View Full Version : "Mamma sono lesbica" e la madre l'accoltella
E' SUCCESSO A PESARO
«Amo un'amica»: e la madre
cerca di accoltellare la figlia
Al culmine di un litigio la donna ha sferrato un colpo all'addome fermato fortunosamente dalla fibbia
PESARO -- Non accettava che la figlia sedicenne si fosse innamorata di una ragazza di 18 anni, e, al culmine di un litigio, le ha sferrato una coltellata all'addome con un coltello da cucina, per fortuna colpendo la fibbia della cintura che la figlia indossava. Il fatto è accaduto nel circondario di Pesaro, in una famiglia come tante: padre contabile in un'azienda, madre casalinga, e tre figli studenti. La sedicenne aveva confessato ai suoi di nutrire una passione amorosa per una giovane conosciuta da poco. Padre e madre erano rimasti choccati dalla rivelazione, e avevano tentato in tutti i modi di fare in modo che la figlia troncasse la relazione. Qualche giorno fa (ma la notizia è stata resa nota solo oggi), all'ora di pranzo, l'ennesima discussione fra madre e figlia. In preda ad una sorta di raptus la donna ha afferrato una lama e si è scagliata contro la ragazza, che solo per un caso non è rimasta ferita. Il padre si trovava in un'altra stanza e a chiamare il 113 è stata la sedicenne: «Venite - ha gridato all'operatore - mia madre sta andando fuori di testa...mi vuole ammazzare». Una 'volante' è accorsa sul posto, e a conclusione delle indagini, coordinate dal dirigente della Squadra mobile Andrea Massimo Zeloni, per la madre è scattata una denuncia per tentate lesioni aggravate. Della vicenda sono stati informati sia la procura della Repubblica di Pesaro sia la procura dei minori di Ancona. La polizia ha poi spiegato che i tre figli della casalinga e dell'impiegato avevano avuto qualche problema di rapporti con i genitori, e che la loro situazione era già monitorata dai Servizi sociali. Non è la prima volta, ha ricordato Andrea Massimo Zeloni, che l'Ufficio minori della Questura di Pesaro si trova ad affrontare situazioni così delicate.
14 maggio 2008
fonte corriere.it
ShadowThrone
15-05-2008, 07:48
soliti genitori che pensano di più a quello che potrebbero dire gli altri... :muro:
Stormblast
15-05-2008, 08:30
se invece avessero tirato una bella lesbicata incestuosa filmando il tutto, quattro bei dollaroni li avrebbero racimolati. :cool:
Senza Fili
15-05-2008, 09:33
Cuore di mamma :Puke:
Una madre per fare una cosa del genere o è una pazza squilibrata, o è una invasata, schiava di fisime religiose che la portano a rifiutare qualunque diversità, anche nei figli.
Varilion
15-05-2008, 09:50
Ci sarà dietro la solita storia di disagio sociale protratto negli anni....non è un comportamento civile..
Marilson
15-05-2008, 11:29
se invece avessero tirato una bella lesbicata incestuosa filmando il tutto, quattro bei dollaroni li avrebbero racimolati. :cool:
ma..... :ave:
sublime, post dell'anno 2008
Senza Fili
15-05-2008, 11:42
Ci sarà dietro la solita storia di disagio sociale protratto negli anni....non è un comportamento civile..
Ti racconto la storia capitata ad una ragazzo che conosco, che abita vicino Perugia.
Era il cocco della famiglia, rapporti ottimi con i genitori e col fratello, a 17 anni ha detto alla famiglia di avere un ragazzo e di essere gay, ed i genitori (ultrareligiosi e bigotti) hanno sbroccato...lo hanno buttato fuori di casa, poi, non per affetto ma perchè si vergognavano con i vicini, gli hanno concesso, con grande maganimità, di dormire in garage...
Questo per far presente come esista gente talmente cattiva, bigotta, gretta, ignorante, ed intollerante, per la quale basta un niente, una qualunque differenza, per detestare una persona, addirittura anche un figlio...
Ziosilvio
15-05-2008, 12:36
E' SUCCESSO A PESARO
«Amo un'amica»: e la madre
cerca di accoltellare la figlia
Al culmine di un litigio la donna ha sferrato un colpo all'addome fermato fortunosamente dalla fibbia
PESARO -- Non accettava che la figlia sedicenne si fosse innamorata di una ragazza di 18 anni, e, al culmine di un litigio, le ha sferrato una coltellata all'addome con un coltello da cucina, per fortuna colpendo la fibbia della cintura che la figlia indossava. Il fatto è accaduto nel circondario di Pesaro, in una famiglia come tante: padre contabile in un'azienda, madre casalinga, e tre figli studenti. La sedicenne aveva confessato ai suoi di nutrire una passione amorosa per una giovane conosciuta da poco. Padre e madre erano rimasti choccati dalla rivelazione, e avevano tentato in tutti i modi di fare in modo che la figlia troncasse la relazione. Qualche giorno fa (ma la notizia è stata resa nota solo oggi), all'ora di pranzo, l'ennesima discussione fra madre e figlia. In preda ad una sorta di raptus la donna ha afferrato una lama e si è scagliata contro la ragazza, che solo per un caso non è rimasta ferita. Il padre si trovava in un'altra stanza e a chiamare il 113 è stata la sedicenne: «Venite - ha gridato all'operatore - mia madre sta andando fuori di testa...mi vuole ammazzare». Una 'volante' è accorsa sul posto, e a conclusione delle indagini, coordinate dal dirigente della Squadra mobile Andrea Massimo Zeloni, per la madre è scattata una denuncia per tentate lesioni aggravate. Della vicenda sono stati informati sia la procura della Repubblica di Pesaro sia la procura dei minori di Ancona. La polizia ha poi spiegato che i tre figli della casalinga e dell'impiegato avevano avuto qualche problema di rapporti con i genitori, e che la loro situazione era già monitorata dai Servizi sociali. Non è la prima volta, ha ricordato Andrea Massimo Zeloni, che l'Ufficio minori della Questura di Pesaro si trova ad affrontare situazioni così delicate.
14 maggio 2008
fonte corriere.it
Discussioni che si protraggono da giorni, su argomenti scottanti, in famiglie problematiche, e che finiscono a coltellate durante un pasto comune, ce ne sono ahinoi fin troppe :(
Vediamo come andrà a finire questa... fortuna che c'era la fibbia della cintura...
dave4mame
15-05-2008, 12:41
se non ricordo male, a monza un paio d'anni fa un padre ha ammazzato a fucilate il figlio gay...
Senza Fili
15-05-2008, 12:45
se non ricordo male, a monza un paio d'anni fa un padre ha ammazzato a fucilate il figlio gay...
E fu pure scarcerato poco dopo :Puke:
....lo hanno buttato fuori di casa, poi, non per affetto ma perchè si vergognavano con i vicini, gli hanno concesso, con grande maganimità, di dormire in garage......
purchè facesse "bau- bau" quando passava qualcuno ...
:muro: :muro:
E fu pure scarcerato poco dopo :Puke:
ebbhè, non c'era pericolo di reiterazione...
:muro: :muro:
Il fatto è accaduto nel circondario di Pesaro, in una famiglia come tante: padre contabile in un'azienda, madre casalinga, e tre figli studenti.
Ma spero di no!
Ma spero di no!
Reazioni fuori dai fogli per famiglie che scoprono l'omosessualità dei figli sono invece all'ordine del giorno.
Certo per fortuna la violenza è solo un caso estremo, di manifestazione della tensione famigliare.
Ma i casi in cui la notizia venga presa con qualche scossone ma comunque senza drammi sono la minoranza.
Tragedie greche, risentimenti, fiumi di denaro in fumo di ceri alla madonna, terapie collettive a cui partecipano anche il gatto e il ficus benjaminus di casa, sono quasi "la norma" quando l'outing avviene in giovane età.
E non c'è da stupirsene visto il messaggio omofobo quotidianamente difeso dalla cultura cattolica.
Senza Fili
15-05-2008, 13:13
Reazioni fuori dai fogli per famiglie che scoprono l'omosessualità dei figli sono invece all'ordine del giorno.
Certo per fortuna la violenza è solo un caso estremo, di manifestazione della tensione famigliare.
Ma i casi in cui la notizia venga presa con qualche scossone ma comunque senza drammi sono la minoranza.
Tragedie greche, risentimenti, fiumi di denaro in fumo di ceri alla madonna, terapie collettive a cui partecipano anche il gatto e il ficus benjaminus di casa, sono quasi "la norma" quando l'outing avviene in giovane età.
E non c'è da stupirsene visto il messaggio omofobo quotidianamente difeso dalla cultura cattolica.
Confermo.
Se mia figlia diventa lesbica, meglio, preferisco che mi porta a casa l'amichetta piuttosto di vedere qualche figatello sbarbato che ti guarda con lo sguardo di sfida come per dirti : "vecchio ,tanto me la zompo come voglio e tu stai zitto".
Da piccola solo riviste di playboy alla mia bimba :O
E non c'è da stupirsene visto il messaggio omofobo quotidianamente difeso dalla cultura cattolica.
La Chiesa cattolica fa una distinzione importante nel formulare il suo giudizio morale sull'omosessualità:
* da una parte c'è l'orientamento omosessuale delle persone come una tendenza la cui origine non è ancora chiara;
* dall'altra parte esiste l'atto omosessuale.
[...]Inoltre, nel 1986 la Congregazione per la Dottrina della Fede, all'articolo 10 della Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali si era espressa in questi termini:
«Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei Pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni»
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Eh, sti omofobi maledetti...
Il problema è che l' "atto omosessuale" non esiste, dato che:
1) un maschio può avere un rapporto anale con una donna (ed è un atto ETERO-sessuale, benchè "sodomitico")
2) due lesbiche non posso avere col proprio corpo nessuna penetrazione tramite organi sessuali esterni, dato che NON ci sono (le grandi Labbra vi paiono a CONO? A me no :D) :p
Ergo gli unici "colpevoli" che restano sono gli omosessuali maschi :p
Quindi tanto vale parlare di SODOMIA allora, e non "atto omosessuale": ma allora ci ricadono anche gli eterosessuali (e moltissimi).
Senza Fili
15-05-2008, 14:05
La Chiesa cattolica fa una distinzione importante nel formulare il suo giudizio morale sull'omosessualità:
* da una parte c'è l'orientamento omosessuale delle persone come una tendenza la cui origine non è ancora chiara;
* dall'altra parte esiste l'atto omosessuale.
Distinzione pretestuosa, ipocrita ed in malafede, che esiste solo nella fantasia sfrenata di qualcuno che parla dell'omosessualità senza cognizione alcuna.
[...]Inoltre, nel 1986 la Congregazione per la Dottrina della Fede, all'articolo 10 della Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali si era espressa in questi termini:
«Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei Pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni»
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Eh, sti omofobi maledetti...
Postala per intero quella vergogna di lettera, non postare solo la parte in cui cercano di minimizzare certe uscite vergognose.
Sti omofobi maledetti...
*
Distinzione pretestuosa, ipocrita ed in malafede, che esiste solo nella fantasia sfrenata di qualcuno che parla dell'omosessualità senza cognizione alcuna.
Se continui di sto passo diventi un terrorista gay :D
Nessuno ascolta chi offende ;)
La Chiesa cattolica fa una distinzione importante nel formulare il suo giudizio morale sull'omosessualità:
* da una parte c'è l'orientamento omosessuale delle persone come una tendenza la cui origine non è ancora chiara;
* dall'altra parte esiste l'atto omosessuale.
[...]Inoltre, nel 1986 la Congregazione per la Dottrina della Fede, all'articolo 10 della Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali si era espressa in questi termini:
«Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei Pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni»
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Eh, sti omofobi maledetti...
avessero detto solo questo...
Senza Fili
15-05-2008, 14:22
Se continui di sto passo diventi un terrorista gay :D
Nessuno ascolta chi offende ;)
E, di grazia, dove vedi delle offese?
E' offesa far notare che NON ESISTE distinzione tra essere omosessuali e compiere atti omosessuali, se non nella fantasia sfrenata di chi parla dell'omosessuailità per sentito dire, o per pregiudizio???
E, di grazia, dove vedi delle offese?
E' offesa far notare che NON ESISTE distinzione tra essere omosessuali e compiere atti omosessuali, se non nella fantasia sfrenata di chi parla dell'omosessuailità per sentito dire, o per pregiudizio???
Hai parlato di ipocrisia, e non vedo cosa c'entri :p
Ipocrisia è quando uno pensa una cosa e ne fa un'altra: quello è un ipocrita.
Inoltre la malafede devi provarla, altrimenti è un'accusa campata in aria.
Se continui di sto passo diventi un terrorista gay :D
Nessuno ascolta chi offende ;)
Per la verità la storia degli ultimi 20 anni dimostra che in Italia chi offende e chi attacca vince alla grande su chi sceglie il bon ton e la correttezza dialettica, percepiti -a torto- come segno di debolezza. Piu si sbraita e piu le ragioni esposte sembrano valide.
E questo la CC l'ha capito da tempo
deggungombo
15-05-2008, 14:31
Cuore di mamma :Puke:
Una madre per fare una cosa del genere o è una pazza squilibrata, o è una invasata, schiava di fisime religiose che la portano a rifiutare qualunque diversità, anche nei figli.*
Per la verità la storia degli ultimi 20 anni dimostra che in Italia chi offende e chi attacca vince alla grande su chi sceglie il bon ton e la correttezza dialettica, percepiti -a torto- come segno di debolezza. Piu si sbraita e piu le ragioni esposte sembrano valide.
E questo la CC l'ha capito da tempo
Bah, dalla mia esperienza con le autorità "morali" (anche se loro sbraitano, ma è ovvio che sia così perchè rappresentano la gerontocrazia) se le attacchi così fai solo una grossa FdM :p
Ma molto molto grossa :D
Senza Fili
15-05-2008, 14:34
avessero detto solo questo...
Eh già, ma la posto io la letterina della vergogna, senza mettere omissis però
LETTERA Al VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
SULLA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI
Congregazione per la dottrina della fede - 10 ottobre 1986
1. Il problema dell'omosessualità e del giudizio etico sugli atti omosessuali è divenuto sempre più oggetto di pubblico dibattito, anche in ambienti cattolici. In questa discussione vengono spesso proposte argomentazioni ed espresse posizioni non conformi con l'insegnamento della Chiesa Cattolica, destando una giusta preoccupazione in tutti coloro che sono impegnati nel ministero pastorale. Di conseguenza questa Congregazione ha ritenuto il problema così grave e diffuso da giustificare la presente Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, indirizzata a tutti i Vescovi della Chiesa Cattolica.
2. Naturalmente in questa sede non può essere affrontata una trattazione esaustiva di tale complesso problema; si concentrerà piuttosto l'attenzione sul contesto specifico della prospettiva morale cattolica. Essa trova conforto anche in sicuri risultati delle scienze umane, le quali pure hanno un oggetto e un metodo loro proprio, che godono di legittima autonomia.
La posizione della morale cattolica è fondata sulla ragione umana illuminata dalla fede e guidata consapevolmente dall'intento di fare la volontà di Dio, nostro Padre. In tal modo la Chiesa è in grado non solo di poter imparare dalle scoperte scientifiche, ma anche di trascenderne l'orizzonte; essa è certa che la sua visione più completa rispetta la complessa realtà della persona umana che, nelle sue dimensioni spirituale e corporea, è stata creata da Dio e, per sua grazia, chiamata a essere erede della vita eterna.
Solo all'interno di questo contesto, si può dunque comprendere con chiarezza in che senso il fenomeno dell'omosessualità, con le sue molteplici dimensioni e con i suoi effetti sulla società e sulla vita ecclesiale, sia un problema che riguarda propriamente la preoccupazione pastorale della Chiesa. Pertanto dai suoi ministri si richiede studio attento, impegno concreto e riflessione onesta, teologicamente equilibrata.
3. Già nella Dichiarazione su alcune questioni di etica sessuale, del 29 dicembre 1975, la Congregazione per la Dottrina della Fede aveva esplicitamente trattato questo problema. In quella Dichiarazione si sottolineava il dovere di cercare di comprendere la condizione omosessuale, e si osservava come la colpevolezza degli atti omosessuali dovesse essere giudicata con prudenza. Nello stesso tempo la Congregazione teneva conto della distinzione comunemente operata fra condizione e tendenza omosessuale e atti omosessuali. Questi ultimi venivano descritti come atti che vengono privati della loro finalità essenziale e indispensabile, come "intrinsecamente disordinati" e tali che non possono essere approvati in nessun caso (cf n. 8, par, 4).
Tuttavia nella discussione che seguì la pubblicazione della Dichiarazione, furono proposte delle interpretazioni eccessivamente benevole della condizione omosessuale stessa, tanto che qualcuno si spinse fino a definirla indifferente o addirittura buona. Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata.
Pertanto coloro che si trovano in questa condizione dovrebbero essere oggetto di una particolare sollecitudine pastorale perché non siano portati a credere che l'attuazione di tale tendenza nelle relazioni omosessuali sia un'opzione moralmente accettabile.
4. Una delle dimensioni essenziali di un'autentica cura pastorale è l'identificazione delle cause che hanno portato confusione nei confronti dell'insegnamento della Chiesa. Tra esse va segnalata una nuova esegesi della Sacra Scrittura, secondo cui la Bibbia o non avrebbe niente da dire sul problema dell'omosessualità, o addirittura ne darebbe in qualche modo una tacita approvazione, oppure infine offrirebbe prescrizioni morali così culturalmente e storicamente condizionate che non potrebbero più essere applicate alla vita contemporanea. Tali opinioni, gravemente erronee e fuorvianti, richiedono dunque speciale vigilanza.
5. E vero che la letteratura biblica è debitrice verso le varie epoche, nelle quali fu scritta, di gran parte dei suoi modelli di pensiero e di espressione (cf Dei Verbum, n. 12). Certamente, la Chiesa di oggi proclama il Vangelo a un mondo che è assai diverso da quello antico. D'altra parte il mondo nel quale il Nuovo Testamento fu scritto era già notevolmente mutato, per esempio- rispetto alla situazione nella quale furono scritte o redatte le Sacre Scritture del popolo ebraico. Dev'essere tuttavia rilevato che, pur nel contesto di tale notevole diversità, esiste un'evidente coerenza all'interno delle Scritture stesse sul comportamento omosessuale. Perciò la dottrina della Chiesa su questo punto non è basata solo su frasi isolate, da cui si possono trarre discutibili argomentazioni teologiche, ma piuttosto sul solido fondamento di una costante testimonianza biblica. L'odierna comunità di fede, in ininterrotta continuità con le comunità giudaiche e cristiane all'interno delle quali le antiche Scritture furono redatte, continua a essere nutrita da quelle stesse Scritture e dallo Spirito di verità di cui esse sono Parola. E' egualmente essenziale riconoscere che i testi sacri non sono realmente compresi quando vengono interpretati in un modo che contraddice la Tradizione vivente della Chiesa. Per essere corretta, l'interpretazione della Scrittura dev'essere in effettivo accordo con questa Tradizione.
Il Concilio Vaticano II così si esprime al riguardo: "E' chiaro dunque che la Sacra Tradizione, la Sacra Scrittura e il Magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti da non poter indipendentemente sussistere, e tutti insieme, secondo il proprio modo, sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime"(Dei Verbum, n. 10). Alla luce di queste affermazioni viene ora brevemente delineato l'insegnamento della Bibbia in materia.
6. La teologia della creazione, presente nel libro della Genesi, fornisce il punto di vista fondamentale per la comprensione adeguata dei problemi posti dall'omosessualità. Dio, nella sua infinita sapienza e nel suo amore onnipotente, chiama all'esistenza tutta la realtà, quale, riflesso della sua bontà. Egli crea a sua immagine e somiglianza l'uomo, come maschio e femmina. Gli esseri umani perciò sono creature di Dio, chiamate a rispecchiare, nella complementarietà dei sessi, l'interiore unità del Creatore. Essi realizzano questo compito in modo singolare, quando cooperano con lui nella trasmissione della vita, mediante la reciproca donazione sponsale.
Il cap. 3 della Genesi mostra come questa verità sulla persona umana quale immagine di Dio sia stata oscurata dal peccato originale. Ne segue inevitabilmente una perdita della consapevolezza del carattere di alleanza, proprio dell'unione che le persone umane avevano con Dio e fra di loro. Benché il corpo umano conservi ancora il suo "significato sponsale", ora questo è oscurato dal peccato. E' il deterioramento dovuto al peccato continua a svilupparsi nella storia degli uomini di Sodoma (cf Gen. 19, 1-11). Non vi può essere dubbio sul giudizio morale ivi espresso contro le relazioni omosessuali. In Levitico 18, 22 e 20, 13, quando vengono indicate le condizioni necessarie per appartenere al popolo eletto, l'autore esclude dal popolo di Dio coloro che hanno un comportamento omosessuale.
Sullo sfondo di questa legislazione teocratica, san Paolo sviluppa una prospettiva escatologica, all'interno della quale egli ripropone la stessa dottrina, elencando tra coloro che non entreranno nel regno di Dio anche chi agisce da omosessuale (cf 1 Cor 6, 9). In un altro passaggio del suo epistolario egli, fondandosi sulle tradizioni morali dei suoi antenati, ma collocandosi nel nuovo contesto del confronto tra il cristianesimo e la società pagana dei suoi tempi, presenta il comportamento omosessuale come un esempio della cecità nella quale è caduta l'umanità. Sostituendosi all'armonia originaria fra il Creatore e le creature, la grave deviazione dell'idolatria ha condotto a ogni sorta di eccessi nel campo morale. San Paolo trova l'esempio più chiaro di questa disarmonia proprio nelle relazioni omosessuali (cf Rom 1, 18-32). Infine, in perfetta continuità con l'insegnamento biblico, nell'elenco di coloro che agiscono contrariamente alla sana dottrina, vengono esplicitamente menzionati come peccatori coloro che compiono atti omosessuali (cf 1 Tim 1, 10).
7. La Chiesa, obbediente al Signore che l'ha fondata e le ha fatto dono della vita sacramentale, celebra nel sacramento del matrimonio il disegno divino dell'unione amorosa e donatrice di vita dell'uomo e della donna. E' solo nella relazione coniugale che l'uso della facoltà sessuale può essere moralmente retto. Pertanto una persona che si comporta in modo omosessuale agisce immoralmente.
Scegliere un'attività sessuale con una persona dello stesso sesso equivale ad annullare il ricco simbolismo e il significato, per non parlare dei fini, del disegno del Creatore a riguardo della realtà sessuale. L'attività omosessuale non esprime un'unione complementare, capace di trasmettere la vita, e pertanto contraddice la vocazione a un'esistenza vissuta in quella forma di auto-donazione che, secondo il Vangelo, è l'essenza stessa della vita cristiana. Ciò non significa che le persone omosessuali non siano spesso generose e non facciano dono di se stesse, ma quando si impegnano in un'attività omosessuale esse rafforzano al loro interno una inclinazione sessuale disordinata, per se stessa caratterizzata dall'autocompiacimento.
Come accade per ogni altro disordine morale, l'attività omosessuale impedisce la propria realizzazione e felicità perché è contraria alla sapienza creatrice di Dio. Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l'omosessualità, la Chiesa non limita ma piuttosto difende la libertà e la dignità della persona, intese in modo realistico e autentico.
8. L'insegnamento della Chiesa di oggi è quindi in continuità organica con la visione della S. Scrittura e con la costante Tradizione. Anche se il mondo di oggi è da molti punti di vista veramente cambiato, la comunità cristiana è consapevole del legame profondo e duraturo che la unisce alle generazioni che l'hanno preceduta "nel segno della fede".
Tuttavia oggi un numero sempre più vasto di persone, anche all'interno della Chiesa, esercitano una fortissima Pressione per portarla ad accettare la condizione omosessuale, come se non fosse disordinata, e a legittimare gli atti omosessuali. Quelli che, all'interno della comunità di fede, spingono in questa direzione, hanno sovente stretti legami con coloro che agiscono al di fuori di essa. Ora questi gruppi esterni sono mossi da una visione opposta alla verità sulla persona umana, che ci è stata pienamente rivelata nel mistero di Cristo. Essi manifestano, anche se non in modo del tutto cosciente, un'ideologia materialistica, che nega la natura trascendente della persona umana, così come la vocazione soprannaturale di ogni individuo.
I ministri della Chiesa devono far in modo che le persone omosessuali affidate alle loro cure non siano fuorviate da queste opinioni, così profondamente opposte all'insegnamento della Chiesa. Tuttavia il rischio è grande e ci sono molti che cercano di creare confusione nei riguardi della posizione della Chiesa e di sfruttare questa confusione per i loro scopi.
9. Anche all'interno della Chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza, che tenta di accreditarsi quale rappresentante di tutte le persone omosessuali che sono cattoliche. Di fatto i suoi seguaci sono per lo più persone che o ignorano l'insegnamento della Chiesa o cercano in qualche modo di sovvertirlo. Si tenta di raccogliere sotto l'egida del cattolicesimo persone omosessuali che non hanno alcuna intenzione di abbandonare il loro comportamento omosessuale. Una delle tattiche usate è quella di affermare, con toni di protesta, che qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali, delle loro attività e del loro stile di vita, è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione.
E' pertanto in atto in alcune nazioni un vero e proprio tentativo di manipolare la Chiesa conquistandosi il sostegno, spesso in buona fede, dei suoi pastori, nello sforzo volto a cambiare le norme della legislazione civile. Il fine di tale azione è conformare questa legislazione alla concezione propria di questi gruppi di pressione, secondo cui l'omosessualità è almeno una realtà perfettamente innocua, se non totalmente buona. Benché la pratica dell'omosessualità stia minacciando seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone, i fautori di questa tendenza non desistono dalla loro azione e rifiutano di prendere in considerazione le proporzioni del rischio, che vi è implicato.
La Chiesa non può non preoccuparsi di tutto questo e pertanto mantiene ferma la sua chiara posizione al riguardo, che non può essere modificata sotto la pressione della legislazione civile o della moda del momento. Essa si preoccupa sinceramente anche dei molti che non si sentono rappresentati dai movimenti pro-omosessuali, e di quelli che potrebbero essere tentati di credere alla loro ingannevole propaganda. Essa è consapevole che l'opinione, secondo la quale l'attività omosessuale sarebbe equivalente, o almeno altrettanto accettabile, quanto l'espressione sessuale dell'amore coniugale, ha un'incidenza diretta sulla concezione che la società ha della natura e dei diritti della famiglia, e li mette seriamente in pericolo.
10. Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni.
Tuttavia, la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all'affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata. Quando tale affermazione viene accolta e di conseguenza l'attività omosessuale è accettata come buona, oppure quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la Chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti irrazionali e violenti aumentano.
11. Alcuni sostengono che la tendenza omosessuale, in certi casi, non è il risultato di una scelta deliberata e che la persona omosessuale non ha alternative, ma è costretta a comportarsi in modo omosessuale. Di conseguenza si afferma che essa agirebbe in questi casi senza colpa, non essendo veramente libera.
A questo proposito è necessario rifarsi alla saggia tradizione morale della Chiesa, la quale mette in guardia dalle generalizzazioni nel giudizio dei casi singoli. Di fatto in un caso determinato possono essere esistite nel passato e possono tuttora sussistere circostanze tali da ridurre o addirittura da togliere la colpevolezza del singolo; altre circostanze al contrario possono accrescerla. Dev'essere comunque evitata la presunzione infondata e umiliante che il comportamento omosessuale delle persone omosessuali sia sempre e totalmente soggetto a coazione e pertanto senza colpa. In realtà anche nelle persone con tendenza omosessuale dev'essere riconosciuta quella libertà fondamentale che caratterizza la persona umana e le conferisce la sua particolare dignità. Come in ogni conversione dal male grazie a questa libertà, lo sforzo umano, illuminato e sostenuto dalla grazia di Dio, potrà consentire ad esse di evitare l'attività omosessuale.
12. Che cosa deve fare dunque una persona omosessuale, che cerca di seguire il Signore? Sostanzialmente, queste persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, unendo ogni sofferenza e difficoltà che possano sperimentare a motivo della loro condizione, al sacrificio della croce del Signore. Per il credente, la croce è un sacrificio fruttuoso, poiché da quella morte provengono la vita e la redenzione. Anche se ogni invito a portare la croce o intendere in tal modo la sofferenza dei cristiano sarà prevedibilmente deriso da qualcuno, si dovrebbe ricordare che questa è la via della salvezza per tutti coloro che sono seguaci di Cristo.
In realtà questo non è altro che l'insegnamento rivolto dall'apostolo Paolo ai Galati, quando egli dice che lo Spirito produce nella vita del fedele: "amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza e dominio di sé" e più oltre: "Non potete appartenere a Cristo senza crocifiggere la carne con le sue passioni e i suoi desideri" (Gal 5, 22.24).
Tuttavia facilmente questo invito viene male interpretato, se è considerato solo come un inutile sforzo di autorinnegamento. La croce è sì un rinnegamento di sé, ma nell'abbandono alla volontà di quel Dio che dalla morte trae fuori la vita e abilita coloro, che pongono in lui la loro fiducia, a praticare la virtù invece del vizio.
Si celebra veramente il mistero pasquale solo se si lascia che esso permei il tessuto della vita quotidiana. Rifiutare il sacrificio della propria volontà nell'obbedienza alla volontà del Signore è di fatto porre ostacolo alla salvezza. Proprio come la croce è il centro della manifestazione dell'amore redentivo di Dio per noi in Gesù, così la conformità dell'autorinnegamento di uomini e donne omosessuali con il sacrificio del Signore costituirà per loro una fonte di autodonazione che li salverà da una forma di vita che minaccia continuamente di distruggerli.
Le persone omosessuali sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità. Se si dedicano con assiduità a comprendere la natura della chiamata personale di Dio nei loro confronti, esse saranno in grado di celebrare più fedelmente il sacramento della Penitenza, e di ricevere a grazia del Signore, in esso cosi generosamente offerta, per potersi convertire più pienamente alla sua sequela.
13. E' evidente, d'altra parte, che una chiara ed efficace trasmissione della dottrina della Chiesa a tutti i fedeli e alla società nel suo complesso dipende in larga misura dal corretto insegnamento e dalla fedeltà di chi esercita il ministero pastorale. I Vescovi hanno la responsabilità particolarmente grave di preoccuparsi che i loro collaboratori nel ministero, e soprattutto i sacerdoti, siano rettamente informati e personalmente ben disposti a comunicare a ognuno la dottrina della Chiesa nella sua integrità.
La particolare sollecitudine e la buona volontà dimostrata da molti sacerdoti e religiosi nella cura pastorale per le persone omosessuali è ammirevole, e questa Congregazione spera che essa non diminuirà. Tali ministri zelanti devono nutrire la certezza che stanno seguendo fedelmente la volontà del Signore, allorché incoraggiano la persona omosessuale a condurre una vita casta, e ricordano la dignità incomparabile che Dio ha donato anche ad essa.
14. Considerando quanto sopra, questa Congregazione desidera chiedere ai Vescovi di essere particolarmente vigilanti nei confronti di quei programmi che di fatto tentano di esercitare una pressione sulla Chiesa perché essa cambi la sua dottrina, anche se a parole talvolta si nega che sia così. Un attento studio delle dichiarazioni pubbliche in essi contenute e delle attività che promuovono rivela una calcolata ambiguità, attraverso cui cercano di fuorviare i pastori e i fedeli. Per esempio, essi presentano talvolta l'insegnamento del Magistero, ma solo come una fonte facoltativa in ordine alla formazione della coscienza. La sua autorità peculiare non è riconosciuta. Alcuni gruppi usano perfino qualificare come "cattoliche" le loro organizzazioni o le persone a cui intendono rivolgersi, ma in realtà essi non difendono e non promuovono l'insegnamento dei Magistero, anzi talvolta lo attaccano apertamente. Per quanto i loro membri rivendichino di voler conformare la loro vita all'insegnamento di Gesù, di fatto essi abbandonano l'insegnamento della sua Chiesa. Questo comportamento contraddittorio non può avere in nessun modo l'appoggio dei Vescovi.
15. Questa Congregazione incoraggia pertanto i Vescovi a promuovere, nella loro diocesi, una pastorale verso le persone omosessuali in pieno accordo con l'insegnamento della Chiesa. Nessun programma pastorale autentico potrà includere organizzazioni, nelle quali persone omosessuali si associno tra loro, senza che sia chiaramente stabilito che l'attività omosessuale è immorale. Un atteggiamento veramente pastorale comprenderà la necessità di evitare alle persone omosessuali le occasioni prossime di peccato.Vanno incoraggiati quei programmi in cui questi pericoli sono evitati. Ma occorre chiarire bene che ogni allontanamento dall'insegnamento della Chiesa, o il silenzio su di esso, nella preoccupazione di offrire una cura pastorale, non è forma né di autentica attenzione né di valida pastorale. Solo ciò che è vero può ultimamente essere anche pastorale. Quando non si tiene presente la posizione della Chiesa si impedisce che uomini e donne omosessuali ricevano quella cura, di cui hanno bisogno e diritto.
Un programma pastorale autentico aiuterà le persone omosessuali a tutti i livelli della loro vita spirituale, mediante i sacramenti e in particolare la frequente e sincera confessione sacramentale, mediante la preghiera, la testimonianza, il consiglio e l'aiuto individuale. In tal modo, l'intera comunità cristiana può giungere a riconoscere la sua vocazione ad assistere questi suoi fratelli e queste sue sorelle, evitando loro sia la delusione sia l'isolamento.
16. Da questo approccio diversificato possono derivare molti vantaggi, non ultimo la constatazione che una persona omosessuale, come del resto ogni essere umano, ha una profonda esigenza di essere aiutato contemporaneamente a vari livelli.
La persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio, non può essere definita in modo adeguato con un riduttivo riferimento solo al suo orientamento sessuale. Qualsiasi persona che vive sulla faccia della terra ha problemi e difficoltà personali, ma anche opportunità di crescita, risorse, talenti e doni propri. La Chiesa offre quel contesto dei quale oggi si sente una estrema esigenza per la cura della persona umana, proprio quando rifiuta di considerare la persona puramente come un "eterosessuale" o un "omosessuale" e sottolinea che ognuno ha la stessa identità fondamentale: essere creatura e, per grazia, figlio di Dio, erede della vita eterna.
17. Offrendo all'attenzione dei Vescovi tali chiarificazioni e orientamenti pastorali, questa Congregazione desidera aiutare i loro sforzi volti ad assicurare che l'insegnamento del Signore e della sua Chiesa su questo importante tema sia trasmesso a tutti i fedeli in modo integro.
Alla luce di quanto ora esposto, gli Ordinari del luogo sono invitati a valutare, nell'ambito della loro competenza, la necessità di particolari interventi. Inoltre, se ritenuto utile, si potrà ricorrere ad una ulteriore azione coordinata a livello delle conferenze episcopali nazionali.
In particolare i Vescovi si premureranno di sostenere con i mezzi a loro disposizione lo sviluppo di forme specializzate di cura pastorale per persone omosessuali. Ciò potrebbe includere la collaborazione delle scienze psicologiche, sociologiche e mediche, sempre mantenendosi in piena fedeltà alla dottrina della Chiesa.
Soprattutto i Vescovi non mancheranno di sollecitare la collaborazione di tutti i teologi cattolici, i quali, insegnando ciò che la Chiesa insegna e approfondendo con le loro riflessioni il significato autentico della sessualità umana e del matrimonio cristiano nel piano divino, nonché delle virtù che esso comporta, potranno così offrire un valido aiuto in questo campo specifico dell'attività pastorale.
Particolare attenzione dovranno quindi avere i Vescovi nella scelta dei ministri incaricati di questo delicato compito, in modo che essi, per la loro fedeltà al Magistero e per il loro elevato grado di maturità spirituale e psicologica, possano essere di reale aiuto alle persone omosessuali, per il conseguimento del loro bene integrale. Tali ministri respingeranno le opinioni teologiche che sono contrarie all'insegnamento della Chiesa e che quindi non possono servire da direttive in campo pastorale.
Inoltre sarà conveniente promuovere appropriati programmi di catechesi, fondati sulla verità riguardante la sessualità umana, nella sua relazione con la vita della famiglia, così come è insegnata dalla Chiesa. Tali programmi forniscono infatti un ottimo contesto, all'interno del quale può essere trattata anche la questione dell'omosessualità.
Questa catechesi potrà aiutare anche quelle famiglie, in cui si trovano persone omosessuali, nell'affrontare un problema che le tocca così profondamente.
Dovrà essere ritirato ogni appoggio a qualunque organizzazione che cerchi di sovvertire l'insegnamento della Chiesa, che sia ambigua nei suoi confronti, o che lo trascuri completamente. Un tale appoggio, o anche l'apparenza di esso può dare origine a gravi fraintendimenti. Speciale attenzione dovrebbe essere rivolta alla pratica della programmazione di celebrazioni religiose e all'uso di edifici appartenenti alla Chiesa da parte di questi gruppi, compresa la possibilità di disporre delle scuole e degli istituti cattolici di studi superiori. A qualcuno tale permesso di far uso di una proprietà della Chiesa può sembrare solo un gesto di giustizia e di carità, ma in realtà esso è in contraddizione con gli scopi stessi per i quali queste istituzioni sono state fondate, e può essere fonte di malintesi e di scandalo.
Nel valutare eventuali progetti legislativi, si dovrà porre in primo piano l'impegno a difendere e promuovere la vita della famiglia.
18. Il Signore Gesù ha detto: "Voi conoscerete la verità e la verità vi farà liberi" (Gv 8, 32). La Scrittura ci comanda di fare la verità nella carità (cf Ef 4, 15).
Dio che è insieme verità e amore chiama la Chiesa a mettersi al servizio di ogni uomo, donna e bambino con la sollecitudine pastorale del nostro Signore misericordioso. In questo spirito la Congregazione per la Dottrina della Fede ha rivolto questa Lettera a voi, Vescovi della Chiesa, con la speranza che vi sia di aiuto nella cura pastorale di persone, le cui sofferenze possono solo essere aggravate da dottrine errate e alleviate invece dalla parola della verità.
Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell'Udienza accordata al sottoscritto Prefetto, ha approvato la presente Lettera, decisa nella riunione ordinaria di questa Congregazione e ne ha ordinato la pubblicazione.
Roma, dalla Sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, 10 ottobre 1986.
JOSEPH Card. RATZINGER
Prefetto
+ ALBERTO BOVONE
Arc. tit. di Cesarea di Numidia
segretario
Senza Fili
15-05-2008, 14:37
Io direi no comment...imbarazzante è come tentino di far sentire l'omosessualità come "un problema", come qualcosa da rinnegare, mentre il resto del Mondo e il fior fior di psicologi da anni hanno stabilito che il miglior modo per vivere sereni è accettarsi per come si è, sia per quanto riguarda l'omosessualità che per altre caratteristiche della persona.
Bah, dalla mia esperienza con le autorità "morali" (anche se loro sbraitano, ma è ovvio che sia così perchè rappresentano la gerontocrazia) se le attacchi così fai solo una grossa FdM :p
Ma molto molto grossa :D
non capisco il perchè.
Oltretutto il dibattito pubblico è assolutamente asimmetrico. Nessuno mette in duscussione i diritti della Chiesa e nessuno nega la legittimità delle sue opinioni. Al contrario in nome di un malinteso senso della libertà religiosa si accetta che in nome della religione qualunque posizione su qualunque cosa sia automaticamente legittima
non capisco il perchè.
->
ma è ovvio che sia così perchè rappresentano la gerontocrazia
->
quindi? attaccare la gerontocrazia implica farsi una figura di cacca?
perchè?
perchè i vecchi sono esenti da critiche?:confused:
quindi? attaccare la gerontocrazia implica farsi una figura di cacca?
perchè?
perchè i vecchi sono esenti da critiche?:confused:
Hai presente che la società occidentale tutta ha come fondamento antropologico il "patriarcato"?
Questo fondamento è del tutto inattaccabile, potrete prenderlo da mille, milioni, miliardi di parti, ma non cascherà mai.
Hai presente che la società occidentale tutta ha come fondamento antropologico il "patriarcato"?
Questo fondamento è del tutto inattaccabile, potrete prenderlo da mille, milioni, miliardi di parti, ma non cascherà mai.
Ma questa è una lettura riduttiva.
I balzi in avanti e i cambiamenti sociali e culturali son sovente una critica generazionale, una rivolta contro i padri e i loro valori.
Il fatto che i preti e i papi siano vecchi non li rende esenti dalle critiche.
Ma questa è una lettura riduttiva.
I balzi in avanti e i cambiamenti sociali e culturali son sovente una critica generazionale, una rivolta contro i padri e i loro valori.
Il fatto che i preti e i papi siano vecchi non li rende esenti dalle critiche.
Non è questione di età anagrafica, LOL! :D
Loro (=i "vecchi") rappresentano (che è diverso da sono :p) i depositari - volenti o nolenti - della morale intesa come corpus etico unitario e totale (è questo che dà loro una forza IMMENSA, che ad esempio non avrà MAI l'opera di nessun filosofo/psichiatra/psicologo/antropologo per quanto più profonda ed acuta sia) per l'Occidente.
Lottare contro quelli che per forma mentis globale sono i "saggi" è tempo perso, spunterà sempre qualcuno che girerà la frittata accusando l'accusatore di em-pietas nel senso originale del termine (http://it.wikipedia.org/wiki/Piet%C3%A0_%28sentimento%29).
Il problema è che l' "atto omosessuale" non esiste, dato che:
1) un maschio può avere un rapporto anale con una donna (ed è un atto ETERO-sessuale, benchè "sodomitico")
2) due lesbiche non posso avere col proprio corpo nessuna penetrazione tramite organi sessuali esterni, dato che NON ci sono (le grandi Labbra vi paiono a CONO? A me no :D) :p
Ergo gli unici "colpevoli" che restano sono gli omosessuali maschi :p
Quindi tanto vale parlare di SODOMIA allora, e non "atto omosessuale": ma allora ci ricadono anche gli eterosessuali (e moltissimi).
Non ho mica capito perchè secondo te un "atto omosessuale" deve essere per forza la sodomia. Ovviamente si intende un atto sessuale qualunque però tra persone dello stesso sesso. Che si tratti di petting, cunnilungus, fellatio, penetrazione o che altro poco conta.
Distinzione pretestuosa, ipocrita ed in malafede, che esiste solo nella fantasia sfrenata di qualcuno che parla dell'omosessualità senza cognizione alcuna.
Non mi pare si discuta di massimi sistemi dicendo che una cosa è essere omosessuale e una cosa è praticare l'omosessualità. Una è un modo di essere l'altra un modo di fare.
Io direi no comment...imbarazzante è come tentino di far sentire l'omosessualità come "un problema", come qualcosa da rinnegare, mentre il resto del Mondo e il fior fior di psicologi da anni hanno stabilito che il miglior modo per vivere sereni è accettarsi per come si è, sia per quanto riguarda l'omosessualità che per altre caratteristiche della persona.
Imbarazzante? Per chi? E poi gli psicologi possono stabilire qual'è il modo migliore di vivere relativamente alla loro disciplina, difficilmente possono farlo relativamente alla religione... che appunto insegna un diverso modo di vivere.
Non ho mica capito perchè secondo te un "atto omosessuale" deve essere per forza la sodomia. Ovviamente si intende un atto sessuale qualunque però tra persone dello stesso sesso. Che si tratti di petting, cunnilungus, fellatio, penetrazione o che altro poco conta.
Scusa eh, ma se parli di penetrazione è proprio l'esempio che dico io, le lesbiche mica possono penetrarsi CON I LORO ORGANI SESSUALI.
Cunnulingus e fellatio inoltre non comprendono l'uso CONTEMPORANEO degli organi sessuali di ENTRAMBI i partner.
E poi gli psicologi possono stabilire qual'è il modo migliore di vivere relativamente alla loro disciplina, difficilmente possono farlo relativamente alla religione... che appunto insegna un diverso modo di vivere.
Sì, però l'essere umano è UNO, non è che si biforca la specie tra i religiosi e i non: le meccaniche mentali profonde di un religioso sono le STESSE di uno non religioso.
Se tu neghi questo (come negherai forse) è la prova che il dialogo è solo tempo perso quando si parla ad uno in cima ad una torre :p
Non è questione di età anagrafica, LOL! :D
Loro (=i "vecchi") rappresentano (che è diverso da sono :p) i depositari - volenti o nolenti - della morale intesa come corpus etico unitario e totale (è questo che dà loro una forza IMMENSA, che ad esempio non avrà MAI l'opera di nessun filosofo/psichiatra/psicologo/antropologo per quanto più profonda ed acuta sia) per l'Occidente.
Lottare contro quelli che per forma mentis globale sono i "saggi" è tempo perso, spunterà sempre qualcuno che girerà la frittata accusando l'accusatore di em-pietas nel senso originale del termine (http://it.wikipedia.org/wiki/Pietas)
Questo, Lowenz, è totalmente assurdo.
A parte il fatto che il patriarcato, e l'idea dei saggi depositari dei valori non è lo stesso concetto. Se questo rappresentasse un ostacolo insormontabile vorrebbe dire che la società occidentale è impossibilitata a qualunque cambiamento.
Ed è palese che non è così, visto che, per dirne una le donne votano, guidano le auto e possono divorziare.
L'idea che i preti rappresentino i depositari del corpus morale è altrettanto falso.
Sono secoli che la Chiesa rincorre la società laica (intesa come qualunque aggregato sicale diverso da quello della religione). Tutta una serie di cambiamenti che oggi consideriamo come fondamenti dei diritti e della morale condivisa: il suffragio universale e la democrazia, la pena di morte, la abolizione della schiavitù, la condanna del razzismo, l'uguaglianza tra uomini e donne, i diritti sociali, i diritti del mondo del lavoro, le cause ambientali sono temi in cui la Chiesa Cattolica non è mai stata la portavoce della moralità, all'avanguardia dei cambiamenti morali. Spesso si è limitata ad osservare dall'esterno altre volte si è opposta prendendo bastonate. Sono circa 4 5 secoli che la Chiesa Cattolica non determina piu le evoluzioni profonde del corpus morale della società occidentale
Se poi fai un discorso puramente generazionale il rispetto per le vecchie genrazioni, è solo una componente della società occidentale, che si contrappone a tendenze opposte dall'ingenuo progressismo ottimista, alla valorizzazione della ditruzione creativa.
Questo, Lowenz, è totalmente assurdo.
Talmente assurdo che nel 2008 stiamo ancora a parlare delle stesse identiche cose di cui discuteva il mondo antico, con i medesimi problemi e le medesime visioni e le medesime di-visioni: sicuro sia così assurdo? :p
A parte il fatto che il patriarcato, e l'idea dei saggi depositari dei valori non è lo stesso concetto. Se questo rappresentasse un ostacolo insormontabile vorrebbe dire che la società occidentale è impossibilitata a qualunque cambiamento.
Ed è palese che non è così, visto che, per dirne una le donne votano, guidano le auto e possono divorziare.
1) Tendono ad essere strettamente correlati.
2) Non dirmi che i cambiamenti sono facili o che non ci siano regressioni sempre dietro l'angolo (allora non avrebbero senso tutti i post nei thread su aborto, ecc)
L'idea che i preti rappresentino i depositari del corpus morale è altrettanto falso.
Chiedilo ad un credente.....ma anche ad uno disinteressato di morale: avrai quella risposta.
Sono secoli che la Chiesa rincorre la società laica (intesa come qualunque aggregato sicale diverso da quello della religione). Tutta una serie di cambiamenti che oggi consideriamo come fondamenti dei diritti e della morale condivisa: il suffragio universale e la democrazia, la pena di morte, la abolizione della schiavitù, la condanna del razzismo, l'uguaglianza tra uomini e donne, sono temi in cui la Chiesa Cattolica non è mai stata la portavoce della moralità.
Aspettati una sonora risposta da un cattolico, fidati, inizia a contare perchè arriverà :p
Anzi, faccio una cosa, sull' "essere depositario della morale", apro un bel sondaggio, così vediamo :p
Talmente assurdo che nel 2008 stiamo ancora a parlare delle stesse identiche cose di cui discuteva il mondo antico, con i medesimi problemi e le medesime visioni e le medesime di-visioni: sicuro sia così assurdo? :p
1) Tendono ad essere strettamente correlati.
2) Non dirmi che i cambiamenti sono facili o che non ci siano regressioni sempre dietro l'angolo (allora non avrebbero senso tutti i post nei thread su aborto, ecc)
Chiedilo ad un credente.....ma anche ad uno disinteressato di morale: avrai quella risposta.
Aspettati una sonora risposta da un cattolico, fidati, inizia a contare perchè arriverà :p
Il fatto che i cattolici si ritengano i depositari del corpus morale non li rende tali....
Anzi a mio parere dalla riforma protestante in poi, la fiaccola dell'avanguadia culturale filosofica politica è passata ai paesi protestanti. E i loro cambiamenti e i risultati della loro ricerca hanno finito per imporsi anche nei paesi cattolici. Al contrario ben pochi valori sviluppati dalla Chiesa Cattolica dai tempi della controriforma si sono imposti nel mondo protestante. quindi anche solo tra antagonisti religiosi la Chiesa Cattolica arriva seconda.
Ogni sistema sociale poi ha innate forze di inerzia. E questo è ciò che rappresenta la CC oggi.
&0 anni fa l'aborto era illegale in tutto il mondo occidentale. Oggi è legale quasi dappertutto e NESSUNO è tornato indietro. Questa è una sconfitta totale, che se si analizza con un minimo di prospettiva non è certo messa in dubbio da un convegno di CL che fa la notizia d'apertura del TG1.
oltretutto l'accelerazione dei cambiamenti avvenuti negli ultimi 50 anni dimostra che la forza d'inerzia è molto meno forte che in passato.
Accettare il presupposto, presuntuoso, della Chiesa di essere dalla parte della moralità diffusa non ha ragion d'essere. E ancor meno pensare che questo la renda nella realtà oggettiva imbattibile. Perche negli ultimi due secoli la Chiesa Cattolica ha perso sostanzialmente tutte le battaglie che ha combattuto.
A parte forse quella con il comunismo. Peccato che però il Comunismo lo abbia sconfitto Reagan , non giovanni paoloII. questa interpretazione storica si sente solo in Italia.
Il fatto che i cattolici si ritengano i depositari del corpus morale non li rende tali....
Guarda che verbo ho usato prima.....e mi darai ragione :p
Per il resto è tutto da vedere, io sono fermamente convinto che lo sviluppo non sarà per nulla lineare da ora in poi, anzi è possibile che ci siano degli inaspettati/imprevisti ritorni del passato, proprio perchè essendo l'Occidente retto da forze democratiche tutto si basa intrinsecamente sulla capacità di propaganda e predicazione alle folle (e in generale sul proselitismo, politico o religioso che sia).
Guarda che verbo ho usato prima.....e mi darai ragione :p
Per il resto è tutto da vedere, io sono fermamente convinto che lo sviluppo non sarà per nulla lineare da ora in poi, anzi è possibile che ci siano degli inaspettati/imprevisti ritorni del passato, proprio perchè essendo l'Occidente retto da forze democratiche tutto si basa intrinsecamente sulla capacità di propaganda e predicazione alle folle (e in generale sul proselitismo, politico o religioso che sia).
Infatti lo sviluppo non è lineare.
Ma la CC non propone modelli diversi, realmente applicabili, al dilà della retorica aulica.
Il fascismo ha cambiato la società. Ma non fa parte di quello che comunemente si intende con progresso positivo (Alemanno la pensa diversamente ma vabbeh:stordita: )
La Chiesa Cattolica è semplicemente una forza di inerzia. Si oppone a certi cambiamenti e vorrebe tornare allo status quo recentemente modificato in altri temi.
La Chiesa Cattolica quali progressi ha portato alla società negli ultimi secoli? In cosa ha cambiato la società a livello profondo da un punto di vista sociale culturale o economico.
Onestamente non me ne viene in mente nessuno.
Per ritornare poi al patriarcato... Secondo me al contrario la nostra società valorizza di meno in meno il corpus valoriale della tradizione. La nostra società ha idealizzato la rivolta giovanile, ritenendo l'assassinio del padre il punto fondamentale della maturazione degli individui. Il modello economico dominante si basa sul cambiamento perpetuo, in un sistema di equilibrio dinamico che non può fermarsi.
Qualunque elezione nella società occidentale mostra come chi riesca a proporsi come "cambiamento" come rottura col passato abbia un arma in piu.. fino ad arrivare a forme assurde di nuovismo.
Per ritornare poi al patriarcato... Secondo me al contrario la nostra società valorizza di meno in meno il corpus valoriale della tradizione. La nostra società ha idealizzato la rivolta giovanile, ritenendo l'assassinio del padre il punto fondamentale della maturazione degli individui. Il modello economico dominante si basa sul cambiamento perpetuo, in un sistema di equilibrio dinamico che non può fermarsi.
Qualunque elezione nella società occidentale mostra come chi riesca a proporsi come "cambiamento" come rottura col passato abbia un arma in piu.. fino ad arrivare a forme assurde di nuovismo.
E infatti quello che sto dicendo io è che non penso che il futuro seguirà questa traccia, perchè se non è scomparsa nel periodo del famoso "68" resterà per molto tempo ancora.
La derivata seconda IMHO è cambiata di segno :p
Ma la CC non propone modelli diversi, realmente applicabili, al dilà della retorica aulica.
La Chiesa Cattolica è semplicemente una forza di inerzia. Si oppone a certi cambiamenti e vorrebe tornare allo status quo recentemente modificato in altri temi.
La Chiesa Cattolica quali progressi ha portato alla società negli ultimi secoli? In cosa ha cambiato la società a livello profondo da un punto di vista sociale culturale o economico.
Io intanto aspetto le risposte di un cattolico :p
Sono ansioso di vedere come ti risponderà :D
La derivata seconda IMHO è cambiata di segno :p
Secondo me se provi a leggere qualche articolo di giornale degli anni '70 cambi idea
Io intanto aspetto le risposte di un cattolico :p
Sono ansioso di vedere come ti risponderà :D
om, ma tu cosa pensi?
Oltre al ruolo inerziale, in che modo la Chiesa Cattolica ha influito sulle evoluzioni della società moderna?
om, ma tu cosa pensi?
Oltre al ruolo inerziale, in che modo la Chiesa Cattolica ha influito sulle evoluzioni della società moderna?
Sto evitando apposta di dire il mio parere per non influenzare eventuali risposte altrui, e tu me lo chiedi? :D
Secondo me se provi a leggere qualche articolo di giornale degli anni '70 cambi idea
Ma io sto parlando di oggi :mbe:
Ma io sto parlando di oggi :mbe:
se la derivata seconda ha cambiato di segno significa che la curva ha cambiato pendenza e quindi che c'è stato un netto cambiamento rispetto al passato... (ma può darsi che stia dicendo una cazzata qua)... in ogni caso dovresti percepire un cambiamento rispetto al clima passato.
Sicuro di trovarlo, e di trovarlo come lo immagini? Perchè magari sei solo influenzato dal vecchio meccanismo per cui invecchiando si arriva a pensare che si stava meglio quando si stava peggio:stordita:
se la derivata seconda ha cambiato di segno significa che la curva ha cambiato pendenza e quindi che c'è stato un netto cambiamento rispetto al passato... (ma può darsi che stia dicendo una cazzata qua)... in ogni caso dovresti percepire un cambiamento rispetto al clima passato.
Sicuro di trovarlo, e di trovarlo come lo immagini? Perchè magari sei solo influenzato dal vecchio meccanismo per cui invecchiando si arriva a pensare che si stava meglio quando si stava peggio:stordita:
Le derivata seconda indica la concavità, non la pendenza.....una curva può avere la stessa pendenza ma prima di un punto "guarda su" e poi "guardare giù": questa è l'informazione data dalla derivata seconda :D
Ripassare analisi :p
No, nel '70 le spinte al cambiamento, alla rivoluzione e all'innovazione c'erano, ma già negli anni '80 erano scomparse :stordita:
Le derivata seconda indica la concavità, non la pendenza.....una curva può avere la stessa pendenza ma prima di un punto "guarda su" e poi "guardare giù": questa è l'informazione data dalla derivata seconda :D
Ripassare analisi :p
No, nel '70 le spinte al cambiamento, alla rivoluzione e all'innovazione c'erano, ma già negli anni '80 erano scomparse :stordita:
Mai dato analisi, (comunque intendevo se va su o giu:stordita: )
cmq, sugli anni '80 ti sbagli.... gli anni '80 sono stati anni di grande cambiamento. Il neoliberismo tacheriano e reaganiano hanno inciso profondamente sulla società moderna. Sono stati una innovazione rispetto al passato. Lo yuppie di wallstreet non era un ritorno al passato, era una figura nuova di modello sociale.
Qua stai dando implicitamente una significato progressista di sinistra al termine cambiamento, che però poco fa hai negato....
Deciditi:stordita:
Mai dato analisi, (comunque intendevo se va su o giu:stordita: )
Quella è la derivata prima :p
cmq, sugli anni '80 ti sbagli.... gli anni '80 sono stati anni di grande cambiamento. Il neoliberismo tacheriano e reaganiano hanno inciso profondamente sulla società moderna. Sono stati una innovazione rispetto al passato. Lo yuppie di wallstreet non era un ritorno al passato, era una figura nuova di modello sociale.
Ma quello è un ambito economico, io stavo parlando di ambito morale :D
Qua stai dando implicitamente una significato progressista di sinistra al termine cambiamento, che però poco fa hai negato....
Deciditi:stordita:
:mbe:
Non mi pare di dare connotati particolari di sinistra (economicamente parlando) :boh:
Qiuella è la derivata prima :p
ahhhhh
e la derivata seconda che fa?
Ma quello è un ambito economico, io stavo parlando di ambito morale :D
:mbe:
Non mi pare di dare connotati particolari di sinistra (economicamente parlando) :boh:
Ma lo yuppie ha un connotato morale... eccome.... Rappresenta un insieme valoriale che considera il successo personale un metro di valore. In cui non c'è da vergognarsi della ricchezza, perchè rappresnta anche un successo morale. Il calvinismo faceva un legame fondamentale tra successo in ambito economico ed etica religiosa.
Non a caso la tacher veniva da una famiglia metodista calvinista.
Quando affermava "There is no such thing as a society" dava un metro dei cambiamenti morali di quegli anni rispetto al recente passato.
Lo yuppie poi è anche edonista in questo si pone in continuità con i temi della liberazione sessuale 68ina. Ed è quindi, per quanto si richiami a valori conservatori, una figura nuova, non il ritorno al paternalista anni '50.
Il cambiamento dei valori dei "mori" lo vedi bene anche nei mezzi di comunicazione, che sono uno specchio dei valori e tutto si può dire tranne che negli anni '80 non ci siano stati cambiamenti radicali secondo me.
ahhhhh
e la derivata seconda che fa?
Ti dà informazioni sulla gobba della funzione :D (in pratica ti dice quanto è imparentabile con una parabola in un punto, se con una parabola stretta e che guarda verso il basso, con una parabola larga che guarda verso il basso, con una parabola stretta che guarda verso l'alto o infine con una parabola larga che guarda verso l'alto :D)
Ma lo yuppie ha un connotato morale... eccome.... Rappresenta un insieme valoriale che considera il successo personale un metro di valore. In cui non c'è da vergognarsi della ricchezza, perchè rappresnta anche un successo morale. Il calvinismo faceva un legame fondamentale tra successo in ambito economico ed etica religiosa.
Non a caso la tacher veniva da una famiglia metodista calvinista.
Quando affermava "There is no such thing as a society" dava un metro dei cambiamenti morali di quegli anni rispetto al recente passato.
Corretto, ma questo è un problema appunto già affrontanto da Calvino, ergo il rapporto su queste problematiche con la Chiesa Cattolica è già ben stabilizzato da secoli.
Lo yuppie poi è anche edonista in questo si pone in continuità con i temi della liberazione sessuale 68ina. Ed è quindi, per quanto si richiami a valori conservatori, una figura nuova, non il ritorno al paternalista anni '50.
Beh appunto, rispetto al '68 non è che ci sia stata una "seconda" liberazione sessuale, è una riproposizione in un'altra chiave.
Il cambiamento dei valori dei "mori" lo vedi bene anche nei mezzi di comunicazione, che sono uno specchio dei valori e tutto si può dire tranne che negli anni '80 non ci siano stati cambiamenti radicali secondo me.
Negli anni '80 imho si sono VISTI appunto tramite i media, ma non erano nuovi: quello che era nuovo era la nuova forma di diffusione: non più via cinema, ma via TV.
Ti dà informazioni sulla gobba della funzione :D (in pratica ti dice quanto è imparentabile con una parabola in un punto, se con una parabola stretta e che guarda verso il basso, con una parabola larga che guarda verso il basso, con una parabola stretta che guarda verso l'alto o infine con una parabola larga che guarda verso l'alto :D)
Corretto, ma questo è un problema appunto già affrontanto da Calvino, ergo il rapporto su queste problematiche con la Chiesa Cattolica è già ben stabilizzato da secoli.
Ma io non ho mai scritto infatti che la religione non influenza la società. Ho detto che la CC non è all'avanguardia di nulla da secoli, limitandosi a un ruolo di puro freno.
In realtà anche la novità dell'approccio politico di Ratzinger non è nient'altro che la riproposizione del rapporto con la politica sviluppato dagli evangelici e la destra americana. Anche qua la Chiesa Cattolica per me ha solo un ruolo di recettore, e non di motore dei cambiamenti.
I prolife e il rinnovato discorso dell'aborto piu che una rediviva forza del cattolicesimo sono secondo me solo l'ennesima influenza che riceviamo dal mondo protestante.
Beh appunto, rispetto al '68 non è che c'è stata una "seconda" liberazione sessuale, è una riproposizione in un'altra chiave.
Negli anni '80 imho si sono VISTI appunto tramite i media, ma non erano nuovi: quello che era nuovo era nuova la diffusione.
Non più via cinema, ma via TV.
Il modo in cui diffondi la realtà in cui poni il confine tra privato e pubblico è certamente un tema che riguarda i valori e la morale.
Se ti limiti all'italia questo cambiamento negli anni '80 è stato molto forte.
D'altra parte il successo del craxismo con nani e ballerine ha significato anche per noi una rivalutazione della ricchezza. e un superamento del pauperismo che di matrice cattolica o comunista era comunque predominante nella mentalità precedente.
E sempre non a caso, negli anni '80 nasce e si impone l'industria del lusso italiano che rappresenta un insieme valoriale molto diverso rispetto al passato.
Il superamento del pauperismo per l'Italia è stato un passo epocale rispetto alla storia precedente.
quindi secondo me i cambiamenti sono stati enormi negli anni '80
Ziosilvio
15-05-2008, 18:14
rapporto con la politica sviluppato dagli evangelisti
Evangelici.
Anagramma: evangelist = evil's agent (da gnu.org)
Evangelici.
Anagramma: evangelist = evil's agent (da gnu.org)
ok grazie per la correzione ortografica:stordita:
StefAno Giammarco
16-05-2008, 01:57
se invece avessero tirato una bella lesbicata incestuosa filmando il tutto, quattro bei dollaroni li avrebbero racimolati. :cool:
Se ti risparmiavi questo commento non avresti fatto un centesimo di danni, anzi probabilmente avresti diminuito il tuo contributo all'entropia.
:.Blizzard.:
16-05-2008, 09:24
La Chiesa cattolica fa una distinzione importante nel formulare il suo giudizio morale sull'omosessualità:
* da una parte c'è l'orientamento omosessuale delle persone come una tendenza la cui origine non è ancora chiara;
* dall'altra parte esiste l'atto omosessuale.
[...]Inoltre, nel 1986 la Congregazione per la Dottrina della Fede, all'articolo 10 della Lettera ai vescovi della Chiesa cattolica per la cura pastorale delle persone omosessuali si era espressa in questi termini:
«Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevoli e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei Pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni»
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Eh, sti omofobi maledetti...
Iuccio, i tuoi reply lasciano il tempo che trovano considerando i tuoi reply in merito fatti qui sul forum.
Posso permettermi una domanda? Se tuo figlio fosse gay, cosa faresti?
E' SUCCESSO A PESARO
«Amo un'amica»: e la madre
cerca di accoltellare la figlia
Al culmine di un litigio la donna ha sferrato un colpo all'addome fermato fortunosamente dalla fibbia
PESARO -- Non accettava che la figlia sedicenne si fosse innamorata di una ragazza di 18 anni, e, al culmine di un litigio, le ha sferrato una coltellata all'addome con un coltello da cucina, per fortuna colpendo la fibbia della cintura che la figlia indossava. Il fatto è accaduto nel circondario di Pesaro, in una famiglia come tante: padre contabile in un'azienda, madre casalinga, e tre figli studenti. La sedicenne aveva confessato ai suoi di nutrire una passione amorosa per una giovane conosciuta da poco. Padre e madre erano rimasti choccati dalla rivelazione, e avevano tentato in tutti i modi di fare in modo che la figlia troncasse la relazione. Qualche giorno fa (ma la notizia è stata resa nota solo oggi), all'ora di pranzo, l'ennesima discussione fra madre e figlia. In preda ad una sorta di raptus la donna ha afferrato una lama e si è scagliata contro la ragazza, che solo per un caso non è rimasta ferita. Il padre si trovava in un'altra stanza e a chiamare il 113 è stata la sedicenne: «Venite - ha gridato all'operatore - mia madre sta andando fuori di testa...mi vuole ammazzare». Una 'volante' è accorsa sul posto, e a conclusione delle indagini, coordinate dal dirigente della Squadra mobile Andrea Massimo Zeloni, per la madre è scattata una denuncia per tentate lesioni aggravate. Della vicenda sono stati informati sia la procura della Repubblica di Pesaro sia la procura dei minori di Ancona. La polizia ha poi spiegato che i tre figli della casalinga e dell'impiegato avevano avuto qualche problema di rapporti con i genitori, e che la loro situazione era già monitorata dai Servizi sociali. Non è la prima volta, ha ricordato Andrea Massimo Zeloni, che l'Ufficio minori della Questura di Pesaro si trova ad affrontare situazioni così delicate.
14 maggio 2008
fonte corriere.it
Scusate, ma non ci sono dottori per lesbiche?
Si deve prendere la laurea?... :)
Bah, dalla mia esperienza con le autorità "morali" (anche se loro sbraitano, ma è ovvio che sia così perchè rappresentano la gerontocrazia) se le attacchi così fai solo una grossa FdM :p
Ma molto molto grossa :D
Al dilà dell'excursus che questa affermazione ha scatenato
Rimango al punto che non capisco il significato di quello che hai espresso.
Ok che consideri i vertici vaticani come rappresentanti della moralità nella visione dominante nella nostra società. Non son d'accordo ma non importa.
Anche fosse, perchè non bisognerebbe attaccarli? E perchè facendolo si fa una figura di merda?:confused:
a proposito di lesbiche
LOS ANGELES - Ellen DeGeneres e la sua fidanzata Portia de Rossi si sposano. Ora che non è più illegale in California il matrimonio gay, la famosissima conduttrice televisiva e la sexy attrice convoleranno a giuste nozze. L'annuncio la serata di venerdì durante il suo show, nel quale anche Madonna fa gli auguri alla coppia. (Agr)
http://farm1.static.flickr.com/150/421121727_34ae3ae0f6.jpg
http://courtneyphillips.files.wordpress.com/2007/08/the-real-names-of-celebrities_portia-de-rossi.jpg
Tutta pubblicità...
Due ragazze così, belle e ricche, non ci rinunciano...
Al dilà dell'excursus che questa affermazione ha scatenato
Rimango al punto che non capisco il significato di quello che hai espresso.
Ok che consideri i vertici vaticani come rappresentanti della moralità nella visione dominante nella nostra società. Non son d'accordo ma non importa.
Anche fosse, perchè non bisognerebbe attaccarli? E perchè facendolo si fa una figura di merda?:confused:
In realtà quel post non riguarda i "vertici vaticani", ma in generale quelli che sono considerate figure di prestigio in quanto "anziane ed esperte" (mica solo vescovi e compagnia bella, anche politici, a volte addirittura scienziati, ecc.)
Attorno a questi individui si crea un'aura protettiva ed attaccarli ti rende semplicemente il "ribelle" di fronte non solo a chi la pensa in maniera opposta anche a te, ma anche a chi si limita a "guardare", vedendoti come "rompiballe di turno dell'ordine costituito" :p
Giustamente tu hai parlato del classico topos dell'omicidio del padre di freudiana memoria.....e se noti questo topos continua a sussistere proprio perchè c'è ancora l'identificazione di una figura paterna come guida nei suddetti individui.
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Due ragazze così, belle e ricche, non ci rinunciano...non vorrei deluderti ma le donne che hanno orgasmi vaginali non poi così tante e anche se fosse l'industria dell'eros sopperisce bene alla mancanza del porta-walter
In realtà quel post non riguarda i "vertici vaticani", ma in generale quelli che sono considerate figure di prestigio in quanto "anziane ed esperte" (mica solo vescovi e compagnia bella, anche politici, a volte addirittura scienziati, ecc.)
Attorno a questi individui si crea un'aura protettiva ed attaccarli ti rende semplicemente il "ribelle" di fronte non solo a chi la pensa in maniera opposta anche a te, ma anche a chi si limita a "guardare", vedendoti come "rompiballe di turno dell'ordine costituito" :p
Giustamente tu hai parlato del classico topos dell'omicidio del padre di freudiana memoria.....e se noti questo topos continua a sussistere proprio perchè c'è ancora l'identificazione di una figura paterna come guida nei suddetti individui.
Te lo ricordi l'articolo della Spinelli?
Sicuro che essere invece percepiti come esclusi, esterni al sistema dominante non sia invece un vantaggio maggiore?
quanto al rompiballe, i gay - visto che stiamo parlando di questo- sono una minoranza. E le minoranze sono sempre rompiballe. (In termini di percezione da parte della maggioranza)
non vorrei deluderti ma le donne che hanno orgasmi vaginali non poi così tante e anche se fosse l'industria dell'eros sopperisce bene alla mancanza del porta-walter
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