggendo il suo blog , ha l'impressione prenda le sue teorie dai siti di complottisti tipo l'ARPC o l'allucinatorio portale di Vanoli.
io in questo caso sono curioso di sapere chi siano gli "esperti" di Grillo...
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... lo ha accusato di vendersi per ricevere finanziamenti sulla pelle di persone innocenti, di fare casa e bottega con la cura dei tumori (battuta sì, ma infamante per un medico).
L'apertura e l'educazione di Veronesi lo hanno umiliato, a mio modo di vedere.
*
Ennesima figuraccia di Grillo...
Ormai non si contano più
Warlock72
20-05-2008, 16:47
Oltretutto, scusatemi, ma Veronesi non era tenuto a rispondere a nessuno tantomeno a Grillo, comico con la nascente passione per la "politica" (?).
Ovvio che se accetterà il confronto ci farà una figura migliore.
Se l'incontro lo propone e organizza Grillo come si fa a farlo in televisione? :stordita:
Chiedano ospitalità ad un giornalista... tipo Floris. Stai sicuro che già per l'ascolto che farebbe (da record) la proposta sarebbe ben accetta. E più gente guarda meglio è, no?
La televisione è più penetrante di internet.
Il problema semmai sarebbe che Grillo poi non potrebbe più fare il censurato e lamentarsi della tv.
----
Ecco, questo è un commento dal blog di grillo
Bravo Beppe, ottima idea. Confrontiamoci qui sul blog. Non devi andare in tv, mai, se vogliono saranno quelli della tv a chiedere di parlare qui sul blog o su internet in generale. E non le potranno raccontare come fanno adesso. Altrimenti che restino dove sono, e che vadano in malora. Soli.
Vorrei capire che razza di atteggiamento è... prendersela con la tv a priori lo trovo sciocco. Come se ogni cosa che va in tv prendesse per magia dei contorni di falsità e manipolazione.
Chiedano ospitalità ad un giornalista... tipo Floris. Stai sicuro che già per l'ascolto che farebbe (da record) la proposta sarebbe ben accetta. E più gente guarda meglio è, no?
La televisione è più penetrante di internet.
Il problema semmai sarebbe che Grillo poi non potrebbe più fare il censurato e lamentarsi della tv.
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Ecco, questo è un commento dal blog di grillo
Vorrei capire che razza di atteggiamento è... prendersela con la tv a priori lo trovo sciocco. Come se ogni cosa che va in tv prendesse per magia dei contorni di falsità e manipolazione.
Ma guarda che basterebbe approfondire un po' di più per scoprire che Grillo in tv non ci va perché lui ha molta fiducia nel mezzo e nel futuro della rete... proprio dal punto di visto di rivoluzione sociale... ma questi sono altri discorsi... lasciamo stare :)
Grillo ha sbagliato a chiamarlo così non c'è dubbio. E' sicuramente Veronesi ha fatto una figura migliore.
Però è interessante che Veronesi dica: "Non è colpa mia, me l'hanno detto altri e io mi sono fidato". :D
Vediamo come finisce, potrebbe uscirne qualcosa di molto interessante.
Vorrei capire che razza di atteggiamento è... prendersela con la tv a priori lo trovo sciocco. Come se ogni cosa che va in tv prendesse per magia dei contorni di falsità e manipolazione.
1)Un commento non è Grillo o tutti i sostenitori dietro
2)Ti ripeto che dietro c'è un discorso più complesso. Leggiti "Web Ergo Sum" di Casaleggio, l'uomo che ha fatto cambiare idea a Grillo sul concetto di rete trasformandolo da quello che spaccava i computer a quello che è ora.
Ma guarda che basterebbe approfondire un po' di più per scoprire che Grillo in tv non ci va perché lui ha molta fiducia nel mezzo e nel futuro della rete... proprio dal punto di visto di rivoluzione sociale... ma questi sono altri discorsi... lasciamo stare :)
Non vedo come l'avere fiducia nel web gli impedisca di andare in televisione. La tv è un mezzo di comunicazione che raggiunge milioni di italiani, oltretutto proprio quelli che lui accusa di non informarsi su nessun altro mezzo che non sia la televisione.
Non dovrebbe perdere occasione per andarci. Questa idiosincrasia verso il mezzo di comunicazione in sé la trovo una cosa irrazionale.
A me sembra che lui voglia sottrarre il dibattito alla collettività (se va in tv ne parlano gli spettatori, i giornali, i politici) per farne esclusivo materiale per se stesso, blogger, commentatori... insomma, per giocarselo tutto in casa.
Non serve a niente convincere quelli che già ti vanno dietro, se uno è convinto della bontà delle proprie opinioni la prima cosa che fa è andare in casa d'altri. A me sembra che Grillo invece punti solo a radicalizzare, a rafforzare il consenso di quanti già lo seguono.
Non vedo come l'avere fiducia nel web gli impedisca di andare in televisione. La tv è un mezzo di comunicazione che raggiunge milioni di italiani, oltretutto proprio quelli che lui accusa di non informarsi su nessun altro mezzo che non sia la televisione.
Non dovrebbe perdere occasione per andarci. Questa idiosincrasia verso il mezzo di comunicazione in sé la trovo una cosa irrazionale.
A me sembra che lui voglia sottrarre il dibattito alla collettività (se va in tv ne parlano gli spettatori, i giornali, i politici) per farne esclusivo materiale per se stesso, blogger, commentatori... insomma, per giocarselo tutto in casa.
Non serve a niente convincere quelli che già ti vanno dietro, se uno è convinto della bontà delle proprie opinioni la prima cosa che fa è andare in casa d'altri. A me sembra che Grillo invece punti solo a radicalizzare, a rafforzare il consenso di quanti già lo seguono.
Secondo me Grillo non va in tv perché sarebbe una contraddizione a tutto quello in cui crede ed ha affermato cioè che la rete sarà la vera rivoluzione del mondo. Come quando fu cacciato dalla rai è riuscito a risfondare usando solo la rete vuole dimostrare che ormai la tv è superata e che internet è il futuro dell'informazione e non solo.
Poi uno può essere o non essere d'accordo con queste cose però resta il fatto che se è Grillo a proporre e organizzare la cosa ha la libertà di usare il suo mezzo.
alarico75
20-05-2008, 17:07
La mancanza di dialogo con la controparte su un mezzo di larga diffusione con un contraddittorio e' un tallone d'achille notevole.
Vedremo se Grillo avra' il coraggio di affrontare la cosa in televisione e non solo nei comizi.
harbinger
20-05-2008, 17:07
E forse anche dalla querela che arrivera' inevitabile per averlo insultato a mezzo stampa.
"Cancronesi" e' un termine da querela e basta.
Vorra' limitare i danni.
Sì, penso si sia reso conto che una causa per diffamazione contro Veronesi, nella quale venga riparata la lesione professionale da questi subita, potrebbe seriamente danneggiare il patrimonio di Mr. G.
Certamente Veronesi pare avere più signorilità nel suo dito mignolo che Grillo in tutto il suo corpo (parafrasando Maga Magò ne "La spada nella roccia").
secondo me non lo vogliono in tv o nel caso solo alle loro condizioni quindi non si presenta.
basti pensare a quante trasmissioni sugli inceneritori abbiano visto in sala esponenti di rilievo da una parte e dall'altra.. pro e contro.
NESSUNA.
grillo ha chiesto confronto diretto, esponenti esperti da una parte e dall'altra.. sarebbe la cosa migliore a parer mio
Mordicchio83
20-05-2008, 17:09
Mah... dopo essersi beccato quegli insulti da Grillo, dubito andrà a farsi prendere ancora per il culo da un tipo del genere. Cioè l'invito non glielo poteva fare prima di sparare le accuse infamanti... non c'è niente da fare.. e il bello è che alla fine alla vista di molti ne esce pulitissimo perchè ha chiesto un dialogo corretto e pulito.
Uno ti sputtana in pubblico parlando di te senza che tu sia presente e poi si permette anche di avanzare la pretesa di decidere quali debbano essere le modalità e i luoghi del confronto?
Tutto questo ovviamente prescinde dal torto o dalla ragione dell'una o dell'altra parte
La mancanza di dialogo con la controparte su un mezzo di larga diffusione con un contraddittorio e' un tallone d'achille notevole.
Vedremo se Grillo avra' il coraggio di affrontare la cosa in televisione e non solo nei comizi.
Comizi? :confused: dai non facciamo confusione...
Lui propone un dibattito equilibrato e ora esce fuori che vuole fare un comizio?
Mah... dopo essersi beccato quegli insulti da Grillo, dubito andrà a farsi prendere ancora per il culo da un tipo del genere. Cioè l'invito non glielo poteva fare prima di sparare le accuse infamanti... non c'è niente da fare.. e il bello è che alla fine alla vista di molti ne esce pulitissimo perchè ha chiesto un dialogo corretto e pulito.
Uno ti sputtana in pubblico parlando di te senza che tu sia presente e poi si permette anche di avanzare la pretesa di decidere quali debbano essere le modalità e i luoghi del confronto?
Tutto questo ovviamente prescinde dal torto o dalla ragione dell'una o dell'altra parte
il problema di fondo in italia a parer mio è che o usi toni forti o continui a trovare trasmissioni dove gli inceneritori sono belli fighi e giusti (magari è pure vero) però non parlano dei contributi, di dati veri reali.. ma solo cifre a casaccio. Oppure viceversa, fanno male, tutti tumori, servono a nulla, ma senza parlare di quanta immondizia ci tolgono o cose simili
cioè quello che ci propinano sono solo campagne pubblicitarie, o comizi. e chi più soldi ha, più riesce a farsi sentire
Secondo me Grillo non va in tv perché sarebbe una contraddizione a tutto quello in cui crede ed ha affermato cioè che la rete sarà la vera rivoluzione del mondo.
Mi sembra una forma di fanatismo. Oltretutto se vuole trasmettere l'evento in streaming non fa altro che usare il mezzo scimmiottando la televisione e raggiungendo, al confronto di quest'ultima, un pubblico ristrettissimo nonché già schierato in prevalenza.
Una delle cose positive della tv è che la guardano tutti e non solo i sostenitori di.
alarico75
20-05-2008, 17:13
Comizi? :confused: dai non facciamo confusione...
Lui propone un dibattito equilibrato e ora esce fuori che vuole fare un comizio?
Venga a fare il dibattito in televisione in uno dei tanti contenitori come qualsiasi persona voglia far valere le sue opinioni.
Non vedo perche' la sede del dibattito non possa essere davanti al massimo numero di persone possibili, questo poi quando gli "esperti" di Grillo sui termovalorizzatori sono oggettivamente poco scientifici e molto poco presentabili.
Basta avere il coraggio di buttarsi su questo argomento.
Coraggio che attualmente gli manca.
whistler
20-05-2008, 17:15
adesso vederete come verrà strumentalizzata la cosa per screditare ancora di più grillo vedi gasparri facci e gli altri cadaveri.. uno scenziato non può per mettersi di dire da un inceneritore esce 0. vale anche per veronesi
Mi sembra una forma di fanatismo. Oltretutto se vuole trasmettere l'evento in streaming non fa altro che usare il mezzo scimmiottando la televisione e raggiungendo, al confronto di quest'ultima, un pubblico ristrettissimo nonché già schierato in prevalenza.
Una delle cose positive della tv è che la guardano tutti e non solo i sostenitori di.
Non penso sia fanatismo.
Penso sia credere nelle proprie idee e comportarsi coerentemente.
E poi così spinge l'informazione sulla rete... volete vedere il dibattito che in tv non c'è? andate in rete. Giuste o sbagliate che siano le sue previsioni lui ci crede e cerca di far dirigere il futuro in quella direzione.
Poi non contiamo il fatto che andando in tv ci sono sicuramente delle regole imposte dall'alto da rispettare.
Te lo immagini Grillo a parlare senza mezzi termini di Loggia p2, della tessera p2 di Berlusconi, dei suoi processi, dei suoi rapporti con Mangano, del caso europa7 e rete4 abusiva, dei condannati per mafia in parlamento ecc ecc....
Non penso lo lascerebbero libero di dire quello che vuole.
Senza Fili
20-05-2008, 17:17
io in questo caso sono curioso di sapere chi siano gli "esperti" di Grillo...
Cmq non servono gli esperti nè essere fan di Grillo per capire che, per quanto vi siano filtri e sistemi di trattenimento delle stesse, le polveri sottili comunque emesse da un inceneritore vadano inevitabilmente a finire nei nostri polmoni.
E poi così spinge l'informazione sulla rete... volete vedere il dibattito che in tv non c'è? andate in rete.
...
Poi non contiamo il fatto che andando in tv ci sono sicuramente delle regole imposte dall'alto da rispettare.
Volete vedere il dibattito che manca in tv? Dibattete in tv. Questo è il mio modo di vedere... :D
Non credo che andando in tv Grillo non possa dire quello che vuole. Insomma, io rimango non convinto.
Comunque questo della tv è un discorso che stiamo facendo tutto qui nel forum, eh? Nessuno dei pezzi grossi l'ha tirato fuori.
fa un certo effetto vedere Grillo chiedersi chi siano gli esperti scientifici di Veronesi , specialmente per chi ,leggendo il suo blog , ha l'impressione prenda le sue teorie dai siti di complottisti tipo l'ARPC o l'allucinatorio portale di Vanoli.
io in questo caso sono curioso di sapere chi siano gli "esperti" di Grillo...
*
Venga a fare il dibattito in televisione in uno dei tanti contenitori come qualsiasi persona voglia far valere le sue opinioni.
Non vedo perche' la sede del dibattito non possa essere davanti al massimo numero di persone possibili, questo poi quando gli "esperti" di Grillo sui termovalorizzatori sono oggettivamente poco scientifici e molto poco presentabili.
Basta avere il coraggio di buttarsi su questo argomento.
Coraggio che attualmente gli manca.
Non capisco perché un dibattito non è buono se non fatto nei soliti contenitori. Che poi chi te lo dice che lo farebbero parlare a Grillo? Non hai visto che è successo ad Annozero per qualche video registrato... Io penso che Grillo non voglia andare in tv per le ragioni che sopra ho descritto però penso anche che la TV non è che voglia dare tutto questo spazio a uno che non usa mezzi termini e dice le cose come stanno. Molte volte sbagliando i toni ok... però molti argomenti che lui nomina in tv sono quasi tabù.
alarico75
20-05-2008, 17:22
Non penso sia fanatismo.
Penso sia credere nelle proprie idee e comportarsi coerentemente.
E poi così spinge l'informazione sulla rete... volete vedere il dibattito che in tv non c'è? andate in rete. Giuste o sbagliate che siano le sue previsioni lui ci crede e cerca di far dirigere il futuro in quella direzione.
Poi non contiamo il fatto che andando in tv ci sono sicuramente delle regole imposte dall'alto da rispettare.
Te lo immagini Grillo a parlare senza mezzi termini di Loggia p2, della tessera p2 di Berlusconi, dei suoi processi, dei suoi rapporti con Mangano, del caso europa7 e rete4 abusiva, dei condannati per mafia in parlamento ecc ecc....
Non penso lo lascerebbero libero di dire quello che vuole.
Senza fare uno spettacolo e rimanendo su quel tema (il resto l'ha gia' fatto Luttazzi anni fa') se si proponesse un dibattito sui termovalorizzatori con esperti dell'una e dell'altra parte con i due ad esempio su AnnoZero non mi sembrerebbe niente male no?
fa un certo effetto vedere Grillo chiedersi chi siano gli esperti scientifici di Veronesi , specialmente per chi ,leggendo il suo blog , ha l'impressione prenda le sue teorie dai siti di complottisti tipo l'ARPC o l'allucinatorio portale di Vanoli.
io in questo caso sono curioso di sapere chi siano gli "esperti" di Grillo...
Ecco esempi degli esperti di Grillo:
http://it.youtube.com/watch?v=dEMI8yY_cbY
http://it.youtube.com/watch?v=I12FwO1XqsU
http://it.youtube.com/watch?v=GC9J3kC5zEI
http://it.youtube.com/watch?v=iKRNIBaS-gM
Quali sono gli studi e gli esperti di Veronesi?
Cmq non servono gli esperti nè essere fan di Grillo per capire che, per quanto vi siano filtri e sistemi di trattenimento delle stesse, le polveri sottili comunque emesse da un inceneritore vadano inevitabilmente a finire nei nostri polmoni.
bisogna però capire quanto possono essere dannose rispetto all'immondizia non trattata .
lessi tempo fa che in Campania c'è un'altissima percentuale di tumori fra la popolazione eppure non hanno inceneritori.
in casi come questo si sceglie il male minore....
Idefix78
20-05-2008, 17:25
Cmq non servono gli esperti nè essere fan di Grillo per capire che, per quanto vi siano filtri e sistemi di trattenimento delle stesse, le polveri sottili comunque emesse da un inceneritore vadano inevitabilmente a finire nei nostri polmoni.
Questo e' sicuro ma:
1) fanno "male"?
2) se si quanto fanno male?
3)Qual e' l'alternativa? Ovvero cosa ci facciamo con la monnezza? (tutta a Napoli?:sofico: :sofico:)
Dire "NO INCENERITORI" e' assolutamente senza senso se non si propone un'alternativa.
Senza fare uno spettacolo e rimanendo su quel tema (il resto l'ha gia' fatto Luttazzi anni fa') se si proponesse un dibattito sui termovalorizzatori con esperti dell'una e dell'altra parte con i due ad esempio su AnnoZero non mi sembrerebbe niente male no?
E guarda caso Luttazzi è stato cacciato :asd:
A me personalmente la tua proposta piacerebbe molto.
Però ripeto che secondo me Grillo non lo farebbe e non perché ha paura del confronto... un confronto in streaming è lo stesso di un confronto in tv...
E forse nemmeno le tv avrebbero il coraggio di farlo parlare in diretta...
Non capisco perché un dibattito non è buono se non fatto nei soliti contenitori. Che poi chi te lo dice che lo farebbero parlare a Grillo? Non hai visto che è successo ad Annozero per qualche video registrato... Io penso che Grillo non voglia andare in tv per le ragioni che sopra ho descritto però penso anche che la TV non è che voglia dare tutto questo spazio a uno che non usa mezzi termini e dice le cose come stanno. Molte volte sbagliando i toni ok... però molti argomenti che lui nomina in tv sono quasi tabù.
Ad Annozero a mio avviso il problema era proprio la mancanza di Grillo. Se un ospite spara accuse infamanti in tv ok... la responsabilità è sua personale.
Ma Santoro non può prendere il ruolo di ripetitore delle opinioni di uno che si rifiuta a priori di partecipare ad un dibattito. Ha messo la RAI al suo servizio in quell'occasione.
Io Grillo gradirei vederlo parlare in tv come i comuni mortali, rispondendo a domande, obiezioni...
bisogna però capire quanto possono essere dannose rispetto all'immondizia non trattata .
lessi tempo fa che in Campania c'è un'altissima percentuale di tumori fra la popolazione eppure non hanno inceneritori.
in casi come questo si sceglie il male minore....
Bisogna spingere verso la differenziata all'80%.
La tv mi pare che faccia poco e niente per sensibilizzare su questo argomento... invece sembra dire bruciamo bruciamo che tanto non fanno male.
Mordicchio83
20-05-2008, 17:29
il problema di fondo in italia a parer mio è che o usi toni forti o continui a trovare trasmissioni dove gli inceneritori sono belli fighi e giusti (magari è pure vero) però non parlano dei contributi, di dati veri reali.. ma solo cifre a casaccio. Oppure viceversa, fanno male, tutti tumori, servono a nulla, ma senza parlare di quanta immondizia ci tolgono o cose simili
cioè quello che ci propinano sono solo campagne pubblicitarie, o comizi. e chi più soldi ha, più riesce a farsi sentire
Quelli che usa Grillo sono mezzucci... poteva fare l'invito a Veronesi e poi magari, se quest'ultimo avesse rifiutato, l'avrebbe sputtanato (dicendo che aveva rifiutato il confronto, non di certo offendendolo) sul suo blog o dove gli pare.
Riguardo gli inceneritori, è chiaro che inquinano. Gli studi dicono semmai che emettono una quantità di sostanze nocive trascurabili rispetto a quelle che sono le emissioni di fabbriche, auto, caldaie e chissà cos'altro.
Se le cose van fatte con criterio, il rischio aggiunto è minimo.... tanto è un illusione quella di avere un mondo pulito subito... (le auto ad aria che proponeva Grillo, non funzionano). Tra l'altro è così che hanno risolto il problema dei rifiuti più o meno tutti i paesi europei, magari integrando con dell'altro.
Intanto noi abbiamo la spazzatura per le strade che viene puntualmente bruciata e che date le modalità di combustione (non controllata e a bassa temperatura) è anche molto più dannosa.
Senza Fili
20-05-2008, 17:29
Questo e' sicuro ma:
1) fanno "male"?
2) se si quanto fanno male?
3)Qual e' l'alternativa? Ovvero cosa ci facciamo con la monnezza? (tutta a Napoli?:sofico: :sofico:)
Dire "NO INCENERITORI" e' assolutamente senza senso se non si propone un'alternativa.
Visto che comunque emissioni di polveri e altre sostanze tossiche ci sono per forza (come diceva Lavoiser "nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma"), ma visto che comunque gli inceneritori servono, la scelta opportuna sarebbe posizionare, in via precauzionale, gli stessi in zone poco abitate, non a ridosso delle case come volevano fare ad Acerra, o vicino a zone densamente abitate come a Bergamo.
alarico75
20-05-2008, 17:30
E guarda caso Luttazzi è stato cacciato :asd:
A me personalmente la tua proposta piacerebbe molto.
Però ripeto che secondo me Grillo non lo farebbe e non perché ha paura del confronto... un confronto in streaming è lo stesso di un confronto in tv...
E forse nemmeno le tv avrebbero il coraggio di farlo parlare in diretta...
Potremmo provare per una volta no?
Al massimo finisce tutto malissimo con mega querele scambiate, ma sono sempre dell'idea che il confronto dell e opinioni vada agevolato e non censurato.
Quindi favorevole alla cosa in questi termini.
Petizione ad AnnoZero? Che ne dite?
Ad Annozero a mio avviso il problema era proprio la mancanza di Grillo. Se un ospite spara accuse infamanti in tv ok... la responsabilità è sua personale.
Ma Santoro non può prendere il ruolo di ripetitore delle opinioni di uno che si rifiuta a priori di partecipare ad un dibattito. Ha messo la RAI al suo servizio in quell'occasione.
Io Grillo gradirei vederlo parlare in tv come i comuni mortali, rispondendo a domande, obiezioni...
Ma se il confronto si fa in rete non è che non ci saranno domande ed obiezioni.
Anche a me piacerebbe vederlo ad Annozero... ma ripeto che non andrebbe lui e quasi sicuramente non lo permetterebbe il CDA rai.
Senza Fili
20-05-2008, 19:56
http://it.youtube.com/watch?v=dEMI8yY_cbY
video interessantissimo
http://it.youtube.com/watch?v=dEMI8yY_cbY
video interessantissimo
questo è il video dove sono spiegati gli studi della nanodiagnostics.
dura un pò ma è decisamente interessante e importante
http://video.google.com/videoplay?docid=7395495186822276391&q=nanodiagnostics&ei=wB8zSK3uIZOU2AKlxrDUCQ
jumpermax
20-05-2008, 20:32
di nanopatologia a livello mondiale praticamente ne parlano solo gli "esperti"
di grillo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia
Come si è accennato, non vi sono ancora estesi studi epidemiologici sul problema, sia per la relativa novità del filone di studi che per problemi dovuti a difficoltà tecniche nel monitoraggio ambientale di nanopolveri.
Allo stato attuale l'unico studio epidemiologico esteso a tutta l'Europa [12] sembra escludere una correlazione tra concentrazioni di nanopolveri e mortalità.
D'altro canto sul web tuttavia si sostiene l'esistenza di indizi molto significativi, anche se legati a fatti straordinari. Un esempio è il fatto che si stima vi siano circa 400.000 persone abitanti di New York che si sospetta risultino ammalate o mostrino sintomi riconducibili anche a nanopatologie a seguito dell'Attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001 e del crollo delle torri gemelle, che ha liberato nell'aria numerose sostanze tossiche e particolato di ogni sorta. Questa notizia è reperibile in rete in numerosi siti internet [13], ma in tutti i casi è riconducibile a ricerche - non pubblicate - della Dr.ssa Gatti e del suo collaboratore Dr. Montanari [14].
In realtà, le conseguenze per la salute della distruzione del World Trade Center potrebbero essere gravi a causa delle numerose sostanze tossiche immesse nell'ambiente, ma sono per il momento soprattutto malattie respiratorie e conseguenze di tipo psicologico/psichiatrico [15].
Un altro elemento epidemiologico di rilievo sono i numerosi casi di militari ammalati a seguito della prima guerra del Golfo (sindrome del Golfo), e della guerra del Kosovo (sindrome dei Balcani). In entrambe le campagne militari fu fatto largo uso di proiettili all'uranio impoverito, una fonte certa di nanopolveri inorganiche (di numerosi metalli ma non di uranio) prodotte a temperature superiori ai 2500-3000 °C e facilmente identificabili (a causa della loro forma quasi perfettamente sferica e della loro composizione chimica) nei tessuti biologici degli individui ammalati [16].
È da considerare che si tratta di indagini preliminari: sono quindi forti indizi, ma non si tratta ancora di certezze; sono al vaglio anche numerose possibili cause o concause, da alcuni vaccini effettuati ai militari all'uso di armi chimiche e biologiche.
mi pare evidente che allo stato attuale delle cose questa è per lo più un'ipotesi non condivisa dalla comunità scientifica internazionale... tolta la Montanari e Gatti quali altri studi ci sono a supporto?
Sul discorso Veronesi, si dimostra ancora una volta un signore, un dibattito con Grillo non ha alcun senso, un confronto semmai potrebbe esserci con Montanari.Grillo di casino ne ha già fatto abbastanza, evitiamo le buffonate, grazie.
nekromantik
20-05-2008, 20:37
Ottimo Grillo disponibile ad un confronto pubblico.
Vediamo come si evolverà la cosa. ^^
di nanopatologia a livello mondiale praticamente ne parlano solo gli "esperti"
di grillo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia
mi pare evidente che allo stato attuale delle cose questa è per lo più un'ipotesi non condivisa dalla comunità scientifica internazionale... tolta la Montanari e Gatti quali altri studi ci sono a supporto?
Sul discorso Veronesi, si dimostra ancora una volta un signore, un dibattito con Grillo non ha alcun senso, un confronto semmai potrebbe esserci con Montanari.Grillo di casino ne ha già fatto abbastanza, evitiamo le buffonate, grazie.
Ma perché partite prevenuti... :asd: siete fantastici...
Il dibattito si farebbe anche fra gli esperti... se leggi c'è scritto che Grillo porta le sue fonti e sui esperti.
Hai trovato gli studi di Montanari e Gatti...
Mi trovi gentilmente gli studi di Veronesi? oppure a lui è concessa la fiducia senza carte? :)
LightIntoDarkness
21-05-2008, 08:25
Questo e' sicuro ma:
1) fanno "male"?
2) se si quanto fanno male?
3)Qual e' l'alternativa? Ovvero cosa ci facciamo con la monnezza? (tutta a Napoli?:sofico: :sofico:)
Dire "NO INCENERITORI" e' assolutamente senza senso se non si propone un'alternativa.Infatti Montanari ha sempre dato diverse soluzioni, mai considerate dai media neanche durante la campagna elettorale.
Se il problema è l'informazione non possiamo scaricarlo su altri.
LightIntoDarkness
21-05-2008, 08:27
Ma perché partite prevenuti... :asd: siete fantastici...
Il dibattito si farebbe anche fra gli esperti... se leggi c'è scritto che Grillo porta le sue fonti e sui esperti.
Hai trovato gli studi di Montanari e Gatti...
Mi trovi gentilmente gli studi di Veronesi? oppure a lui è concessa la fiducia senza carte? :)Appunto.
In ogni caso, vorrei capire se secondo voi i vari Partners presentati per questo studio (http://dipna.eu/) possano essere considerati abbastanza per dire che Veronesi ha fatto un atto davvero gravemente irresponsabile facendo quel gesto "0".
dave4mame
21-05-2008, 08:53
3)Grillo ha subito accettato l'invito a portare il dialogo in toni normali, vediamo Veronesi che risponde.
le persone normali questa cosa la fanno senza doverlo promettere :)
giannola
21-05-2008, 09:23
L'apertura e l'educazione di Veronesi lo hanno umiliato, a mio modo di vedere.
*
"Cancronesi" e' un termine da querela e basta.
Veronesi è troppo signore per querelare, la levatura morale di una persona si misura dalla sua capacità di portare avanti le proprie idee senza offendere la dignità del prossimo.
In questo Grillo ha già dimostrato di che pasta è fatto.
giannola
21-05-2008, 09:27
Petizione ad AnnoZero? Che ne dite?
AnnoZero è una trasmissione inadatta ad un confronto tecnico pacato e serio: Santoro non è imparziale, ha sempre assunto una posizione e l'ha evidenziata anche nei servizi mandati in onda.
Occorre qualcuno che lasci parlare gli esperti e moderi il dibattito quando serve, niente di più.
Forse Matrix sarebbe più idonea.
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... lo ha accusato di vendersi per ricevere finanziamenti sulla pelle di persone innocenti, di fare casa e bottega con la cura dei tumori (battuta sì, ma infamante per un medico).
.si certo non ho mai visto un medico far soldi a palate sulle malattia MAI! :asd:
alarico75
21-05-2008, 09:30
Grillo si rifiuterebbe di andare su una rete Mediaset per motivi ideologici a mio avviso.
Comunque se ne ha voglia basta che chiami Mentana e dubito che gli neghino il diritto di tribuna,pare un confronto piuttosto interessante.
Imho il confronto in TV non ci sarà MAI.
Sia per volere di Grillo sia per volere dei vari dirigenti delle reti.
Speriamo che Veronesi accetti per vedere almeno il confronto in streaming.
Così vedremo finalmente queste misteriosi fonti mai mostrate dell'oncologo :D
Faccio notare che nella sua lettera Veronesi parla di rischi trascurabili in relazione ai vantaggi apportati, mentre in tv ha esplicitamente detto che i rischi sono ZERO.
Grillo si rifiuterebbe di andare su una rete Mediaset per motivi ideologici a mio avviso.
Comunque se ne ha voglia basta che chiami Mentana e dubito che gli neghino il diritto di tribuna,pare un confronto piuttosto interessante.
Trovo Mentana il giornalista tv più adatto per i confronti.
Quelli che usa Grillo sono mezzucci... poteva fare l'invito a Veronesi e poi magari, se quest'ultimo avesse rifiutato, l'avrebbe sputtanato (dicendo che aveva rifiutato il confronto, non di certo offendendolo) sul suo blog o dove gli pare.
Riguardo gli inceneritori, è chiaro che inquinano. Gli studi dicono semmai che emettono una quantità di sostanze nocive trascurabili rispetto a quelle che sono le emissioni di fabbriche, auto, caldaie e chissà cos'altro.
Se le cose van fatte con criterio, il rischio aggiunto è minimo.... tanto è un illusione quella di avere un mondo pulito subito... (le auto ad aria che proponeva Grillo, non funzionano). Tra l'altro è così che hanno risolto il problema dei rifiuti più o meno tutti i paesi europei, magari integrando con dell'altro.
Intanto noi abbiamo la spazzatura per le strade che viene puntualmente bruciata e che date le modalità di combustione (non controllata e a bassa temperatura) è anche molto più dannosa.
non ho preso una parte pro o contro.. a napoli manco vogliono le discariche, anche avessero avuto 20 inceneritori la situazione sarebbe stata la stessa.
io credo che ora come ora siano aimhè necessari, ma andrebbero ridimensionati. sono troppi, prendono contributi sottraendoli a fonti rinnovabili, e ci sono studi poco accurati o per lo meno contrastanti, quindi farei sedere tutti sti studiosi a un tavolo. in tv ho visto che non è possibile, in politica nemmeno. se un comico sputtanando a destra e manca ci riesce bene venga!
Tanto gli inceneritori li fanno lo stesso la differenziata va avanti con o senza Grillo...
giannola
21-05-2008, 09:42
Faccio notare che nella sua lettera Veronesi parla di rischi trascurabili in relazione ai vantaggi apportati, mentre in tv ha esplicitamente detto che i rischi sono ZERO.
nel parlato può accadere che si dica una cosa in maniera imprecisa.
Se per rischio trascurabile intende rischio insignificante allora dicendo rischi zero indendeva dire che dal punto di vista statistico siamo a livelli prossimi allo zero anche per grandi campioni.
In tv è difficile non essere tentati di sintetizzare, non c'è tutto il tempo per distinguo e dissertazioni.;)
Io più che altro son curioso di vedere quanto riusciranno a reggere gli esperti di grillo.
dave4mame
21-05-2008, 09:43
beh, tra mangiare fragole coltivate in un campo a fianco a un'autostrada, a fianco a un inceneritore e a una discarica... quali mangereste?
non ho preso una parte pro o contro.. a napoli manco vogliono le discariche, anche avessero avuto 20 inceneritori la situazione sarebbe stata la stessa.
io credo che ora come ora siano aimhè necessari, ma andrebbero ridimensionati. sono troppi, prendono contributi sottraendoli a fonti rinnovabili, e ci sono studi poco accurati o per lo meno contrastanti, quindi farei sedere tutti sti studiosi a un tavolo. in tv ho visto che non è possibile, in politica nemmeno. se un comico sputtanando a destra e manca ci riesce bene venga!
Rispondi a questo: meglio 20 inceneritori, moderni e a basse emissioni o fare come i napoletani che bruciano la monnezza per strada?
beh, tra mangiare fragole coltivate in un campo a fianco a un'autostrada, a fianco a un inceneritore e a una discarica... quali mangereste?
le polveri sottili generate del traffico autostradale sono di gran lunga superiori a quelle di un inceneritore
nel parlato può accadere che si dica una cosa in maniera imprecisa.
Se per rischio trascurabile intende rischio insignificante allora dicendo rischi zero indendeva dire che dal punto di vista statistico siamo a livelli prossimi allo zero anche per grandi campioni.
In tv è difficile non essere tentati di sintetizzare, non c'è tutto il tempo per distinguo e dissertazioni.;)
Io più che altro son curioso di vedere quanto riusciranno a reggere gli esperti di grillo.
se gli esperti di grillo sono ai livelli degli "esperti" che hanno dato a Grillo la mappa della fantomatiche basi USA in Italia siamo apposto :D
Imho il confronto in TV non ci sarà MAI.
Sia per volere di Grillo sia per volere dei vari dirigenti delle reti.
Speriamo che Veronesi accetti per vedere almeno il confronto in streaming.
Così vedremo finalmente queste misteriosi fonti mai mostrate dell'oncologo :D
Faccio notare che nella sua lettera Veronesi parla di rischi trascurabili in relazione ai vantaggi apportati, mentre in tv ha esplicitamente detto che i rischi sono ZERO.
si ricordo bene, oltretutto poi ha rilanciato con un "i nuovi inceneritori abbattono del xx % le emissioni"
ma non erano 0?
nel parlato può accadere che si dica una cosa in maniera imprecisa.
Se per rischio trascurabile intende rischio insignificante allora dicendo rischi zero indendeva dire che dal punto di vista statistico siamo a livelli prossimi allo zero anche per grandi campioni.
In tv è difficile non essere tentati di sintetizzare, non c'è tutto il tempo per distinguo e dissertazioni.;)
Io più che altro son curioso di vedere quanto riusciranno a reggere gli esperti di grillo.
:rotfl:
Essì allo stesso programma in cui Travaglio è stato accusato di non essere stato abbastanza dettagliato Veronesi può mangiarsi dettagli importanti riportando tutto ad uno ZERO (con tanto di gesto della mano).
Nella lettera parla di rischi trascurabili in relazione ai vantaggi quindi non si capisce proprio la percentuale di questi rischi.
Ah rinfrescati la memoria con questo ZERO: http://it.youtube.com/watch?v=q30ray4fAa8
Rispondi a questo: meglio 20 inceneritori, moderni e a basse emissioni o fare come i napoletani che bruciano la monnezza per strada?
Meglio una raccolta differenziata spinta all'80% e una visione completamente diversa del concetto di rifiuto e di riutilizzo.
I media dovrebbero spingere verso questo e non verso nuovi inceneritori... è come dire al cittadino fai come cazz* ti pare tanto bruciamo tutto. Come mai negli USA gli inceneritori sono banditi dal 1995?
Meglio una raccolta differenziata spinta all'80% e una visione completamente diversa del concetto di rifiuto e di riutilizzo.
ma ancora insisti? :D
non si può riciclare tutto. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo andare in giro le pelliccie di orso visto che il 90% dei nostri indumenti è fatto con derivati del petrolio...
dave4mame
21-05-2008, 09:54
le polveri sottili generate del traffico autostradale sono di gran lunga superiori a quelle di un inceneritore
infatti.
eppure la gente mica si fa problemi a mangiarsi frutta e verdura coltivata ai lati delle strade...
non solo.
dalle mie parti, sulla statale, ci sono dei banchetti che vendono frutta e verdura coltivata nei campi prospicenti.
c'è la fila per comprarsi la "ROBA GENUINA!"; mica come la porcheria che vendono all'ipermercato 500 metri più su...
ripeto se volete avere più informazioni su le nanopatologie e gli studi della dottoressa gatti e montanari guardate questo: http://video.google.com/videoplay?docid=7395495186822276391&q=nanodiagnostics&ei=wB8zSK3uIZOU2AKlxrDUCQ
e se possibile mi piacerebbe vedere le ricerche che provano che i danni degli inceneritori sono pari a 0, grazie
dave4mame
21-05-2008, 09:58
visto che il 90% dei nostri indumenti è fatto con derivati del petrolio...
parla dei tuoi :D
io l'unica roba sintetica che ho addosso (esclusi i finimenti) sono le fodere di giacca e pantaloni :)
Rispondi a questo: meglio 20 inceneritori, moderni e a basse emissioni o fare come i napoletani che bruciano la monnezza per strada?
meglio inceneritori. Non ho mai negato, sto dicendo da vari reply che un confronto serio mi piacerebbe vederlo, ma non per bloccare questi inceneritori, ma per regolarli.
Si stanno moltiplicando come funghi e a parer mio senza motivo. Costano, producono rifiuti, prendono incentivi su fonti rinnovabili, in + c'è il fattore inquinamento e malattie che non si sa a quanto ammonti.
Poi non so da te ma qua in emiliaromagna quasi tutti quelli che conosco hanno avuto o hanno un malato di tumore in famiglia; non do la colpa agli inceneritori, ma mi pare che i tassi di malattie tumorali siano davvero alti.
Poi in comune da me si fa una raccolta differenziata ridicola e inutile con 0 vantaggi per il cittadino, quindi un po' mi secca
riassumendo la mia posizione visto che sembra quasi che a me non vada mai bene nulla:
- inceneritori si
- gradirei vedere un confronto serio con esperti e dati alla mano per capire gli impatti ambientali e i dati veri di un inceneritore
- No contributi a fonti rinnovabili
- Una politica di riciclaggio seria a favore del cittadino (sgravi)
giannola
21-05-2008, 10:04
:rotfl:
Ah rinfrescati la memoria con questo ZERO: http://it.youtube.com/watch?v=q30ray4fAa8
Se statisticamente un valore è insignificante (rispetto al normale rischio di mortalità per altre malattie) si può approssimare a zero.
E' questo che intendevo e probabilmente è questo che intende veronesi.
Poi se devi rdere ad ogni intervento, ti rispondo parafrasando Scary Movie: una risata vi seppellirà :sofico:
giannola
21-05-2008, 10:06
Meglio una raccolta differenziata spinta all'80% e una visione completamente diversa del concetto di rifiuto e di riutilizzo.
I media dovrebbero spingere verso questo e non verso nuovi inceneritori... è come dire al cittadino fai come cazz* ti pare tanto bruciamo tutto. Come mai negli USA gli inceneritori sono banditi dal 1995?
la raccolta differenziata è fallita come progetto, lo hanno già capito gli israeliani, che si sono adattati a nuove tecniche di riutilizzo.
parla dei tuoi :D
io l'unica roba sintetica che ho addosso (esclusi i finimenti) sono le fodere di giacca e pantaloni :)
scarpe? felpe? guarda le percentuali dei materiali c'è scritto nell'etichetta :D
la raccolta differenziata è fallita come progetto, lo hanno già capito gli israeliani, che si sono adattati a nuove tecniche di riutilizzo.
non direi che è fallita anzi, ma va abbinata ovviamente al riutilizzo, alla sensibilizzazione di aziende affinchè riducano gli imballi ecc...
LightIntoDarkness
21-05-2008, 10:19
la raccolta differenziata è fallita come progetto, lo hanno già capito gli israeliani, che si sono adattati a nuove tecniche di riutilizzo.Ma per piacere....
San Francisco (http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18999) fa così schifo???
In Italia siamo al 26% (http://www.aamterranuova.it/article2178.htm).
Dobbiamo essere consapevoli del fatto che la civiltà passa attraverso queste conquiste, non attraverso l'illusione di un sistema economico che si sorregge sullo spreco, quindi ovviamente insostenibile.
dave4mame
21-05-2008, 10:21
scarpe? felpe? guarda le percentuali dei materiali c'è scritto nell'etichetta :D
scarpe? i tacchi e... ahimè è vero, la suola in gomma di quelle da ginnastica :)
le felpe solo in cotone; per principio non uso il pile.
piuttosto, ahimè... ora ricordo... un paio di pigiami invernali :|
dave4mame
21-05-2008, 10:25
Ma per piacere....
San Francisco (http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18999) fa così schifo???
In Italia siamo al 26% (http://www.aamterranuova.it/article2178.htm).
Dobbiamo essere consapevoli del fatto che la civiltà passa attraverso queste conquiste, non attraverso l'illusione di un sistema economico che si sorregge sullo spreco, quindi ovviamente insostenibile.
ma... non so che dirti.
qui in città si sfiora il 40% (mi pare) ma a volte fai in paranoia. (il cartone incellophanato dove lo butto?)
diciamo che forse il problema sarebbe da risolvere a monte.
ho provato a vedere pere imballate una a una nella retina antiurto rigorosamente di plastica...
ormai è uso comune, nei centri commerciali, vendere frutta e verdura a libero servizio.
non credo sia impossibile vendere i liquidi (QUALUNQUE LIQUIDO) alla spina...
Sul fatto che le nano particelle e forse nano tecnologie facciano o possono fare male se ne parla anche su http://punto-informatico.it/2293557/PI/News/I-nanotubi-fanno-male-ai-topi/p.aspx ora parla solo di nano tecnologia ma già si comincia a capire che forse le nanocose possono essere pericolose per gli esseri viventi se rilasciate libere nell'atmosfera.
ma ancora insisti? :D
non si può riciclare tutto. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo andare in giro le pelliccie di orso visto che il 90% dei nostri indumenti è fatto con derivati del petrolio...
Si può riciclare fino all'80%. Il resto del 20% non siamo costretti a bruciarli. Si possono trattare con tecniche diverse e più sicure.
Guardati davvero e tutto questo video: http://it.youtube.com/watch?v=dEMI8yY_cbY
Senza contare che il concetto di riufito fa rivoluzionato dalla base. Dall produzione.. spingere molto sulla ri-utilizzabilità!
scarpe? i tacchi e... ahimè è vero, la suola in gomma di quelle da ginnastica :)
le felpe solo in cotone; per principio non uso il pile.
piuttosto, ahimè... ora ricordo... un paio di pigiami invernali :|
ho appena guardato l'etichetta della mia felpa: 80% cotone 20% poliestere
Purtroppo sembra impossibile al momento non affidarsi a derivati del petrolio :rolleyes:
la raccolta differenziata è fallita come progetto, lo hanno già capito gli israeliani, che si sono adattati a nuove tecniche di riutilizzo.
Tre minuti di video da guardare e che fanno capire che il tuo commento non sta ne in cielo ne in terra.
http://it.youtube.com/watch?v=WYYUK004BhE
ho appena guardato l'etichetta della mia felpa: 80% cotone 20% poliestere
Purtroppo sembra impossibile al momento non affidarsi a derivati del petrolio :rolleyes:
sicuro? http://www.fattidicanapa.it/inizio.asp :rolleyes:
Guardate anche bene e tutto questo video prima di prendere posizioni: http://it.youtube.com/watch?v=VJ39AZqwq28
Bisogna cambiare mentalità.
Bisogna rivoluzionare il concetto di rifiuto.
Bisogna convincere le aziende a produrre in modo più efficiente e riutilizzabile i loro prodotti.
Guardate anche bene e tutto questo video prima di prendere posizioni: http://it.youtube.com/watch?v=VJ39AZqwq28
Bisogna cambiare mentalità.
Bisogna rivoluzionare il concetto di rifiuto.
Bisogna convincere le aziende a produrre in modo più efficiente e riutilizzabile i loro prodotti.
prendo dal VIDEO:
San Francisco: Nel 2000 differenziava il 50%, nel 2004 il 64% per il 2010 è prevista al 75%...
Zero rifiuti vero?
prendo dal VIDEO:
San Francisco: Nel 2000 differenziava il 50%, nel 2004 il 64% per il 2010 è prevista al 75%...
Zero rifiuti vero?
Bastava che non spegnessi il video dopo 1min per sentire
San Francisco 2020 100% (minuto 01:05 del video)
Non si fa tutto con la differenziata ma bisogna cambiare i metodi di produzione dei rifiuti non riciclabili.
dave4mame
21-05-2008, 11:17
ho appena guardato l'etichetta della mia felpa: 80% cotone 20% poliestere
Purtroppo sembra impossibile al momento non affidarsi a derivati del petrolio :rolleyes:
facciamoci del male.
oltre ai finimenti già citati (bottoni, elastici...) effetivamente un 3% di elastame nelle calze "di pura lana" o "puro cotone" c'è sempre..
diciamo che, facendo molta attenzione si può ridurre al minimo :)
prendo dal VIDEO:
San Francisco: Nel 2000 differenziava il 50%, nel 2004 il 64% per il 2010 è prevista al 75%...
Zero rifiuti vero?
La raccolta differziata all'80% è fattibile, anche se per il momento ancora difficile
http://www.gestionale.legambiente.org/ecosportello/uploads/File/DOSSIER_CR_07.pdf
La raccolta differziata all'80% è fattibile, anche se per il momento ancora difficile
http://www.gestionale.legambiente.org/ecosportello/uploads/File/DOSSIER_CR_07.pdf
io non ho mai dettto che sia impossibile. Quello che è impossibile allo stato attuale è riciclare tutto e non usare inceneritori... se voi credete alle favole di Beppe Grillo non so cosa dire...
io non ho mai dettto che sia impossibile. Quello che è impossibile allo stato attuale è riciclare tutto e non usare inceneritori... se voi credete alle favole di Beppe Grillo non so cosa dire...
Non usare inceneritori è una favola, però se ne fa funzionare uno invece di cinque è già una bella vittoria.
io non ho mai dettto che sia impossibile. Quello che è impossibile allo stato attuale è riciclare tutto e non usare inceneritori... se voi credete alle favole di Beppe Grillo non so cosa dire...
Ma bisogna guardare al futuro e fare progetti a lungo termine.
Non si può fare sempre all'italiana e prendere la soluzione più comoda e immediata. Il video che ti ho linkato spiega come con progetto di lungo periodo si può arrivare a rifiuti zero cambiando mentalità dei cittadini e delle aziende produttrici... Ma tu come dimostra il tuo commento precedente non lo hai nemmeno visto. Il problema principale è questo... aprire la mente e sentire sempre tutte le campane non solo quelle che ci piacciono/fanno comodo.
John Cage
21-05-2008, 11:33
io non ho mai dettto che sia impossibile. Quello che è impossibile allo stato attuale è riciclare tutto e non usare inceneritori... se voi credete alle favole di Beppe Grillo non so cosa dire...
Argomento inutilmente pretestuoso. L'importanza della raccolta differenziata si spiega semplicemente capendo di cosa si tratta: Riciclare il 70% significa aprire 3 discariche anzichè 10. Costruire 3 inceneritori invece di 10!
Per riciclare il 100%, che è possibile, bisogna prima passare dal 10%, al 40%, al 50% e così via. da qualche parte bigogna pur iniziare.
Sovradimensionare un inceneritore significa precludersi la possibilità di aumentare la percentuale di raccolta differenziata sopra una cerca soglia.
Se si rende "conveniente", con i cosiddetti termovalorizzatori, bruciare i rifiuti o le ecoballe o quant'altro, non si riuscirà mai a riciclare quote importanti di rifiuti. in più il 30% dei prodotti che entrano nell'inceneritore poi finiscono in discarica.
Quelle di Grillo non sono favole. Si tratta solo della possibilità di fare scelte diverse: produzione di compost, separatori meccanici, raccolta porta a porta... tutto a beneficio della nosta salute e del territorio. Un pò di impegno in questo senso sarebbe auspicabile.
LightIntoDarkness
21-05-2008, 11:36
<cut>Se si rende "conveniente", con i cosiddetti termovalorizzatori, bruciare i rifiuti o le ecoballe o quant'altro, non si riuscirà mai a riciclare quote importanti di rifiuti.Anche perchè gli inceneritori funzionano con i migliori rendimenti solo se bruciano al massimo della propria capacità.. non avere abbastanza rifiuti è un danno.
Senza contare che questi impianti sono convenienti solo grazie ai contributi CIP6 che paghiamo in bolletta per le energie rinnovabili :rolleyes:
marcolinuz
21-05-2008, 11:43
ma... non so che dirti.
qui in città si sfiora il 40% (mi pare) ma a volte fai in paranoia. (il cartone incellophanato dove lo butto?)
diciamo che forse il problema sarebbe da risolvere a monte.
ho provato a vedere pere imballate una a una nella retina antiurto rigorosamente di plastica...
ormai è uso comune, nei centri commerciali, vendere frutta e verdura a libero servizio.
non credo sia impossibile vendere i liquidi (QUALUNQUE LIQUIDO) alla spina...
Quoto in toto. L'unica via è, oltre alla raccolta differenziata, la riduzione della produzione del rifiuto.
Ma la produzione del rifiuto è sopratutto a monte, è nel packaging dei prodotti. Va assolutamente cambiato il modo di impacchettare e distribuire i prodotti, ovviamente regolamentandolo rigorosamente, vietando commistioni di materiali (es carta plastificata) e mettendo anche le istruzioni per lo smaltimento. Se si aspetta che l'iniziativa parta dai produttori non ci si arriverà mai.
Non credo che il problema sia da parte del consumatore che dovrebbe solo cambiare qualche abitudine nel fare aquisti.
io non ho mai dettto che sia impossibile. Quello che è impossibile allo stato attuale è riciclare tutto e non usare inceneritori... se voi credete alle favole di Beppe Grillo non so cosa dire...
ma qua nessuno sta dicendo morte agli inceneritori, ma solo cercare di impegnarsi un po' per la nostra salute.
ci apsetteremmo tutti politiche più mirate :)
giannola
21-05-2008, 14:53
non direi che è fallita anzi, ma va abbinata ovviamente al riutilizzo, alla sensibilizzazione di aziende affinchè riducano gli imballi ecc...
Ma per piacere....
San Francisco (http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=18999) fa così schifo???
In Italia siamo al 26% (http://www.aamterranuova.it/article2178.htm).
Dobbiamo essere consapevoli del fatto che la civiltà passa attraverso queste conquiste, non attraverso l'illusione di un sistema economico che si sorregge sullo spreco, quindi ovviamente insostenibile.
Tre minuti di video da guardare e che fanno capire che il tuo commento non sta ne in cielo ne in terra.
http://it.youtube.com/watch?v=WYYUK004BhE
il mio non è un commento che non sta nè in cielo, ne in terra.
E' una constatazione che gli israeliani hanno recepito.
Non accadrà mai che cifre significative di cittadini facciano la raccolta differenziata: è troppo impegnativo dividere tutto e destinare ai cassonetti, la gente è pigra e non lo farà mai a meno che non venga invogliata.
Montebelluna è un piccolo paese di 30k ab. è ovvio che è più facile fare il porta a porta.
Ma le stesse condizioni non si potranno creare in una grande città senza sostenere delle spese(per il porta a porta) abnormi.
Poi si può continuare a credere ai sogni.
LightIntoDarkness
21-05-2008, 15:09
il mio non è un commento che non sta nè in cielo, ne in terra.
E' una constatazione che gli israeliani hanno recepito.
Non accadrà mai che cifre significative di cittadini facciano la raccolta differenziata: è troppo impegnativo dividere tutto e destinare ai cassonetti, la gente è pigra e non lo farà mai a meno che non venga invogliata.
Montebelluna è un piccolo paese di 30k ab. è ovvio che è più facile fare il porta a porta.
Ma le stesse condizioni non si potranno creare in una grande città senza sostenere delle spese(per il porta a porta) abnormi.
Poi si può continuare a credere ai sogni.Mi sfugge un attimo come possa tu dire questo quotando un post con scritto "San Francisco". :doh:
il mio non è un commento che non sta nè in cielo, ne in terra.
E' una constatazione che gli israeliani hanno recepito.
Non accadrà mai che cifre significative di cittadini facciano la raccolta differenziata: è troppo impegnativo dividere tutto e destinare ai cassonetti, la gente è pigra e non lo farà mai a meno che non venga invogliata.
Montebelluna è un piccolo paese di 30k ab. è ovvio che è più facile fare il porta a porta.
Ma le stesse condizioni non si potranno creare in una grande città senza sostenere delle spese(per il porta a porta) abnormi.
Poi si può continuare a credere ai sogni.
Ma lo vedi che giriamo in tondo e tu pare che non leggi i nostri commenti...
Video con Testimonianza San Francisco: http://it.youtube.com/watch?v=VJ39AZqwq28 vedilo davvero però ;)
Anzi guarda ti riporto il testo se no qua continuiamo a parlare e non capirci:
E poi, San Francisco: se si è riusciti lì vuol dire che si può fare dappertutto.
San Francisco ha 850mila abitanti, grattacieli e poco spazio disponibile.
Servono tre lingue (inglese, spagnolo e cinese) per comunicare con i cittadini.
Nel 2000 la differenziata è al 50%.
Nel 2004 64%.
Obiettivo 2010 75%.
Obiettivo 2020 100%. Rifiuti zero.
San Francisco è Montebelluna? :D
Le persone vanno sensibilizzate ed educate attraverso i media.
I media riescono a far rieleggere l'amico di mangano, il pluri-auto-prescritto-assolto con il 47% se solo si volesse sarebbe uno scherzo sensibilizzare l'opinione pubblica sulla differenziata.
Chissà... se lo dice la TV magari ti convinci anche tu ;)
Mi sfugge un attimo come possa tu dire questo quotando un post con scritto "San Francisco". :doh:
Boh... proprio non lo capisco nemmeno io :D
Nella città californiana si è superato il 70% di raccolta differenziata. In poco più di dieci anni la percentuale è raddoppiata. La filiera del recupero funziona! Le grandi città italiane arrivano si e no al 35%...
La separazione dei rifiuti, includendo il riciclo, il compostaggio e il riuso nella città californiana è aumentata dal 35% del 1996 fino al 70% di oggi. Un risultato d'eccezione per una città di quasi un milione di abitanti.Il sistema prevede una tariffa direttamente proporzionale alla quantità di rifiuti prodotti ogni mese. Ciò che sembra funzionare molto bene è un sistema di filiera a valle, che recupera a livello locale. I rifiuti organici diventano compost che nutre i vigneti di Chardonnay e il calcestruzzo da demolizione viene riciclato per costruire nuovi marciapiedi.
In Italia la raccolta differenziata si attesta su valori medi del 26%. Le città più virtuose di media grandezza, come Lecco, Trento o Reggio Emilia si attestano intorno al 50%. Tra le metropoli italiani più virtuose, equiparabili a San Francisco come dimensioni, c'è Torino che raggiunge il 36%. L'America è lontana...
Fonte: www.aamterranuova.it
Mettiamo anche qui in Italia una tariffa in base ai rifiuti che si produce e poi vediamo se la gente si frega di riciclare :)
Giannola vediamo se riesco a convincerti con questo :)
MARIO TOZZI
Finalmente è arrivata la soluzione agognata per risolvere l'emergenza rifiuti in Campania: dieci nuove discariche e qualche inceneritore con recupero energetico (il termine termovalorizzatore, si sa, non ha senso scientifico o tecnico, neanche nelle regolamentazioni comunitarie). Il problema è che questa nuova soluzione assomiglia parecchio alle vecchie: quando si è insediato il Commissario De Gennaro, cinque mesi fa, la questione era sgomberare le strade di Napoli, e per farlo si è cercato di aprire nuove e vecchie discariche (non riuscendovi sempre), di mettere in funzione nuovi inceneritori (non riuscendovi mai), di esportare i rifiuti in Paesi più civilizzati (riuscendovi quasi sempre), dove gli scarti sono considerati risorse. Il problema è che questa soluzione assomiglia molto a scopare la polvere sotto il tappeto per avere la casa pulita.
In nessuna parte del mondo le discariche eliminano i rifiuti, anzi, li concentrano, con problemi ambientali che è ormai anche inutile approfondire: infiltrazioni nelle falde, percolati, liquami, per non parlare del maleodore. Senza contare che aprire nuove discariche sarebbe contro la legge nazionale e anche contro le normative comunitarie. E in nessuna parte del mondo bruciare rifiuti è un sistema per eliminarli, perché, come dovrebbe essere noto, in natura nulla si può distruggere e dunque le tonnellate di rifiuti si trasformeranno in ceneri (spesso velenose) e polveri (spesso tossiche). Certo, un inceneritore con recupero di energia e di calore non è un tabù contro cui combattere guerre di religione - ci sono problemi molto più devastanti, come il traffico cittadino -, ma è un controsenso energetico, perché per fabbricare oggetti e materiali si è impiegata molta più energia di quella che se ne ricava bruciandoli. E poi in Italia ci sono già abbastanza impianti: costruirne di nuovi può significare scoraggiare l'unica vera soluzione al problema dei rifiuti, la raccolta differenziata e il riciclaggio (un folle piano regionale siciliano prevede addirittura di bruciare il 65% dei rifiuti, come a dire condannare la raccolta differenziata a non superare mai il 35%, quando in tutta Europa si punta al 70-80% e a San Francisco si va verso l'opzione rifiuti-zero).
Se si fosse cominciato - alla prima emergenza di 15 anni fa - con un piano integrato di raccolta differenziata dei rifiuti campani, non saremmo a questo punto. Se lo si fosse fatto cinque mesi fa, avremmo ora qualche prospettiva, ma continuare a pensare che la questione possa risolversi con discariche e inceneritori vuol dire non aver compreso che, così, i rifiuti si accumuleranno di nuovo, e saremo alle solite, solo avendo perso ancora del tempo. Come da gennaio a oggi. E come dimostra il fatto che aver sgomberato oltre 200.000 tonnellate di pattume non ha risolto un granché. Ma sono i numeri che parlano: a Torino - una grande città del Nord i cui cittadini non sono antropologicamente diversi dai napoletani - nel 2003 si raccoglieva in maniera differenziata solo il 20% dei rifiuti. In cinque anni si è passati a oltre il 40%, attraverso campagne di educazione ambientale fino nelle scuole promosse dall'amministrazione comunale e dalla municipalizzata. Pensiamo a Napoli: se si fosse recuperata almeno la frazione umida (residui di pasti, bucce) avremo avuto il 30% in meno di rifiuti, cioè 75.000 tonnellate di meno all'inizio dell'emergenza. Cioè più spazio nelle discariche (dunque meno discariche) e meno commercio di rifiuti, dunque più risorse da destinare al riciclaggio.
Riciclare raddoppia la vita dei materiali, permette di spendere meno energia e, dunque, di inquinare di meno e fa in modo che si aprano meno miniere e cave. Se poi le ditte si impegnassero a ridurre definitivamente gli imballaggi, usando, per esempio i fogli di plastica termosaldati, che, una volta sgonfiati, si riducono a una pallina di qualche centimetro; se la distribuzione permettesse di acquistare i prodotti sfusi a peso e non a confezione; se le municipalizzate non si scomponessero in migliaia di subappalti incontrollabili, allora i nostri sforzi personali sarebbero premiati e non staremmo qui a temere di finire come a Manila, nella cui discarica vivono gli 80.000 abitanti di un posto chiamato Lupang Pangako (letteralmente «terra promessa»), fra commerci di ogni tipo, contrabbando e riciclaggio su commissione. Ma anche per questa volta non è aria.
Fonte: lastampa.it (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4545&ID_sezione=&sezione=)
Mario Tozzi (Roma, 13 dicembre 1959) è un geologo, divulgatore scientifico e giornalista italiano.
Laureatosi con lode all'Università La Sapienza, poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR), si occupa dal 1996 anche di televisione, prima come esperto di Geo & Geo e altre trasmissioni, passando nel 2003 a Che tempo che fa. Dal 2000 conduce Gaia - Il pianeta che vive, e dal 2007, l'evoluzone del suddetto programma, Terzo pianeta. Tozzi è anche autore e consulente scientifico di entrambi i programmi. Ha pubblicato molti articoli, anche su riviste internazionali, oltre a libri di diverso argomento. Oltre a essere primo ricercatore CNR, è responsabile per la divulgazione della Federazione Italiana Scienze della Terra.
riporto un intervento di paul connet che ho postato nel topic del governo a napoli che anche li si parla di inceneritori, ne consiglio la lettura perchè spiega bene cosa avviene in città come nova scotia o san francisco
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=22550997#post22550997
Mettiamo anche qui in Italia una tariffa in base ai rifiuti che si produce e poi vediamo se la gente si frega di riciclare :)
guarda che esiste pure in italia... sono i comuni che decidono in base ai rifiuti effettivamente prodotti dal cittadino o al numero di "prese" della spazzatura...
guarda che esiste pure in italia... sono i comuni che decidono in base ai rifiuti effettivamente prodotti dal cittadino o al numero di "prese" della spazzatura...
Io dicevo in relazione al riciclaggio...
Ricicli? Ok.
Non ricicli e butti via? Paga.
Io dicevo in relazione al riciclaggio...
Ricicli? Ok.
Non ricicli e butti via? Paga.
Appunto è quello che ti sto dicendo... ma si paga appunto anche per far riciclare o pensi che le aziende che riciclano lavorano gratis? :D
Appunto è quello che ti sto dicendo... ma si paga appunto anche per far riciclare o pensi che le aziende che riciclano lavorano gratis? :D
paghi in base alla metratura della casa, non ai rifiuiti prodotti. almeno qui è così.
alarico75
21-05-2008, 16:58
paghi in base alla metratura della casa, non ai rifiuti prodotti. almeno qui è così.
E' cosi' un po' ovunque.
E' cosi' un po' ovunque.
eh si è sbagliato, bisognerebbe pagare in base ai rifiuti che si producono
alarico75
21-05-2008, 17:03
eh si è sbagliato, bisognerebbe pagare in base ai rifiuti che si producono
Non dico di no,gli strumenti per misurare la produzione di rifiuti sono un po' costosucci,da noi li metterebbero o li mettono in pochi casi,sono dubbioso sul fatto che possano metterli in tutta Italia.
LightIntoDarkness
21-05-2008, 17:47
Non dico di no,gli strumenti per misurare la produzione di rifiuti sono un po' costosucci,da noi li metterebbero o li mettono in pochi casi,sono dubbioso sul fatto che possano metterli in tutta Italia.Qui nel mio comune è bastato introdurre un fisso basso in base a mq+abitanti più il costo dei rotoli di sacchi del comune per i RSU per far vincere il premio di "comune riciclone sotto i 10000 abitanti" 2006 in Lombardia.
E' una cosa proprio semplice, un passo necessario alla civiltà.
jumpermax
21-05-2008, 19:02
Ma perché partite prevenuti... :asd: siete fantastici...
Il dibattito si farebbe anche fra gli esperti... se leggi c'è scritto che Grillo porta le sue fonti e sui esperti.
Hai trovato gli studi di Montanari e Gatti...
Mi trovi gentilmente gli studi di Veronesi? oppure a lui è concessa la fiducia senza carte? :)
Forse non sono stato abbastanza chiaro:
1) Veronesi e Grillo non sono sullo stesso piano se parliamo di oncologia. Uno dei due per affrontare l'argomento ha bisogno di portarsi gli "esperti", l'altro è un esperto.
2) Se deve essere confronto tecnico, non capisco a che titolo debba partecipare Grillo. Non credo nemmeno, viste le argomentazioni, che possa fare moderatore del dibattito, insomma non c'entra nulla.
3)Gli studi di Montanari e della Gatti ad oggi sono posizioni minoritarie nella comunità scientifica internazionale. Leggi alla voce le loro teorie sono tutte da dimostrare. Ovviamente qua contano le pubblicazioni, i dati e le analisi che su queste faranno gli altri scienziati che si occupano del problema. Questo non vuol dire che Montanari e Gatti abbiano torto, ma fa un quadro abbastanza chiaro della situazione per cui lo zero di Veronesi sia abbastanza convincente. Quando queste teorie avranno, se mai lo avranno, un vero riconoscimento allora si potrà parlare di rischio.
Spectrum7glr
21-05-2008, 19:30
premetto che Veronesi proprio non mi piace per il modo in cui ha gestito la sua popolarità...però Grillo non è nella posizione di richiedere un dibattito: è come se Rosi Bindi pretendesse di ottenere diritto di parola in un convegno di astrofisica.
premetto che Veronesi proprio non mi piace per il modo in cui ha gestito la sua popolarità...però Grillo non è nella posizione di richiedere un dibattito: è come se Rosi Bindi pretendesse di ottenere diritto di parola in un convegno di astrofisica.
ma il dibattito non sarebbe grillo vs veronesi, ma esperti di grillo vs veronesi e i suoi esperti che nessuno è ancora riuscito a trovare.
quindi al limite montanari vs veronesi
John Cage
21-05-2008, 19:35
Forse non sono stato abbastanza chiaro:
1) Veronesi e Grillo non sono sullo stesso piano se parliamo di oncologia. Uno dei due per affrontare l'argomento ha bisogno di portarsi gli "esperti", l'altro è un esperto.
2) Se deve essere confronto tecnico, non capisco a che titolo debba partecipare Grillo. Non credo nemmeno, viste le argomentazioni, che possa fare moderatore del dibattito, insomma non c'entra nulla.
3)Gli studi di Montanari e della Gatti ad oggi sono posizioni minoritarie nella comunità scientifica internazionale. Leggi alla voce le loro teorie sono tutte da dimostrare. Ovviamente qua contano le pubblicazioni, i dati e le analisi che su queste faranno gli altri scienziati che si occupano del problema. Questo non vuol dire che Montanari e Gatti abbiano torto, ma fa un quadro abbastanza chiaro della situazione per cui lo zero di Veronesi sia abbastanza convincente. Quando queste teorie avranno, se mai lo avranno, un vero riconoscimento allora si potrà parlare di rischio.
ma che argomenti sono? :stordita:
1) Veronesi è un oncologo, di emissioni inquinanti non ci capisce nulla. Infatti ha detto che la sua convinzione che gli inceneritori siano a rischio zero risale a quando era ministro della sanità e gli esperti gli avevano detto così. Quindi non spetta a Veronesi dire se le emissioni siano o meno inquinati. Anche lui dovrà portare i suoi esperti.
2) Grillo e Veronesi confronterebbero per le loro opinioni diverse. Ognuno potrà far valere la propria posizione avvalendosi delle "proprie carte" e dei propri studiosi e consulenti.
3) Se una posizione è minoritaria non vuol dire che debba rimanere inascoltata. Ben venga il confronto! Quelli che sostenevano che la terra non era piatta erano anch'essi in minoranza. :Prrr:
Spectrum7glr
21-05-2008, 19:42
ma il dibattito non sarebbe grillo vs veronesi, ma esperti di grillo vs veronesi e i suoi esperti che nessuno è ancora riuscito a trovare.
quindi al limite montanari vs veronesi
In base a cosa li avrebbe sceltyi? chi è Grillo per definire una persona un esperto? basta che qualcuno con il titolo di Prof. o Dr. scriva qualcosa che gli va a genio oppure ha alle spalle una vita dedicata allo studio di queste problematiche? ha delle conoscnze specifiche per dimostrare di capiere le implicazioni di quello che i suoi esperti vanno dicendo? perchè uno come Veronesi dovrebbe anche solo lontanamente pensare di abbassarsi a discutere con lui o con quelli che lui reputa all'altezza del compito? perchè questi esperti hanno bisogno di Grillo per far sentire la loro voce? un altro caso di paladini della verità rifiutati dal mondo scientifico corrotto? per i film vado al cinema e per le cazzate c'è Giacobbo di Voyager
in base allo stesso principio da domani potrei pretendere un dibattito col prsidente della banca centrale europea invitando un "esperto" che ha curato l'inserto di economia a fumetti uscito sul corriere del ticino "Zio Paperone ti spiega la globalizzazione"...e se rifiutasse ovviamente avrebbe paura del confronto...
perchè questi esperti hanno bisogno di Grillo per far sentire la loro voce? un altro caso di paladini della verità rifiutati dal mondo scientifico corrotto? per i film vado al cinema e per le cazzate c'è Giacobbo di Voyager
ti sei tirato la zappa sui piedi da solo
Hanno dato troppo fastidio e li hanno puniti. Scoperchiare certi pentoloni in cui bollono inceneritori, acciaierie e centrali elettriche ad olio pesante, e fare ombra a tromboni e pseudoscienziati sono attività che non attirano simpatie.
E allora, non potendoli attaccare scientificamente, si è pensato di togliere lo strumento con cui Antonietta Gatti e Stefano Montanari provocano grossi fastidi.
Si tratta di un microscopio elettronico a scansione ambientale del costo di circa 350.000 euro con il quale i due hanno scoperto i meccanismi con cui le nanoparticelle prodotte dalle combustioni sono capaci di uccidere, e con questo il perché delle malattie che colpiscono i reduci dalle guerre del Golfo e dei Balcani, come funziona la truffa scientifica che sta dietro gli inceneritori, che cosa viene scaricato nell’ambiente dai tre milioni di tonnellate di oli pesanti bruciati ogni anno da una centrale elettrica e un sacco di altre cosette che hanno aperto una strada del tutto nuova nel campo della medicina.
Via il microscopio e noi, che non ci possiamo permettere di perdere Antonietta e Stefano, gli daremo un altro microscopio. In fretta e più potente del primo.
Da oggi parte una sottoscrizione per l’acquisto da parte della Associazione Carlo Bortolani Onlus. Io ho già dato il buon esempio devolvendo l’incasso della serata di Modena del 28 febbraio, i ragazzi dei Meetup si stanno attivando e tutti potrete rinunciare ad una pizza per non trovarvi la prossima piena d’inquinanti.
7/3/2007. Obiettivo raggiunto! Il microscopio elettronico è stato acquistato! Siete MERAVIGLIOSI!!! GRAZIE!
vai pure al cinema
Spectrum7glr
21-05-2008, 20:47
ti sei tirato la zappa sui piedi da solo
vai pure al cinema
tranquillo, Beppe Grillo salverà il mondo e qualsiasi cosa dovesse scrivere è oro colato...cmq al cinema ci vado già e Giacobbo fa sempre più ridere
jumpermax
21-05-2008, 20:49
ma che argomenti sono? :stordita:
1) Veronesi è un oncologo, di emissioni inquinanti non ci capisce nulla. Infatti ha detto che la sua convinzione che gli inceneritori siano a rischio zero risale a quando era ministro della sanità e gli esperti gli avevano detto così. Quindi non spetta a Veronesi dire se le emissioni siano o meno inquinati. Anche lui dovrà portare i suoi esperti.
2) Grillo e Veronesi confronterebbero per le loro opinioni diverse. Ognuno potrà far valere la propria posizione avvalendosi delle "proprie carte" e dei propri studiosi e consulenti.
3) Se una posizione è minoritaria non vuol dire che debba rimanere inascoltata. Ben venga il confronto! Quelli che sostenevano che la terra non era piatta erano anch'essi in minoranza. :Prrr:
1)qua si parla di patologie, per la maggior parte tumori, non veniamo a dire che Veronesi non ci capisce nulla, sono 40 anni che studia queste cose.
2)Opinioni diverse? Stiamo parlando di chiacchere da bar dove tutti dicono la loro? Tanto vale allora fare un confronto tra grillo e e pippo franco allora almeno ci facciamo due risate :D
3)Stiamo parlando di medicina, non di politica. Una teoria scientifica non pubblicata, non condivisa, non riconosciuta ha valenza di mera ipotesi, non è un fatto sulla base del quale uno stato serio decide di intraprendere azioni restrittive. Se Gatti e soci vogliono confrontarsi intanto inizino a pubblicare le loro ricerche sottoponendole alla comunità scientifica internazionale... li si fa il confronto. Il resto sono chiacchere da salotto televisivo...
tranquillo, Beppe Grillo salverà il mondo e qualsiasi cosa dovesse scrivere è oro colato...cmq al cinema ci vado già e Giacobbo fa sempre più ridere
va bene allora vediamo cosa dice montanari in persona, tanto il discorso non cambia:
Intervista a Stefano Montanari
- di Vania Gaito - per Bispensiero.it
Ha fatto una conferenza di tre ore al palazzo della Provincia di Salerno, fra poco lo aspettano a piazza Flavio Gioia, sempre qui a Salerno, perché spieghi a cinquemila persone, che aspettano lui e Beppe Grillo, perché non bisogna costruire gli inceneritori.
Ha l’aria di chi ha dovuto imparare a parlare con tanta gente tutta insieme. Sospetto fortemente che la sua indole sia più riservata, tipica di molti uomini di scienza. Ma è gentile, mangia con gusto le trofie, si lascia riempire il bicchiere.
“È stanco, professore?”
“Sono quasi tre anni che faccio questa vita. Dormo tre ore per notte. Ho dovuto imparare.” Sorride. “Del resto è importante.”
“Il microscopio?”
“Sì. Ne sa qualcosa?”
“Molto poco, professore. Quello che ne scrive Beppe. Ne parla solo lui.”
“Sa, Beppe si arrabbia quando lo dico, ma se non fosse stato per lui non avremmo mai avuto l’opportunità di averne un altro. Beh, è così.”
“Mi racconta com’è andata questa faccenda del microscopio?”
“È andata che questo microscopio è l’unico che permette di esaminare i tessuti in particolari condizioni. Vede, di solito quando si esamina un tessuto con un comune microscopio, c’è la necessità di mettere il tessuto sottovuoto e di ricoprirlo con una particolare sostanza. Con questo, invece, possiamo esaminare il tessuto così com’è. Niente sottovuoto e niente sostanze. Lo fa la Philips. In verità lo fa anche un’altra azienda, ma quello della Philips è migliore, per i nostri scopi.” Prende una forchettata di pasta. Ma è preso dal discorso e si dimentica di mettersela in bocca. “ La faccenda del microscopio è complessa. Ha pazienza?”
“Ho pazienza.”
“Allora gliela racconto. Andò così. Mia moglie, che è molto più brava di me, è un fisico della materia. All’epoca lavoravamo in collaborazione con l’Istituto Nazionale di Fisica della Materia e la Comunità Europea sovvenzionò la ricerca che stavamo conducendo. Con quei fondi comperammo il microscopio. Per due terzi lo pagammo con i fondi ricevuti, per un terzo lo pagammo io e mia moglie coi soldi nostri. Eravamo in perfetta buona fede, con l’Istituto di Fisica non c’erano mai stati problemi. Poi arrivò la riforma Moratti. L’Istituto fu inglobato dal CNR e il microscopio ci fu richiesto indietro.”
“Così, senza spiegazioni? Lo avevate pagato anche voi!”
“Già. Solo che la parte che noi avevamo investito nell’acquisto del microscopio risultò dai documenti come una “donazione” privata. Non avevamo nessun appiglio. E loro non avevano bisogno di darci spiegazioni. Se lei presta qualcosa a qualcuno, e poi lo rivuole, non deve mica dare spiegazioni. Basta dire che lo rivuole.”
“E adesso il microscopio dov’è?”
“In un laboratorio, smontato e imballato. Assolutamente inutilizzato.”
Si mette finalmente in bocca la sua forchettata di pasta. Fa caldo, si toglie la giacca.
“Come incontrò Beppe? Lui dà una succinta versione di questa storia.”
“Lo incontrammo attraverso uno scienziato svizzero che ci conosceva entrambi. Parlò a Beppe di questa faccenda del microscopio e Beppe si mise in contatto con me. Se non fosse stato per lui oggi non sarei qui. È vero quello che racconta. Fu così coinvolto in questa storia che ci diede l’incasso di una serata, da dare come anticipo su questo nuovo microscopio.”
“Aveva anche pubblicato l’elenco dei cibi in cui erano state trovate le famose nanoparticelle. Professore, io ho un dubbio: ma se non vi avessero tolto il microscopio, noi comuni mortali questa faccenda delle nanoparticelle quando l’avremmo saputa?”
“Mai” sorride. “Non era mica una novità, sa. Ne parlavamo da un po’. Alle conferenze. Sulle riviste specializzate. Ma cosa vuole che sia? Le leggono, in tutto, un migliaio di persone nel mondo. Non penso neanche che siamo stati i primi a “vederle”. Credo che ci siano stati molti scienziati, prima di noi, ad averle viste. Solo che hanno creduto a un difetto della lente, forse. Ad un po’ di sporco… non saprei. Ma non posso credere che nessuno le abbia mai viste.”
“Torniamo un attimo indietro, professore. Lei ha detto che non avremmo mai saputo dell’esistenza delle nanoparticelle, se non vi avessero tolto il microscopio. Non eravate disposti a dircelo o non ve lo lasciavamo dire?”
“Guardi, noi lo avremmo detto tranquillamente. Anzi, ci abbiamo provato con ogni mezzo. Ma non era solo il problema dei mezzi di informazione che, come dice lei, “non ce lo lasciavano dire”. Noi siamo scienziati. Siamo sconosciuti ai più. Mi dica la verità: se io fossi venuto da lei senza Beppe Grillo, lei mi avrebbe ascoltato? E stasera, senza Beppe, in quanti mi avrebbero ascoltato?”
“Non lo so. Alla gente noi piace assumersi responsabilità. E anche solo ad ascoltare ci si assume una responsabilità. Non si può far finta di nulla. Mi racconta come avete scoperto queste famose nanoparticelle?”
“Per caso” sorride. “ Assolutamente per caso. Capitò così. Ci arrivò un campione di tessuto del fegato di un paziente. Lo esaminammo, e trovammo una cosa assolutamente inaspettata: nel tessuto erano presenti delle particelle infinitesimali di ceramica.”
“Ceramica?”
“Sì. Una ceramica particolare, di quella che viene utilizzata per le protesi dentarie. Così ci mettemmo in contatto col medico che ci aveva inviato il campione. E scoprimmo che in realtà il medico non voleva inviare quel campione a noi, ma ad un altro collega. Però ormai c’eravamo, così gli raccontammo cosa avevamo trovato. E ci facemmo anche dare informazioni dettagliate sul suo paziente e sui disturbi che accusava.”
“E quali erano questi disturbi?”
“Aveva una febbre tenacissima, che durava per mesi, poi spariva per qualche tempo, poi ricompariva. Resisteva ad ogni forma di cura. Incontrammo il paziente e scoprimmo che aveva una protesi dentaria fissa e soffriva di bruxismo. Sa, quel disturbo fastidiosissimo che fa stringere le mascelle e digrignare i denti. Così, infinitesimali particelle della ceramica della protesi si staccavano, il paziente le ingoiava, finivano nel sangue e si depositavano nel fegato. Gli facemmo togliere la protesi, fece una cura a base di cortisone per combattere l’infiammazione e la febbre passò.”
“Ma voi comprendeste subito cos’erano, quelle particelle?”
“Assolutamente subito. Discutemmo neanche cinque minuti. E poi, dopo quel paziente, cercammo altri casi simili. Eravamo convinti che certi disturbi avessero quella causa. Così andammo a cercare anche referti autoptici, esaminammo le patologie cosiddette “da uranio impoverito”… il resto lo sa.”
“Me lo racconti lo stesso.”
“Trovammo le nanopolveri. Praticamente funziona così… Lei conosce la legge di Lavoisier? Bene, la legge dice che in natura nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma. Non è quindi possibile distruggere nulla, ma solo tramutarlo in qualcosa di diverso. La nostra illusione è di distruggere qualcosa solo perché non la vediamo più. In realtà abbiamo trasformato quel qualcosa in qualcosa d’altro. Infinitamente più piccolo e quindi invisibile all’occhio. Ma è solo un’illusione.”
“Come nel caso dei rifiuti?”
“Esattamente. Succede che non li vediamo più e pensiamo di averli distrutti. In realtà li abbiamo moltiplicati, perché per incenerire una tonnellata di rifiuti, per esempi, è necessario aggiungere degli elementi che aiutino il processo. E alla fine, come “materiale di risulta” abbiamo due tonnellate di scorie pericolosissime e praticamente ineliminabili, e i rifiuti ridotti in nanopolveri.”
“Mi spiega bene di cosa sono fatte le nanopolveri?”
“Praticamente di qualunque materiale. La pericolosità delle nanoparticelle non risiede tanto nel materiale di cui è fatta, ma nella sua piccolezza. Dagli studi che abbiamo effettuato risulta che le nanoparticelle sono in grado di penetrare nella cellula, legandosi alle proteine. E perfino nel nucleo. Innescando un cataclisma genetico. Le racconto una cosa: in Sardegna c’è un poligono di tiro. Bene, abbiamo trovato un’incidenza altissima di malformazioni genetiche negli animali da pascolo. Agnellini senza occhi, o con le orecchie al posto degli occhi e altre cose peggiori che non le racconto. È che ci sparano, capisce? Le nanopolveri si depositano sull’erba, le pecore brucano l’erba, mangiano le nanopolveri, poi partoriscono agnellini deformi. Perché questa è la tragedia che aggrava la tragedia: le nanoparticelle si trasmettono al feto.”
“Ma lei è proprio sicuro che la pericolosità risieda nella piccolezza delle particelle e non nel materiale?”
“Guardi: ad alte temperature si creano miscugli di materiali praticamente inesistenti in natura. Tuttavia… lei è un’animalista?”
“Sì”
“Anche mia moglie lo è. Tuttavia glielo dico comunque. Lei capirà che era necessario. Ecco, noi dovevamo dimostrare che era la piccolezza del materiale ad essere pericoloso, non il materiale in sé. Sicché prendemmo dei topi. Poi prendemmo dei dischetti di un materiale usato per fabbricare le protesi. Biocompatibile. Li innestammo sottopelle ai topi, sul lato destro del corpo. Gli stessi dischetti li riducemmo in nanoparticelle, e le innestammo sottopelle sul lato sinistro del corpo. Nel cento per cento dei casi, sul lato destro del corpo dei topi si formò un “callo” attorno al dischetto, mentre sul lato sinistro si sviluppò un tumore.”
“Non posso fare a meno di dispiacermi per i topi. Molto.”
“Era necessario. Anche mia moglie si dispiacque. Ma era necessario. Volevamo dimostrare quello che sostenevamo. Fino a quel momento eravamo andati avanti per induzione, attraverso processi inferenziali. Questo esperimento non prevedeva livelli di tolleranza d’errore, i cosiddetti livelli alfa. Il nostro livello alfa era zero. Dovevamo dimostrare, attraverso un processo deduttivo, che quello che avevamo scoperto era vero. Capisce, ora, che era necessario?”
“Cioè dovevate dimostrare che tutti i topi si sarebbero ammalati? Non alcuni sì e altri no?”
“Esatto. Tutti. Altrimenti avremmo considerata fallito l’esperimento.”
Per un po’ mangiamo in silenzio. Intorno c’è un vociare di gente che ci esclude. Lui mangia solo una volta al giorno, me lo ha raccontato mentre venivamo al ristorante attraverso vicoli e piazzette del centro storico chiuso al traffico in permanenza da decenni. Mi ha raccontato di essere stato un atleta, ha vinto quindici maratone a squadre. Ha ancora un fisico da maratoneta: asciutto, nervoso, resistente. Non fuma.
“Professore, fa così male davvero il tabacco?”
“Peggio di quanto lei creda. Al di là dei danni al cuore, ai polmoni e via dicendo, la sigaretta è un vero concentrato di nanoparticelle. Vede, il tabacco ha delle foglie lunghe così” fa un gesto con le mani per indicare circa una trentina di centimetri. “Per fumarlo c’è bisogno che il tabacco venga essiccato e perda tutta l’acqua. Le nanoparticelle presenti su una foglia di trenta centimetri non evaporano mica. Restano anche su una foglia di pochi centimetri, ma chiaramente sono “ad alta concentrazione”. Lei accende la sigaretta e le inala ad ogni boccata. Peggio non potrebbe essere.”
“Ma queste nanoparticelle, da dove vengono?”
“Potenzialmente ogni cosa può diventare una nanoparticelle. Basta infilarla in un forno ad altissima temperatura. È il calore che trasforma la materia. Può è alta la temperatura, più un oggetto viene ridotto in particelle piccolissime. Finora abbiamo preso in considerazione, per i termini di legge che abbiamo oggi, quelle polveri chiamate PM10. Ma quelle sono polveri “grandi” rispetto alle nanoparticelle, che sono infinitamente più piccole. Parliamo di PM2 e PM1, addirittura di PM0.1. E poi c’è il fatto che, bruciando diversi materiali insieme, si formano nanoparticelle di sostanze che in natura non esistono.”
“E cosa accade quando una nanoparticella entra nell’organismo?”
“È come una pallottola. Mettiamo per esempio una nanoparticella di ferro. Noi assimiliamo il ferro: mangiando i carciofi, o le uova. Ma il ferro che assimiliamo attraverso i cibi è della grandezza di un atomo, di una molecola. Il nostro organismo lo assimila e lo mette, per esempio, nel sangue, per trasportare l’emoglobina e l’ossigeno. La nanoparticella di ferro è molto più grande di un atomo, di una molecola. Non possiamo scinderla, assimilarla. Sicché entra nel nostro organismo esattamente come una pallottola. E si mette in qualche organo: per esempio il fegato, per esempio un rene. Sa che succede? Che il fegato, il rene, riconoscono il corpo estraneo, e cercano di difendersene. Un processo simile a quello che avviene con i trapianti, con gli impianti di organi artificiali. Il corpo decide se quello che vede come estraneo è compatibile o non lo è. Se lo ritiene compatibile, lo accetta. Se non lo ritiene compatibile, lo rifiuta. Cerca di isolarlo. Gli crea intorno delle capsule che racchiudano la nanoparticella. E da lì si sviluppa un tumore.”
“E se la nanoparticella è sufficientemente piccola da entrare nel nucleo della cellula?”
“Praticamente scombina il DNA. E il DNA è la sede del nostro codice genetico. Per questo nascono agnellini senza occhi, con le orecchie al posto degli occhi. Le cellule hanno una membrana, intorno, e il nucleo ha un’altra membrana. In teoria, dovrebbero far passare solo gli ioni. Gli ioni sono atomi, pezzi di atomi. Allo stato attuale non sappiamo come possa succedere. Non sappiamo come faccia la nanoparticella a “passare” due membrane. Abbiamo bisogno di continuare la ricerca.”
“Studiate su cellule vive? O su cellule staminali?”
Su cellule vive sì, su cellule staminali no. La ricerca sulle cellule staminali è differente, si pone altri obiettivi.”
“Per esempio quali?”
“Le premetto che non è il mio campo di ricerca, per cui non si aspetti grandi dettagli. All’inizio della sua vita, una cellula del fegato, per esempio, è esattamente uguale alla cellula di un osso. È detto stadio di “indifferenziazione”. Metta caso che una persona abbia un infarto. Nel punto del cuore in cui c’è stato l’infarto, le cellule muoiono. Si è provato a sostituire queste cellule morte con delle cellule indifferenziate provenienti da un tessuto osseo. Bene, per un certo periodo ha funzionato. Poi è accaduta una cosa inaspettata: quella parte di cuore è diventata d’osso. Evidentemente le cellule in questione non erano allo stadio dell’indifferenziazione, ma un pochino oltre, anche se sembravano indifferenziate. Ne sappiamo poco. Le uniche cellule realmente indifferenziate sembrano essere le cellule embrionali. Ma, le ripeto, siamo ad uno stadio quasi teorico. Non potrei darle dati certi, solo supposizioni. Del resto gliel’ho già detto, non è il mio ambito di ricerca.”
“E della clonazione cosa ne pensa, visto che siamo quasi in argomento?”
“Cosa dovrei pensare? Dal un punto di vista della ricerca è interessante, ma si pongono problemi che esulano l’ambito della ricerca. Problemi di ordine etico, soprattutto. Non è detto che tutto quello che si può fare debba essere fatto, e questo vale anche per la ricerca. E poi c’è anche questo: una delle teoria della biologia dice che ogni cellula nasce “presettata” per riprodursi un certo numeo di volte. Per esempio 100 volte. Se andiamo a clonare una cellula che si è già riprodotta 40 volte, per esempio, ne nascerà una cellula figlia già vecchia, la cui speranza di vita è inferiore di 40 volte rispetto alla cellula madre. Per cui, gli organismi clonati, avrebbero un’aspettativa di vita più breve, secondo questa teoria. Sarebbero decisamente inferiori rispetto agli organismi da cui hanno avuto origine.”
“Professore, lei crede in Dio?”
“Io sì” sorride come se avessi detto qualcosa di divertente “Certo non credo in un Dio antropomorfo. Non credo in un Dio con la barba, i capelli bianchi e il camicione lungo. Ma credo in un Dio. E non creda che sia incompatibile con l’essere uno scienziato.”
“Professore, accadrà davvero? Costruiranno gli inceneritori, e ci inonderanno di nanoparticelle, e moriremo di tumori ignoti, e i nostri figli nasceranno senza occhi o con le orecchie al posto degli occhi? Lei dorme poco da quasi tre anni, io stanotte non dormirò e non so per quante notti ancora non dormirò. Sicchè deve dirmelo: accadrà davvero? Lasceremo che accada davvero?”
Sorride. Ha un sorriso gentile, riservato ma rassicurante.
“Io ho bisogno di cinque anni, Vania. Ho bisogno di cinque anni e di persone come lei, come voi. Ieri ci hanno consegnato il nuovo microscopio. È molto, molto più potente di quello che ci è stato tolto. Per poco più di un terzo l’abbiamo pagato. Ci hanno fatto uno sconto eccezionale. È che sono venuti a vedere uno spettacolo di Beppe, e il giorno dopo, al preventivo era stata aggiunta la voce “Sconto Beppe”. Praticamente l’azienda ha rinunciato a tutti i suoi guadagni. Ce lo ha dato a prezzo di costo. Sono stati gentili, di più non avrebbero potuto. Fra cinque anni io sarò ancora qui, e lei sarà ancora qui. Non parleremo neanche più degli inceneritori. Forse arriveranno anche a costruirli. E sarà uno spreco di denaro, perché non potranno mai entrare in funzione.”
“Guardi che io la prendo per una promessa. Mi toccherà chiamarla ogni tanto per sollecitarla a non dimenticarsene?”
Beppe si alza, ci alziamo anche noi, ci avviamo alla porta.
“Non me ne dimenticherò.” Mi sorride, gentile e rassicurante. “Appuntamento qui fra cinque anni.”
Usciamo nell’aria della sera, camminiamo a passo svelto per i viottoli semideserti. Poi il viottolo sfocia in una piazza gremita, una marea viva, in mezzo alla quale ci fanno largo un cordone di vigili urbani. Io resto a poca distanza dal palco, lui sale, con la sua ventiquattrore piena di libri, il suo sorriso gentile, le sue poche ore di sonno per notte, la sua ostinazione nella verità.
Ci vediamo fra cinque anni, professore.
jumpermax
21-05-2008, 21:04
ti sei tirato la zappa sui piedi da solo
Hanno dato troppo fastidio e li hanno puniti. Scoperchiare certi pentoloni in cui bollono inceneritori, acciaierie e centrali elettriche ad olio pesante, e fare ombra a tromboni e pseudoscienziati sono attività che non attirano simpatie.
E allora, non potendoli attaccare scientificamente, si è pensato di togliere lo strumento con cui Antonietta Gatti e Stefano Montanari provocano grossi fastidi.
Si tratta di un microscopio elettronico a scansione ambientale del costo di circa 350.000 euro con il quale i due hanno scoperto i meccanismi con cui le nanoparticelle prodotte dalle combustioni sono capaci di uccidere, e con questo il perché delle malattie che colpiscono i reduci dalle guerre del Golfo e dei Balcani, come funziona la truffa scientifica che sta dietro gli inceneritori, che cosa viene scaricato nell’ambiente dai tre milioni di tonnellate di oli pesanti bruciati ogni anno da una centrale elettrica e un sacco di altre cosette che hanno aperto una strada del tutto nuova nel campo della medicina.
Via il microscopio e noi, che non ci possiamo permettere di perdere Antonietta e Stefano, gli daremo un altro microscopio. In fretta e più potente del primo.
Da oggi parte una sottoscrizione per l’acquisto da parte della Associazione Carlo Bortolani Onlus. Io ho già dato il buon esempio devolvendo l’incasso della serata di Modena del 28 febbraio, i ragazzi dei Meetup si stanno attivando e tutti potrete rinunciare ad una pizza per non trovarvi la prossima piena d’inquinanti.
7/3/2007. Obiettivo raggiunto! Il microscopio elettronico è stato acquistato! Siete MERAVIGLIOSI!!! GRAZIE!
vai pure al cinema
vai pure al cinema
tirato la zappa sui piedi? gli hai appena dato ragione... questi chiedono soldi alla gente in base ai soliti discorsi complottisti, ne trovi a centinaia di "scienziati" del genere in giro.
tirato la zappa sui piedi? gli hai appena dato ragione... questi chiedono soldi alla gente in base ai soliti discorsi complottisti, ne trovi a centinaia di "scienziati" del genere in giro.
va bene avete ragione voi, mi ritiro
John Cage
21-05-2008, 21:25
1)qua si parla di patologie, per la maggior parte tumori, non veniamo a dire che Veronesi non ci capisce nulla, sono 40 anni che studia queste cose.
2)Opinioni diverse? Stiamo parlando di chiacchere da bar dove tutti dicono la loro? Tanto vale allora fare un confronto tra grillo e e pippo franco allora almeno ci facciamo due risate :D
3)Stiamo parlando di medicina, non di politica. Una teoria scientifica non pubblicata, non condivisa, non riconosciuta ha valenza di mera ipotesi, non è un fatto sulla base del quale uno stato serio decide di intraprendere azioni restrittive. Se Gatti e soci vogliono confrontarsi intanto inizino a pubblicare le loro ricerche sottoponendole alla comunità scientifica internazionale... li si fa il confronto. Il resto sono chiacchere da salotto televisivo...
Oddio, ma che dici? Esiste una cospicua pubblicistica specializzata su nanoparticelle e nanopatologie. Importanti studi e valanghe di scienziati in tutto il mondo che si occunano di queste questioni.
A me pare che tu, come tanti altri, voglia fare polemiche sterili per principio. Per antipatia forse..
Grillo non è uno scienziato. Ma se mi dicono che l'eternit è nocivo non è che devo per forza essere uno scienziato!
Si parlava di un confronto tra esperti. Che problema c'è? Che ben venga il confronto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia
jumpermax
21-05-2008, 21:39
Oddio, ma che dici? Esiste una pubblicistica specializzata enorme su nanoparticelle e nanopatologie. Importanti studi e valanghe di scienziati in tutto il mondo che si occunano di queste questioni.
A me pare che tu, come tanti altri, voglia fare polemiche sterili per principio. Per antipatia forse..
Grillo non è uno scienziato. Ma se mi dicono che l'eternit è nocivo non è che devo per forza essere uno scienziato!
Si parlava di un confronto tra esperti. Che problema c'è? Che ben venga il confronto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia
enorme? scienziati in tutto il mondo? leggi almeno quello che riporti
http://it.wikipedia.org/wiki/Nanopatologia
[...]
Alcuni ricercatori del Laboratorio dei Biomateriali [7] dell'Università di Modena, sulla base di indizi preliminari, hanno proposto che esse possano causare patologie specifiche, identificate con il termine nanopatologie.[...]
Il termine nanopatologia è stato concepito a partire dal nel 1999 da uno di questi ricercatori, la dottoressa Antonietta Gatti dell'Università di Modena e Reggio Emilia, con l'intenzione di includere in una categoria specifica le patologie che sono sospettate di essere causate da particelle inorganiche di dimensione nanometrica, malattie per ora classificate come criptogeniche (cioè di eziologia ignota).
[...]
per il momento queste ultime ricerche non sono ancora state pubblicate e non sono di conseguenza verificabili dalla comunità scientifica.
[...]
Vi sono ancora pareri discordanti sul "raggio d'azione" di queste polveri. Secondo alcuni si potrebbero diffondere per centinaia di chilometri. Una volta rilasciate in sospensione nell'aria sotto forma di aerosol sarebbero trasportate dal vento per poi disperdersi ed essere respirate o ricadere sui vegetali o nei mari, entrando anche nella catena alimentare.
Tuttavia alcune indagini sperimentali [9] evidenziano un calo drastico del particolato ultrafine già a 150 metri dalla fonte.
[...]
Come si è accennato, non vi sono ancora estesi studi epidemiologici sul problema, sia per la relativa novità del filone di studi che per problemi dovuti a difficoltà tecniche nel monitoraggio ambientale di nanopolveri.
Allo stato attuale l'unico studio epidemiologico esteso a tutta l'Europa [12] sembra escludere una correlazione tra concentrazioni di nanopolveri e mortalità.
[...]
Va sottolineato come per ora le evidenze disponibili siano solo circostanziali, ovvero basate sul ritrovamento di nanoparticelle in tessuti patologici. Non è al momento noto se tali ritrovamenti siano indizio di un ruolo causale (patogenetico) di queste particelle, oppure siano un fenomeno collaterale, conseguenza del processo patologico in atto ma senza relazione con le sue cause.
I ricercatori Dr. Gatti e Dr. Montanari hanno spiegato dettagliatamente le loro ipotesi sulla patogenicità delle nanoparticelle in numerosi documenti disponibili sul web [19]. Molti aspetti delle loro teorie sono ancora in attesa di verifica sperimentale. Si stanno invece accumulando evidenze che riguardano la capacità delle nanoparticelle di penetrare in profondità nei tessuti, promuovendo quindi condizioni di infiammazione a bassa intensità[20] che ben si accordano con le evidenze epidemiologiche che associano l'esposizione di particolato fine e ultrafine con l'aumento del rischio di malattie cardiovascolari e respiratorie
Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.
John Cage
21-05-2008, 21:46
Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanotoxicology
Cmq ci sono vari link in lingua inglese nella pagini ita di wikipedia.
[/i]
Enorme? Mondiale? Mi cercate l'equivalente di nanopatologia su wikipedia in lingua inglese per favore? Io non trovo gran che al di fuori di testi che fanno riferimento alla Gatti e Montanari.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle
Il 2 aprile u.s. http://www.cniid.org/espace_mailing/cp_20080402.htm sono stati resi noti i risultati definitivi della ricerca condotta da La Veille Sanitarie in Francia nelle popolazioni residenti in prossimità di impianti di incenerimento. I risultati preliminari erano stati presentati nel novembre 2006 ed avevano riguardato 135.567 casi di cancro insorti nel periodo 1990-1999 su una popolazione di circa 2.5 milioni di persone residente in prossimità di 16 inceneritori di rifiuti urbani attivi tra il 1972 ed il 1990. Lo studio aveva considerato l’esposizione a diossine valutate in diversi percentili, trovando un aumento del rischio coerente col crescere dell’esposizione; in particolare nelle aree più esposte l’ aumento del rischio era: sarcomi + 12.9% in entrambi i sessi, linfomi non Hodgkin + 8.4% , cancro al fegato +9.7 %, cancro alla mammella +6.9%, tutti i cancri nelle donne +4%. Orbene, le preoccupazione già a suo tempo emerse dai risultati preliminari, si sono ulteriormente rafforzate davanti ai risultati definitivi conteggiati a marzo 2008 e che evidenziano i seguenti incrementi:
sarcomi + 22%, linfomi non Hodgkin + 12% in entrambi i sessi + 18% nelle femmine, cancro al fegato +16%, tutti i cancri nelle donne +6% ed ancora, dato in precedenza non rilevato, incremento del rischio di incidenza per mieloma multiplo in entrambi e sessi +16% e per i maschi addirittura + 23%.
Oltretutto, a detta degli autori, il picco non è ancora stato raggiunto!
servono altri studiosi?: eccoli (http://www.temas.ch/nano/nano_homepage.nsf/vwAllByKey/Plenarylectures|de)
gli studi e gli esperti di veronesi dove sono?
mi puoi passare qualche link per favore?
jumpermax
21-05-2008, 22:05
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanotoxicology
ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?
ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle
John Cage
21-05-2008, 22:16
ti sembra che siano le stesse tesi espresse dalla voce italiana? A me non pare proprio. Mi pare che le tesi di Montanari allo stato attuale delle cose le stia portando avanti solo lui. Quanti condividono la sua tesi sull'undici settembre ad esempio? Come mai nella versione inglese non se ne fa nemmeno cenno? Perché non parla di termovalorizzatori e tumori?
http://www.i-sis.org.uk/Nanotoxicity.php
Sicuramente è una disciplina nuova, ma questo non vuol dire che sia sbagliata in partenza. Hai gli elementi per poterlo sostenere?
http://www.nanotoxicology.ufl.edu/
http://nano.cancer.gov/
Mi pare che cercando, anche su internet tante informazioni si trovano. Se hai voglia di studiare fai pure. Io preferisco che lo facciano scienziati seri e che si confrontino tra di loro per verificare se il rischio c'è o se possiamo stare tranquilli. Quindi che lavorino in pace senza avere addosso i pregiudizi dei conservatori.
jumpermax
21-05-2008, 22:18
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanoparticle
Il 2 aprile u.s. http://www.cniid.org/espace_mailing/cp_20080402.htm sono stati resi noti i risultati definitivi della ricerca condotta da La Veille Sanitarie in Francia nelle popolazioni residenti in prossimità di impianti di incenerimento. I risultati preliminari erano stati presentati nel novembre 2006 ed avevano riguardato 135.567 casi di cancro insorti nel periodo 1990-1999 su una popolazione di circa 2.5 milioni di persone residente in prossimità di 16 inceneritori di rifiuti urbani attivi tra il 1972 ed il 1990. Lo studio aveva considerato l’esposizione a diossine valutate in diversi percentili, trovando un aumento del rischio coerente col crescere dell’esposizione; in particolare nelle aree più esposte l’ aumento del rischio era: sarcomi + 12.9% in entrambi i sessi, linfomi non Hodgkin + 8.4% , cancro al fegato +9.7 %, cancro alla mammella +6.9%, tutti i cancri nelle donne +4%. Orbene, le preoccupazione già a suo tempo emerse dai risultati preliminari, si sono ulteriormente rafforzate davanti ai risultati definitivi conteggiati a marzo 2008 e che evidenziano i seguenti incrementi:
sarcomi + 22%, linfomi non Hodgkin + 12% in entrambi i sessi + 18% nelle femmine, cancro al fegato +16%, tutti i cancri nelle donne +6% ed ancora, dato in precedenza non rilevato, incremento del rischio di incidenza per mieloma multiplo in entrambi e sessi +16% e per i maschi addirittura + 23%.
Oltretutto, a detta degli autori, il picco non è ancora stato raggiunto!
servono altri studiosi?: eccoli (http://www.temas.ch/nano/nano_homepage.nsf/vwAllByKey/Plenarylectures|de)
gli studi e gli esperti di veronesi dove sono?
mi puoi passare qualche link per favore?
cosa c'entra la diossina ora? Qua si parla di studi sulle nanopatologie. Che la diossina sia tossica e cancerogena lo si sa da anni, difatti i termovalorizzatori moderni non la emettono. Quindi? Dove sono i presupposti per prendere sul serio questi studi? Non c'è bisogno degli "esperti" di Veronesi, per vedere che qua sull'argomento siamo praticamente ancora alle ipotesi. Quali esperti dovrebbe portare poi? Mica stiamo parlando di grillo... la fondazione veronesi
http://www.fondazioneveronesi.it/
è uno dei più grossi poli di ricerca oncologica italiana.. gente non scherziamo... ma seriamente mettete grillo sullo stesso piano di veronesi?
jumpermax
21-05-2008, 22:22
http://www.i-sis.org.uk/Nanotoxicity.php
Sicuramente è una disciplina nuova, ma questo non vuol dire che sia sbagliata in partenza. Hai gli elementi per poterlo sostenere?
No. Il punto è che nemmeno Grillo e Montanari hanno elementi per poter sostenere il contrario. Non ci sono i presupposti per imbastire una campagna di chiusura dei termovalorizzatori. Non si può demonizzare chi sostiene il contrario come se ci fossero già oggi evidenze scientifiche al riguardo. Non ci sono studi riconosciuti condivisi e accertati. Quindi di che stiamo parlando? Una tesi, che potrebbe valere il nobel quanto finire nel dimenticatoio tra 10 anni.
Mi pare che cercando, anche su internet tante informazioni si trovano. Se hai voglia di studiare fai pure. Io preferisco che lo facciano scienziati seri e che si confrontino tra di loro per verificare se il rischio c'è o se possiamo stare tranquilli. Quindi che lavorino in pace senza avere addosso i pregiudizi dei conservatori come te.
Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.
No. Il punto è che nemmeno Grillo e Montanari hanno elementi per poter sostenere il contrario. Non ci sono i presupposti per imbastire una campagna di chiusura dei termovalorizzatori. Non si può demonizzare chi sostiene il contrario come se ci fossero già oggi evidenze scientifiche al riguardo. Non ci sono studi riconosciuti condivisi e accertati. Quindi di che stiamo parlando? Una tesi, che potrebbe valere il nobel quanto finire nel dimenticatoio tra 10 anni.
Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.
no mi pare che ci siano 2 tesi contrastanti, una che comprende molti studi e pubblicazioni, l'altra con veronesi che dice che gli inceritori non fanno male, gli studi a favore di questa seconda tesi sono stati più volte richiesti su questo topic e mai segnalati.
ah guardate come promuovono l'inceneritore di matera: http://it.youtube.com/watch?v=LYKCOdU0A30
jumpermax
21-05-2008, 22:34
no mi pare che ci siano 2 tesi contrastanti, una che comprende molti studi e pubblicazioni, l'altra con veronesi che dice che gli inceritori non fanno male, gli studi a favore di questa seconda tesi sono stati più volte richiesti su questo topic e mai segnalati.
ah guardate come promuovono l'inceneritore di matera: http://it.youtube.com/watch?v=LYKCOdU0A30
citami UNO studio epidemiologico sui termovalorizzatori e le nanopatologie allora. O anche uno che parli di termovalorizzatori senza parlare di diossina (problema che gli impianti moderni NON hanno). Fammi vedere poi, in generale, dove sono questi studi sulle nanopatologie dove sia accertato l'effetto cancerogeno.
citami UNO studio epidemiologico sui termovalorizzatori e le nanopatologie allora. O anche uno che parli di termovalorizzatori senza parlare di diossina (problema che gli impianti moderni NON hanno)
mi sembra che sia io che altri utenti di studi e studiosi ne abbiamo riportati, trova qualcosa anche tu e dopo ne riparliamo.
gli inceneritori moderni pare creino più danni di quelli vecchi:
cerca morire a norma di legge su google.
jumpermax
21-05-2008, 22:43
mi sembra che sia io che altri utenti di studi e studiosi ne abbiamo riportati, trova qualcosa anche tu e dopo ne riparliamo.
gli inceneritori moderni pare creino più danni di quelli vecchi:
cerca morire a norma di legge su google.
Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa
Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa
ma guarda che montanari non è mica uno campato per aria... io non riesco proprio a capire perchè devi cercare di denigrarlo in qualunque modo
Laureato in Farmacia nel 1972 presso l’Università di Modena con una tesi di microchimica, diviene poi consulente tecnico di Biosa SpA, Milano, azienda operante nel settore cardiochirurgia, cardiologia ed emodialisi.
Nella decade 1985-1995 è consulente scientifico di Angiocor - Lille (Francia) per lo sviluppo di filtri per vena cava. Nel periodo 1997-1999 diviene Direttore scientifico del progetto Biosa per lo sviluppo di una valvola cardiaca di pericardio bovino. Nel periodo 1996-2003 consulente scientifico di ALN - Bormes les Mimosas (Francia) per lo sviluppo di un filtro per vena cava estraibile. Nel 2003 è consulente scientifico del Progetto Mondiale[citazione necessaria] per l’applicazione ultrafase alle tecniche di elettrocardiografia. Dal marzo 2004 è direttore scientifico del laboratorio Nanodiagnostics di Modena. Dal 2004 è consulente di Avigolfe, l’associazione dei reduci francesi dalle guerre del Golfo e dei Balcani. Dal 2001 è consulente per il progetto Europeo[citazione necessaria] “Nanopathology”. Dal 1985 è consulente del laboratorio di Biomateriali dell'Università di Modena.
Dal 5 ottobre 2004, insieme a Antonietta Gatti, è consulente della Foundation for Advancement of Science and Education di Los Angeles per i problemi sanitari legati alle nanopatologie dei sopravvissuti al crollo delle Torri Gemelle di New York.
Dal 2004 sono incaricati dall’ente scientifico americano FASE di studiare un metodo di detossificazione per i 400.000 soggetti ammalatisi di nanopatologie[citazione necessaria], a seguito del crollo delle Torri Gemelle di New York l'11 settembre 2001.
Insieme, i due ricercatori hanno una convenzione con l’Osservatorio Militare per le indagini sui soldati ammalati di Sindrome del Golfo e dei Balcani.
Sono ambedue consulenti della Procura della Repubblica di Rovigo per il processo a carico dell’Enel (inquinamento ambientale). Sono altresì consulenti di un consorzio di comuni friulani che fanno capo al comune di Udine per l’inquinamento ambientale prodotto da un’acciaieria.
Inventore di un filtro per vena cava estraibile, di una valvola cardiaca protesica, di un sistema per drenaggio pleurico, di un’apparecchiatura per elettrofisiologia e stimolazione cardiaca transesofagea e stimolazione cardiaca transvenosa, di cateteri per elettrofisiologia transesofagea, di un sistema per la misura della produzione oraria di urina, di una sacca per urina con un sistema per prevenire le infezioni retrograde.[citazione necessaria]
E' insegnante a vari corsi di aggiornamento medico e tecnico sulla filtrazione cavale. E' insegnante a vari corsi di aggiornamento medico e tecnico e a master internazionali sulle nanopatologie.
Autore di articoli scientifici sulla tecnica della filtrazione cavale e sulle tecniche di prevenzione della tromboembolia polmonare.
Coi mi sembra non andiamo lontano. Non tocca a me portare l'onere della non esitenza di qualcosa, semmai tocca a te fare il contrario. Sul più danni di quelli vecchi, è la solita affermazione basata sul Montanari pensiero - nanopatologico. I danni quindi sono ancora tutti da dimostrare. Quanto al cercare l'ennesimo articolo divulgativo di montanari ne faccio volentieri a meno. Qua si parla di studi scientifici è un'altra cosa
comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie
jumpermax
21-05-2008, 22:55
E questo che vorrebbe dire, ti sembra che Veronesi sia uno "campato per aria"? Qua il punto è vedere quali sono le carte in mano: Montanari a sostegno delle sue ipotesi ne ha assai poche. Veronesi da parte sua non ha bisogno di avere carte in mano: quando dice che i moderni impanti, che non praticamente non producono più diossina, hanno rischi pari a zero lo dice a ragion veduta: non c'è uno studio accertato che sostenga il contrario. Se tu vuoi sostenere che le arance sono cancerogene tocca a te produrre uno studio a favore, non al resto del mondo produrre uno studio contrario...
jumpermax
21-05-2008, 22:58
comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie
cioè visto che è stata postata qualche tesi (ossia ipotesi) sulla tossicità/ cancerogenità delle nanoparticelle, avente per lo più come fonte originaria Montanari e la dottoressa Gatti io ora dovrei fornire le prove nella non esistenza dei danni? Semmai prima si vedano le prove dei danni di questi inceneritori. Dove per prove non intendo video su youtube, blog o quanto altro, intendo studi ufficiali e pubblicati.
killercode
21-05-2008, 22:59
Qualcuno mi può postare una pubblicazione dove si parla della correlazione tra gli inceneritori e le nanopatologie ?
E questo che vorrebbe dire, ti sembra che Veronesi sia uno "campato per aria"? Qua il punto è vedere quali sono le carte in mano: Montanari a sostegno delle sue ipotesi ne ha assai poche. Veronesi da parte sua non ha bisogno di avere carte in mano: quando dice che i moderni impanti, che non praticamente non producono più diossina, hanno rischi pari a zero lo dice a ragion veduta: non c'è uno studio accertato che sostenga il contrario. Se tu vuoi sostenere che le arance sono cancerogene tocca a te produrre uno studio a favore, non al resto del mondo produrre uno studio contrario...
no non credo che veronesi sia uno campato per aria, è una persona che ho sempre apprezzato e che mi è capitato di leggere spesso anche per le sue tesi antiproibizioniste.
ma di certo non scredito le tesi di montanari che ho scoperto quando mi sono informato sulle recenti elezioni politiche e che mi è sembrato l'unica persona onesta che si candidava, questo inceneritori a parte.
sugli inceneritori di pubblicazioni ne hanno fatte tante: http://www.nanodiagnostics.it/Articoli.aspx
non si parla di diossina, si parla di pm10, pm5 e pm2.5 i moderni inceneritori rilasciano anche quest'ultimi che sono molto più piccoli e quindi molto più pericolosi
Per particolato di dimensione micrometrica si intendono, in questo contesto, particelle di diametro aerodinamico medio compreso fra 10 ed un micron (10-5 - 10-6 m, cioè PM10) e PM2,5.
Già per il PM10 è dimostrata una relazione diretta con i dati di mortalità cardiogena e respiratoria della popolazione esposta alle polveri.[3] Scendendo di dimensioni, ad esempio valutando gli effetti del PM2,5 è stata dimostrata una relazione diretta con la mortalità cardiogena. Fra le ultime indagini epidemiologiche vi è uno studio di Dominici e colleghi della Johns Hopkins University di Baltimora per stimare il rischio di malattie cardio-respiratorie in seguito all'esposizione a particolato fine pubblicato nel 2006.[4] I ricercatori hanno analizzato le informazioni relative ai ricoveri di pazienti con problemi cardio-respiratori negli ospedali di 204 città (>200.000 ab.) degli USA dal 1999 al 2002. In media i soggetti (anziani, di anni >65) vivevano entro un raggio di 10 km da un sistema per il monitoraggio di PM2,5. I ricercatori hanno rilevato una stretta correlazione fra concentrazione di particolato fine ed i ricoveri per disturbi cardiorespiratori. Gli studi hanno rivelato che per ogni 10 µg/m3 di PM2,5 si ha un aumento di 1,28% di attacchi cardiaci, anche per esposizione di breve durata. Si consideri che le leggi sul limite di particolato prendono in considerazione solo il PM10, e a breve il PM2,5. Vi sono tuttavia evidenze che indicano come le quantità dei due tipi di particolato siano in stretta correlazione l'una con l'altra, e di conseguenza alcuni sostengono l'inutilità di sottoporli a misurazione separata. [5]
alarico75
21-05-2008, 23:04
Non esistono pubblicazioni scientifiche sulla correlazione fra nanopatologie e inceneritori.
L'unica discussione che possiamo affrontare e' quella politica, se volete, delle dichiarazioni di questi scienziati.
Se vogliono pubblicare un articolo su una rivista scientifica devono portare esperimenti e prove a favore della loro tesi.
Tutto il resto sono opinioni,rispettabili certo, ma non scienza.
John Cage
21-05-2008, 23:15
Che diavolo c'entra l'essere conservatori adesso. Ho forse scritto che Montanari deve essere messo al bando? Che le sue teorie sono balle? Non mi pare. E' Grillo semmai ad aver parlato in questi termini di Veronesi. Allo stato attuale delle cose mi pare evidente che le opinioni scientifiche in merito siano discordanti e che non ci siano dati attendibili. Peccato però che non sia questo il messaggio che viene dato alla gente.
C'entra. Hai sostenuto che in confronto tra le due posizioni non sia utile. Consevatore e oscurantista direi.
Quando mai un confronto pubblico non è utile a fare chiarezza su una questione così delicata?
Perchè montanari e Veronesi non dovrebbero incontrarsi e discuterne?
Va bene avere opinioni "contro" Grillo, ok. Ma perchè rifiutare il confronto pubblico?
John Cage
21-05-2008, 23:16
Non esistono pubblicazioni scientifiche sulla correlazione fra nanopatologie e inceneritori.
L'unica discussione che possiamo affrontare e' quella politica, se volete, delle dichiarazioni di questi scienziati.
Se vogliono pubblicare un articolo su una rivista scientifica devono portare esperimenti e prove a favore della loro tesi.
Tutto il resto sono opinioni,rispettabili certo, ma non scienza.
e vabbè. :mbe: E' arrivato il genio. :)
jumpermax
21-05-2008, 23:37
C'entra. Hai sostenuto che in confronto tra le due posizioni non sia utile. Consevatore e oscurantista direi.
parlavo di Grillo e Veronesi
Quando mai un confronto pubblico non è utile a fare chiarezza su una questione così delicata?
Perchè montanari e Veronesi non dovrebbero incontrarsi e discuterne?
Va bene avere opinioni "contro" Grillo, ok. Ma perchè rifiutare il confronto pubblico?
Un confronto pubblico non sposta di una virgola la questione e non fa chiarezza.
Quello che potrebbe fare chiarezza semmai è un congresso di medicina, fatto tra esperti di settore con tanto di pubblicazioni e via dicendo. L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. Figuriamoci ad un pubblico generico. Cambiamo materia e facciamo un esempio pratico: se ci mettiamo a parlare di tabelle hash distribuite e ricerca su reti peer to per in due ore quanti riescono a comprendere l'argomento? A stento a fine del discorso si ricorderanno che è alla base della struttura della rete kad di emule... quasi nessuno avrà compreso gli argomenti. E per comprendere kademlia in fin dei conti basta poco http://it.wikipedia.org/wiki/Kademlia
parlavo di Grillo e Veronesi
grillo ha scritto: Lo invito a una pubblica discussione trasmessa in Rete in diretta streaming. Decida lui il luogo, io mi occuperò delle riprese e della registrazione dell'evento.
Convochi gli esperti “che lo hanno informato” (chi sono?), porti le sue “molte ricerche”. Io verrò con i miei consulenti e citerò le mie fonti.
I cittadini potranno così formarsi una loro opinione e decidere con la loro testa se gli inceneritori sono una fabbrica di morte o produttori di aerosol.
cosa c'è di male in tutto ciò?
e vabbè. :mbe: E' arrivato il genio. :)
Non riesci a controbattere? ;)
L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. [/url]
Concordo.
Purtroppo questo metodo (di informazione? di approfondimento?) si sta diffondendo sempre più, e IHMO non è bene.
John Cage
22-05-2008, 00:03
parlavo di Grillo e Veronesi
Un confronto pubblico non sposta di una virgola la questione e non fa chiarezza.
Quello che potrebbe fare chiarezza semmai è un congresso di medicina, fatto tra esperti di settore con tanto di pubblicazioni e via dicendo. L'utopia di oggi è credere che 2 ore di spettacolo televisivo possano essere un approfondimento su una materia ostica come uno studio epidemiologico, che forse risulta di difficile comprensione anche ad un laureato in medicina. Figuriamoci ad un pubblico generico. Cambiamo materia e facciamo un esempio pratico: se ci mettiamo a parlare di tabelle hash distribuite e ricerca su reti peer to per in due ore quanti riescono a comprendere l'argomento? A stento a fine del discorso si ricorderanno che è alla base della struttura della rete kad di emule... quasi nessuno avrà compreso gli argomenti. E per comprendere kademlia in fin dei conti basta poco http://it.wikipedia.org/wiki/Kademlia
ma il congresso di medicina si DEVE fare. Non dipende dalla volontà di grillo o altri. Congressi, ricerche, studi di ogni tipo sono una cosa assolutamente prioritaria. Ma uno scienziato per quanto affermato sia non può cavarsela con un "questa cosa va bene perchè lo dico io". Una qualche spiegazione dovrà pur darla. Ci hanno detto che gli inceneritori sono ad emissione 0. Ci pieghino perchè! Facciamo insieme qualche prova sul campo. Io so per certo che emissione zero è una fandonia assoluta. Qualche studio sull'argomento nel mio piccolo l'ho affrontato pure io. Quindi mi vengano a spiegare meglio il concetto. Chiedo troppo?
John Cage
22-05-2008, 00:05
Non riesci a controbattere? ;)
controbattere a chi dice che uno studio scientifico non è scienza? :stordita:
John Cage
22-05-2008, 00:10
Concordo.
Purtroppo questo metodo (di informazione? di approfondimento?) si sta diffondendo sempre più, e IHMO non è bene.
Questo lo condivido anch'io, ma ciò non vuol dire che non si possano fare dibattiti pubblici per avere opinioni più mature sulle politiche da adottare su cose che ci riguardano personalmente.
I rifiuti li produciamo noi. Lo smaltimento dei rifiuti lo paghiamo noi. La raccolta differenziata dipende da noi. L'inquinamento provocato dalle discariche "poco" controllate (si chiamano discariche controllate) lo subiamo noi. ecc ecc.
Insomma, non possiamo essere più partecipativi e consapevoli?
StefAno Giammarco
22-05-2008, 00:17
Consevatore e oscurantista direi.
e vabbè. :mbe: E' arrivato il genio. :)
Cerca di usare un altro tono e di non metterla sul personale, viene meglio la discussione.
giannola
22-05-2008, 06:37
comunque sei tu che devi provare la non esistenza dei danni da nanoparticelle, visto che di tesi sul contrario ne sono state postate parecchie
via siamo seri :rotfl:
Stai come dicendo che tocca a Veronesi provare la non esistenza di Dio ? :D
controbattere a chi dice che uno studio scientifico non è scienza? :stordita:
uno studio diventa scientifico se:
-adotta determinati criteri
-viene sottoposto e riconosciuto come tale dalla comunità scientifica.
paghi in base alla metratura della casa, non ai rifiuiti prodotti. almeno qui è così.
Dipende.
Qua ci sono comuni dove paghi in base al numero di persone del nucleo famigliare e altri dove si paga una quota fissa per l'umido e il secco si paga a seconda del numero di svuotamenti. Quindi più ricicli e meno paghi. Questo a seconda del consorzio a cui il comune è associato.
Da sottolineare comunque che la tariffazione differente non incide in maniera sostanziale sulla percentuale di riciclaggio.
il mio non è un commento che non sta nè in cielo, ne in terra.
E' una constatazione che gli israeliani hanno recepito.
Non accadrà mai che cifre significative di cittadini facciano la raccolta differenziata: è troppo impegnativo dividere tutto e destinare ai cassonetti, la gente è pigra e non lo farà mai a meno che non venga invogliata.
Montebelluna è un piccolo paese di 30k ab. è ovvio che è più facile fare il porta a porta.
Ma le stesse condizioni non si potranno creare in una grande città senza sostenere delle spese(per il porta a porta) abnormi.
Poi si può continuare a credere ai sogni.
Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.
via siamo seri :rotfl:
Stai come dicendo che tocca a Veronesi provare la non esistenza di Dio ? :D
No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh? :Prrr:
Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.
Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.
Anche qui da noi c'è un sindaco che spinge molto sulla differenziata, anche se siamo un piccolo comune. Spero che la gente capisca prima o poi che questa è la strada giusta.
giannola
22-05-2008, 07:20
No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh? :Prrr:
Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.
rischio zero significa che il tatto di mortalità per cause imputabili agli scarti degli inceneritori sia identico a quella per altre cause accidentali.
A spittelau dal 67 c'è l'inceneritore famoso, non esistono variazioni significative di tumori che giustifichino un tale allarme, anzi.
http://www.awn.it/AWN/download/cdm030208.pdf
le prove ci sono, basta che tu le voglia vedere. :)
rischio zero significa che il tatto di mortalità per cause imputabili agli scarti degli inceneritori sia identico a quella per altre cause accidentali.
A spittelau dal 67 c'è l'inceneritore famoso, non esistono variazioni significative di tumori che giustifichino un tale allarme, anzi.
http://www.awn.it/AWN/download/cdm030208.pdf
le prove ci sono, basta che tu le voglia vedere. :)
Alla domanda sui tassi di tumori nella zona di Spittelau e dei lavoratori del Fernwaerme, Ruth
Strobl, portavoce del Fw Spittelau, risponde con una grassa risata «No way! Controlliamo i
nostri dipendenti ogni sei mesi e la zona circostante è meno inquinata dello sbocco della
tangenziale. Vorrei invitare qui da noi i vostri politici e coloro che protestano contro
E questo me lo chiami studio/prova scientifica? Un'affermazione del portavoce della società? :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :doh:
Senza contare che mi sembra proprio un articolo fatto appositamente per Napoli :asd:
Cioè voi vi basate si queste cose per dire: "Gli inceneritori non fanno male"? io non dico che avete torto sicuramente ma un minimo di dubbio non vi viene? Come fate ad essere così sicuri basandovi sul nulla?
A giannola io voglio vedere... mi sa che sei tu il tipo che non cambia mai la posizione presa. Come prima sulla differenziata... hai detto una cazzata ti è stato dimostrato il contrario... non ci voleva mica molto a dire: "Avete ragione mi sono sbagliato" ;)
alarico75
22-05-2008, 08:15
Guarda che qui non si e' certo scettici sulla differenziata,e' ad esempio un metodo migliore per gestire i rifiuti in molte piccole comunita'.
Sul metodo per giudicare scientifico un articolo invece Giannola non sbaglia,quelli sono i criteri della comunita' scientifica e non sono opinabili.
Ogni articolo senza questi due punti fondamentali manca dello scrutinio necessario della comunita' scientifica internazionale,senza la quale rimane una semplice opinione.
LightIntoDarkness
22-05-2008, 08:31
DIPNA.EU (http://dipna.eu/)
Questo basta ad attuare il cosidetto "principio di precauzione".
La questione non è provata, nè in un senso nè nell'altro.
Montanari e Gatti sono due scienziati che hanno la stessa importanza degli altri, e se propongono alla comunità scientifica alcuni studi devono essere considerati, non discriminati perchè sono in collaborazione con Grillo.
Questa collaborazione è stata necessaria dopo che è stato tolto loro lo strumento principale degli studi, il microscopio elettronico a scansione ambientale.
E questi sono fatti, non illazioni/catastrofismi/ecc.
Se si chiede un pubblico dibattito è nell'interesse di tutti.
Negarlo in nome di un "autorevolezza di diritto" che esclude altri scienziati dal poter portare il proprio contributo, è stupido e pericoloso.
giannola
22-05-2008, 09:34
Come prima sulla differenziata... hai detto una cazzata ti è stato dimostrato il contrario... non ci voleva mica molto a dire: "Avete ragione mi sono sbagliato" ;)
sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla
A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre :asd:
Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.
:O
Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale. :fagiano:
sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla
A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre :asd:
Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.
:O
Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale. :fagiano:
Se abitasti a Maserada penso che anche tu differenzieresti molto i rifiuti, visto che lì se non lo fai ti fanno venire la voglia a suon di stangate sulla bolletta :D
In Germania poi c'è la cauzione anche sulle bottiglia di plastica delle bibite......
sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla
A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre :asd:
Fonte di questa affermazione? E anche se fosse cosa cambia?
Guarda è semplice dire: "Avete portato un esempio (San Francisco) che non conoscevo e che rende falso quello che ho affermato prima e cioè che la differenziata è possibile solo in piccoli comuni". ;) Dai che ce la fai.
Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.
:O
Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale. :fagiano:
La gente è pigra ma anche molto abitudinaria e avida.
Sensibilizza l'opinione pubblica con i media e fai pagare molto di più a chi non ricicla e vedi se la gente poi getta via tutto.
Sul metodo per giudicare scientifico un articolo invece Giannola non sbaglia,quelli sono i criteri della comunita' scientifica e non sono opinabili.
Ogni articolo senza questi due punti fondamentali manca dello scrutinio necessario della comunita' scientifica internazionale,senza la quale rimane una semplice opinione.
Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo? :confused:
alarico75
22-05-2008, 12:49
Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo? :confused:
Ehi non sono Giannola. :)
Se vogliamo impostare la questione dal punto di vista scientifico abbiamo bisogno di pubblicazioni riconosciute col criterio mondiale di valutazione.
Le interviste,i blog sono certo una parte interessante da leggere,ma la base della discussione su quanto fanno male le nanoparticelle non e' provata al giorno d'oggi,anzi sembra smentita dai controlli a campione nelle aree dove lavorano gli inceneritori.
Il principio di precauzione impedisce di fare una marea di cose nella societa' moderna che ci alleggerirebbero di molti problemi.
Penso agli OGM inutilmente criticati che risolverebbero la fame nel mondo, o i blocchi ecologici quando ormai piu' della meta' dell'inquinamento urbano e' dato da asfittici sistemi di riscaldamento,alcuni ancora a carbone.
Comunque la tua opinione dal punto di vista politico e' pienamente legittima, sono semplicemente di diverso avviso.
marcolinuz
22-05-2008, 12:59
Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo? :confused:
Fossi in te non ci perderei troppo tempo dietro a giannola. In un altro thread si è inventato di sana pianta fatti storici mai avvenuti, senza ammettere il grossolano errore. Non so davvero da quali fonti attinga.
Per quanto mi riguarda l'unica via per il problema rifiuti è la raccolta differenziata. Non ci sono uscite.
Se la gente è pigra, affermazione perarltro molto generica si deve abituare a nuovo modo di buttare la spazzatura che non mi sembra così complicato da adottare e non occorrono certamente incentivi economici per far cambiare le abitudini.
Sugli inceneritori sono contrario, ma un dibattito serio e speriamo chiarificatore ci vuole.
Ehi non sono Giannola. :)
Se vogliamo impostare la questione dal punto di vista scientifico abbiamo bisogno di pubblicazioni riconosciute col criterio mondiale di valutazione.
Le interviste,i blog sono certo una parte interessante da leggere,ma la base della discussione su quanto fanno male le nanoparticelle non e' provata al giorno d'oggi,anzi sembra smentita dai controlli a campione nelle aree dove lavorano gli inceneritori.
Il principio di precauzione impedisce di fare una marea di cose nella societa' moderna che ci alleggerirebbero di molti problemi.
Penso agli OGM inutilmente criticati che risolverebbero la fame nel mondo, o i blocchi ecologici quando ormai piu' della meta' dell'inquinamento urbano e' dato da asfittici sistemi di riscaldamento,alcuni ancora a carbone.
Comunque la tua opinione dal punto di vista politico e' pienamente legittima, sono semplicemente di diverso avviso.
su questo sei d'accordo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_della_massa
John Cage
22-05-2008, 13:28
Incredibile:
si propone un dibattito pubblico su tematiche che riguardano l'intera popolazione e c'è chi non è daccordo.
si spiega che arrivare ad un recupero del 70% significa 3 discariche invece che dieci o 3 inceneritori e una discarica invece che 10 inceneritori e 3 discariche (il 30% degli scarti dell'inceneritore finisce in discarica). Puntualmente arriva qualcuno a dire che la raccolta differenziata è utopia e che belli che belli sono gli inceneritori che non emettono inquinamento ( chissà dove finisce il 70% del rifiuti... in energia? :rotfl: ).
Si propone di sperimentare il solare termodinamico e no, non va bene. Intanto la spagna lo sta già sperimentando.
Si propone l'eolico che in spagna con relativamente pochi impianti offshore arriva a coprire fino al 25% di fabbisogno di energia elettrica per intere settimane, ma qui no, la soluzione è solo il nucleare (notizia di oggi).
Si propongono i risultati di studi di vari ricercatori ma no, non valgono perchè "non sono accettati dalla scienza". Cosa peraltro palesemente falsa. Magari si dimostrerà che questi studi sono privi di fondamento, ma intanto perchè la censura preventiva?
Io non mi capacito. Ma perchè questo muro di gomma? Cioè, per principio sono tutte cose sbagliate?
Se davvero l'inceneritore fosse un modo pulito di liberarci dai rifiuti perchè in tutto il mondo si cerca di fare la raccolta differenziata?
Il personalmente ho fatto diversi studi sugli inceneritori e qualcosa in merito posso dirla. Quando fa comodo si tira in ballo la comunità scientifica Allora diciamola tutta: la comunità scientifica internazionale non ha mai accettato di chiamare gli inceneritori TERMOVALORIZZATORI perchè non lo sono. Si chiamano INCENERITORI A RECUPERO ENERGETICO che è cosa ben diversa. ovvero si recupera una parte minima del calore prodotto dalla combustione.
Ma chi controbatte sempre negativamente a queste tematiche, che idea ha di energia? Di futuro? Che visione ha della realtà? La realtà dello scontro a tutti i costi. E dai, che adesso il famoso fronte del no è fuori dal parlamento. Finiamola di attaccarci ad argomenti inesistenti.
pegasoalatp
22-05-2008, 14:11
Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.
e il rimanente 30% dove va ?
alarico75
22-05-2008, 14:22
su questo sei d'accordo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_della_massa
Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.
Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.
ma se nulla delle tonnellate di rifiuti bruciate nell'inceneritore scompare ma viene solo trasformato in qualcosa infinitamente piccolo come possono produrre meno inquinamento di una macchina accesa?
riporto da un documento trovato on line
emerge che gli inceneritori di ultima generazione con le loro alte
temperature nei forni contribuiscono grandemente alla immissione nell’ambiente di polveri
finissime (PM2,5 e PM1) che costituiscono un rischio sanitario ben più grave delle ormai
“conosciute” polveri PM10. Infatti queste “nanopolveri” sfuggendo ai filtri dell’inceneritore non
vengono nemmeno rilevate dagli attuali sistemi di monitoraggio delle emissioni degli inceneritori e
per di più non sono nemmeno “contemplate” dai limiti di legge a cui gli impianti devono sottostare.
Le polveri sono minuscole particelle nell’aria che vengono classificate in base alla
dimensione. I PM10 hanno un diametro di meno di 10 micron, mentre quello delle polveri
fini (PM2.5) è meno di 2,5 micron e quello delle polveri ultrafini (PM1) meno di 1 micron.
Gli inceneritori producono quantità enormi di polveri fini e ultrafini. Agli inceneritori è
consentito emettere polveri a un tasso di 10 mg/m3 di emissione gassosa. I filtri a manica
comunemente usati agiscono come un setaccio, lasciando in realtà passare le polveri più fini
e bloccando le polveri più grossolane, meno pericolose. Solo dal 5 – 30% delle PM2,5 verrà
rimosso da questi filtri e praticamente niente delle PM1. Infatti le polveri emesse dagli
inceneritori sono perlopiù quelle più pericolose ultrafini (1). L’efficacia dei filtri a manica è
minima nel rimuovere le particelle più piccole, specie quelle tra 0,2 e 0,3 micron, che
avranno un considerevole impatto sulla salute. Gli effetti sulla salute sono determinati dal
numero e dalla dimensione delle particelle e non dal peso. Le misure della distribuzione
della dimensione delle particelle in base al peso daranno una falsa impressione di sicurezza
per via del peso più elevato delle polveri più grossolane. I dispositivi per far calare
l’inquinamento, installati per ridurre le emissioni di ossidi di azoto, possono effettivamente
aumentare le emissioni delle polveri PM2,5 (2)
giannola
22-05-2008, 15:52
Se abitasti a Maserada penso che anche tu differenzieresti molto i rifiuti, visto che lì se non lo fai ti fanno venire la voglia a suon di stangate sulla bolletta :D
In Germania poi c'è la cauzione anche sulle bottiglia di plastica delle bibite......
beh le tasse sulla netturbe sono già abbastanza care, difficile tassare oltremodo senza beccarsi una rivolta o senza accentuare l'evasione o le truffe.
Bisogna incentivare, ma incentivare costa... :fagiano:
Fonte di questa affermazione? E anche se fosse cosa cambia?
cambia che uno che si dice esperto e che commette un'approssimazione del genere, non è tanto diverso dal Veronesi che critichi.
Guarda è semplice dire: "Avete portato un esempio (San Francisco) che non conoscevo e che rende falso quello che ho affermato prima e cioè che la differenziata è possibile solo in piccoli comuni". ;) Dai che ce la fai.
Sarà semplice per te che ci credi, io non ci credo semplicemente perchè organizzare questa cosa è davvero oneroso in termini economici per i comuni.
Se ci metti che chi la fa dovrebbe pure pagare meno....i conti non tornano.
La gente è pigra ma anche molto abitudinaria e avida.
Sensibilizza l'opinione pubblica con i media e fai pagare molto di più a chi non ricicla e vedi se la gente poi getta via tutto.
sicuro guarda, stanno già tutti correndo. :O
La campagna di sensibilizzazione chi la paga ?
Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo? :confused:
Semplicemente riporto discussioni con la stessa credibilità scientifica degli esperti di Grillo. :sofico:
zerothehero
22-05-2008, 16:02
Mah... dopo essersi beccato quegli insulti da Grillo, dubito andrà a farsi prendere ancora per il culo da un tipo del genere. Cioè l'invito non glielo poteva fare prima di sparare le accuse infamanti... non c'è niente da fare.. e il bello è che alla fine alla vista di molti ne esce pulitissimo perchè ha chiesto un dialogo corretto e pulito.
Uno ti sputtana in pubblico parlando di te senza che tu sia presente e poi si permette anche di avanzare la pretesa di decidere quali debbano essere le modalità e i luoghi del confronto?
Tutto questo ovviamente prescinde dal torto o dalla ragione dell'una o dell'altra parte
Infatti io credo che Veronesi non si debba abbassare a confrontarsi con un come Grillo.
zerothehero
22-05-2008, 16:04
Bisogna spingere verso la differenziata all'80%.
La tv mi pare che faccia poco e niente per sensibilizzare su questo argomento... invece sembra dire bruciamo bruciamo che tanto non fanno male.
Iniziamo a far si che in tutta italia si ricicli il 40%, come avviene nel norditalia.
e il rimanente 30% dove va ?
Se avessi letto tutto avresti avuto già la risposta: non è pensabile fare a meno degli inceneritori, almeno al momento. Però meno ce n'è meglio si sta.
Se avessi letto tutto avresti avuto già la risposta: non è pensabile fare a meno degli inceneritori, almeno al momento. Però meno ce n'è meglio si sta.
eh spiegaglielo tu ai grilliani:D
eh spiegaglielo tu ai grilliani:D
ma guarda che qua nessuno sta dicendo "eliminiamo gli inceneritori" ma "perchè non spingiamo politiche serie di riciclaggio?"
poi al contempo va bene avere gli inceneritori, ma mano mano andrebbero dismessi etc.
almeno io la vedo così
Di spazzatura ne produciamo, quindi inutile lamentarsi, come è altrettanto inutile pensare di arrivare al 70% in due giorni, ma le cose dovran pur iniziare no? di inceneritori in emilia ne abbiamo come piovesse :asd:
cambia che uno che si dice esperto e che commette un'approssimazione del genere, non è tanto diverso dal Veronesi che critichi.
no, cosa cambia con quello che dicevi tu... 700k o 800k (che poi sono 740k) smentisce comunque la tua affermazione: "il riciclaggio si può fare solo nei piccoli comuni"... San Francisco ne è la prova.
Per il momento non si può far a meno degli inceneritori.
Ma costruirne di nuovi e basare tutta la nostra concezione di smaltimento di rifiuti è da pazzi quando si sa che si può arrivare ad un riciclo dell'80%...
E se proprio la vogliamo dire tutta se si impongono determinate leggi e normative alle aziende in modo che modifichino i loro processi di produzione si può tendere verso "Rifiuti Zero".
Ma non immaginate il guadagno che ne potremmo ricavare?
Per esempio già partire dalle piccole cose, leggevo che non so in quale città hanno vietato le buste di plastica... solo buste di carte ai supermercati ecc.
Oppure far in modo che le aziende si riprendano i loro prodotti quando finiscono di funzionare... sarebbero stimolate a costruirli in modo riciclabile. Sempre su questo caso esiste un'azienda australiana di fotocopiatrici mi pare che riprende indietro tutti i suoi prodotti morti e ne ricicla il 95% dei componenti....
Cioè quello che voglio dire che alla fine le regole del mondo le facciamo noi uomini, tutto potrebbe essere possibile. Lo so ci sono leggi economiche legate alla pessima natura dell'uomo... però davanti a crisi come quella di Napoli bisognerebbe convincersi che in qualche modo si deve cambiare.
John Cage
22-05-2008, 18:00
Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.
bisogna andare più a fondo nella conoscenza del problema. Detta così sembra anche convincente, ma qui si tratta di avviare un ciclo virtuoso per i prossimi 10-15-20 anni.
C'è un problema molto importante da tenere in considerazione:
Un inceneritore deve essere mantenuto costantemente in funzione e non può bruciare meno di una certa quantità di rifiuti. Se un inceneritore è sovradimensionato, succederà che il territorio che serve dovrà fornire costantemente quella quantità di rifiuti scoraggiando la raccolta differenziata. Se si costruiscono inceneritori per il 60% dei rifiuti, la raccolta differenziata non potrà mai superare il 40% neanche in futuro.
In sicilia ad esempio si va verso questa soluzione: inceneritori per il 60% dei rifiuti. Alla faccia della lungimiranza! E pensare che con meno soldi si potrebbe produrre ad esempio COMPOST da utilizzare efficacemente in agricoltura, oppure si potrebbero mandare rifiuti parzialmente separati ai separatori meccanici di rifiuti..
Insomma, le soluzioni sono molte. basterebbe solo applicarle.
In un sistema virtuoso facilmente realizzabile solo una piccola quantità di rifiuti andrebbe a finire in inceneritore e una percentuale ancora minore in discarica cotrollata.
Invece con la bolletta energetica che facciamo? Rendiamo conveniente per le aziende investire in inceneritori anzichè ad esempio in impianti di compostaggio.
Quindi prima di dire le cose così, a sensazione... sarebbe meglio capire meglio qual'è il problema che dobbiamo affrontare.
Ok, a napoli c'è l'emergenza e quindi qualcosa bisogna fare, ma in regioni tipo la Sicilia, in assenza di emergenze, perchè bruciare il 60% dei rifiuti quando questi potrebbero essere una risorsa?
jumpermax
22-05-2008, 23:39
No a me mi sembra che a Veronesi tocca provare l'esistenza di Dio.
Cioè bruciare rifiuti a rischio zero. E' una cosa meravigliosa non pensi?
Permetti che io da cittadino voglio vedere le prove? Permetti che posso non fidarmi? Solo perché lo dice Veronesi (sponsorizzato da una società che costruisce inceneritori) ci devo credere? Non dico che gli scienziati su cui si basa Grillo hanno sicuramente ragione ma voglio vedere studi e prove da entrambi le parti. A Voi pare che basti solo una campana per scegliere da che parte stare. Antipatia per Grillo eh? :Prrr:
Io sono sicuro che Veronesi non accetterà mai perché questi fantomatici studi sul rischio zero imho non esistono. Se accetterà e dimostrerà di basarsi su fatti concreti sono disposto a cambiare idea.
No penso che questo discorso non stia in piedi. Non si può provare la non nocività di qualcosa, eventualmente se ne può provare la nocività. Mi citi uno studio che dimostri in modo inequivocabile che il caffè non è cancerogeno? Eppure non mi pare di vedere sui pacchetti di caffè la scritta può nuocere alla salute come sulle sigarette. Forse perché il meccanismo si applica al contrario e vengono bandite quelle cose di cui si prova la pericolosità?
zerothehero
23-05-2008, 00:01
Giannola, perchè dici che il riciclaggio non funziona?
Attualmente è impossibile riciclare il 100% dei rifiuti, ma non è impossibile riciclare il 40-50% dei rifiuti. A Milano (comune che non è neanche all'avanguardia in fatto di riciclaggio, si fa quasi il minimo..sacco giallo e nero + campane per carta, vetro e alluminio) si ricicla oltre 30% dei rifiuti, ad es.
A Seattle riciclano persino i pannolini. :)
giannola
23-05-2008, 07:34
no, cosa cambia con quello che dicevi tu... 700k o 800k (che poi sono 740k) smentisce comunque la tua affermazione: "il riciclaggio si può fare solo nei piccoli comuni"... San Francisco ne è la prova.
ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?:mbe:
Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.
Giannola, perchè dici che il riciclaggio non funziona?
L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.
A casa mia lo faccio per una coscienza ambientalista, ma spesso è una gran rottura scendere con 3 sacchetti diversi a buttare in 3 cassonetti diversi che spesso sono stracolmi al punto che mi tocca poggiare fuori i sacchetti.
Senza contare che per gli anziani (che in Italia sono molti) sarà ancora più difficile acquisire una mentalità nuova e organizzarsi logisticamente per una raccolta differenziata.
Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.
Molto meglio la procedura israeliana che rimuove la differenziazione alla fonte.
LightIntoDarkness
23-05-2008, 07:49
ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?:mbe:
Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.S.F. ci guadagna un sacco da questa gestione dei rifiuti, dando anche un bel po' di occupazione ai cittadini.
L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.
<cut>
Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.Continuando così si rimarra a grattarsi sulla poltrona mentre si affoga nell'inquinamento e nell'assurdità di un sistema basato sullo spreco insensato delle risorse.
IMHO credere alle favole oggi è credere che il sistema basato sulla crescita infinita del PIL possa funzionare.
giannola
23-05-2008, 07:57
S.F. ci guadagna un sacco da questa gestione dei rifiuti, dando anche un bel po' di occupazione ai cittadini.
e in che modo ci guadagna visto anche che gli assunti devono essere remunerati ? :mbe:
Fatemi un conticino delle spese e delle entrate e ne riparliamo.
Continuando così si rimarra a grattarsi sulla poltrona mentre si affoga nell'inquinamento e nell'assurdità di un sistema basato sullo spreco insensato delle risorse.
Il mondo funziona così, l'UE stessa è progettata su questi meccanismi.
La fate troppo semplice, le aziende hanno interesse a produrre.
IMHO credere alle favole oggi è credere che il sistema basato sulla crescita infinita del PIL possa funzionare.
Per risolvere davvero i problemi occorre che il mondo smetta di sovrappopolarsi.
ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?:mbe:
Ad ogni modo mi piacerebbe sapere quanto ha speso il comune di S.F. per mettere in piedi e mantenere tutto questo.
Ah no... è Montebelluna di 30k abitanti :rolleyes: :rolleyes: :doh:
Si è grande.
Napoli fa 975.139 Abitanti... alla fine non molti di più se poi consideri che non ci sono i grattacieli di San Francisco e lo spazio quindi è molto di più la differenziata non dovrebbe poi avere questi grossi problemi in più.
Parli di soldi senza sapere un tubo.. solo per difendere la tua posizione che ormai avrai capito che è sbagliata. Lo sai che la comunità europea ci ha stanziato tipo 300mil di euro per i programmi di differenziata e noi come al solito ce li siamo mangiati?
I soldi per fare la differenziata si trovano anche perché una volta avviata si ottiene un risparmio enorme, nuovi posti di lavoro e maggiore qualità di vita.
A San Francisco se ne occupa un'azienda privata... non sarà mica scema a spingere sul differenziato così se non ci guadagna qualcosa no? I contributi Statali/Europei ci sono... bisogna solo saperli spendere.
Giannola Thing Again
alarico75
23-05-2008, 08:12
Ah no... è Montebelluna di 30k abitanti :rolleyes: :rolleyes: :doh:
Si è grande.
Napoli fa 975.139 Abitanti... alla fine non molti di più se poi consideri che non ci sono i grattacieli di San Francisco e lo spazio quindi è molto di più la differenziata non dovrebbe poi avere questi grossi problemi in più.
Parli di soldi senza sapere un tubo.. solo per difendere la tua posizione che ormai avrai capito che è sbagliata. Lo sai che la comunità europea ci ha stanziato tipo 300mil di euro per i programmi di differenziata e noi come al solito ce li siamo mangiati?
I soldi per fare la differenziata si trovano anche perché una volta avviata si ottiene un risparmio enorme, nuovi posti di lavoro e maggiore qualità di vita.
Giannola Thing Again
Per iniziare bisognerebbe portare la differenziata al 30% come a Milano.
Ancora nessuna campagna di informazione a Napoli,dove non esistono neanche i cassonetti differenziati.
La soluzione del problema li' che e' catastrofico sara' comunque discariche e inceneritori perche' hanno 10 anni di arretrati da smaltire,bene farebbero tutte le giunte della regione a partire con le basi della raccolta differenziata comunque.
Vedi luxorl non c'e' certo il furore ideologico quando le idee sono buone,si possono integrare e vedrai che fra tot anni,se le percentuali salgono,bruceremo la roba del Marocco!
O li chiudiamo gli inceneritori! :)
Per iniziare bisognerebbe portare la differenziata al 30% come a Milano.
Ancora nessuna campagna di informazione a Napoli,dove non esistono neanche i cassonetti differenziati.
La soluzione del problema li' che e' catastrofico sara' comunque discariche e inceneritori perche' hanno 10 anni di arretrati da smaltire,bene farebbero tutte le giunte della regione a partire con le basi della raccolta differenziata comunque.
Vedi luxorl non c'e' certo il furore ideologico quando le idee sono buone,si possono integrare e vedrai che fra tot anni,se le percentuali salgono,bruceremo la roba del Marocco!
O li chiudiamo gli inceneritori! :)
Ma infatti io dico che Napoli è in ritardo e deve muoversi.
Bassolino sicuramente ha le maggiori colpe e fosse per me lo farei dimettere subito.
Ok con il piano di emergenza... ma non possiamo tirare avanti con solo discariche e inceneritori... la differenziata deve essere avviata e spinta più possibile.
E nelle altre città senza crisi è inutile costruire inceneritori nuovi, perché basterebbe organizzare una buona differenziata per chiuderne qualcuno.
LightIntoDarkness
23-05-2008, 08:25
ah perchè 740k abitanti significa comune grande ?:mbe: Occhio che si prende S.Francisco come esempio di possibilità nel paese comsumistico per eccellenza, ma ci sono anche Perth (Australia) 1.600.000 abitanti, Edmonton (Canada) 1.040.000 abitanti, oltre a Seattle, 600.000 abitanti.
e in che modo ci guadagna visto anche che gli assunti devono essere remunerati ? :mbe:
Fatemi un conticino delle spese e delle entrate e ne riparliamo.Il conticino piacerebbe averlo anche a me, ma gli esperti che ne parlano dicono che conviene un sacco.
E a me sembra anche logico, dalla differenziata si possono ottenere molte risorse e materie prime, molto più remunerative del limitato quantitativo di energia recuperato dagli eventuali inceneritori.
Il mondo funziona così, l'UE stessa è progettata su questi meccanismi.
La fate troppo semplice, le aziende hanno interesse a produrre.Cosa c'entra la prima frase con la seconda?
Sono entrambe frasi vere, ma il sistema diverso che si otterrà dopo l'ormai prossimo fallimento di questo modello insostenibile di certo non penalizzerà la produzione, semmai la renderà più "reale", più responsabile del proprio impatto ambientale e possibilmente ritornerà a parlare di lavoro e responsabilità sociale piuttosto che di speculazione e "tagli delle spese" a scapito della qualità dei beni prodotti e dell'occupazione generata.
Per risolvere davvero i problemi occorre che il mondo smetta di sovrappopolarsi.E questo luogocomune da quali dati sarebbe suffragato?
Il grosso della crescita della popolazione mondiale è nei paesi dove l'impatto ambientale è irrisorio.
Il problema è che questo mondo deve cambiare logiche. Per sopravvivere.
bisogna andare più a fondo nella conoscenza del problema. Detta così sembra anche convincente, ma qui si tratta di avviare un ciclo virtuoso per i prossimi 10-15-20 anni.
C'è un problema molto importante da tenere in considerazione:
Un inceneritore deve essere mantenuto costantemente in funzione e non può bruciare meno di una certa quantità di rifiuti. Se un inceneritore è sovradimensionato, succederà che il territorio che serve dovrà fornire costantemente quella quantità di rifiuti scoraggiando la raccolta differenziata. Se si costruiscono inceneritori per il 60% dei rifiuti, la raccolta differenziata non potrà mai superare il 40% neanche in futuro.
In sicilia ad esempio si va verso questa soluzione: inceneritori per il 60% dei rifiuti. Alla faccia della lungimiranza! E pensare che con meno soldi si potrebbe produrre ad esempio COMPOST da utilizzare efficacemente in agricoltura, oppure si potrebbero mandare rifiuti parzialmente separati ai separatori meccanici di rifiuti..
Insomma, le soluzioni sono molte. basterebbe solo applicarle.
In un sistema virtuoso facilmente realizzabile solo una piccola quantità di rifiuti andrebbe a finire in inceneritore e una percentuale ancora minore in discarica cotrollata.
Invece con la bolletta energetica che facciamo? Rendiamo conveniente per le aziende investire in inceneritori anzichè ad esempio in impianti di compostaggio.
Quindi prima di dire le cose così, a sensazione... sarebbe meglio capire meglio qual'è il problema che dobbiamo affrontare.
Ok, a napoli c'è l'emergenza e quindi qualcosa bisogna fare, ma in regioni tipo la Sicilia, in assenza di emergenze, perchè bruciare il 60% dei rifiuti quando questi potrebbero essere una risorsa?
ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.
Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.
ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.
Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.
Se la raccolta differenziata fosse stata avviata anni fa come per esempio a Torino forse oggi Napoli non si troverebbe in questa tragedia.
Bisogna agire subito anche per la raccolta differenziata.
John Cage
23-05-2008, 14:18
ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.
Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.
non funziona così. E se anche si potesse fare dovremmo progettare ora degli inceneitori del genere che sarebbero pronti tra 3-4 anni, allora conviene fare direttamente la raccolta differenziata. Dai, non diciamo sciocchezze. La capacità di smaltimento tramite incenerimento non ha questi margini di flessibilità.
John Cage
23-05-2008, 14:23
Certo, si critica tanto grillo perchè parla di cose di cui non è competente. Quindi non ha senso un dibattito tra Veronesi e Grillo.
Poi spunta Veronesi che dall'altro della sua saggezza ci spiega che l'italia non può fare a meno del piano di scajola sul nucleare. Di più, dice che il mondo non può fare a meno di quel nucleare.
Non sapevo che Veronesi fosse anche un esperto in materia. Eppure Rubbia sostiene tutt'altro.
Io sono dell'avviso che ormai su tante questioni si ragiona più che altro in modo ideologico.
Il ponte sullo stretto? Per il governo è una priorità.
Mi convinco sempre di più che qui si sono tutti fritti il cervello a suon di ideologia.
MarColas
23-05-2008, 15:57
ma qui stiamo a parlare del dolce quando ancora non sono arrivati gli antipasti.
Iniziamo a costruire un'inceneritore con piu forni : poi eventualmente quando l'emergenza rifiuti sara' scesa a livelli normali inizieremo a spegnere gradatamente uno o piu forni.
Possiamo anche parlare degli antipasti, ma bisogna conoscere gli ingredienti necessari :)
Tanto per cominciare, anche i più accesi (è il caso di dirlo :D) sostenitori degli inceneritori ammettono che buttarci dentro il tal quale è insensato, inefficiente e pericoloso. Però la spazzatura prodotta finora è indifferenziata, e si sa già che verrà comunque bruciata (è stato fatto un decreto). A me la cosa preoccupa alquanto.
In secondo luogo, un impianto di incenerimento GUADAGNA su quello che incenerisce, grazie ai famosi e scandalosi incentivi CIP/6 destinati alle fonti rinnovabili e che solo in Italia vengono dati agli inceneritori.
In questo scenario, è pensabile che si possa "spegnere gradatamente uno o piu forni"?
Io non credo proprio. Gli inceneritori continueranno a bruciare al massimo delle loro possibilità, perché in questo modo guadagneranno più soldi. E questo, oggettivamente, ostacola pesantemente la possibile crescita della raccolta differenziata. Basta guardare cosa è successo a Brescia, dove l'inceneritore è cresciuto, importando spazzatura da ogni dove e la differenziata non cresce più.
MarColas
23-05-2008, 15:57
post doppio
L'ho detto, perchè la gente è pigra e non la invogli davvero se non gli dai degli incentivi a farlo.
A casa mia lo faccio per una coscienza ambientalista, ma spesso è una gran rottura scendere con 3 sacchetti diversi a buttare in 3 cassonetti diversi che spesso sono stracolmi al punto che mi tocca poggiare fuori i sacchetti.
Senza contare che per gli anziani (che in Italia sono molti) sarà ancora più difficile acquisire una mentalità nuova e organizzarsi logisticamente per una raccolta differenziata.
Non tenere conto delle grosse difficoltà significa credere alle favole.
Molto meglio la procedura israeliana che rimuove la differenziazione alla fonte.
Senza contare San Francisco, pensa che in Germania a livello nazionale la raccolta differenziata è oltre al 50%. Una nazione di oltre 80 milioni di abitanti, ndr..............altro che Israele:rolleyes:
Qui la gente è stata pigra all'inizio, poi dopo 6 anni ci si fa il callo e si fa, anzi, non si può certo dire che non funzioni, visto che la provincia è al 70% e alcuni comuni superano l'80%. E non si parla di tre sacchi diversi, ma ci sono i contenitori per l'umido, secco, carta, plastica, vetro e lattine uniformi per i tre consorzi della provincia, poi a seconda dei comuni hai il prelievo o meno porta a porta anche del verde. Nei centri di raccolta porti tutto il resto, e ci sono container separati per tutto, olio, neon, ramaglie, imballo tenero, imballo duro, batterie, neon, friogoriferi, televisori, legno, e chi più ne ha più ne metta. Non è proprio una passeggiata, infatti nei primi tempi c'era anche chi buttava i sacchi ai lati delle strade. Adesso invece è tutto molto pulito e ordinato.
A proposito, la parte della bolletta dell'umido la puoi anche eliminare quando richiedi il composter, quindi ti puoi produrre terriccio fertile a casa, o se vuoi vai al consorzio e te lo danno gratis. Quindi tutto torna utile.
A me sembra che il sistema alla prova dei fatti funzioni, se tu non ci credi e tiri fuori studi israeliani non so che dirti. Contento te contenti tutti.
Da parte mia è un'abitudine consolidata e naturale, non più coscienza ecologica ma assoluta normalità e anzi se non mi trovo i bidoni differenti non capisco più dove buttare la spazzatura.
Per la faccenda dei conti, a me sembra che alla fine della fiera convenga.
Senza contare San Francisco, pensa che in Germania a livello nazionale la raccolta differenziata è oltre al 50%. Una nazione di oltre 80 milioni di abitanti, ndr..............altro che Israele:rolleyes:
Qui la gente è stata pigra all'inizio, poi dopo 6 anni ci si fa il callo e si fa, anzi, non si può certo dire che non funzioni, visto che la provincia è al 70% e alcuni comuni superano l'80%. E non si parla di tre sacchi diversi, ma ci sono i contenitori per l'umido, secco, carta, plastica, vetro e lattine uniformi per i tre consorzi della provincia, poi a seconda dei comuni hai il prelievo o meno porta a porta anche del verde. Nei centri di raccolta porti tutto il resto, e ci sono container separati per tutto, olio, neon, ramaglie, imballo tenero, imballo duro, batterie, neon, friogoriferi, televisori, legno, e chi più ne ha più ne metta. Non è proprio una passeggiata, infatti nei primi tempi c'era anche chi buttava i sacchi ai lati delle strade. Adesso invece è tutto molto pulito e ordinato.
A proposito, la parte della bolletta dell'umido la puoi anche eliminare quando richiedi il composter, quindi ti puoi produrre terriccio fertile a casa, o se vuoi vai al consorzio e te lo danno gratis. Quindi tutto torna utile.
A me sembra che il sistema alla prova dei fatti funzioni, se tu non ci credi e tiri fuori studi israeliani non so che dirti. Contento te contenti tutti.
Da parte mia è un'abitudine consolidata e naturale, non più coscienza ecologica ma assoluta normalità e anzi se non mi trovo i bidoni differenti non capisco più dove buttare la spazzatura.
Per la faccenda dei conti, a me sembra che alla fine della fiera convenga.
beh ma la raccolta differenziata è così ovunque :D qui è da anni che si fa così
beh ma la raccolta differenziata è così ovunque :D qui è da anni che si fa così
Chiaro che è così, ma noi siamo in un'isola felice:D
Però ultimamente è un casino, ai centri di raccolta stanno complicando la faccenda: ultimanente si divide pure la carta dal cartone:eek:
Chiaro che è così, ma noi siamo in un'isola felice:D
Però ultimamente è un casino, ai centri di raccolta stanno complicando la faccenda: ultimanente si divide pure la carta dal cartone:eek:
guarda che si fa. anche qui fanno la raccolta del cartone
Pare proprio che non potremo mai conoscere questi esperti e queste fonti di Veronesi
GENOVA (23 maggio) - «Non mi interessa, non replico alla proposta di incontro di Beppe Grillo », così il professor Umberto Veronesi, oggi a Genova per un convegno europeo di oncologia, ha risposto ai cronisti che lo hanno interrogato sulla richiesta di un confronto pubblico sugli effetti degli inceneritori sull'uomo fatta dal comico sul suo blog.
Se la raccolta differenziata fosse stata avviata anni fa come per esempio a Torino forse oggi Napoli non si troverebbe in questa tragedia.
Bisogna agire subito anche per la raccolta differenziata.
Con il senno di poi si.
Resta il fatto che l'emergenza c'e : ora come gia ribadito precedentemente mi sembra che stiamo a parlare di dettagli che verranno poi.nn
Si inizi a far rientrare nella normalita' l'emergenza : poi una volta risolta questa si potranno fare altri ragionamenti.
Possiamo anche parlare degli antipasti, ma bisogna conoscere gli ingredienti necessari :)
Tanto per cominciare, anche i più accesi (è il caso di dirlo :D) sostenitori degli inceneritori ammettono che buttarci dentro il tal quale è insensato, inefficiente e pericoloso. Però la spazzatura prodotta finora è indifferenziata, e si sa già che verrà comunque bruciata (è stato fatto un decreto). A me la cosa preoccupa alquanto.
In secondo luogo, un impianto di incenerimento GUADAGNA su quello che incenerisce, grazie ai famosi e scandalosi incentivi CIP/6 destinati alle fonti rinnovabili e che solo in Italia vengono dati agli inceneritori.
In questo scenario, è pensabile che si possa "spegnere gradatamente uno o piu forni"?
Io non credo proprio. Gli inceneritori continueranno a bruciare al massimo delle loro possibilità, perché in questo modo guadagneranno più soldi. E questo, oggettivamente, ostacola pesantemente la possibile crescita della raccolta differenziata. Basta guardare cosa è successo a Brescia, dove l'inceneritore è cresciuto, importando spazzatura da ogni dove e la differenziata non cresce più.
Guarda, saro' franco : la gallina dalle uova d'oro non esiste (la soluzione che accontenta tutto e tutti.
Napoli vive nella spazzatura : iniziamo a smaltire i rifiuti con un inceneritore pubblico (e non privato come quello che tu citi)m(quindi nessuna societa' privata, niente interessi) : poi una volta terminata l'emergenza si inizi a parlare di raccolta differenziata.
Che ipocrita, lo ha chiamato Cancronesi... .
grillo é lo stesso che qualche tempo fa parlo' dell'inutilità degli screening e della prevenzione...chissà quanti avranno seguito i suoi consigli..
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