View Full Version : Con la scusa del popolo
AntonioBO
16-05-2008, 10:34
Trovo molto azzeccato questo articolo di Gad Lerner e che si presta a spunti di riflessione interessanti .
Tratto dal sito on line di Repubblica-pubblicato il 16/05/2008.
Con la scusa del popolo
di GAD LERNER
LA CACCIA ai rom scatenata in tutta Italia sta cominciando a suscitare disagio, ma non ancora la necessaria rivolta morale.
Difficile, soprattutto per dei politici, mettersi contro il popolo. Col rischio di passare per difensori della delinquenza, dei violentatori, dei ladri di bambini. E' questa, infatti, la percezione passivamente registrata dai mass media: un popolo esasperato, l'ira dei giusti che finalmente anticipa le forze dell'ordine nel necessario repulisti.
Ma siamo sicuri che "il popolo" siano quei giovanotti in motorino che incendiano con le molotov gli effetti personali degli zingari fuggiaschi, le donne del quartiere che sputano su bambini impauriti e davanti a una telecamera concedono: "Bruciarli magari no, ma almeno cacciarli via"? Che importa se parlano a nome del popolo i fautori della "derattizzazione" e della "pulizia etnica", i politici che in campagna elettorale auspicarono "espulsioni di massa", i ministri che brandiscono perfino la tradizione cattolica per accusare di tradimento parroci e vescovi troppo caritatevoli?
La vergogna di Napoli, ma anche di Genova, Pavia e tante altre periferie urbane, non ha atteso l'incitamento dei titoloni di prima pagina, cui ci stiamo purtroppo abituando. "Obiettivo: zero campi rom" (salvo scatenarsi se qualche sindaco trova alloggi per loro). "I rom sono la nuova mafia" (contro ogni senso delle proporzioni). "Quei rom ladri di bambini" (la generalizzazione di un grave episodio da chiarire). Dal dire al fare, il passo dell'inciviltà è compiuto. Perfino l'operazione di polizia effettuata ieri con 400 arresti e decine di espulsioni sembra giungere a rimorchio. La legge preceduta in sequenza dalla furia mediatica e popolare, come se si trattasse di una riparazione tardiva.
Chi si oppone è fuori dal popolo. Più precisamente, appartiene alla casta dei privilegiati che ignorano il disagio delle periferie. Ti senti buono, superiore? Allora ospitali nel tuo attico! L'accusa, e l'irrisione, risuonano ormai fin dentro al Partito democratico. Proclama Filippo Penati, presidente di centrosinistra della Provincia di Milano: "I rom non devono essere 'ripartiti', bisogna farli semplicemente ripartire". E accusa Prodi di non aver capito l'andazzo, di non aver fatto lui quel che promettono i suoi successori. Nel 2006 fu Penati, insieme al sindaco Moratti, a chiedere al comune di Opera di ospitare provvisoriamente 73 rom (di cui 35 bambini). Dopo l'assedio e l'incendio di quel piccolo campo, adesso è stato eletto sindaco di Opera il leghista rinviato a giudizio per la spedizione punitiva. Mentre si è provveduto al trasferimento del parroco solidale con quegli estranei pericolosi.
La formula lapalissiana secondo cui "la sicurezza non è né di destra né di sinistra" appassisce, si rivela inadeguata nel tumulto delle emozioni che travolge la cultura della convivenza civile. Perfino la politica sembra derogare dal principio giuridico della responsabilità individuale di fronte alla legge. Perché un conto è riconoscere le alte percentuali di devianza riscontrabili all'interno delle comunità rom, che siano di recente immigrazione dalla Romania, oppure residenti da secoli in Italia, o ancora profughe dalla pulizia etnica dei Balcani. Un conto è contrastare gli abusi sull'infanzia, la piaga della misoginia e delle maternità precoci, i clan che boicottano l'inserimento scolastico e lavorativo, la pessima consuetudine degli allacciamenti abusivi alla rete elettrica e idrica.
Altra cosa è riproporre lo stereotipo della colpa collettiva di un popolo, giustificandola sulla base di una presunta indole genetica, etnica. Quando gli speaker dei telegiornali annunciano la nomina di "Commissari per i rom", sarebbe obbligatorio ricordare che simili denominazioni sono bandite nella democrazia italiana dal 1945. Il precetto biblico dell'immedesimazione - "In ogni generazione ciascuno deve considerare se stesso come se fosse uscito dall'Egitto" - dovrebbe suggerirci un esercizio: sostituire mentalmente, nei titoli di giornale, la parola "rom" con la parola "ebrei", o "italiani". Ne deriverebbe una cautela salutare, senza che ciò limiti la necessaria azione preventiva e repressiva.
La categoria "sicurezza" non è neutrale. Ne sa qualcosa il centrosinistra sconfitto alle elezioni, e solo degli ingenui possono credere che se Prodi, Amato o Veltroni avessero cavalcato l'allarme sociale con gli stessi argomenti della destra il risultato sarebbe stato diverso. Qualora il nuovo governo applichi con coerenza la politica di sicurezza annunciata, è prevedibile che nel giro di pochi anni il numero dei detenuti raddoppi, o triplichi in Italia. Scelta legittima, anche se la sua efficacia è discutibile. Quel che resta inaccettabile è il degrado civile, autorizzato o tollerato con l'alibi della volontà popolare. Insopportabili restano in una democrazia provvedimenti contrari al Codice di navigazione - l'obbligo di soccorso alle carrette del mare - o che puniscano la clandestinità sulla base di criteri aleatori di pericolosità sociale.
Da più parti si spiega l'inadeguatezza della sinistra a governare le società occidentali con la sua penitenziale vocazione "buonista". E' un argomento usato di recente da Raffaele Simone nel suo "Mostro Mite" (Garzanti), salvo poi trarne una previsione imbarazzante: la cultura di sinistra col tempo sarebbe destinata a essere inclusa, digerita dalla destra. Discutere un futuro lontano può essere ozioso, ma è utile invece riscontrare l'approdo a scelte comuni là dove meno te l'aspetteresti: per esempio sulla pratica delle ronde a presidio del territorio.
Naturalmente gli assalti di matrice camorristica ai campi rom di Ponticelli non sono la stessa cosa della Guardia nazionale padana. Che a sua volta non va confusa con i volontari di quartiere proposti dai sindaci di sinistra a Bologna e a Savona. Nel capoluogo ligure, per giustificare la proposta, è stata addirittura evocata l'esperienza del 1974, quando squadre antifasciste pattugliarono la città dopo una serie di bombe "nere". Il richiamo ai servizi d'ordine sindacali o di partito è suggestivo, quasi si potesse favorire così un ritorno di partecipazione e militanza che la politica non sa più offrire. Ma è dubbio che nell'Italia del 2008 - afflitta da nuove forme di emarginazione come i lavoratori immigrati senza casa, le bidonvilles fucine di criminalità ma spesso impossibili da cancellare - le ronde possano considerarsi uno strumento di democrazia popolare.
Dobbiamo sperare in una reazione civile agli avvenimenti di questi giorni, prima che i guasti diventino irrimediabili. Già si levano voci critiche ispirate a saggezza, anche nella compagine dei vincitori (Giuseppe Pisanu). Il silenzio, al contrario, confermerebbe solo l'irresponsabilità di una classe dirigente che ha già cavalcato gli stupri in chiave etnica durante la campagna elettorale.
Totalmente d'accordo.
A parte quando dice che i cittadini non sono esasperati. Sono esasperati, il problema è che molti lo sono senza motivo.
AntonioBO
16-05-2008, 10:45
Totalmente d'accordo.
A parte quando dice che i cittadini non sono esasperati. Sono esasperati, il problema è che molti lo sono senza motivo.
Ritengo che si sia più insicurezza percepita che reale. E che a molti dia fastidio solo vederli gli stranieri anche se non fanno nulla di male. Del resto è facle rendere reale la paura anche quando non ci sono i presupposti.
Ritengo che si sia più insicurezza percepita che reale. E che a molti dia fastidio solo vederli gli stranieri anche se non fanno nulla di male. Del resto è facle rendere reale la paura anche quando non ci sono i presupposti.
Guarda, sono settimane che ripeto che esiste una insicurezza reale e una insicurezza percepita (quest'ultima responsabilità dei giornalisti e in percentuale minore dei politici) ma mi viene detto che sono un idiota, che le statistiche del ministero dell'interno, dell'ISTAT, di uno studio dell'FBI sulla criminalità europea sono carta straccia, roba che non conta, stronzate trovate sui blog.
Contano invece le statistiche ad personam dell'amico leghista, il numero di volte nelle quali si è stati derubati, l'opinione della vecchia al mercato che non sa neanche cos'è una statistica e che non sa leggere la data di scadenza sul barattolo dello yoghurt.
E la Lega prende il 10%.
Boh, schifo e rassegnazione.
beach_man
16-05-2008, 10:51
Totalmente d'accordo.
A parte quando dice che i cittadini non sono esasperati. Sono esasperati, il problema è che molti lo sono senza motivo.
Molti cittadini sono esasperati dalle notizie "esasperanti"....piu che dal problema vero e proprio (se esiste il problema).
AntonioBO
16-05-2008, 10:53
Molti cittadini sono esasperati dalle notizie "esasperanti"....piu che dal problema vero e proprio (se esiste il problema).
Quoto sia Giano che Beach. (scusate se ho abbreviato i nick :D )
dave4mame
16-05-2008, 10:57
passate un weekend a brescia, poi riparliamo del "percepito"....
I Rom suno l'ultima di una serie di "emergenze" fatte passare come causa dei problemi mentre sono solo la conseguenza del Problema ovvero che lo stato italiano non funziona.
Ovviamente tutto cio fa molto comodo alla classe politica italiana, incapace di far funzionare lo stato come si deve, in quando distoglie l'attenzione dalla vera fonte dei problemi ovvero se stessa.
AntonioBO
16-05-2008, 10:59
passate un weekend a brescia, poi riparliamo del "percepito"....
Se dobbiamo cominciare a parlare di Breescia, Verona o Roma o Caserta, abbiamo già chiuso. Quindi invito a duna riflessione generale sui concetti espressi dal giornalista. Grazie.
MarColas
16-05-2008, 11:02
Un bell'articolo.
Resta da vedere quanto possa essere efficace, temo che verrà letto da gente che in grande maggioranza è d'accordo, mentre i veri destinatari se ne guarderanno bene.
Del resto, anche in questo topic finora hanno postato solo quelli che la pensano in un certo modo.
Se dobbiamo cominciare a parlare di Breescia, Verona o Roma o Caserta, abbiamo già chiuso. Quindi invito a duna riflessione generale sui concetti espressi dal giornalista. Grazie.
Illuso.
AntonioBO
16-05-2008, 11:06
Un bell'articolo.
Resta da vedere quanto possa essere efficace, temo che verrà letto da gente che in grande maggioranza è d'accordo, mentre i veri destinatari se ne guarderanno bene.
Del resto, anche in questo topic finora hanno postato solo quelli che la pensano in un certo modo.
Posso dire che la tua firma è troppo divertente?
Ritornando al topic:è diretto a tutti la lettura dell'articolo. Indistintamente. Temo -ripeto - che dia fastidio non tanto - come è giusto che sia - chi delinque, ma il fatto che queste persone ci siano. Ieri è stata riportata una frase bellissima di Gianantonio Stella "Abbiamo chiesto delle braccia e ci hanno mandato delle persone". Chiaro no?
dave4mame
16-05-2008, 11:07
Se dobbiamo cominciare a parlare di Breescia, Verona o Roma o Caserta, abbiamo già chiuso. Quindi invito a duna riflessione generale sui concetti espressi dal giornalista. Grazie.
sono sicuro che non avrei niente da ridire se uso gli argomenti che ritengo più opportuni per invalidare le tesi proposte da gad lerner.
fare un discorso generale come quello portato avanti da lerner (senza scendere nel contesto delle singole situazioni) è un ottimo inizio per cominciare a parlare del nulla.
dave4mame
16-05-2008, 11:09
I Rom suno l'ultima di una serie di "emergenze" fatte passare come causa dei problemi mentre sono solo la conseguenza del Problema ovvero che lo stato italiano non funziona.
Ovviamente tutto cio fa molto comodo alla classe politica italiana, incapace di far funzionare lo stato come si deve, in quando distoglie l'attenzione dalla vera fonte dei problemi ovvero se stessa.
ah, questo è un dato di fatto difficilmente opinabile.
peccato però che la gente, per un motivo o per l'altro, diventi incazzosa più per questo che (a mero titolo d'esempio) dell'evasione fiscale...
beach_man
16-05-2008, 11:09
passate un weekend a brescia, poi riparliamo del "percepito"....
Non devo per forza venire a Brescia per "respirare" un 'aria esasperata dai problemi (qualunque questi siano).
Il fatto che poi si parli nelle cronache di certe citta' e' proprio un'esasperazione dell'eventuale problema, per giustificare una certa linea di azione.
Vicino a casa mia c'e un campo nomadi, da quel che mi riguarda, da 32 anni.Una sola volta hanno provato ad entrare in casa (e non erano nemmeno "ROM") e adesso sull'onda dell'esasperazione italiana (anche su questo seguiamo e dettiamo le mode) un politico ha scritto a Maroni per far entrare nel "pacchetto sicurezza" lo sgombero di tale accampamento.
Per sviare ai veri problemi...si tende sempre a creare un gran polverone...:(
beach_man
16-05-2008, 11:17
fare un discorso generale come quello portato avanti da lerner (senza scendere nel contesto delle singole situazioni) è un ottimo inizio per cominciare a parlare del nulla.
Se dovessimo analizzare a livello "globale" ogni situazione locale avremmo piu sorprese di quello che ci immaginiamo...certo se poi il problema locale lo facciamo diventare globale allora tiriamo dentro anche persone che non sono nemmeno toccate dal problema stesso. ;)
ah, questo è un dato di fatto difficilmente opinabile.
peccato però che la gente, per un motivo o per l'altro, diventi incazzosa più per questo che (a mero titolo d'esempio) dell'evasione fiscale...
Certo l'evasione fiscale viene "pubblicizzata" solo in certi casi e per quanto possibile senza alzare troppo polverone, o con la soluzione gia' pronta......:p
Pancho Villa
16-05-2008, 11:19
Va beh, la sinistra continua a perseverare con il buonismo ideologico. Ma non capiscono che non paga? Il risultato delle ultime elezioni l'ha dimostrato ampiamente.
Va beh, la sinistra continua a perseverare con il buonismo ideologico. Ma non capiscono che non paga? Il risultato delle ultime elezioni l'ha dimostrato ampiamente.
Il risultato delle ultime elezioni ha solo dimostrato che serve una rivoluzione nell'informazione e che bisogna aumentare l'età scolastica, nient'altro.
dave4mame
16-05-2008, 11:22
Non devo per forza venire a Brescia per "respirare" un 'aria esasperata dai problemi (qualunque questi siano).
Il fatto che poi si parli nelle cronache di certe citta' e' proprio un'esasperazione dell'eventuale problema, per giustificare una certa linea di azione.
Vicino a casa mia c'e un campo nomadi, da quel che mi riguarda, da 32 anni.Una sola volta hanno provato ad entrare in casa (e non erano nemmeno "ROM") e adesso sull'onda dell'esasperazione italiana (anche su questo seguiamo e dettiamo le mode) un politico ha scritto a Maroni per far entrare nel "pacchetto sicurezza" lo sgombero di tale accampamento.
Per sviare ai veri problemi...si tende sempre a creare un gran polverone...:(
non è proprio così.
o meglio; quanto dici conferma proprio il concetto che è sbagliato fare di tutte le erbe un fascio.
il tuo esempio (un caso in 30 anni) sembra confermare la tesi del "falso problema".
l'esempio di brescia, città ormai "persa" dal punto di vista civile lo smentisce clamorosamente.
ti faccio solo un esempio.
qualche mese fa ho dovuto rimpiazzare, per strada, la ruota della mia "scasso-cletta" (stupido io... avevo legato SOLO telaio e ruota anteriore).
mentre armeggiavo, ho visto almeno un paio di persone che mi guardavano con sospetto (oh! sarà mica lui quello che si fotte le bici).
questi qui non è che erano paranoici o "percepivano"; vivevano una situazione di merda.
troppo facile parlare di "falsi problemi" da sondrio, aosta, trento o altre isole felici...
trallallero
16-05-2008, 11:24
Se dovessimo analizzare a livello "globale" ogni situazione locale avremmo piu sorprese di quello che ci immaginiamo...certo se poi il problema locale lo facciamo diventare globale allora tiriamo dentro anche persone che non sono nemmeno toccate dal problema stesso. ;)
ma è vero anche il contrario:
se spalmi tutti i problemi locali a livello globale, sembra che il paese non ha problemi ;)
AntonioBO
16-05-2008, 11:24
Posssiamo un attimo uscire dalla logica calcistica delle elezioni e restare in un dibattito costruttivo? Il richiamo vale anche per me stesso chiaramente....;)
trallallero
16-05-2008, 11:25
troppo facile parlare di "falsi problemi" da sondrio, aosta, trento o altre isole felici...
ma lui parla da un pò più lontano :D
Pancho Villa
16-05-2008, 11:28
Il risultato delle ultime elezioni ha solo dimostrato che serve una rivoluzione nell'informazione e che bisogna aumentare l'età scolastica, nient'altro.No, ha dimostrato che occorre prendere finalmente provvedimenti su certi temi invece di opporre muri ideologici o far finta di niente: la sicurezza è uno, il federalismo fiscale un altro.
PS: Ho votato PD.
PPS: Ritenere l'elettore del cdx un lobotomizzato teleimbonito non porta a nulla oltre a essere insultante e arrogante.
beach_man
16-05-2008, 11:35
ma lui parla da un pò più lontano :D
Ma da moooolto piu lontano.....:Prrr: e alle prese con altri problemi :D
ma è vero anche il contrario:
se spalmi tutti i problemi locali a livello globale, sembra che il paese non ha problemi ;)
Per quello che ogni problema deve essere affrontato nel luogo e situazione in cui nasce.
Perche' quello che da una parte lo fanno i "ROM" e di conseguenza diventa "problema ROM",da me lo fanno gli italiani (soprattutto vacanzieri) dell'Italia settentrionale.....se 1+1=2....il mio e' un "problema SETTENTRIONALI"...:D
Ma da moooolto piu lontano.....:Prrr: e alle prese con altri problemi :D
Per quello che ogni problema deve essere affrontato nel luogo e situazione in cui nasce.
Perche' quello che da una parte lo fanno i "ROM" e di conseguenza diventa "problema ROM",da me lo fanno gli italiani (soprattutto vacanzieri) dell'Italia settentrionale.....se 1+1=2....il mio e' un "problema SETTENTRIONALI"...:D
Cioè una buona parte degli italiani settentrionali ti entrano in casa a rubare, vivono per la maggior parte di furti, ricettazione, sfruttano le proprie donne e i propri bambini anzichè andare a lavorare, tengono atteggiamenti molto prepotenti se ne hanno l'occasione basandosi sulla loro unione tribale e considerando inferiori quelli che non sono come loro, e ritengono tutte queste cose come giuste e non contro la legge?
dave4mame
16-05-2008, 11:44
Perche' quello che da una parte lo fanno i "ROM" e di conseguenza diventa "problema ROM",da me lo fanno gli italiani (soprattutto vacanzieri) dell'Italia settentrionale.....se 1+1=2....il mio e' un "problema SETTENTRIONALI"...:D
beh, per come la vedo io, se in polonia i nord-italici (a caccia di figa facile, suppongo) sono forieri di un problema di maggiore entità dei vantaggi che eventualmente possono eventualmente apportare, il governo è pienamente titolato a buttarli fuori a calci in culo...
LightIntoDarkness
16-05-2008, 11:44
Molto d'accordo con l'articolo, davvero ben fatto.
AntonioBO
16-05-2008, 11:47
Cioè una buona parte degli italiani settentrionali ti entrano in casa a rubare, vivono per la maggior parte di furti, ricettazione, sfruttano le proprie donne e i propri bambini anzichè andare a lavorare, tengono atteggiamenti molto prepotenti se ne hanno l'occasione basandosi sulla loro unione tribale e considerando inferiori quelli che non sono come loro, e ritengono tutte queste cose come giuste e non contro la legge?
Generalizzare non è mai una bella cosa. E' come se dicessero che tutti gli italiani sono mafiosi o che tutti i francesi non si lavano o che tutti i tedeschi sono nazisti . Convengo che una certa parte tra i rom effettivamente può essere così, ma anche all'interno delle varie tribù rom c'è differenza .
No, ha dimostrato che occorre prendere finalmente provvedimenti su certi temi invece di opporre muri ideologici o far finta di niente: la sicurezza è uno, il federalismo fiscale un altro.
Considerato che lo stato italiano, nella totalita dei suoi organi, non ha saputo far funzionare correttamente le leggi attuali, che per inciso se fatte funzionare avrebbero gia garantito sicurezza, ecc., cosa fa credere che sia in grado di far funzionare correttamente ulteriori nuovi provvedimenti ?
beach_man
16-05-2008, 11:55
Cioè una buona parte degli italiani settentrionali ti entrano in casa a rubare, vivono per la maggior parte di furti, ricettazione, sfruttano le proprie donne e i propri bambini anzichè andare a lavorare, tengono atteggiamenti molto prepotenti se ne hanno l'occasione basandosi sulla loro unione tribale e considerando inferiori quelli che non sono come loro, e ritengono tutte queste cose come giuste e non contro la legge?
Tralasciando il discorso dei bambini, e il fatto che a casa mia non mi vengono nemmeno i ROM a rubare, ti posso garantire che per quello che riguarda ricettazione,piccoli furti, danni materiali,compravendita di droghe per non parlare di atteggiamenti prepotenti e maleducati arricchiti di frasi e discorsi di "superiorita'" (che in vita mia non ho mai sentito da un ROM).... ce ne sono di piu nel periodo estivo da parte di italiani settentrionali che non in tutto l'anno da parte di ROM.
Con l'unica differenza che queste cose non si voglio vedere ne tanto meno pubblicizzare perche' c'e chi ci vive su queste persone.......
beh, per come la vedo io, se in polonia i nord-italici (a caccia di figa facile, suppongo) sono forieri di un problema di maggiore entità dei vantaggi che eventualmente possono eventualmente apportare, il governo è pienamente titolato a buttarli fuori a calci in culo...
Non mi riferisco alla Polonia.....ma alla citta' da dove vengo nel Nord della Toscana...meta turistica di parte dei settentrionali.....evidentemente non i migliori.Non per questo ne facciamo un caso politico e globale.
trallallero
16-05-2008, 11:57
Per quello che ogni problema deve essere affrontato nel luogo e situazione in cui nasce.
Perche' quello che da una parte lo fanno i "ROM" e di conseguenza diventa "problema ROM",da me lo fanno gli italiani (soprattutto vacanzieri) dell'Italia settentrionale.....se 1+1=2....il mio e' un "problema SETTENTRIONALI"...:D
ok, ma dire che l'Italia non ha il problema rom perchè a Pizzo Calabro non ce ne sono non ha molto senso ...
beach_man
16-05-2008, 12:06
ok, ma dire che l'Italia non ha il problema rom perchè a Pizzo Calabro non ce ne sono non ha molto senso ...
L'Italia di per se ha MOLTI problemi piu o meno gravi.....e non solo con i ROM.
Nessuno ha detto che non esiste il problema rom.......
Se devo ragionare da italiano medio coscienzioso, mi infastidisce di piu il problema lavoro e come arrivare a fine mese con i miseri soldi che mi rimangono dallo stipendio che non il furto di biciclette da parte di Rom ad Aosta, o l'accampamento abusivo a Gioia Tauro.
Tutto solo per ribadire che per il mio punto di vista molti dei problemi vengono esasperati e non sono esasperanti di suo.;)
P.S. saro stato chiaro?:confused:
AntonioBO
16-05-2008, 12:11
L'Italia di per se ha MOLTI problemi piu o meno gravi.....e non solo con i ROM.
Nessuno ha detto che non esiste il problema rom.......
Se devo ragionare da italiano medio coscienzioso, mi infastidisce di piu il problema lavoro e come arrivare a fine mese con i miseri soldi che mi rimangono dallo stipendio che non il furto di biciclette da parte di Rom ad Aosta, o l'accampamento abusivo a Gioia Tauro.
Tutto solo per ribadire che per il mio punto di vista molti dei problemi vengono esasperati e non sono esasperanti di suo.;)
P.S. saro stato chiaro?:confused:
Un punto di vista interessante che porta ad una ulteriore ipotesi: è concepibile che tutto il bailamme intorno al problema sicurezza sia stato creato ad arte per distogliere l'attenzione dalle magagne più serie ? Nel frattempo questioni di interesse primario come i crack finanziari, Alitalia, il lavoro precario e alcuni problemucci di lor signori tacciono ........Ovviamente non nego che ci siano problemi da risolvere, ma penso che ci fossero anche 5 o 10 anni fa come del resto i nomadi che ci sono sempre stati in Italia e altrove. A voi la palla.... metaforicamente parlando....:p
Generalizzare non è mai una bella cosa. E' come se dicessero che tutti gli italiani sono mafiosi o che tutti i francesi non si lavano o che tutti i tedeschi sono nazisti . Convengo che una certa parte tra i rom effettivamente può essere così, ma anche all'interno delle varie tribù rom c'è differenza .
Guarda, io non generalizzo, so che anche tra i ROM ci sono persone che hanno intenzione di vivere onestamente, ma mentre con altre etnie la percentuale dei disonesti è minoritaria rispetto al totale (e tra le etnie ci metto anche noi italiani), così non è tra i ROM.
Questo avviene per una questione puramente culturale, perchè per loro è normale e giusto vivere così.
Come ho già scritto in alcuni thread sull'argomento dico queste cose anche perchè conosco diversi ROM personalmente, da molti anni, e so quali sono le loro mentalità.
Tra tutti quelli che conosco ne potrei citare solo uno che ha sposato un'italiana e ha intrapreso una vita onesta, con un lavoro onesto, gli altri, beh, sto scrivendo su di un forum pubblico e perciò mi fermo qua... ;)
Tra di noi c'è sempre stato un rapporto di reciproco rispetto (anche perchè io mi sono sempre fatto rispettare, senza essere prepotente ma senza farmi schiacciare sotto i piedi dal primo che alza la voce), però ho sempre notato un loro atteggiamento di superiorità nei confronti dei non-ROM.
Ricordo di risse scoppiate con italiani, se le davano ok, finiva lì, ma se trovavano degli ossi duri dopo alcune sere vedevi un piazzale pieno di mercedes e bmw nuovi di pacca con a bordo loro "fratelli" (inteso come altri ROM) che arrivavano anche da lontano per dargli man forte.
Un'altra volta ricordo un episodio riguardo ad un mio cliente che aveva un'autofficina nella periferia di Milano, ho assistito ad una scenetta nella quale un ragazzino ROM gli imponeva di riparare la macchina che gli avrebbero portato da riparare prima delle altre (nota bene: gli "imponeva", non gli "chiedeva"). Ricordo il mio cliente ridere di questo bulletto, beh, il bulletto ROM non sapeva che il mio cliente era un tizio spedito lì in confino dal sud... ;) :D
Potrei raccontare un sacco di altre storie viste di persona, per dire che non baso le mie informazioni solo sui media o su luoghi comuni...
Ci sarebbe da fare un lavoro sino alle radici per far sì che questa mentalità si estirpasse e la volontà di vivere onestamente di una parte minoritaria si estendesse alla maggior parte di loro, ma il costo di tale operazione penso sia attualmente insostenibile per un paese che al momento ha da risolvere moltissimi e grossi problemi per propri cittadini (italiani e immigrati che vivono onestamente).
Tralasciando il discorso dei bambini, e il fatto che a casa mia non mi vengono nemmeno i ROM a rubare, ti posso garantire che per quello che riguarda ricettazione,piccoli furti, danni materiali,compravendita di droghe per non parlare di atteggiamenti prepotenti e maleducati arricchiti di frasi e discorsi di "superiorita'" (che in vita mia non ho mai sentito da un ROM).... ce ne sono di piu nel periodo estivo da parte di italiani settentrionali che non in tutto l'anno da parte di ROM.
Con l'unica differenza che queste cose non si voglio vedere ne tanto meno pubblicizzare perche' c'e chi ci vive su queste persone.......
Cioè, vuoi dire che ci sono associazioni criminali messe su da italiani settentrionali che si occupano di ricettazione e compra vendita di droga?
E poi scusa, in che senso "c'è chi vive su queste persone"? Ci sono bande criminali locali che fanno affari con questi malavitosi italianie e sono colluse con l'informazione? E' questo che intendi?
trallallero
16-05-2008, 12:21
L'Italia di per se ha MOLTI problemi piu o meno gravi.....e non solo con i ROM.
Nessuno ha detto che non esiste il problema rom.......
Se devo ragionare da italiano medio coscienzioso, mi infastidisce di piu il problema lavoro e come arrivare a fine mese con i miseri soldi che mi rimangono dallo stipendio che non il furto di biciclette da parte di Rom ad Aosta, o l'accampamento abusivo a Gioia Tauro.
Tutto solo per ribadire che per il mio punto di vista molti dei problemi vengono esasperati e non sono esasperanti di suo.;)
P.S. saro stato chiaro?:confused:
sei stato chiarissimo ;)
Son d'accordo sul fatto che non sia il problema maggiore in Italia, ma questo solo facendo la media di tutti i problemi di tutte le città italiane.
A Napoli di certo non è il primo problema, capirai, ma se (se è vera la notizia) una zingara tenta di rapire un bimbo, il minimo che si può aspettare è una molotov ...
E, comunque, dall'essere il primo problema al non essere un problema per niente, ci sono infinite vie di mezzo.
AntonioBO
16-05-2008, 12:22
Cioè, vuoi dire che ci sono associazioni criminali messe su da italiani settentrionali che si occupano di ricettazione e compra vendita di droga?
E poi scusa, in che senso "c'è chi vive su queste persone"? Ci sono bande criminali locali che fanno affari con questi malavitosi italianie e sono colluse con l'informazione? E' questo che intendi?
Direi di lasciar perdere questo discorso, ci sono settentrionali cafoni e maleducati e settentrionali educati e rispettosi così come per i meridionali anche se io preferisco parlare in genere di italiani ;)
L'Italia di per se ha MOLTI problemi piu o meno gravi.....e non solo con i ROM.
Nessuno ha detto che non esiste il problema rom.......
Se devo ragionare da italiano medio coscienzioso, mi infastidisce di piu il problema lavoro e come arrivare a fine mese con i miseri soldi che mi rimangono dallo stipendio che non il furto di biciclette da parte di Rom ad Aosta, o l'accampamento abusivo a Gioia Tauro.
Tutto solo per ribadire che per il mio punto di vista molti dei problemi vengono esasperati e non sono esasperanti di suo.;)
P.S. saro stato chiaro?:confused:
Se permetti da italiano medio mi girano doppiamente le palle, perchè faccio fatica a trovare un lavoro e se lo trovo faccio fatica ad arrivare a fine mese, e oltre a questo ho poi gente che non avendo voglia di lavorare mi porta via il misero frutto del mio lavoro rubandomelo!
Non è che un problema esclude l'altro, eh... ;)
Direi di lasciar perdere questo discorso, ci sono settentrionali cafoni e maleducati e settentrionali educati e rispettosi così come per i meridionali anche se io preferisco parlare in genere di italiani ;)
No Antonio, sono curioso di sentire la risposta, perchè da come scrive sembra che gli italiani settentrionali abbiano istaurato delle vere e proprie associazioni criminali.
Aspetto al sua risposta...
trallallero
16-05-2008, 12:25
Potrei raccontare un sacco di altre storie viste di persona, per dire che non baso le mie informazioni solo sui media o su luoghi comuni...
:nonsifa:
quì le statistiche fai da tè non sono gradite, grazie :O
Se vuoi, puoi scrivere le tue esperienze su un apposito modello in formato A4, portarlo dal notaio, farlo vidimare
e poi spedirlo a "La Repubblica", mi raccomando, al limite al "Corriere" ma non altri giornali, e sperare che venga pubblicato :sperem:
beach_man
16-05-2008, 12:25
Cioè, vuoi dire che ci sono associazioni criminali messe su da italiani settentrionali che si occupano di ricettazione e compra vendita di droga?
E poi scusa, in che senso "c'è chi vive su queste persone"? Ci sono bande criminali locali che fanno affari con questi malavitosi italianie e sono colluse con l'informazione? E' questo che intendi?
No no....singole persone diverse e che a volte non si conoscono tra di loro.....
che vengono per vacanze (per quello che dico che qualcuno ci vive su di loro) che naturalmente sfruttano la malavita locale.....:)
SquallSed
16-05-2008, 12:27
nessuno ha visto il servizio di ieri in quel paesino (se non erro dell'emilia romagna)?? tutti a dire che danno fastidio, che gli stranieri stanno in piazza, etc...poi però non avevano motivi. Esempio lampante.
ok, ma dire che l'Italia non ha il problema rom perchè a Pizzo Calabro non ce ne sono non ha molto senso ...
Renditi conto che nessuno lo fa. E so che ti riferisci a me.
trallallero
16-05-2008, 12:46
Renditi conto che nessuno lo fa. E so che ti riferisci a me.
un pelo egocentrico ? :D
Non mi riferisco a te o, comunque, non solo a te perchè siete in tanti.
In certi posti dove la criminalità è (era) bassissima o quasi nulla, la massa è per la maggiore civile e rispettosa
e via dicendo, la presenza di rom è di fatto l'unico problema, l'unica emergenza da risolvere.
Tutto quì.
:nonsifa:
quì le statistiche fai da tè non sono gradite, grazie :O
Se vuoi, puoi scrivere le tue esperienze su un apposito modello in formato A4, portarlo dal notaio, farlo vidimare
e poi spedirlo a "La Repubblica", mi raccomando, al limite al "Corriere" ma non altri giornali, e sperare che venga pubblicato :sperem:
E se io lo spedisco a "Il Giornale"??? :eek: :sofico:
A già... :( ...sarebbero le solite notizie tendenziose della destra, razziste e xenofobe, lontane dalla "verità assoluta" che propongono le testate di sinistra... :O
Potrei raccontare un sacco di altre storie viste di persona, per dire che non baso le mie informazioni solo sui media o su luoghi comuni...
Rapporto ISTAT, studio dell'FBI, ministro dell'Interno.
Media e luoghi comuni eh. :rolleyes:
No no....singole persone diverse e che a volte non si conoscono tra di loro.....
che vengono per vacanze (per quello che dico che qualcuno ci vive su di loro) che naturalmente sfruttano la malavita locale.....:)
Beh, le teste ci caz*o ci sono dappertutto, da questo non ne è esente l'italia e gli italiani, anzi... però da come ne parlavi mi sembrava fossero la maggior parte di quelli che vengono lì in vacanza (o forse sono la maggior parte? questa cosa non mi è chiara...), che si riuniscono in associazioni malavitose dedite allo spaccio, al furto e alla ricettazione.
Se permetti, pur senza sottovalutare il problema degli italiani che citi, mi sembrano un po più pesanti i problemi portati dai ROM in molto zone.
Ma poi non ho capito perchè l'informazione non ne parla di questi, su questa cosa non mi hai risposto...
Voglio aggiungere che però il problema di fondo è la solita certezza della pena, perchè se anzichè trovare il giudice buonista di turno con le solite leggi buoniste, il tutto finalizzato al perdono, al recupero, al definire il delinquente come una povera vittima della società anzichè quello che è, ovvero un bastardo testa di cazzo parassita, uno si becca un tot di anni di galera e se li fai tutti, che sia italiano, extracomunitario, ROM o altro, forse la voglia di delinquere passa un po! ;)
Certo che sino a che la sensazione è quella che al massimo ti fanno un buffetto sulla guancia e poi ti lasciano andare, andremo sempre peggio... :rolleyes:
Rapporto ISTAT, studio dell'FBI, ministro dell'Interno.
Media e luoghi comuni eh. :rolleyes:
No Giano, esperienze vissute da gente in carne e ossa, dal vicino di casa, dall'amico, dal sottoscritto, non luoghi comuni, ma fatti vissuti sulla pelle delle persone, persone per le quali ti chiederei di avere anche più rispetto visto il tono del tuo intervento, soprattutto perchè hanno subito dei danni, sia materiali che morali per questi fatti.
Tu magari sei uno di quelli col culo caldo che non hanno mai avuto il minimo problema con i delinquenti e che vivono la vita basandosi solo su quello che vedono seduti davanti al proprio computerino. Se sei così ti invito ad uscire e a parlare con la gente in carne e ossa, e non a guardare solo le tue belle statistiche! ;)
E poi fammi capire, mi stai dando del bugiardo? :mbe:
beach_man
16-05-2008, 13:15
Se permetti, pur senza sottovalutare il problema degli italiani che citi, mi sembrano un po più pesanti i problemi portati dai ROM in molto zone.
nessuno sottovaluta niente.....sia chiaro.
Dico solo che i problemi pesanti che in molte zone sono causati da Rom, in altre sono causati da italiani (anche se non mi piace molto questa distinzione).
Ma non per quello si alza un polverone mediatico a livello nazionale.....e dall'altra parte non vuol dire che il problema non esiste.
Ti racconto un aneddoto....:D
Molti dei miei concittadini pensano che Bossi abbia ragione su una cosa.....la questione del muro della padania, ma aggiungono che il muro deve essere bello alto con filo spinato e che non permetta di far uscire (oltre che entrare come vorrebbe Bossi), nessuno! :D
Ma poi non ho capito perchè l'informazione non ne parla di questi, su questa cosa non mi hai risposto...
Ti riporto un esempio......sul lungomare qualche anno fa hanno dotato i parcheggi di parcometro....RIVOLUZIONE locale da parte dei proprietari di campeggi...bagni....negozi (che campano sul turismo) e da parte dei "turisti" che vengono in vacanza.....Grazie a cio anche io (che ci vivo 12 mesi all'anno e non 3 mesi )posso andare al mare in auto (se mai ne avessi bisogno).....
Voglio aggiungere che però il problema di fondo è la solita certezza della pena, perchè se anzichè trovare il giudice buonista di turno con le solite leggi buoniste, il tutto finalizzato al perdono, al recupero, al definire il delinquente come una povera vittima della società anzichè quello che è, ovvero un bastardo testa di cazzo parassita, uno si becca un tot di anni di galera e se li fai tutti, che sia italiano, extracomunitario, ROM o altro, forse la voglia di delinquere passa un po! ;)
Certo che sino a che la sensazione è quella che al massimo ti fanno un buffetto sulla guancia e poi ti lasciano andare, andremo sempre peggio... :rolleyes:
Quoto in pieno!
trallallero
16-05-2008, 13:16
No Giano, esperienze vissute da gente in carne e ossa, dal vicino di casa, dall'amico, dal sottoscritto, non luoghi comuni, ma fatti vissuti sulla pelle delle persone, persone per le quali ti chiederei di avere anche più rispetto visto il tono del tuo intervento, soprattutto perchè hanno subito dei danni, sia materiali che morali per questi fatti.
Se fosse possibile ti direi che a Ciampino (RM) gli stessi Carabinieri consigliavano (15 anni fa, chissà com'è adesso) di
spingere gli zingarelli giù per le scale per non passare dalla parte del torto.
Ma non si può, sono statistiche fai da te, quindi non lo dico :O
nessuno sottovaluta niente.....sia chiaro.
Dico solo che i problemi pesanti che in molte zone sono causati da Rom, in altre sono causati da italiani (anche se non mi piace molto questa distinzione).
Ma non per quello si alza un polverone mediatico a livello nazionale.....e dall'altra parte non vuol dire che il problema non esiste.
Ti racconto un aneddoto....:D
Molti dei miei concittadini pensano che Bossi abbia ragione su una cosa.....la questione del muro della padania, ma aggiungono che il muro deve essere bello alto con filo spinato e che non permetta di far uscire (oltre che entrare come vorrebbe Bossi), nessuno! :D
Ai tuoi concittadini piacerebbe che quel muro non facesse uscire nessuno, ok, però fa comodo a molti di loro il fatto che non c'è per quando devono entrare, giusto? ;) Visto che, nel bene e nel male, il motore economico e industriale dell'italia sta proprio dentro quel muro, e di conseguenza è la zona più appetibile sia per gli italiani che per chi viene da fuori...
Ti riporto un esempio......sul lungomare qualche anno fa hanno dotato i parcheggi di parcometro....RIVOLUZIONE locale da parte dei proprietari di campeggi...bagni....negozi (che campano sul turismo) e da parte dei "turisti" che vengono in vacanza.....Grazie a cio anche io (che ci vivo 12 mesi all'anno e non 3 mesi )posso andare al mare in auto (se mai ne avessi bisogno).....
Ma allora... quei delinquenti di italiani portano anche benefici economici, non solo delinquenza...
No, sai, perchè i ROM questa faccia positiva della medaglia non ce l'hanno, di delinquenza ne portano tanta, ma a parte quella parte minoritaria che vive onestamente (e tanto di cappello a loro!), per il resto portano solo delinquenza e costi aggiuntivi...
Quoto in pieno!
:mano:
No Giano, esperienze vissute da gente in carne e ossa, dal vicino di casa, dall'amico, dal sottoscritto, non luoghi comuni, ma fatti vissuti sulla pelle delle persone, persone per le quali ti chiederei di avere anche più rispetto visto il tono del tuo intervento, soprattutto perchè hanno subito dei danni, sia materiali che morali per questi fatti.
Tu magari sei uno di quelli col culo caldo che non hanno mai avuto il minimo problema con i delinquenti e che vivono la vita basandosi solo su quello che vedono seduti davanti al proprio computerino. Se sei così ti invito ad uscire e a parlare con la gente in carne e ossa, e non a guardare solo le tue belle statistiche! ;)
E poi fammi capire, mi stai dando del bugiardo? :mbe:
No, ti sto dicendo che dei fatti che ti sono accaduti non ce ne può fregare di meno. Nel senso che stai usando fatti personali per fare statistiche nazionali, cosa che io ad esempio non faccio. Alteri la percezione al populino.
beach_man
16-05-2008, 13:31
Ai tuoi concittadini piacerebbe che quel muro non facesse uscire nessuno, ok, però fa comodo a molti di loro il fatto che non c'è per quando devono entrare, giusto? ;) Visto che, nel bene e nel male, il motore economico e industriale dell'italia sta proprio dentro quel muro, e di conseguenza è la zona più appetibile sia per gli italiani che per chi viene da fuori...
Giusto....questo dimostra come quel "eventuale" muro non porterebbe benefici ne a quelli che stanno da una parte ne quello che stanno da un'altra del muro stesso.
Ma allora... quei delinquenti di italiani portano anche benefici economici, non solo delinquenza...
No, sai, perchè i ROM questa faccia positiva della medaglia non ce l'hanno, di delinquenza ne portano tanta, ma a parte quella parte minoritaria che vive onestamente (e tanto di cappello a loro!), per il resto portano solo delinquenza e costi aggiuntivi...
Su questo sappi solo che non concordo e se ne potrebbe discutere all'infinito....per questo non replico anche perche' si andrebbe solo fuori tema e non mi sembra il caso. ;)
AntonioBO
16-05-2008, 13:35
Io però non ho capito se - ma del resto stiamo discutendo tra poche persone e non possiamo rappresentare il diktat assoluto - esiste davvero una emergenza sicurezza in Italia. Prima al nord Italia la cosa non interessava perché erano cass.. solo del Mezzogiorno d'Italia, di Napoli o della Sicilia. Adesso sembra- da quello che si legge e si sente perché è l'unico parametro di riferimento - che il Nord sia il bronx . E' fisiologico che quando c'è un flusso migratorio che ci siano perle e anche spazzatura, ma noto una insofferenza che va al dilà dei singoli comportamenti eventualmente delittuosi comunque di una minoranza rispetto alla maggioranza che in silenzio lavora e quindi non fa notizia. Io ho sempre più il sospetto che la paura sia creata ad hoc . Faccio un paragone volutamente eccessivo, ma che forse rende l'idea: ricordate il periodo stragista in Italia ? Chi beneficio' delle stragi? La classe dirigente perché la gente cercò la sicurezza verso un establishment consolidato. Adesso-grazie alla potenza dell'informazione - si potrebbe ottenere lo stesso risultato anche verso altri aspetti della vita del paese.
No ti sto dicendo che dei fatti che ti sono accaduti non ce ne può fregare di meno. Nel senso che stai usando fatti personali per fare statistiche nazionali, cosa che io ad esempio non faccio. Alteri la percezione al populino.
Sai chi mi ricordi Giano? Il ministro dell'informazione irachena su quel palazzo con i carri armati americani sotto che annunciava con un sorriso soddisfatto che avevano ricacciato gli americani in mare! :D
Tu prima mi rispondi citando come negativi luoghi comuni e media, ok, ma... da dove prendi le tue statistiche, da qualche media?
Comunque, a me non è che facciano schifo le statistiche, anzi, ma se le statistiche mi dicono che i crimini sono in diminuzione, che va tutto bene, e poi sento un tot di gente che mi dicono che negli ultimi tempi hanno subito furti e altri atti criminali, poi sento che la cosa è diffusa anche ad altre zone del paese, permetti che possa mettere in dubbio quelle statistiche?
O tu gli dai una fiducia cieca?
Visto che comunque tu basi i tuoi giudizi sulle statistiche, e visto che quelle statistiche le avrai prese da Internet, non penso tu le abbia prese da qualche giornale di destra o di sinistra, e non penso che tu lavori per il ministero degli interni e l'FBI, mi posteresti i link a tali statistiche?
Grazie anticipate... :)
Sai chi mi ricordi Giano? Il ministro dell'informazione irachena su quel palazzo con i carri armati americani sotto che annunciava con un sorriso soddisfatto che avevano ricacciato gli americani in mare! :D
Tu prima mi rispondi citando come negativi luoghi comuni e media, ok, ma... da dove prendi le tue statistiche, da qualche media?
Comunque, a me non è che facciano schifo le statistiche, anzi, ma se le statistiche mi dicono che i crimini sono in diminuzione, che va tutto bene, e poi sento un tot di gente che mi dicono che negli ultimi tempi hanno subito furti e altri atti criminali, poi sento che la cosa è diffusa anche ad altre zone del paese, permetti che possa mettere in dubbio quelle statistiche?
O tu gli dai una fiducia cieca?
Visto che comunque tu basi i tuoi giudizi sulle statistiche, e visto che quelle statistiche le avrai prese da Internet, non penso tu le abbia prese da qualche giornale di destra o di sinistra, e non penso che tu lavori per il ministero degli interni e l'FBI, mi posteresti i link a tali statistiche?
Grazie anticipate... :)
L'ho scritto sopra chi ha fatto le statistiche.
Comunque il tuo ragionamento, lasciamelo dire, è secondo me ABERRANTE. Come puoi prendere in considerazione solo chi ti racconta i furti e gli atti criminali? Per una persona negativa, ce ne sono 10 positive. E' ovvio che fa notizia solo la notizia negativa. Che vuoi che scrivano sui giornali? "Zingaro si è alzato, ha pranzato, ed è tornato a dormire"? :muro:
I link non ho voglia di cercarli, ma ti mando i pdf via mail se vuoi.
Edit: quello dell'FBI devo cercarlo, non l'ho salvato. Faccio subito, visto che mi serve.
Edit 1: trovato tutto:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22357934&postcount=5
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22362796&postcount=9
alarico75
16-05-2008, 14:05
Le statistiche ISTAT citano un aumento delle denunce del 15,6% e citano SOLO gli omicidi in riduzione quest'anno.
Le statistiche della prefettura di Milano dal 2004 al 2006 indicano un aumento di scippi-rapine-violenze sessuali con percentuali che variano dal 5 al 20%.
Fonti: Sito Istat e Prefettura Milano.
Di statistiche che dicano che la criminalita' spicciola sia in calo non esistono.
dave4mame
16-05-2008, 14:14
ti dico una cosa (che credo di aver già scritto... non so se qui o su un altro forum).
sono cresciuto nell'hinterland di milano.
da ragazzetto mi ricordo di essere tornato da milano la sera tardi con i mezzi pubblici e di sentirmi "sicuro".
una delle ultime volte che sono andato - da uomo -a milano la sera (sto parlando delle 10) ricordo di essermi sentito quantomeno "a disagio" per la fauna che mi circondava.
e non sto parlando di stazione centrale o di brutte zone di periferia.
sto parlando di piazza loreto.
queste sono le mie "percezioni"; le statistiche poi possono raccontare quello che vogliono.
Io però non ho capito se - ma del resto stiamo discutendo tra poche persone e non possiamo rappresentare il diktat assoluto - esiste davvero una emergenza sicurezza in Italia. Prima al nord Italia la cosa non interessava perché erano cass.. solo del Mezzogiorno d'Italia, di Napoli o della Sicilia. Adesso sembra- da quello che si legge e si sente perché è l'unico parametro di riferimento - che il Nord sia il bronx . E' fisiologico che quando c'è un flusso migratorio che ci siano perle e anche spazzatura, ma noto una insofferenza che va al dilà dei singoli comportamenti eventualmente delittuosi comunque di una minoranza rispetto alla maggioranza che in silenzio lavora e quindi non fa notizia. Io ho sempre più il sospetto che la paura sia creata ad hoc . Faccio un paragone volutamente eccessivo, ma che forse rende l'idea: ricordate il periodo stragista in Italia ? Chi beneficio' delle stragi? La classe dirigente perché la gente cercò la sicurezza verso un establishment consolidato. Adesso-grazie alla potenza dell'informazione - si potrebbe ottenere lo stesso risultato anche verso altri aspetti della vita del paese.
Si Antonio, è una possibilità quella che dici, però, a parte quanto afferma Giano che le esperienze individuali non fanno testo ma bisogna attenersi solo alle statistiche, non è solo una questione di "percezione" come alcuni dicono, ma molti vedono che c'è stato un reale aumento dei crimini di un certo tipo negli ultimi anni, perciò la cosa è supportata da fatti reali...
Più che altro sono aumentati determinati crimini minori, e pur potendo essere contenti che magari siamo il paese in cui ci sono meno omicidi, rapimenti e altri grandi crimini e che questi siano anche in calo, come dicono le statistiche italiane ed estere, statistiche che poi facendo una media di tutti i crimini dicono che in totale sono meno e in diminuzione i crimini in generale rispetto ad altri paesi, al cittadino comune, già magari precario economicamente e professionalmente, frega poco delle statistiche e guarda il fatto che ha più probabilità di diventare vittima di uno di questi crimini minori.
AntonioBO
16-05-2008, 14:25
ti dico una cosa (che credo di aver già scritto... non so se qui o su un altro forum).
sono cresciuto nell'hinterland di milano.
da ragazzetto mi ricordo di essere tornato da milano la sera tardi con i mezzi pubblici e di sentirmi "sicuro".
una delle ultime volte che sono andato - da uomo -a milano la sera (sto parlando delle 10) ricordo di essermi sentito quantomeno "a disagio" per la fauna che mi circondava.
e non sto parlando di stazione centrale o di brutte zone di periferia.
sto parlando di piazza loreto.
queste sono le mie "percezioni"; le statistiche poi possono raccontare quello che vogliono.
Ma quella fauna.. come la chiami tu.... ti era ostile o pensava ai beati fatti suoi???
I link per wolf sono nel mio post precedente.
L'ho scritto sopra chi ha fatto le statistiche.
Comunque il tuo ragionamento, lasciamelo dire, è secondo me ABERRANTE. Come puoi prendere in considerazione solo chi ti racconta i furti e gli atti criminali? Per una persona negativa, ce ne sono 10 positive. E' ovvio che fa notizia solo la notizia negativa. Che vuoi che scrivano sui giornali? "Zingaro si è alzato, ha pranzato, ed è tornato a dormire"? :muro:
I link non ho voglia di cercarli, ma ti mando i pdf via mail se vuoi.
Edit: quello dell'FBI devo cercarlo, non l'ho salvato. Faccio subito, visto che mi serve.
Secondo me è ABBERRANTE il tuo di ragionamento!
Scusa un po, ma se uno mi dice che per anni non ha avuto problemi, e negli ultimi anni ha subito tot furti, scippi, aggressioni, o altro, cosa devo fare, dargli del bugiardo? Dirgli che non è vero quanto mi dice perchè le statistiche dicono altro? Poi ok se questo riguarda uno solo o poche persone, casi isolati, ma quando lo senti da molte persone la cosa ti fa riflettere se permetti, non credi?
In quanto alla persona negativa e a quella positiva, questo può valere per la maggior parte delle etnie, compresa la nostra, anzi, sono convinto che le persone negative siano ben sotto a quel 10%, sia tra italiani che tra marocchini, neri, romeni, albanesi, ecc, ecc, ecc... Ho molti amici che non sono italiani e ti posso assicurare che la maggior parte lavora, spesso anche molto duramente, ma per i ROM il vivere in un certo modo fa parte del loro sistema di vita, del loro tipo di società, vengono educati sin da piccoli su questi principi. Se poi vogliamo dire che non è così perchè abbiamo paura di passare per razzisti, xenofobi, ecc, ecc, ok, ma non è sicuramente il modo migliore per affrontare la verità!
Questo, attenzione, non vuol dire bruciarli tutti o altre amenità simili, intendiamoci bene, ma che se si adattano alle regole civili della nostra società, pagano le tasse come tutti e si comportano onestamente, sono più che i benvenuti, altrimenti si sbattono in galera e/o fuori dalla palle, senza falsi buonismi!
Secondo me è ABBERRANTE il tuo di ragionamento!
Scusa un po, ma se uno mi dice che per anni non ha avuto problemi, e negli ultimi anni ha subito tot furti, scippi, aggressioni, o altro, cosa devo fare, dargli del bugiardo? Dirgli che non è vero quanto mi dice perchè le statistiche dicono altro? Poi ok se questo riguarda uno solo o poche persone, casi isolati, ma quando lo senti da molte persone la cosa ti fa riflettere se permetti, non credi?
Boh, mi sono stufato di dire sempre le stesse cose.
Io non dico nè che tu nè che il tuo amico siete bugiardi, dico solo che se voi state spacciando la vostra vita come se fosse quella di tutti, di tutti gli italiani, di tutta Italia.
Io, se facessi come fate voi, dovrei andare in giro a dire che gli zingari sono brave persone, visto che non mi hanno mai dato problemi (per vari motivi, ok, ma non è questo il punto). Ma a differenza vostra, NON lo faccio.
Non mi permetto di dire che chi ha avuto la mia fortuna o la tua sfortuna sono la maggioranza degli italiani, o che i miei non-problemi o i tuoi problemi sono quelli di tutti.
Le statistiche che ci sono in giro se ne fregano, giustamente e per fortuna, dei casi singoli, e abbracciano tutta Italia, facendo una media, e ragionando su dati globali, sbattendosene della percezione, del razzismo, della xenofobia, del credo politico. Solo questi possono essere dati che danno la situazione generale di criminalità. Tutto il resto è sfiga. Tua.
I link per wolf sono nel mio post precedente.
Con uno dei tuoi link sono finito in una pagina dell'Unità, testata giornalistica da sempre conosciuta per essere non di parte e detentrice della verità assoluta.... (e poi hai il coraggio di criticare chi segue i media?! :asd: )
Però, anche leggendo quella pagina, si nota quanto venga enfatizzato il basso numero di omicidi commessi, che è l'argomento principe di coloro che, come te, dicono che la percezione di insicurezza sia falsa.
Noto anche dalle discussioni riguardanti le pagine che hai linkato che non solo con me hai l'atteggiamento di rimandare sempre alle statistiche quando ti vengono citati episodi o testimonianze che riguardano la realtà dei fatti, peraltro da forumisti di tutto il paese. Rispondi sempre nello stesso modo, come un disco rotto Giano, per questo ti rinnovo l'invito a incrociare quelli che sono i tuoi bei dati asettici e colmi di verità che trovi dalle fonti che ritieni fonti di verità assoluta (tra cui sappiamo esserci anche l'Unità! ;) :D ), con quanto senti dalla gente per strada e dai loro racconti.
Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?
Boh, mi sono stufato di dire sempre le stesse cose.
e infatti altro non dici se non rimandare alle statistiche... :asd:
Io non dico nè che tu nè che il tuo amico siete bugiardi, dico solo che se voi state spacciando la vostra vita come se fosse quella di tutti, di tutti gli italiani, di tutta Italia.
Ho capito questo, ci siamo chiariti Giano :)
Però c'è un piccolo particolare, che non è "il mio amico", ma sono "i miei amici", e i miei conoscenti, e tanti altri...
Scusa, ma mi darei io per primo dell'idiota se mi basassi su uno o due casi isolati! ;)
Io, se facessi come fate voi, dovrei andare in giro a dire che gli zingari sono brave persone, visto che non mi hanno mai dato problemi (per vari motivi, ok, ma non è questo il punto). Ma a differenza vostra, NON lo faccio.
Io parlo così perchè, come ho scritto, di zingari ne conosco un po, e siamo anche amici... Anzi, ti dirò che non ho mai avuto problemi con loro, però anche per questo conosco il loro modo di pensare.
Ti ripeto per l'ennesima volta che il fare certe cose contro la legge per loro è un modo normale di vivere, non c'è cattiveria o razzismo in questo, è solo una constatazione dei fatti.
Però è anche una constatazione che queste loro regole o le cambiano o non possono vivere nella nostra società, tutto qua!
Non mi permetto di dire che chi ha avuto la mia fortuna o la tua sfortuna sono la maggioranza degli italiani, o che i miei non-problemi o i tuoi problemi sono quelli di tutti.
Le statistiche che ci sono in giro se ne fregano, giustamente e per fortuna, dei casi singoli, e abbracciano tutta Italia, facendo una media, e ragionando su dati globali, sbattendosene della percezione, del razzismo, della xenofobia, del credo politico. Solo questi possono essere dati che danno la situazione generale di criminalità. Tutto il resto è sfiga. Tua.
I casi singoli messi assieme fanno la globalità dei casi. E le statistiche...
Se io su 100 amici e conoscenti sento che hanno subito più furti o altro negli ultimi anni rispetto ai periodi precedenti, poi sento gente di altre zone in italia che mi dicono la stessa cosa, non è che se poi leggo delle statistiche che dicono i contrario spengo il cervello e dico che non è vero quanto hanno detto tutte quelle persone perchè l'unica verità arriva dalle statistiche.
Sarò diffidente io, ma per quanto un mezzo come Internet può essere più libero rispetto ad altri media, mantengo sempre una buona dose di criticità nei dati che trovo. I dati sono numeri scritti, e manipolabili da chiunque abbia il potere di farlo, perciò questo dati li leggo e li prendo in considerazione, ma cerco anche di incrociarli con quanto sento dalle persone, dall'esperienza, dalla realtà che tocco con mano...
Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?
Dopo questa domanda mi chiedo cosa tu abbia capito del mio discorso. Addio.
AntonioBO
16-05-2008, 15:21
Parliamoci schiettamente, è ovvio che per ognuno di noi il mondo gira intorno alla nostra esperienza quotidiana. Se Wolf vive in una situazione che per lui è pesante, in base alla sua esperienza e sensibilità tenderà ad estendere tale suo malessere a tutte le situazioni. Io, ad esempio, vivo in un piccolo paese della bassa bolognese con una alta concentrazione di immigrati per lo più dal marocco e qualcuno dal bangladesh (si scrive così...bho...) . Ma qui lavorano tutti e non vola una mosca, ma anzi c'è una buona rapporto tra italiani e stranieri tanto è che c'è anche qualche marocchino che ha aperto qualche pizzeria da asporto (pensa che si chiama da Antonio.....:D ) e qualche bar frequentato da italiani e non. Nel mio caso tenderò a dire che la situazione è tranquilla e l'integrazione si è raggiunta. Del resto l'uomo è la misura di tutte le cose (Protagora se non erro...). La verità come sempre sta nel mezzo nel senso che non è drammatica, ma neanche tutta tarallucci e vino. Fondamentalmente, però, vedo con sospetto coloro che vogliono drammatizzare a tutti i costi perché sento puzza di strumentalizzazione.
trallallero
16-05-2008, 15:22
Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?
le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ? :mbe:
(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...
che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...
Che poi le raccolte non si chiamino *raccolte* a caso, e che dicano che la situazione non è poi cosi brutta come la si descrive dai giornali, nemmeno. :rolleyes:
Dopo questa domanda mi chiedo cosa tu abbia capito del mio discorso. Addio.
:confused: :confused: :confused:
Guarda che non ti ho chiesto di sposare tua sorella!!! :eek: :O :D
(con tutto il rispetto per tua sorella se ce l'hai, è una battuta non offensiva! :) )
Ti ho fatto una semplice domanda, mi spieghi perchè questa reazione? :confused:
Impara ad ascoltare la persona che ti pone una domanda e a capire il perchè te la pone prima di farti un tuo cinema in testa e trarre delle conclusioni! ;)
O... non è che stai andando un po in difficoltà, che sta crollando il tuo castello di detentore della verità assoluta e cogli l'occasione per chiamarti fuori dalla discussione? ;) :D
Ovviamente fai quello che vuoi, la mia è solo una battuta provocatoria e fatta senza cattiveria, ma nel caso... adieu, mon ami... :D
le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ? :mbe:
(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...
pffffffffff........ che palle che sei Trallallero!!!!!!!!!! :mad:
insomma, io porto l'esperienza di mio cugggino, che quella volta lo hanno derubato, scippato, e poi lui è morto dalla paura, alla fine mi ha detto che sono stati i ROM perchè hanno un colore differente della pelle e sono cattivi!!!! ...non ti basta un fatto come questo???!!! :confused:
:D :p :D
dr-omega
16-05-2008, 16:06
Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.
E' davvero così?;)
trallallero
16-05-2008, 16:07
Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.
E' davvero così?;)
:rotfl:
Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.
E' davvero così?;)
Battuta old e domanda inutile.
dr-omega
16-05-2008, 18:23
Battuta old e domanda inutile.
E tanti saluti al dialogo...;)
E tanti saluti al dialogo...;)
Come se fosse colpa mia. :boh:
Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.
E' davvero così?;)
:asd:
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Con la scusa del popolo
di GAD LERNER
LA CACCIA ai rom scatenata in tutta Italia sta cominciando a suscitare disagio, ma non ancora la necessaria rivolta morale.
Difficile, soprattutto per dei politici, mettersi contro il popolo. Col rischio di passare per difensori della delinquenza, dei violentatori, dei ladri di bambini. E' questa, infatti, la percezione passivamente registrata dai mass media: un popolo esasperato, l'ira dei giusti che finalmente anticipa le forze dell'ordine nel necessario repulisti.
Ma siamo sicuri che "il popolo" siano quei giovanotti in motorino che incendiano con le molotov gli effetti personali degli zingari fuggiaschi, le donne del quartiere che sputano su bambini impauriti e davanti a una telecamera concedono: "Bruciarli magari no, ma almeno cacciarli via"? Che importa se parlano a nome del popolo i fautori della "derattizzazione" e della "pulizia etnica", i politici che in campagna elettorale auspicarono "espulsioni di massa", i ministri che brandiscono perfino la tradizione cattolica per accusare di tradimento parroci e vescovi troppo caritatevoli?
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Chi si oppone è fuori dal popolo. Più precisamente, appartiene alla casta dei privilegiati che ignorano il disagio delle periferie.
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Proclama Filippo Penati, presidente di centrosinistra della Provincia di Milano: "I rom non devono essere 'ripartiti', bisogna farli semplicemente ripartire". E accusa Prodi di non aver capito l'andazzo, di non aver fatto lui quel che promettono i suoi successori. Nel 2006 fu Penati, insieme al sindaco Moratti, a chiedere al comune di Opera di ospitare provvisoriamente 73 rom (di cui 35 bambini). Dopo l'assedio e l'incendio di quel piccolo campo, adesso è stato eletto sindaco di Opera il leghista rinviato a giudizio per la spedizione punitiva. Mentre si è provveduto al trasferimento del parroco solidale con quegli estranei pericolosi.
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Perché un conto è riconoscere le alte percentuali di devianza riscontrabili all'interno delle comunità rom, che siano di recente immigrazione dalla Romania, oppure residenti da secoli in Italia, o ancora profughe dalla pulizia etnica dei Balcani.
Un conto è contrastare gli abusi sull'infanzia, la piaga della misoginia e delle maternità precoci, i clan che boicottano l'inserimento scolastico e lavorativo, la pessima consuetudine degli allacciamenti abusivi alla rete elettrica e idrica.
Altra cosa è riproporre lo stereotipo della colpa collettiva di un popolo, giustificandola sulla base di una presunta indole genetica, etnica.
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Quel che resta inaccettabile è il degrado civile, autorizzato o tollerato con l'alibi della volontà popolare. Insopportabili restano in una democrazia provvedimenti contrari al Codice di navigazione - l'obbligo di soccorso alle carrette del mare - o che puniscano la clandestinità sulla base di criteri aleatori di pericolosità sociale.
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Dobbiamo sperare in una reazione civile agli avvenimenti di questi giorni, prima che i guasti diventino irrimediabili. Già si levano voci critiche ispirate a saggezza, anche nella compagine dei vincitori (Giuseppe Pisanu). Il silenzio, al contrario, confermerebbe solo l'irresponsabilità di una classe dirigente che ha già cavalcato gli stupri in chiave etnica durante la campagna elettorale.
Quoto questi passaggi.
Guarda, sono settimane che ripeto che esiste una insicurezza reale e una insicurezza percepita (quest'ultima responsabilità dei giornalisti e in percentuale minore dei politici) ma mi viene detto che sono un idiota, che le statistiche del ministero dell'interno, dell'ISTAT, di uno studio dell'FBI sulla criminalità europea sono carta straccia, roba che non conta, stronzate trovate sui blog.
E' vero.
Per riprova basta esaminare i segnali di allarme che si potevano leggere nelle statistiche sull'aumento dei reati in Italia già negli scorsi anni.
Ma allora il problema sembrava non esistere, visto che lo slogan dominante era "città più sicure", "il poliziotto di quartiere" ecc.. :rolleyes:
Contano invece le statistiche ad personam dell'amico leghista, il numero di volte nelle quali si è stati derubati, l'opinione della vecchia al mercato che non sa neanche cos'è una statistica e che non sa leggere la data di scadenza sul barattolo dello yoghurt.
La stessa che viene intervistata sul caro vita che ovviamente :rolleyes: ha colpito gli italiani SOLO da metà 2006, mentre prima tutto andava a gonfie vele visto che le tv ci riportavano continuamente gli slogan "le tv al plasma si vendono come il pane", "la sindrome della quarta settimana è una invenzione di sinistra"?
Ah già, peccato che tutti i dati disponibili (rapporti ISTAT sulle famiglie italiane) affermano inequivocabilmente che i problemi per arrivare a fine mese erano REALI già da prima.
Per non andare OT mi fermo qui.
I Rom suno l'ultima di una serie di "emergenze" fatte passare come causa dei problemi mentre sono solo la conseguenza del Problema ovvero che lo stato italiano non funziona.
Vero.
le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ? :mbe:
(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...
Quei dati vengono elaborati per estrarne una sintesi, non è che ne estraggono uno a caso e con quello traggono le conclusioni.
:rolleyes:
Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.
Battuta banale (oltre che vecchissima) visto che una qualsiasi statistica non si limiterebbe solo alla elementare media aritmetica MA includerebbe quantomeno un indice di dispersione.
Ciao
Federico
jack_121
17-05-2008, 11:37
Come se fosse colpa mia. :boh:
Scusa se te lo faccio notare, ma se l'unica argomentazione che accetti e' il risultato di una o piu' statistiche, mentre le varie esperienze ed opinioni personali sono assolutamente irrilevanti, come si può avere un dialogo con te?
L'unica modo e' citarti una statistica il cui risultato smentisca quello sul quale tu fai affidamento.
Ma a questo punto si dovrebbe solo discutere su quale fonte sia da considerare sincera e quale invece no.
E anche in questo caso come potremmo discuterne visto che non accetti considerazioni personali? Citando forse una statistica sulle fonti di informazioni piu' veritiere?
Io al momento non vivo in Italia, e sinceramente mi sento a disagio nel leggere questo tipo di notizie. Mi fa paura pensare che si sia arrivati al punto di doversi fare giustizia da soli.
Ma pur condannando questi episodi di violenza estrema, non posso condividere tutto questa voglia di difendere un gruppo di persone (chiamiamolo etnico oppure culturale, o come preferite), le quali si sono negli anni distinte piu' per le loro malefatte che per le loro imprese positive.
Purtroppo si e' da tempo diffuso il concetto che se un immigrato povero/sfortunato/proveniente da un paese arretrato non ha commesso nessun reato, o comunque nessun reato troppo grave, allora e' una brava persona, guai a chi ne parla male perche' chi lo fa e' razzista e xenofobo.
Beh, per la mia personalissima opinione, questo concetto e' sbagliato.
In una società civile, qualunque elemento dovrebbe, perlomeno in teoria, essere un elemeno produttivo inserito all'interno della società, e in questo modo dovrebbe apportare un beneficio a tutti.
Nessuno dovrebbe essere escluso da questo ruolo.
Anche i bambini, che ovviamente non possono anocora lavorare, diventano produttivi nel lungo termine, studiando e quindi preparandosi a diventare elementi della classe lavorativa del futuro.
Così come le persone anziane, una volta smesso di lavorare, sono coloro che dovrebbero essere detentrici di un patrimonio culturale ed educativo da trasmettere ai giovani.
Chi e' al di fuori di tutto questo, a parte casi particolari (tipo malattie, infermità e quant'altro), non e' piu' un elemento produttivo ma, passatemi il termine, un elemento parassita.
Quindi l'esempio citato dello zingaro che si alza al mattino, pranza e torna a dormire, e' vero che non fa notizia, ma dovrebbe.
Perche' questa persona, non e' certo una brava persona.
Non ha compiuto reati e' vero, ma che cosa ha offerto alla società che comunque gli offre svariati servizi?
Il campo in cui risiede lo ha pagato lui? Le strade su cui cammina le ha asfaltate lui? e potrei proseguire per ore.
Ovviamente questo concetto deve essere valido anche per gli italiani, ma, se permetti, chi va in un altro paese ha l'obbligo piu' di ogni altro a seguire le regole di questo pase. Indipendentemente da quanti "abitanti locali" facciano altrettanto.
Se io vengo in casa tua e tu mi dici di levarmi le scarpe prima di entrare, non ha nessuna importanza se lo fai anche tu che sei il padrone di casa o tutte le altre persone presenti, io me le tolgo e basta.
Se poi non mi sta bene, mi sento preso in giro o trattato male, non e' che mi impongo e faccio come mi pare, semplicemente me ne vado e non torno piu'.
Quindi senza tirare in ballo i reati e i crimini commessi da queste persone, ti chiedo: sei in grado di provare statisticamente che la maggioranza di loro paga le tasse, si procura il denaro onestamente, e contribuisce in modo positivo al benessere dell'Italia?
alarico75
17-05-2008, 12:45
Ad esempio per le statistiche si ricordano quelle che porta acqua al proprio mulino,facendo finta di non vedere le altre citate magari negli stessi studi.
Non trovo accettabile che si dileggino persone che hanno subito in prima persona atti di violenza da parte di altri con la scusa che non essendo una statistica non sono importanti.
Ma scherziamo?
In un forum proprio le storie personali sono l'elemento che ci permette di sapere e condividere qualcosa che non siano articoli di giornali,sentenze o statistiche.
La delinquenza a mio avviso non puo' essere giustificata da qualsiasi condizione sociale,ci sono mezzi per vivere dignitosamente senza violare la legge, e molte persone lo fanno ogni giorno vivendo in maniera onesta,pagando le tasse.
Ottimo articolo. Lucido e condivisibile.
LuVi
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