All'orizzonte una crisi energetica: ne faremo le spese, come affrontarla. [Archivio]

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Max Power

18-05-2008, 01:17

E' un tema che fa discutere dalla prima crisi petrolifera degli anni 70'.

Una marea di scienziati e geologi hano fatto stime più o meno valide (alcune assurde), i più in gamba sono riusciti a stimare che nel 2010 ci sarebbe stato il limite di produzione massima del petrolio "facile".

http://www.peakoil.net/uhdsg/2004Scenario.jpg

Stima che, a questo punto è da considerarsi valida, l'OPEC (causa di molti mali, un Orgazizzazione da considerarsi illgale, visto che controlla i mercati) aveva intenzione di mantenere i livelli di produzione attuali, in modo che le riserve si "esaurissero" (non si esauriranno mai del tutto) tropo in fretta.

A rovinarci la festa sono arrivate Cina e India, paesi spinti da multinazionali occidentali per farci risparmiare......finora.

Nessuno dei due ha firmato il trattato di kyoto, non sono stati ritenuti responsabili dell'aumento dei gas serra, ok quelli di 30 anni fa, forse, allo stato attuale sono i peggiori inqunatori del pianeta, anche i discussi USA hanno cambiato rotta, tante misure da attuare entro il 2012.

Dai 40$ al barile al quale eravamo abituati fino a pochi anni fa, ora siamo passati ai 126$ attuali.
La cosa divertente è che la domanda di persè è forte, ma sono le speculazioni ad aumentarlo a dismisura.
Bastano delle dichiarazioni tipo quella stupidissima cinese: entro il 2012 l'offerta non soddisferà la nostra domanda (ok, rimanete senza, vi arrangiate!), oppure gli analisti di Goldman Sachs che fanno di tutto per spingere le quotazioni sempre + in alto (anche in anni di petrolio stabile, hanno sempre fatto terrorismo da crisi), oppure lo scipero di un giorno in una piattaforma, mentre notizie come investimenti nell'energie alternative o, la scoperta di giacimenti petroliferi (in Brasile poco tempo fa), non fanno minimamente spostare verso il basso il prezzo al barile.

Ora la situazione è abbastanza critica, l'OPEC e i suoi speculatori stanno tirando troppo la corda, sappiamo tutti che gli USA hanno chiesto + volte l'aumento di produzione, cosa che non è stata fatta, quindi si stanno valutando ipotesi sul controllo del mercato.

Come se non bastasse le passate quelle Afghanistan, Iraq, oltre che per il terrorismo, sono state attuate per avere maggior controllo sul petrolio, ma SOPRATTUTTO per accerchiare CINA e RUSSIA.

Ora manca solamente l'IRAN, non aspettano altro, una sola mossa falsa, e inizierà la prossima guerra, sicuramente più impegnativa che le due passate.

Ci si è messa pure la Corea del nord, a far da attacca brighe, ma dato che non hanno petrolio, non frega a nessuno, a parte l'eventule crisi con la Russia....

----

Dopo aver parlato di mercato è necessario trovare soluzioni, innanzitutto perchè il petrolio, a livello commreciale finirà (ma gli stati produttori "importanti", mantengono grandi scorte in caso di guerra, scorte almeno decennali, USA in primis).

Ora siamo a 126$ al barile, tra un anno sicuramente a 150$, e nel 2012, con tutta certezza sui 200$ (escludendo eventuali guerre che porterebbero al controllo del mercato).

L'ITALIA come è messa?

http://http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f6/Produzione_energia_italia.png/800px-Produzione_energia_italia.png

Facendo una media: MALE, le nostra produzione sia di petrolio che quella di gas non copriranno mai neanche 1/10 del consumo.

Gran parte dell'eneregia elettrica è prodotta in centrali termoelettriche.

Ma facciamo delle stime valutando le zone:

Il nord (soprattutto Tentino, Valle'daosta, Veneto, Friuli e Piemonte) se la cava piuttosto bene, si sfruttano i corsi d'acqua (a pieno regime) si copre quasi i 2/3 della richiesta (maglia nera alla Lombardia), poi ci sono pozzi di petrilo e giacimenti di gas inutilizzati o appena sfruttati (zona Barolo Piemonte petrolio, come in pianura padana, ma non sfruttati perchè affonderebbe Venezia.)
Il Centro cosi così, anche quì si può sfruttare l'energia idroelettrica, ma con meno costanza, c'è anche una discreta quantità di petrolio, non si arriva a coprire 1/4 della richiesta.
Il Sud malissimo, è quasi totalmete dipendente da gas e petrolio fa cadere a terra la media nazionale avendo molte regioni senza produzione di alcun chè.

Ora si può discutere delle soluzioni, e le OPPORTUNITA' di renderci indipendenti dal punto di vista energetico non mancano a nessuno.

Abbiamo bisogno di metterci in carreggiata, soprattutto con progetti a breve termine e con energia soprattutto poco costose e in secondo piano pulite (ma non meno importante).

Partendo da cio chè sappiamo fare meglio:

- COSTRUZIONE di nuove centrali idroelettriche, ma soprattutto di bacini (nella mia zona se ne parla da 70' appunto, mille progetti, nulla di fatto.
Energia totalmente pulita, ma contrastata dai verdi (ma sono dei fannulloni milioari?), per loro è uno scempio.

- RAPIDO rinnovamento e riavvio delle 4 centrali nucleari che pur non essendo recenti hanno tempi e costi di riattivazione decisamente più bassi della costruzione, di pur efficenti nuove centrali (approfondiremo più tardi), qui abbiamo tra i piedi il pessimo referendum dell 87' che ci ha portato con responsabilità in questa situazione.

- Sviluppo di FOTOVOLTAICO ed EOLICO soprattutto al sud, energie purtroppo costose allo stato attuale, ma che vedono finanziamenti per la loro messa in opera: da rendere obbligatorio almeno un pannello da 1KW/h fotovoltaico sulle case private, mentre le aziende, anche dei pannelli termici per il riscaldamento nelle stagioni invernali (da intergrare a quello classico).

Passiamo al mondo delle auto, dove anche qui l'energia elettrica "centrerà" sempre di piu, diventando fondamentale se si utilizzerà l'idrogeno come carburante.

Le cose si vanno a complicare, è possibile produrre biocarburanti a prezzi quasi convenienti (lo saranno definitivamente tra qualche anno) ma si causa l'aumento del coso dei generi alimentari....

Ma quì mi è venuta un'idea: OGM!!!!

Non abbiamo maltissimo terreno coltivabile in rapporto alle persone, ma credo e già esistono (non in Italia) delle piantagini OGM, soprattutto di mais, con rendimenti nettamente più alti.

L'idea sarebbe di creare mais o girasole oppure colza geneticamente modificati (da non utilizzare assolutamente per l'alimentazione) così da concentrarci solamente sulla produzione di carburante con la massima resa.

Non riusciremo mai a coprire il fabbisogno, ma il 30% senza dubbi.

Con l'utilizzo di veicoli ibridi i consumi nazionali, si abbasseranno (già oggi non aumentano, lo sviluppo dele tecnologie, soprattutto i diesel, non hanno fatto aumentare la richiesta, pur essendoci più veicoli di 10 anni fa).

Senza contare che ogni auto sul tettino potrebbe avere un pannello fotovoltaico integrato, in modo che carichi le batterie, semplicemete lasciando l'auto parcheggiata.

Tecnologie interessanti (e neanche nuove per la verità), costose (all'inizio), ma necessarie.

Negli USA, per esempio c'è stato tracollo delle vendite dei SUV (mentre qui vanno ancora alla stragrande), ora le auto preferite degli americani si sono ridotte di cilindrata e sono light hibrid, un primo passo per diminuire i consumi.

In italia il mercato delle auto sta andando a rotoli, le case tirano a vendere regalando addirittura l'impianto GPL.

Se la nostra industria più importante, fatica è anche causato dall'isicurezza:

Fino a meno di un anno fa il "Buon padre di famiglia" si comprava l'auto a diesel sapendo che percorre un certo n° di chilometri ammortizzava in 4 o 5 anni, magari ci faceva pure installare il filtro antiparticolato, una gran bella auto.

Ora non vale più nulla, il diesel supererà la benzina ( gli italiani sono molto suscettibili alle soglie psicologiche) e nell'usato il valore di quell'auto scenderà decisamente.

Per la verità molti compravano le auto a diesel anche se percorrevano 5000Km all'anno e le pagavano 2000€ in più (praticamente inammortizzabili!).

Ora si punta tutto sul gas, che ovviamente tra meno di una decina d'anni, o costerà come la benza e diesel, oppure, metteranno delle nuove tasse (vedi Craxi negli anni 80).

Pagare, toccherà sempre.

Ma è necessario diventare più indipendenti, dare sicurezza , ed allora quando il costo dei carburanti diventeranno decenti, l'economia ne gioverà sicuramente.

Fine della pappardella, anche se ciò che ho scritto è un riassunto di un tema decisamente più complesso.

:p

A voi la parola.

AlanSY

18-05-2008, 01:56

correggi quei 2112 ;) (2012 ?)

Serosch

18-05-2008, 02:27

Condivido quasi tutto, tranne due cose.
NUCLEARE - non riusciamo a gestire i rifiuti normali ... non voglio pensare a quelli derivanti da una centrale nucleare. Sotto il punto di vista tecnico per certe cose non siamo inferiori a nessuno. Non ho paura che una centrale nucleare italiana fonda perche' non abbiamo tecnici all'altezza ma xche tutto attorno e' marcio fino alle fondamenta. Pensate una Napoli in piccolo ma con di mezzo rifiuti radioattivi...ecco...
Quindi ASSOLUTAMENTE no al nucleare. Non voglio un nuovo Vajont-radioattivo.

OGM - anche qua in un paese serio sarebbe da valutare. Purtroppo NON siamo in un paese serio indi prima che ci rifilino gli OGM pensati per fare bio-carburanti nel piatto meglio evitare proprio di coltivarli.

Ho altro da dire al riguardo ma ora e' troppo tardi indi rimando a domani =_=

momo-racing

18-05-2008, 06:42

1° la richiesta di india e cina di accedere alle risorse è più che legittima. Non possiamo lamentarci che "siano arrivate a rovinarci la festa". E se sullo slancio della loro crescita dovessero arrivare a minacciare il nostro tenore di vita allora le possibilità saranno due: o si va alla guerra, o ci si rassegna a diventare il nuovo secondo mondo.

2° il fatto che il prezzo del petrolio sale non è colpa a mio avviso eccessivamente delle speculazioni quanto dell'accresciuta domanda, appunto da parte di cina e india. Non vedo perchè l'opec dovrebbe fare i comodi nostri aumentando la produzione quando quella attualmente in atto è una semplice legge di mercato: se la domanda aumenta il prezzo sale.

3° se non sarà questa generazione sarà la prossima ad affrontarlo, ma il problema dell'esaurimento dei pozzi petroliferi e delle materie non rinnovabili è inevitabile, e il ricorso ai biocombustibili e al bioetanolo è solo un palliativo perchè seguendo questa strada finiremo per avere il serbatoio pieno e la pancia vuota dato che la coltivazione di bioetanolo sottrae terreno alle coltivazioni dei cibi. Anche questa è una semplice legge fisica: se in un sistema ciò che si consuma è maggiore di ciò che si produce allora il sistema si esaurisce. A questo punto, o si investe pesantemente nella ricerca di nuove forme di energia e si cerca di prevenire la crisi, oppure ci si sbatte la faccia tutti e saranno cazzi più che amari, roba che crisi come quelle del 29 sembreranno barzellette. E francamente, analizzando il modo e i tempi di reazione della specie umana in precedenti situazioni, direi che quest'ultima ipotesi è la più probabile.

4° purtroppo l'aumento del prezzo dei combustibili, non influirà unicamente sul costo del pieno del serbatoio ma su tutti i beni di consumo, primi tra tutti purtroppo gli alimentari e questo la gente non sembra capirlo. quello che ci lasciamo alle spalle è stato un periodo di vacche molto grasse, ora ci toccherà un periodo di vacche magre.

Il_Grigio

18-05-2008, 07:12

quando andai in grecia rimasi impressionato da una cosa: tutte le case avevano sul tetto un pannello fotovoltaico (in genere collegato al riscaldamento). lo avevano proprio tutti, persino chi viveva in baracche fatte di lamiera e assi di legno sconnesse aveva un suo pannello privato...

non so che dire, qua in italia non si fa che parlare del costo di questi impianti (un costo spesso eccessivo per un privato)...:mbe:

quanto al resto:
sono favorevole al nucleare, nonostante in notevole ritardo dell'italia sull'utilizzo di questa forma di energia. i rifiuti creati dalle centrali non li vedo come un così gran problema, se paragonati ai benefici di questa risorsa energetica.
è comunque, sempre meglio che compraare energia dall'estero. :stordita:

soluzione migliore sarebbe la fusione nucleare, ma qui siamo ancora in alto mare. certo, un aiuto alla ricerca in questo senso sarebbe utile, ma richiede una lungimiranza che in italia scarseggia. :rolleyes:

personalmente, preferirei escludere il petrolio come carburante. utilizzarlo giusto per sintetizzare molecole utili, e certamente non bruciarlo (è come alimentare un caminetto usando dei violini :mbe: ).
i mezzi elettrici non sono poi così male: si stanno facendo buoni progressi per potenza ed autonomia. inoltre, diciamocelo, le automobili e le moto sono spesso utilizzate per tragitti brevi-brevissimi, quando basterebbe un mezzo elettrico, se non una bicicletta.
un potenziamento dei mezzi pubblici ed un loro maggiore utlizzo da parte della popolazione risolverebbe tanti inconvenienti, imho.

certo abbattere i consumi è importante. abbiamo già fonti di illuminazione a basso consumo, ma si può fare ben di più...

DVD_QTDVS

18-05-2008, 07:27

Cina e India consumano in un anno il petrolio che l'europa consuma in 5 anni...
e in futuro sarà anche peggio..

---edited---

18-05-2008, 07:28

Il_Grigio

18-05-2008, 07:45

mha, i pannelli c'erano anche in città. e comunque, erano legati allo scaldabagno, per il riscaldamento...

comunque si, sarà come dici tu. l'esempio della grecia fa comunque capire che un pannello fotovoltaico per casa non è proprio fantascienza...:)
non ci sembra urgente perchè noi importiamo energia, quindi non ci accorgiamo del nostro bisogno (non nella quotidianità). ma se per un qualche motivo (guerra, crisi economica ecc) un altro paese ci bloccasse la fornitura energetica, sarebbero cazzi amari...

Fil9998

18-05-2008, 07:49

OGM ...

vedasi aree intere in india rese STERILI permanentemente da tali piante che pare siano colpevoli pure dellamoria di insetti impollinatori ....

colza non ogm no??

TELELAVORO???

niente su e giù di milioni di persone che lavorano davanti al PC??

consumare solo prodotti locali e non quelli portati in giro da aerei e camion cheè un afollia assoluta!

e eviteremmo pure la merda cinese...

srtttimana lavorativa di un giorno in meno e ogni giorno lavorativo di un ora in più. si va circa a pari, saremmo tutti meno stressati, molta gente pendolare girerebbe meno, vivremmo tutti meglio.

luminarie pubblicitarie BANDITE luminarie private BANDITE.

almeno il 25% dell'energia usata è RISPARMIABILE se solo non fossimo dei bambini viziati e spreconi. e questo include anche e soprattutto strutture pubblivhe e fabbriche

soprattutto le attività produttive private ciucciano uno sproposito di energia ...

DVD_QTDVS

18-05-2008, 09:07

DvL^Nemo

18-05-2008, 10:00

Spectrum7glr

18-05-2008, 10:37

Se funziona questo..

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/fusione-fredda-soluzione-vicina.shtml?uuid=ffa45366-229b-11dd-a2c2-00000e25108c&type=Libero

Avremo risolto gran parte dei problemi..

personalmente sogno il giorno in cui l'occidente potrà dire agli sceicchi "e adesso il petrolio potete anche bervelo" ....e prima o poi succederà...ma temo che non vivrò abbastanza per vederlo: gli interessi in gioco sono ancora troppo forti anche da noi (le multinazionali del petrolio non credo che accettrebbero la cosa senza lottare: hanno già fatto "fallire" il nucleare a fissione così come tutte le altre forme di energie rinnovabili facendo in modo che rimanessero di nicchia)

:dissident:

18-05-2008, 10:52

quando andai in grecia rimasi impressionato da una cosa: tutte le case avevano sul tetto un pannello fotovoltaico (in genere collegato al riscaldamento).

Dubito che se fotovoltaico fosse collegato al riscaldamento..e se così fosse sarebbe una fesseria :D

das

18-05-2008, 10:58

A voi la parola.

Quel grafico si vede subito che è sbagliato perchè la produzione russa ad oggi è aumentata rispetta all'85, lo stesso per quella americana visto che Bush ha dato il via a nuovi pozzi in Alaska.

E85ROMA

18-05-2008, 11:40

Con Cina e India alle porte il rinnovabile è un obbligo...
Sapete quanti cinesi e indiani vivono in condizioni poverissime?
Con l'avanzare della meccanizzazione avranno anche loro il diritto all'automobile ecc... e quindi non ci sarà più la possibilità di accontentare tutti con i combustibili fossili...
La popolazione della Cina è 30 volte quella dell'Italia e se consumasse la stessa quantità di petrolio pro capite che consuma l'Italia non basterebbe tutta la produzione mondiale di petrolio solo per loro.
Bisogna quindi sviluppare le rinnovabili ed in particolar modo energia solare...
Con le rinnovabili è possibile rifornire futuri mezzi di trasporto con i biocombustibili, l'aria compressa, l'idrogeno, l'energia elettrica ecc...
Auto, camion, aerei, navi hanno tutti la possibilità di viaggiare utilizzando le energie rinnovabili...

Ultima cosa, terrei a precisare un dato che ho preso da un libro scolastico di geografia:
tutto il Nord produce dall'idroelettrica intorno al 35% dell'energia consumata...
(Piemonte 60-65%, Lombardia 25-30%, Veneto 15%, Trentino 100%)

Sawato Onizuka

18-05-2008, 17:20

il nostro qualunquismo non salverà capra e cavoli ... devono cambiare MOLTE cose (e altre) prima risolvere i veri problemi :cry:

E85ROMA

18-05-2008, 18:34

il nostro qualunquismo non salverà capra e cavoli ... devono cambiare MOLTE cose (e altre) prima risolvere i veri problemi :cry:

A cosa ti riferisci?

Max Power

18-05-2008, 22:09

Ora posso parlare dell'energia nucleare, non è tutto oro ciò che luccica:

Attualmente siamo (l'intero mondo) in grado di ricavare buoni risultati dalla FISSIONE, ovviamente le scorie sono un gran problema, ma fino ad un certo punto.

Il problemi più gradi derivano dai tempi di costruzione 15-20 anni, i costi immondi di messa in opera e manutenzione, e ancora, da non sottovalutare DOVE.

Si perchè quest'ultima sarà la difficoltà più grande, nessuno vorrà nuove cetrali vicino a casa propria, già le discariche sono un dilemma devastante, la centrale sarà dura.

Soprattutto farla digerire dagli "anta" in su...

Per via delle vecche paure.

E pensare, che allinizio del nucleare civile (anni 60') eravamo tra i migliori...
Ma a quei tempi eravamo i migliori in un sacco di altre cose....

La FUSIONE la abbiamo vista già in opera, funziona, ma per pochissimo tempo, senza dare continuità al flusso di energia, con costi di svliluppo non definibili.

Gli stessi scienziati si sono consumati il cervello dando delle date di realizzazione anni fa, ora non ripettate, semplicemete perchè allora si sperava che si trovasse qualche modo per farlo funzionare in modo continuo.

Sono passati 30 anni da quando si spera, e, ancora oggi lo stiamo facendo.

Non ci sono ancora idee e concetti validi, solo teorie difficili da mettere impiedi.

Qualcuno parla oggi della misconosciuta fusione fredda, anche qui è un'argomento tutto da scoprire.

Forse tenuto il più nascosto da segreti militari.

Però ora voglio tornare all'argomento auto.

Dal mio punto di vista con un'ottima soluzione si avrebbe con un piccolo motore Flexy fuel (benzina o alcool, o entrambi nello stesso serbatoio) (1000cc) ad iniezione diretta, con l'albero motore collegato ad un propulsore elettrico (tipo toypta prius) e batterie agli ioni di litio.
Al posto della ruota di scorta un piccolo serbatoio per il GPL.

Stessa discorso per un piccolo diesel/biocarburanti (olio di colza, mais, girasole..)

I 20Km/l saranno un media facilissima, anche in città.

Ci sarebbe un'ottima diversificazione dei carburanti, ma ahimè allo stato attuale, credo che bastino appena 30000€, per un'auto media (il costo di una tedesca alla fin fine).

Sono stati presentati degli interessani prototipi ai saloni, mai come ora su aoto che consumano poco.

Sawato Onizuka

19-05-2008, 00:12

A cosa ti riferisci?

emigra che fai prima :asd:

E85ROMA

19-05-2008, 10:23

emigra che fai prima :asd:

Non capisco...

E85ROMA

19-05-2008, 12:08

Le shortage di risorse e' aggirabile con centrali autofertilizzanti oppure al torio (l'india punta su queste).

Le centrali autofertilizzanti presentano gravi problemi di sicurezza.
Nella stessa Francia, leader del nucleare civile, è stato chiuso l'unico reattore nucleare autofertilizzante nel 1997.
In Francia tutte le centrali nucleari sono a neutroni lenti...

Sawato Onizuka

19-05-2008, 23:00

Non capisco...

lasciamo perdere: e cmq sei TROPPO ottimista te :O poco ma sicuro :fagiano:

Max Power

19-05-2008, 23:01

Problemi che si risolveranno per un semplice altro problema: Il costo e' comunque competitivo rispetto alle fonti fossili tenendo in considerazione i problemi climatici derivanti da questi. Se poi aggiungiamo il prezzo del petrolio in curva esponenziale, il nucleare e' ancora piu conveniente. Le shortage di risorse e' aggirabile con centrali autofertilizzanti oppure al torio (l'india punta su queste).

-E' competitivo, ma non nell'immediato, abbiamo bisogno anche di vecchie centrali, SUBITO.

Non mi pare proprio, la fusione ha dimostrato di poter funzionare. Il pochissimo tempo deriva semplicemente dall'aver usato un reattore NON nato per funzionare in modo continuo; anzi.. non era proprio nato come reattore di produzione di energia, il suo scopo primario era permettere lo studio dei plasmi. Poi tokamak e' andato ben oltre con successive modifiche. ITER sara' il primo reattore realmente funzionante, il problema e' che i fondi non sono commisurati all'emergenza (IMHO) e quindi ci vorranno degli anni prima di vederlo attivo.

-Ufficialmente si parla del 2040, auguri.

Il miglior motore realizzabile attualmente in termini di efficenza e' il DIESEL. Il punto e' che i motori termici non lavorano quasi mai nel punto di massimo rendimento. L'ideale e' un motore a giri costanti utilizzato per ricaricare un pacchio di batterie li-ion. Da un punto di vista carburanti, anche il metano in un motore simil-diesel sarebbe ottimo e con rendimenti veramente interessanti.

-Il diesel non puo essere spento/acceso continuamente (città), sarà sempre valido su mezzi pesanti, suv, 4x4, o grandi monovolume, diversamente non sarà più conveniente (credo chè però ci sarà un ritorno...dopo la attuale discesa)

Per il resto.. prepariamo ad un gran botto delle economie moderne nell'arco di una ventina di anno al massimo. Il 29 sembrera' realmente una barzelletta...

-Nel 29 il mercato crollò per eccesso di fiducia + eccesso di produzione, oggi è quasi il contrario, la recessione è mondiale, se mancano soldi all'occidente, mancano a tutti gli altri (eccetto gli arabi).
Ma prima di arrivare ad una crisì si controllerà il mercato, e con tutta probabilità ci saranno conflitti per l'approvvigionamento del petrolio, con esiti scontati.

E85ROMA

19-05-2008, 23:13

Superfenix.. Certo, ma diciamo che Superfenix aveva un altro scopo primario. Inoltre non parlavo di reattori della generazione precedente o attuale, ma dei reattori raffreddati a piombo.
Noto nella tua firma l'accenno alle rinnovabili. Io sono assolutamente a favore delle rinnovabili, ma un paese moderno ha impianti che non potranno mai andare solo con esse. Le rinnovabili vanno bene per uso civile, ma un ansaldo o le acciaierie non le vedo molto bene usando solo quelle fonti.

Le guerre ormai si fanno con gli alleati.
Non è più possibile, mi sembra, che l'Italia possa fare una dichiarazione di guerra per conto proprio...
Il popolo italiano ha rinunciato al nucleare e non si vedono i motivi per cui debba tornare.

A proposito dei nuovi reattori:
sono sicuramente migliori in fatto di scorie e abbondanza, ma non in fatto di sicurezza...
Tecnologicamente sono nuovissimi per cui si attendono gli esiti...

wolfnyght

20-05-2008, 08:24

si al fotovoltaico
si al nucleare
si all'eolico
si alle energie rinnovabili

ma voglio raccontarvi una cosetta carina

parlo da cuneese

da noi ci son moltitudini di allevamenti,dicasi stalle
bene
produciamo molta cacca di origine animale(bovini e suini)
si prende questa caca la si mette in un contenitore
fermenta e produce gas combustibile.

MA
nessuno lo fà

motivo?
costi da ammortizzare enormi per il privato.

adesso la cee ha aumentato il rapporto terra bestiame propio per lo smaltimento dei "liquami"

percui tot bestie devi aver tot terra disponibile per sparger i liquami prodotti dalle bestie

morale?

meno bestie settore in crisi,allevatori che non ce la fanno più e mollano.

percui crisi.

ora senza andar in opere inutilmente monumentali

basterebbe che ogni paese(con tante stalle nel suo territorio)aprisse un centro di recupero liquami
si otterrebbero 2 piccioni con una fava

primo si aiuterebbero i contadini(non aveo problemi di smaltimento liquami,potrebbero riempir di nuovo le stalle,percui economia che si riprende.

secondo quella massa di cacca potrebbe servir per produrre biogas.

ora mettendo che una autobotte di liquami che il contadino porta dentro il centro di smaltimento ,potrebbe benissimo pagar 10 euro allo stabilimento stesso(hò fatto le mie indagini,ed i contadini erano sbavanti all'idea.
avremmo praticamente il pagamento della manodopera gratis.
dato che parlo di centri di raccolta piccoli dove basterebbero 2 persone per turno a riempir le 24 ore!

Facendo questo,tutto il gas prodotto sarebbe guadagno.

senza contar che a fine lavorazione,i residui son nient'altro che fertilizzante ottimo,oppure li si potrebbe portar in centri dove(altri soldi che arrivano,vengon trattati per ricavar materie chimiche.

morale bis

energia ,respiro agli allevatori con guadagno enorme.

MA

siamo in italia e certi fossili che abbiamo al governo,manco ci arrivano a queste idee.............

sorvoliamo.........

il prossimo anno mi presento come candidato sindaco ,nel mio paese,e potete scommetterci che farò fuoco e fiamme per portar avanti questo progetto del biogas.

ps aver gas gratis significa elettricità.
non enormi impianti termoelettrici ma impianti di dimensioni ridotte dove produrre in loco il fabbisognoelettrico mentre l'eccesso verrebbe spedito nella rete elettrica tradizionale.

ps il centro potrebbe benissimo esser privata con supervisione statale(evitando le furbate di italica memoria)

ma tanto un progetto del genre troverebbe i soliti no tutto contro......
pseudoverdi che non vanno oltre il loro naso
pseudoanimalisti che non voglion gli allevamenti
ecc ecc ecc

Paix

20-05-2008, 08:44

A proposito dei nuovi reattori:
sono sicuramente migliori in fatto di scorie e abbondanza, ma non in fatto di sicurezza...

e questa cassata da dove salta fuori??

Per favore prima di scrivere cercate di informarvi... ah e cerchiamo di lasciare il blog di beppe grillo a se stesso!!! :D

Per il resto... c'è un unica via... costruzione di centrali nucleari moderne!! abbiamo aziende e abbiamo le persone per farlo velocemente!!!
L'ideale sarebbe da puntare, insieme all'india, a reattori a torio... ma anche dei più "semplici" EPR andrebbero più che bene (casomai il lavoro lo porta avanti l'Areva essendo che abbiamo pure filiali qui in italia)

E come seconda fonte il solare fotovoltaico per costruzioni civili... (spesa inutile IMHO tanto si finira sempre con l'utilizzare l'energia proveniente dall'esterno... ma va beh... se no i verdi rompono il casso :O )

ciolla2005

20-05-2008, 08:53

Qui, politicamente una federalizzazione, anche a livello legislativo ci aiuterebbe.

Se es. in Piemonte ci sono risorse sfruttabili con un potenziale molto elevato, si possono sfruttare: Bacini idrici, merda, etanolo, imp nucleare (nel cuneese c'è dell'uranio, non ,molto ma sfruttabile).

In pratica non si manda tutto a Roma ( $) dove "decidono loro".

Semplicemete molti fondi rimangono, e, si possono usare subito.

Se poi, in una decina d'anni, ci sarà diversità con altre regioni, in termini economici, il discorso sarà soltanto uno.

Poi ovviamente non mancherranno i politicanti magna magna, ma ognuno lava i panni sporchi a casa propria.

Tefnut

20-05-2008, 08:56

personalmente sogno il giorno in cui l'occidente potrà dire agli sceicchi "e adesso il petrolio potete anche bervelo" ....e prima o poi succederà...ma temo che non vivrò abbastanza per vederlo: gli interessi in gioco sono ancora troppo forti anche da noi (le multinazionali del petrolio non credo che accettrebbero la cosa senza lottare: hanno già fatto "fallire" il nucleare a fissione così come tutte le altre forme di energie rinnovabili facendo in modo che rimanessero di nicchia)

ora che arriverà quel giorno avranno già comprato l'occidente :D

PS: dovrebbero smettere di utilizzare l'agricoltura coem ssotentamente ai combustibili. oltretuttto ora è al vaglio l'ipotesi di adottare prodotti ogm anche in europe per far fronte al caro agricolo, quando mi pare di aver capito che il 25% della prod agricola è per biocarburanti.

mha siamo ridicoli

E85ROMA

20-05-2008, 09:15

Semplicemente perche' entro i prossimi 10 anni l'italia a causa della sua dipendenza dalle fonti fossili paghera' bollette stratosferiche che abbatteranno la gia' nostra depressa economia.

E per quale motivo?
Ti dico solo questo:
in Italia prima di fare un impianto solare diventerà un obbligo circondare la struttura con mura di cinta e altane contro l'intrusione di sconosciuti...

Non in fatto di sicurezza? E questa tua convinzione da dove arriva? I reattori nucleari sono tra gli impianti industriali piu sicuri in assoluto.

Sono neutroni veloci non lumache... :)

E85ROMA

20-05-2008, 09:23

E85ROMA

20-05-2008, 11:24

Per quale motivo? Nel momento in cui scrivo la richiesta di elettricita' italiana si attesta a 47964 MW e non e' nemmeno il picco di consumo. Fai i conti di quali sono i costi e le dimensioni dell'installato per produrre questi valori in modo continuativo e a dispetto delle condizioni meteo.

Era un "per quale motivo?" in cui era sottinteso il fatto che i petrolieri... ostacolano le richerche sulle rinnovabili...

Un impianto da 49Kwp nella giornata di oggi e' in grado di produrre un picco di circa 41 KW ed energia per circa 81KWh dal sorgere del sole. E' un impianto composto da 280 pannelli a Tilt variabile, per un costo medio per pannelli di circa 500 euro.
47964 MW sono 47964000 KW.
47964000/41KW vuol dire che servirebbero 1169853 impianti di questo tipo. Per stare piu tranquilli sui picchi direi almeno 1300000 impianti. Per un costo complessivo di
182.000.000.000 euro, ovvero 182 Miliardi di Euro. Ma questo ti coprirebbe solo sul picco di produzione che ottieni verso le 12. Servirebbero quindi molti piu impianti per coprire il fabbisogno anche nelle altre ore della giornata. Senza contare che alcuni impianti potrebbero essere in zone che in quel momento hanno cielo coperto.

Il fotovoltaico è per piccoli impianti di comodo...
Il termico solare ad alta temperatura ha un enorme potenziale.
La potenza è di 1kwp/mq, ti rendi conto del motivo...
E' da vedere soprattutto l'idea di utilizzare grandi buche già esistenti per farne dei forni solari, cioè i raggi solari vengono riflessi verso il basso dove c'è un bersaglio che raggiunge così temperature elevate...
Il bersaglio... può essere cloruro di sodio, che può immagazzinare ben 300 kwh di calore del sole per ogni m3 di sale fuso...
Le buche basta chiuderle con materiale trasparente per non avere il problema della polvere, della pioggia ecc...
Esistono molte cave abbandonate di parecchi kmq, ognuna di queste potrebbe
fornire potenze dell'ordine di centinaia di migliaia di kw...
L'economicità c'è, quindi ci vuole libertà...

LightIntoDarkness

20-05-2008, 11:31

La via italiana alle rinnovabili. (http://crisis.blogosfere.it/2008/05/la-via-italiana-alle-rinnovabili.html)
Nell'ambito delle rogne prossime, possibili, probabili ed eventuali, siamo un paese fortunato, fortunatissimo, incredibilmente, direi quasi immeritatamente baciato dalla fortuna. Per mille e mille ragioni.

Intanto climatiche, perchè il microclima tirrenico attenua perturbazioni, uragani, ipersiccità che hanno già devastato Francia Inghilterra, Germania, Austria e Spagna negli anni passati (a proposito: a Barcellona sono mesi che vanno avanti con il razionamento dell'acqua ed ora con le navi cisterna a causa della spaventosa siccità).

Questo non vuol dire ovviamente che non abbiamo avuto guai anche in tempi recenti, anche in queste ore, ma solo che SE una di quelle tremende perturbazioni ci avesse beccato avrebbe fatto impallidire i disastri del 1966, 1994, 1997, 1998 e 2000.

Poi, OVVIAMENTE, siamo iperbaciati dalla fortuna dal punto di vista delle energie rinnovabili.

Abbiamo enormi potenzialità e lo sappiamo, per l'eolico e per il fotovoltaico. Abbiamo, al contrario, ad esempio, della Spagna, un buon contributo da parte dell'idroelettrico ( e molto si potrebbe fare aumentando il numero degli impianti bivalenti a doppio bacino, e dei mini e micro impianti). Poi c'e' il nostro colpo di fortuna assoluto: il geotermico.

Talmente facile e conveniente il geotermico in Italia che siamo stati i primi, nel 1904 a realizzare un impianto e la produzione è sempre aumentata, nonostante gli investimenti non certo imponenti, arrivando ora a 815 MW installati, che producono circa 5000 GWh/anno di energia.

In un piano notevolmente conservativo, in quanto realizzato da un ente di ricerca e sviluppo istituzionale come l'Unione Geotermica Nazionale, si pone un obbiettivo di raddoppiare la potenza installata, con una nuova potenza pari a quella di una centrale nucleare, e di decuplicare il teleriscaldamento geotermico. il tutto con un risparmio di circa 2 MTEP/anno. il che equivale a circa 14 milioni di barili di petrolio ovvero a circa un miliardo di euro all'anno risparmiati (ai costi attuali). Da notare che a questi livelli gli investimenti si ripagherebbero in pochissimi anni.

Mi sembra evidente come QUESTE siano le grandi opere di cui abbiamo bisogno e per più di una ragione. La più importante, forse, è quella che il geotermico garantirebbe quella produzione di base stabile ed affidabile, (insieme all'idroelettrico) che permetterebbe alle altre fonti rinnovabili di superare il collo di bottiglia della stabilità delle reti di distribuzione. Se poi volete sognare, noterete, nello stesso documento linkato che si parla di un fattore 100 di potenzialità rispetto agli obbiettivi raggiunti... fantasie, magari, ma con i piedi per terra, è il caso di dirlo.

E' il caso di dirlo, appunto. E di farlo sapere ai nostri governanti tanto ansiosi di farci transitare al nucleare...

E85ROMA

20-05-2008, 11:58

La via italiana alle rinnovabili. (http://crisis.blogosfere.it/2008/05/la-via-italiana-alle-rinnovabili.html)

In un piano notevolmente conservativo, in quanto realizzato da un ente di ricerca e sviluppo istituzionale come l'Unione Geotermica Nazionale, si pone un obbiettivo di raddoppiare la potenza installata, con una nuova potenza pari a quella di una centrale nucleare, e di decuplicare il teleriscaldamento geotermico. il tutto con un risparmio di circa 2 MTEP/anno. il che equivale a circa 14 milioni di barili di petrolio ovvero a circa un miliardo di euro all'anno risparmiati (ai costi attuali). Da notare che a questi livelli gli investimenti si ripagherebbero in pochissimi anni.

Mi sembra evidente come QUESTE siano le grandi opere di cui abbiamo bisogno e per più di una ragione. La più importante, forse, è quella che il geotermico garantirebbe quella produzione di base stabile ed affidabile, (insieme all'idroelettrico) che permetterebbe alle altre fonti rinnovabili di superare il collo di bottiglia della stabilità delle reti di distribuzione. Se poi volete sognare, noterete, nello stesso documento linkato che si parla di un fattore 100 di potenzialità rispetto agli obbiettivi raggiunti... fantasie, magari, ma con i piedi per terra, è il caso di dirlo.

Se il privato venisse lasciato libero di produrre e investire nell' energia elettrica economica, proveniente soprattutto... dal solare termico, ci sarebbe il boom delle energie rinnovabili...
Un esempio, ironico, di libertà: il sale da cucina può immagazzinare 100 kwh elettrici per m3 con il calore di fusione(basta uno sguardo...) e se ne sa ben poco in giro per internet...

zerothehero

20-05-2008, 12:47

mha, i pannelli c'erano anche in città. e comunque, erano legati allo scaldabagno, per il riscaldamento...

Non è che hai confuso i pannelli fotovoltaici (soldi buttati) con il solare termico?

Tipo questo
http://www.playsystem.it/public/TMB-26042007006.jpg

zerothehero

20-05-2008, 12:50

E85ROMA

20-05-2008, 13:15

Fosse per me investirei moltissimo sul solare termico che ha anche costi contenuti...nel sud è insensato usare il gas in estate per scaldare l'acqua, con tutto il sole che c'è.

Investiresti bene, se i costi di produzione dei pannelli solari si abbassassero faresti cappotto...

E85ROMA

20-05-2008, 14:23

Un impianto termico non costa piu di 4k euro. Non mi sembrano cifre irraggiungibili. E comunque puoi sempre autocostruire.
Diverso se parli di solare fotovoltaico.

Sono in pochi comunque ad averli.
Se ci fosse un bel risparmio ci sarebbe un bell'aumento delle vendite + aumento della produzione...

ciolla2005

20-05-2008, 14:50

Sull'eolico non siamo così fortunati...la Danimarca invece lo è.

Fosse per me investirei moltissimo sul solare termico che ha anche costi contenuti...nel sud è insensato usare il gas in estate per scaldare l'acqua, con tutto il sole che c'è.

Queste sono le risorse del sud da sfruttare, e renderle obbligatorie su tutte le nuove costruzioni ed incentivarle su quelle vecchie.

Nei piccoli paesi l'eolico può andare benissimo (ogni "ventola" produce energia x 500 famiglie), costa meno sia del termico che solare, sempre se tira aria....

ciolla2005

20-05-2008, 14:53

Questo e' + un problema culturale.. considerando anche che hai accesso agli incentivi fiscali del 55%.Un impianto termico in circa 4 anni lo hai ripagato.

Purtroppo "conti alla mano" non è proprio cosi, senza contare che devi mettere 25000€ (anche se non sull'unghia), questo spaventa.

Si preferirebbe pagare meno subito, anche se in prospettiva "l'enel" non ti rimborsa per i KW in più.

E85ROMA

20-05-2008, 15:06

Questo e' + un problema culturale..

Non si può più avere una vita tranquilla se non sei un pistolero...

fabioleroy

20-05-2008, 15:43

Allora... Non facciamo confusione. I pannelli solari sono di due tipi:
- termico
- fotovoltaico.

Quello termico un impianto completo costa 4000 euro o poco piu'. E si ha accesso agli incentivi al 55%.

Quello fotovoltaico ha costi decisamente superiori, un impianto da 3 Kwp costa dai 18.000 ai 25.000 euro. NON si ha accesso alle detrazioni al 55%. Ma si puo' aderire al "conto energia" e decidere per il "consumo sul posto". In questo modo un impianto si ripaga in 9 anni (conti di inizio 2007, oggi probabilmente in meno tempo).
Un impianto ha una vita media abbastanza alta. Al CCR ho visto in funzione un impianto con 28 anni di vita che produceva ancora l'80% dell'energia prodotta nel primo anno.

Io in questi giorni ho un appuntamento con una banca per il finanziamento per l'acquisto di un sistema fotovoltaico da 2.5 kWp.
Il costo totale si attesta (compreso di montaggio, carte varie, assicurazione contro eventi atmosferici di vario tipo, ecc) sui 7k€/kWp e l'impianto andrà a occuparmi poco più di 20 mq della falda del tetto.
Il conto energia ti incentiva la corrente prodotta a 0.44 €/kW (per impianti parzialmente integrati non superiori a 3 kWp), e facendo qualche calcolo dovrebbe fruttare 1300 € all'anno di solo incentivo, che ti viene accreditato esente da tasse a prescindere che tu consumi o meno la corrente. Oltre a ciò, puoi utilizzare la corrente che produci, che ti viene scontata da quella che consumi.
Dal mio punto di vista, per chi ne ha le possibilità tecniche, visto il continuo aumento del prezzo dell'energia elettrica (nuovi rincari sono previsti a luglio, dopo i rincari di questo aprile), e visto che entro 10 - 15 anni non vedremo mai un numero sufficiente di centrali nucleari in funzione a pieno regime mentre il costo del barile, che è la nostra fonte elettrica principale, salirà ancora, il conto energia può aiutare numerose famiglie e non solo. Finché c'è.

BYE!

jumpermax

20-05-2008, 18:43

e questa cassata da dove salta fuori??

Per favore prima di scrivere cercate di informarvi... ah e cerchiamo di lasciare il blog di beppe grillo a se stesso!!! :D

Per il resto... c'è un unica via... costruzione di centrali nucleari moderne!! abbiamo aziende e abbiamo le persone per farlo velocemente!!!
L'ideale sarebbe da puntare, insieme all'india, a reattori a torio... ma anche dei più "semplici" EPR andrebbero più che bene (casomai il lavoro lo porta avanti l'Areva essendo che abbiamo pure filiali qui in italia)

E come seconda fonte il solare fotovoltaico per costruzioni civili... (spesa inutile IMHO tanto si finira sempre con l'utilizzare l'energia proveniente dall'esterno... ma va beh... se no i verdi rompono il casso :O )

Non esistono aziende e persone per fare velocemente centrali nucleari. Una centrale nucleare progetta e si costruisce (forse) in 10 anni e si ammortizza forse in 30-40 anni.
Puntare sul torio poi è pura utopia, non ci sono nemmeno centrali prototipo ad oggi. Qua come già detto più volte va affrontato il problema nell'immediato da qua al 2020. Quindi, ovviamente, nemmeno il solare termodinamico e fotovoltaico possono essere d'aiuto, per il semplice fatto che ad oggi produrre un kwh col fotovoltaico costa più del doppio di quello che paga il mercato: insomma si regge solo col finanziamento.
Le strade rimaste quindi sono 2: centrali a gas (con relativi rigassificatori e gasodotti) ed eolico, punto. E qua per fortuna non c'è bisogno nemmeno dello stato, nei prossimi anni le compagnie che investiranno in questa direzione avranno ampio ritorno economico... il nucleare senza finanziamento e supporto dallo stato non lo farebbe nessuno.
Poi se parliamo di progetti a lungo termine allora ci può rientrare tutto... ma certo non per coprire il fabbisogno dei prossimi 10 anni.

Sawato Onizuka

21-05-2008, 01:04

Non si può più avere una vita tranquilla se non sei un pistolero...

che mondo sarebbe se tutti fossero Tommy Vercetti ? :sofico: :rotfl:

Paix

21-05-2008, 08:41

Non esistono aziende e persone per fare velocemente centrali nucleari. Una centrale nucleare progetta e si costruisce (forse) in 10 anni e si ammortizza forse in 30-40 anni.
Puntare sul torio poi è pura utopia, non ci sono nemmeno centrali prototipo ad oggi. Qua come già detto più volte va affrontato il problema nell'immediato da qua al 2020. Quindi, ovviamente, nemmeno il solare termodinamico e fotovoltaico possono essere d'aiuto, per il semplice fatto che ad oggi produrre un kwh col fotovoltaico costa più del doppio di quello che paga il mercato: insomma si regge solo col finanziamento.
Le strade rimaste quindi sono 2: centrali a gas (con relativi rigassificatori e gasodotti) ed eolico, punto. E qua per fortuna non c'è bisogno nemmeno dello stato, nei prossimi anni le compagnie che investiranno in questa direzione avranno ampio ritorno economico... il nucleare senza finanziamento e supporto dallo stato non lo farebbe nessuno.
Poi se parliamo di progetti a lungo termine allora ci può rientrare tutto... ma certo non per coprire il fabbisogno dei prossimi 10 anni.

5-6 anni con le giuste conoscenze... cosa che noi abbiamo (grazie all'enel che è anni che lavoro insieme alla francia nella costruzione delle loro) e l'Areva non è l'ultima arrivata!!

Un reattore EPR ti da un ritorno di 1600mw!! e i costi si ammortizzano in molto meno ;) (la vita media di una centrale è di 30 anni ) Per il gas penso che basti gia quello che usiamo... siamo quasi al 50%del fabbisogno nazionale coperto con centrali a gas naturale!!

L'eolico non ci sono abbastanza zone ottime dove utilizzarlo... quelle poche che ci sono le usiamo... e il ritorno è basso per i limiti che ha!! (velocità del vento entro certi limiti)

Oh 20 anni fa i verdi (o chi per loro) hanno voluto cannare per l'ennesima volta... mal che vada... restiamo senza energia!! :sofico:

E85ROMA

21-05-2008, 10:41

che mondo sarebbe se tutti fossero Tommy Vercetti ? :sofico: :rotfl:

Non è possibile matematicamente, infatti è impossibile che ognuno di noi possa fare come il mafioso Vercetti cioè ammazzare dieci persone... :banned:

greasedman

21-05-2008, 21:17

Non esistono aziende e persone per fare velocemente centrali nucleari. Una centrale nucleare progetta e si costruisce (forse) in 10 anni e si ammortizza forse in 30-40 anni.
Puntare sul torio poi è pura utopia, non ci sono nemmeno centrali prototipo ad oggi. Qua come già detto più volte va affrontato il problema nell'immediato da qua al 2020. Quindi, ovviamente, nemmeno il solare termodinamico e fotovoltaico possono essere d'aiuto, per il semplice fatto che ad oggi produrre un kwh col fotovoltaico costa più del doppio di quello che paga il mercato: insomma si regge solo col finanziamento.
Le strade rimaste quindi sono 2: centrali a gas (con relativi rigassificatori e gasodotti) ed eolico, punto. E qua per fortuna non c'è bisogno nemmeno dello stato, nei prossimi anni le compagnie che investiranno in questa direzione avranno ampio ritorno economico... il nucleare senza finanziamento e supporto dallo stato non lo farebbe nessuno.
Poi se parliamo di progetti a lungo termine allora ci può rientrare tutto... ma certo non per coprire il fabbisogno dei prossimi 10 anni.

Hai ragione da vedere e sopratutto molta costanza nel ridabire concetti ed informazioni a dei sordi che non le vogliono sentire.

Chi legge i giornali e si infroma sa che i fatti "cosano" e continuano a "cosare" sempre di più, ormai la strada delle rinnovabili è tracciata e non c'è possibilità che un investimento fatto oggi nel nucleare sia in grado di vendere a mercato fino al 2050/2060, ammesso non concesso che allora abbiano trovato una soluzione definitiva (ma questa volta per davvero) ai soliti problemi.
Mentre i petrolieri costruiscono i parchi eolici più grandi del mondo, il nucleare nei mercati liberalizzati è al palo, non esistono progetti nucleari privati al 100% e neanche al 90%, quando è ora di cacciare il cash non ci crede più nessuno.

Il tempo sarà galantuomo, l'unica cosa che mi auguro è che questi sproloquianti nuclearisti abbiano almeno il coraggio di metterci i loro soldi, non i miei, grazie. Se non altro per far vedere che almeno loro ci credono.

devis

21-05-2008, 21:20

intanto il petrolio vola a 133 dollari. Ed è solo l'inizio purtroppo

jumpermax

21-05-2008, 21:30

5-6 anni con le giuste conoscenze... cosa che noi abbiamo (grazie all'enel che è anni che lavoro insieme alla francia nella costruzione delle loro) e l'Areva non è l'ultima arrivata!!

Un reattore EPR ti da un ritorno di 1600mw!! e i costi si ammortizzano in molto meno ;) (la vita media di una centrale è di 30 anni ) Per il gas penso che basti gia quello che usiamo... siamo quasi al 50%del fabbisogno nazionale coperto con centrali a gas naturale!!

L'eolico non ci sono abbastanza zone ottime dove utilizzarlo... quelle poche che ci sono le usiamo... e il ritorno è basso per i limiti che ha!! (velocità del vento entro certi limiti)

Oh 20 anni fa i verdi (o chi per loro) hanno voluto cannare per l'ennesima volta... mal che vada... restiamo senza energia!! :sofico:

Non è mica questione di competenze tecniche, è questione di pianificazione, va scelto il sito per la centrale, le modalità e il sito per lo stoccaggio delle scorie e via dicendo. Senza contare che tecnologia innovativa è sempre sinonimo di tecnologia non collaudata => gli imprevisti sono dietro l'angolo. Il che si traduce quasi sempre in lievitazione dei costi, ritardi di progetto e via dicendo.
Per gli EPR mi pare questo il caso http://it.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor#cite_note-1
praticamente deve ancora entrare in funzione la prima centrale. L'economicità di tutta la struttura quindi è tutta da dimostrare non essendoci nessun esempio già attivo. Insomma per come la vedo io il rischio nucleare oggi non è tanto ambientale quanto economico. Non sto dicendo no, ripeto, dico solo che fossi un'azienda elettrica e dovessi decidere da dove ricavare i miei kwh nei prossimi anni non investirei lì. Se parliamo invece di ricerca e sviluppo, beh allora è un altro paio di maniche.
Sul discorso zone eoliche è vero che l'Italia non è fortunata come inghilterra e spagna. Ma è altrettanto vero che col progresso tecnologico la capacità di sfruttare venti via via di intensità minore si è accresciuta, tanto che le zone sfruttabili economicamente aumentano sempre di più. Il bello di questa soluzione è che il costo per lo stato è assai modesto, dato che è alla portata di qualsiasi azienda medio piccola che produce energia. Quello che si chiede sono incentivi fiscali e via libera alla costruzione di nuovi impianti. L'alternativa è vedere un massiccio investimento sul gas sul quale già oggi siamo troppo sbilanciati.

Max Power

21-05-2008, 23:04

Cosa più scandalosa continua ad aumentare per colpa delle puntate su "scommessa", prima scommettevano a 100$, ora a 150$, superati punteranno a 200$.

Indipendentemente se la domanda del mercato aumenta, è impossibile che raddoppi in una anno, poi sale e scende senza eccessi di rialzi/ribassi, sempre a piccoli passi.

Il mercato ha fallito, a questo punto è giusto controllarlo.

E' assurdo che una quantità esigua di persone decida sul prezzo del petrolio usato da miliardi di persone.

---Sarebbe giusto ache che ogniuno di noi che utilizzi l'auto faccia una scommessa al ribasso.--- Un' iniziativa del genere promossa da Europa-USA sarebbe divertente, mi piacerebbe sapere cosa capita.

YellowT

21-05-2008, 23:45

Dovreste prendere il prezzo del petrolio come un dato di fatto e basta. Se conviene si usa. Se non conviene si sostituisce.
Questa seconda strada è proprio quella che si sta percorrendo con eolico, progetti nucleari e solare (pannelli privati e centrali termodinamiche).

Vorrei fare 3 appunti:

- il mercato del petrolio non si controlla perchè non è dipendente dal nostro stato.Un controllo dei prezzi imposto anche solo alivello europeo causerebbe solo un crollo dell'offerta in europa e un reindirizzamento delle risorse in altri paesi. In pratica gli altri lo pagherebbero un po meno e noi staremmo senza.

- tutti a dire "bisognerebbe investire nel solare". VOrrei farvi presente che un pannello fotovoltaico o termico che sia è un affare esclusivamente privato. Se volgio un pannello vado dal tecnico e me lo faccio installare. Lo stato ci investe una cifra visto che da il 55% per i termici e il conto energia per i fotovoltaico ( che a conti fatti, in base alle zone fa incassare più del doppio rispetto a quanto speso sui 20 anni). Cosa aspettate? CHe un funzionario statale venga a montarvi gratuitamente un pannello sul tetto? Scrivo queste cose da possessore di pannello termico da 7,5 metri quadri ( per 2 famiglie ) pagato a conti finali fatti circa 6000 Euro. Ovviemente è già ammortizzato e d'estate spendo ZERO per l'acqua calda ( vivo in valle d'aosta, non in sicilia)

- IL nucleare è ottimo perchè crea centrali che funzionano al 100% sempre peril servizio base. Con una quantità adeguata di centrali si potrebbe convertire tramite elettrolisi l'acqua in H2 e usarlo pure nelle macchine. INquinamento zero dato che le scorie si stoccano e spariscono. LE scorie attuali invece le respiriamo tutti i giorni, TUTTI quanti. la paura di un bidone radioattivo e completamente irrazionale. Senza contare che il referensum doveva fermare tutto solo per 5 anni mentre a causa dei verdi è stato fatto passare come un'uscita totale.

Sawato Onizuka

22-05-2008, 00:44

Non è possibile matematicamente, infatti è impossibile che ognuno di noi possa fare come il mafioso Vercetti cioè ammazzare dieci persone...

stavo a scherzare suvvia :O

e cmq temo che solo io avevo scambiato GTA per Carmaggedon :asd: :Perfido: :sbonk:

:dissident:

22-05-2008, 10:15

- tutti a dire "bisognerebbe investire nel solare". VOrrei farvi presente che un pannello fotovoltaico o termico che sia è un affare esclusivamente privato. Se volgio un pannello vado dal tecnico e me lo faccio installare. Lo stato ci investe una cifra visto che da il 55% per i termici e il conto energia per i fotovoltaico ( che a conti fatti, in base alle zone fa incassare più del doppio rispetto a quanto speso sui 20 anni). Cosa aspettate? CHe un funzionario statale venga a montarvi gratuitamente un pannello sul tetto? Scrivo queste cose da possessore di pannello termico da 7,5 metri quadri ( per 2 famiglie ) pagato a conti finali fatti circa 6000 Euro. Ovviemente è già ammortizzato e d'estate spendo ZERO per l'acqua calda ( vivo in valle d'aosta, non in sicilia)

Vedi, è difficile poterlo fare quando vivi in città

ciolla2005

23-05-2008, 10:44

ciolla2005

23-05-2008, 17:03

Un'altra ottima notizia.

"Gli Usa, dopo vari tentativi per cercare di convincere l'Opec ad aumentare la produzione, hanno deciso di ricorrere a mezzi più decisi: la camera ieri ha adottato un progetto di legge che permette al ministro della Giustizia di perseguire le pratiche anticoncorrenziali nel campo petrolifero, con particolare riferimento all'Opec". (tgcom 22/05/08)

Finalmente l'Opec viene visto come minaccia, voglio proprio vedere come appunto accennava Max "controlleranno il mercato"

CONFITEOR

23-05-2008, 19:50

CONFITEOR

23-05-2008, 21:13

CONFITEOR

23-05-2008, 21:16

Scajola: centrali nucleari entro il 2013. No di Pd, Verdi e Prc

Una buona notizia, finalmente, anche se non sarà realizzata nei tempi stabiliti, almeno dà fiducia.

Ma come sempre i comunisti fanno di tutto per mettere i bastoni fra le ruote. ke li pozzino!

Ne sono sempre più convinto, la sinistra deve sparire.Quale sinistra :confused: :confused:

allora l'80% degli italiani che votarono contro il nucleare erano comunisti??

CONFITEOR

23-05-2008, 21:20

Alcuni analisti danno in shortage le forniture di gas russe per il 2015. .ci sarebbe solo tutta la siberia da ispezionare....

P.s. fosse per me' chiederei i danni ai promotori del referendum sul nuclearemika male, 30 milioni contrari anche solo a un euro l'uno...:fagiano:

CONFITEOR

23-05-2008, 21:22

- IL nucleare è ottimo perchè crea centrali che funzionano al 100% sempre peril servizio base. Con una quantità adeguata di centrali si potrebbe convertire tramite elettrolisi l'acqua in H2 e usarlo pure nelle macchine. INquinamento zero dato che le scorie si stoccano e spariscono.
*PUFF*

CONFITEOR

23-05-2008, 21:25

Qua come già detto più volte va affrontato il problema nell'immediato da qua al 2020. Quindi, ovviamente, nemmeno il solare termodinamico e fotovoltaico possono essere d'aiuto, per il semplice fatto che ...Se gli amerecani volessero il petrolio potrebbe costare anche 20 dollari.

CONFITEOR

23-05-2008, 21:28

Sul discorso zone eoliche è vero che l'Italia non è fortunata come inghilterra e spagna. Ma è altrettanto vero che col progresso tecnologico la capacità di sfruttare venti via via di intensità minore si è accresciuta, tanto che le zone sfruttabili economicamente aumentano sempre di più..Esiste anche l'eolico d'alta quota, con pochissime installazioni a terra.

Max Power

23-05-2008, 22:31

Se gli amerecani volessero il petrolio potrebbe costare anche 20 dollari.

Questo vuol dire guerra (contro l'Iran).

Cosa impossibile per il momento, Bush ha perso il "controllo", non avrà più alcun supporto per altre iniziative belliche.

Bisogna aspettare un anno e mezzo, quando cambierà la guida del paese.

L'Opec sta appunto sfruttando questo momento (con tanto di speculazione annessa...), come fece negli anni 70', ora c'è l'aggravante della diminuzione del petrolio nei pozzi esistenti, non ne cercano e non vigliono cercarne di nuovi.

Per di più si inseriscono dei paesi che fanno dichiarazioni terroristiche (la domanda supererà l'offerta!!!.....CINA). Tutto fa brodo per aumentare il prezzo.

---

Da appuntare che il petrolio "facile" e "pulito" cioè quello che si estrae attualmente non è che il 40% del giacimento.

Il rimanente è sabbioso o contiente zolfo ed altre sostanze.

Quando costava 40$ al barile dicevano che era antieconomico estrarre il "rimanente" (cioà la parte grossa!!) e "ripulirlo".

Ora siamo a quota 130$. MA siamo ancora sicuri che sia antieconomico?

Oppure non si fanno investimenti per costriure macchianari in grado di farlo???

CONFITEOR

23-05-2008, 22:43

Questo vuol dire guerra (contro l'Iran).

No guarda, per abbassare il prezzo del petrolio bisognerebbe NON farle le guerre....

CONFITEOR

23-05-2008, 22:44

L'Opec sta appunto sfruttando questo momento (con tanto di speculazione annessa...)
Le aziende petrolifere occidentali ci guadagnano come gli arabi