View Full Version : Il 50% degli italiani è fermo alla III media - La laurea non è "monetarizzata"
Gargoyle
11-05-2008, 07:58
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_07/istat_abbandono_scolastico_6c2e06ae-1c47-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml
Mezza Italia ha solo la licenza media
Indagine Istat: uno su dieci non completa l'obbligo, in Sicilia e Campania si arriva al 14-15% di abbandoni
Molti, troppi studenti italiani abbandonano la scuola prima di aver conseguito un titolo di studio superiore e quasi la metà degli italiani ha solo la licenza media. È triste il quadro dell'istruzione fotografato dall'Istat per «100 statistiche per il Paese - Indicatori per conoscere e valutare». La fuga dai banchi interessa soprattutto il meridione: in Sicilia e Campania rispettivamente 15 e 14 studenti su cento non completano nemmeno il percorso dell'obbligo. La quota di abbandoni più contenuta (6,2%) si registra invece nel Friuli-Venezia Giulia. Valori negativi si riscontrano, tuttavia, anche al Nord: in Valle D'Aosta siamo all'11,7%, in Liguria e Piemonte al 10,8%. Al Centro il Lazio spicca con il suo 11,7%. In generale nell'anno scolastico 2005-2006 la quota di giovani che ha lasciato al primo anno gli studi superiori è dell'11,1%.
FANALINO DI CODA - Nel 2007 il 48,2% della popolazione italiana tra i 25 e i 64 anni ha conseguito come titolo di studio più elevato la licenza della scuola media inferiore, valore distante dalla media Ue27, che ci colloca nelle ultime posizioni insieme a Spagna, Portogallo e Malta. Sempre l'anno scorso poco più del 75% dei giovani tra i 20 e i 24 anni ha conseguito almeno il diploma di scuola secondaria superiore. Un tasso inferiore a quello della media comunitaria (77,8%). In ambito comunitario sono alcuni Paesi di recente ingresso quelli che presentano i più elevati tassi di scolarizzazione superiore: in Repubblica Ceca, Polonia e Slovacchia 9 studenti su 10 hanno conseguito almeno il diploma superiore. In Italia, infine, circa il 41% dei giovani tra i 19 e i 25 anni risulta iscritto a un corso universitario nell'anno accademico 2005-06, ma la tendenza è in crescita. Nell'indagine c'è anche la conferma che l'Italia per l'istruzione spende meno degli altri paesi europei: nel 2005 l'incidenza degli investimenti in istruzione e formazione sul Pil è pari al 4,4%, ampiamente al di sotto della media dell'Ue27 (5,1%).
Io la vedo così:
In Italia studiare è poco pagante per almeno quattro motivi:
Chiunque oggigiorno può laurearsi, indipendentemente dal proprio impegno. Basta avere una famiglia alle spalle disposta a pagare quei 1000-2000€ l'anno per le tasse universitarie.
Non tutte le lauree sono uguali, certo, però per legge lo sono e finché non si abolirà il valore legale del titolo di studio un laureato in "Fisica Nucleare" a Padova competerà per i concorsi con un laureato all'università di Monculi in "Scienze della Musicologia del Neolitico".
In termini assoluti i laureati italiani sono pochi (rispetto agli altri paesi OCSE), ma comunque sono più dei posti di lavoro per laureati. Siamo pieni di Ingegneri Informatici che fanno lavoro da periti informatici, laureati in Chimica che lavorano come periti chimici, Architetti che fanno il lavoro del geometra e così via.
Le competenze pratiche anche del miglior laureato possibile sono scarse: la nostra università forma per la ricerca pura, e non sarebbe un male se non fosse che di posti per fare ricerca non ce ne sono. Qual'è la logica di preparare persone per un lavoro che in Italia non possono fare? Tanto varrebbe lasciare solo i centri di eccellenza a numero chiuso e trasformare le altre università in corsi di avviamento al lavoro...
La conseguenza logica di tutto questo?
Fermarsi alla terza media può dare una marcia in più: significa partire con 10 anni in più di bagaglio lavorativo e di stipendio, senza gli oneri di uno studente.
Poiché tutti i laureati cercano lavori per laureati o comunque non manuali, c'è una infinità di mestieri per cui sono preferibili persone con basso titolo di studio. In teoria un laureato in Ingegneria Elettrica può fare l'elettricista direttamente senza corsi abilitanti, ma nel 99,99% dei casi chi viene a sistemarci i cavi in casa è tanto se ha un diploma, e si becca anche un sacco di quattrini.
Impegnarsi negli studi non porta a benefici lavorativi: poiché ormai si può laureare anche il cane, il pezzo di carta non è più garanzia per il datore di lavoro di stare assumendo qualcuno che sappia davvero quello che fa, ergo precariato per tutti, sia per chi ha studiato davvero sia per chi si è grattato i coglioni ed ha finito l'università in 7 anni raccattando i 18.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scuola_e_universita/servizi/laurealavoro/guadagno-laureati/guadagno-laureati.html
La laurea non paga, il titolo di studio influisce poco sullo stipendio: vale sì e no una spesa mensile in più al supermercato, centoventi euro lordi medi, uno scarto minimo che non bada al merito e ai potenziali di crescita e che condanna le retribuzioni ad un piattume dal quale si emerge solo se la carica ricoperta è molto alta.
L'Italia, dunque, non premia lo studio: lo si intuiva già, ora però ci sono anche i numeri. Li ha forniti il rapporto 2008 dell'Unioncamere sottolineando che le differenze di stipendio fra laureati e non laureati sono all'osso. Le retribuzioni di professioni non qualificate, di conduttori di impianti, di operai specializzati, di addetti alle attività commerciali e impiegati, si aggirano infatti tutte tra i 21 e i 23 mila euro (dieci milioni di lavoratori, due terzi del totale).
Si va dai 21.170 euro di un dipendente non qualificato ai 22.750 di un impiegato, anche laureato. In queste categorie di lavoro si colloca infatti il 55 per cento dei diplomati e iil 15 dei laureati: per loro gli anni di studio in facoltà non sono stati monetarizzati. Alla fine dell'anno la differenza con chi ha frequentato la scuola dell'obbligo non supera i 1.600 euro.Mi si permetta anche di aggiungere una cosa: dire che "l'Italia non premia lo studio" sarà pure vero, ma è solo una parte del problema.
La gran parte di coloro che si qualificano quali "studenti" non studiano affatto, sono cazzeggiatori di professione: cazzeggiatori che però arriveranno anche loro ad ottenere il pezzo di carta.
Smettiamo quindi di dire: "quello lì ha la laurea, si merita di più".
Perché spesso la laurea è solo un modo per rimandare di una dozzina d'anni (tra superiori, università e anni di fuoricorso) l'ingresso nel mondo del lavoro per continuare a fare la bella vita.
Timewolf
11-05-2008, 08:22
dico la mia.
quando nel 2000 mi sono diplomato ho scelto di non andare all'uni perche' avevo voglia di lavorare e ritenevo "sprecati" altri 5 anni sui libri.
dopo quasi 8 anni posso dire che, per ora, ho fatto la scelta giusta, dopo il diploma ho iniziato a lavorare ed ora grazie all'esperienza ho un buon posto di lavoro (non precario) ed un buon stipendio.
Se avessi studiato non avrei avuto l'esperienza lavorativa necessaria per entrare dove sto ora ;)
Putroppo qua funziona cosi'...
questo era un ragionamento che feci 6 anni fa con la mia ex fidanzata
ragionamento sul quale finimmo a litigare :(
vabbeh,
lei si stava laureando in giurisprudenza, ed il fratello di un mio amico non volle andare a farele scuole superiori, ma andare direttamente a lavorare
infatti io le dissi che quel ragazzo alla fine avrebbe accumulato più della sua stessa ricchezza arrivato verso i 60 anni,infatti partiva con 20 anni di anticipo sul lavoro, mentre un laureato inizia ai 30-32 anni a lavorare
lei puntava sul fatto che potevi avere piu carriera(forse in un'altro paese)
che lo stipendio era piu alto(se vabbeh)
e che avendo studiato il lavoro era piu rilassante(non sempre)
prendeva come modello i suoi amici avvocati, tutti figli di papà e ricconi, peccato che lei non conosceva nessuno,quindi non poteva ambire a chissa cosa, precisiamo, io ero contento che lei si laureasse, però al tempo stesso ero contento per questo ragazzo in quanto a 20 anni poteva già essere autonomo!!!!
ma guardiamo lasituazione in larga scala:
se TUTTI vanno a lavorare a 13 anni, non ci sono specialisti, quindi l'italia diventa come l'africa
ovviamente io stimolo a seguire la laurea, ma se gli obiettivi sono i soldi,beh allora che si vada a lavorare!!! sono 20 anni in piu di stipendio belli messi in tasca
Jamal Crawford
11-05-2008, 09:17
dico la mia.
quando nel 2000 mi sono diplomato ho scelto di non andare all'uni perche' avevo voglia di lavorare e ritenevo "sprecati" altri 5 anni sui libri.
dopo quasi 8 anni posso dire che, per ora, ho fatto la scelta giusta, dopo il diploma ho iniziato a lavorare ed ora grazie all'esperienza ho un buon posto di lavoro (non precario) ed un buon stipendio.
Se avessi studiato non avrei avuto l'esperienza lavorativa necessaria per entrare dove sto ora ;)
Putroppo qua funziona cosi'...
idem
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_07/istat_abbandono_scolastico_6c2e06ae-1c47-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml
Io la vedo così:
In Italia studiare è poco pagante per almeno quattro motivi:
Chiunque oggigiorno può laurearsi, indipendentemente dal proprio impegno. Basta avere una famiglia alle spalle disposta a pagare quei 1000-2000€ l'anno per le tasse universitarie.
Non tutte le lauree sono uguali, certo, però per legge lo sono e finché non si abolirà il valore legale del titolo di studio un laureato in "Fisica Nucleare" a Padova competerà per i concorsi con un laureato all'università di Monculi in "Scienze della Musicologia del Neolitico".
In termini assoluti i laureati italiani sono pochi (rispetto agli altri paesi OCSE), ma comunque sono più dei posti di lavoro per laureati. Siamo pieni di Ingegneri Informatici che fanno lavoro da periti informatici, laureati in Chimica che lavorano come periti chimici, Architetti che fanno il lavoro del geometra e così via.
Le competenze pratiche anche del miglior laureato possibile sono scarse: la nostra università forma per la ricerca pura, e non sarebbe un male se non fosse che di posti per fare ricerca non ce ne sono. Qual'è la logica di preparare persone per un lavoro che in Italia non possono fare? Tanto varrebbe lasciare solo i centri di eccellenza a numero chiuso e trasformare le altre università in corsi di avviamento al lavoro...
La conseguenza logica di tutto questo?
Fermarsi alla terza media può dare una marcia in più: significa partire con 10 anni in più di bagaglio lavorativo e di stipendio, senza gli oneri di uno studente.
Poiché tutti i laureati cercano lavori per laureati o comunque non manuali, c'è una infinità di mestieri per cui sono preferibili persone con basso titolo di studio. In teoria un laureato in Ingegneria Elettrica può fare l'elettricista direttamente senza corsi abilitanti, ma nel 99,99% dei casi chi viene a sistemarci i cavi in casa è tanto se ha un diploma, e si becca anche un sacco di quattrini.
Impegnarsi negli studi non porta a benefici lavorativi: poiché ormai si può laureare anche il cane, il pezzo di carta non è più garanzia per il datore di lavoro di stare assumendo qualcuno che sappia davvero quello che fa, ergo precariato per tutti, sia per chi ha studiato davvero sia per chi si è grattato i coglioni ed ha finito l'università in 7 anni raccattando i 18.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scuola_e_universita/servizi/laurealavoro/guadagno-laureati/guadagno-laureati.html
Mi si permetta anche di aggiungere una cosa: dire che "l'Italia non premia lo studio" sarà pure vero, ma è solo una parte del problema.
La gran parte di coloro che si qualificano quali "studenti" non studiano affatto, sono cazzeggiatori di professione: cazzeggiatori che però arriveranno anche loro ad ottenere il pezzo di carta.
Smettiamo quindi di dire: "quello lì ha la laurea, si merita di più".
Perché spesso la laurea è solo un modo per rimandare di una dozzina d'anni (tra superiori, università e anni di fuoricorso) l'ingresso nel mondo del lavoro per continuare a fare la bella vita.
...del sondaggio ti manca la voce "Laurea quinquennale vecchio ordinamento" che è equipollente alla laurea "specialistica" nuovo ordinamento.
Non sono assolutamente d'accordo sulle ultime frasi del tuo intervento...hai generalizzato troppo e tratto una conclusione usando troppo l'induzione logica...
Ti assicuro che specialmente alle facoltà più impegnative ci sono state molte persone che prima e durante gli studi "non hanno fatto la bella vita" ma anzi non appartenendo a famiglie "abbienti" hanno fatto una vita di sacrifici (che non sto qui ad elencare ma che si possono immaginare).
Grazie.
Marco71.
In Italia la maggior parte dei datori di lavoro sono artigiani che hanno appreso il lavoro dal padre,
Le aziende sono picolissime e non hanno alcun vantaggio e alcun interesse a crescere e investire.
La corsa al cost reduction non sempre è un vantaggio, specie in un Paese come il nostro in cui il valore aggiunto dei nostri prodotti (salvo poche eccezioni) è bassissimo.
30 anni si sindacalismo cieco e ignorante (e mi prendo tutte le responsabilità di quel che dico) che hanno stradifeso gli operai a scapito dei "colletti bianchi"
La colpa è pure degli italiano, che pagano 3mila euro per un idraulico/imbianchino
ma non pagano 100 euro per un software di qualità.
Gargoyle
11-05-2008, 09:55
...del sondaggio ti manca la voce "Laurea quinquennale vecchio ordinamento" che è equipollente alla laurea "specialistica" nuovo ordinamento.
La "laurea VO" penso sia oggi considerata (almeno formalmente) "laurea magistrale o specialistica".
Questo almeno dal punto di vista formale, poi basta fare un giro sui forum per vedere laureati NO e Vo scannarsi sul valore delle rispettive lauree...
Non sono assolutamente d'accordo sulle ultime frasi del tuo intervento...hai generalizzato troppo e tratto una conclusione usando troppo l'induzione logica...
Ti assicuro che specialmente alle facoltà più impegnative ci sono state molte persone che prima e durante gli studi "non hanno fatto la bella vita" ma anzi non appartenendo a famiglie "abbienti" hanno fatto una vita di sacrifici (che non sto qui ad elencare ma che si possono immaginare).
Grazie.
Non sto dicendo che tutti gli studenti siano cazzeggiatori a tempo perso: sto dicendo che molti lo sono, credo la maggioranza.
Quanto alle "facoltà impegnative", io sinceramente non è che ci creda più di tanto: non credo che scienze politiche fatta a modo sia più facile di ingegneria fatta a modo.
Se sai di avere un cervello più dotato della media (intuito, metodo, memoria, capacità logiche, ecc) - e le superiori servono a prendere questa consapevolezza - la scelta migliore è laurearsi, mostrare quanto vali e puntare a posti di lavoro adeguati: le cose verranno da sè, se sei VERAMENTE dotato (ed ovviamente motivato).
Altrimenti no.
Il problema è che molti questa consapevolezza NON ce l'hanno, oppure ce l'hanno e se ne fregano :D
Le mie intenzioni sono di finire il liceo in Italia, dopodichè tenterò l'ingresso in una università americana (tipo l'M.I.T o Berkeley) , oppure in uno polo d'eccellenza in Italia. Ancora devo decidere il campo esatto ma sono orientato su roba seria: nanotecnologie, bionica e intelligenza artificiale. Se non mi prendono, c'è sempre il PoliMi che è un'ottima università.
Non ho nessun problema nel lasciare l'Italia se troverò buon posto di lavoro all'estero, in quanto sono indirizzato sulla ricerca pura e so che in Italia farei la fame.
Se sai di avere un cervello più dotato della media (e le superiori servono a prendere questa consapevolezza) la scelta migliore è laurearsi, mostrare quanto vali e puntare a posti di lavoro adeguati.
Altrimenti no.
Il problema è che molti questa consapevolezza NON ce l'hanno, oppure ce l'hanno e se ne fregano :D
Quando tu sei un ingegnere, hai studiato, durante l'uni non te ne andavi in giro alla sera ma rimanevi a studiare, ora hai un buon lavoro, sicuro, difficile, un lavoro "non da tutti" e fai i sacrifici per comprarti 70 quadri, mentre il tuo vicino di casa, elettricista, 8 anni meno di te, vive in un villone megagalattico, mi viene da pensare che forse, quelle furbo, è stato lui.
Quando tu sei un ingegnere, hai studiato, durante l'uni non te ne andavi in giro alla sera ma rimanevi a studiare, ora hai un buon lavoro, sicuro, difficile, un lavoro "non da tutti" e fai i sacrifici per comprarti 70 quadri, mentre il tuo vicino di casa, elettricista, 8 anni meno di te, vive in un villone megagalattico, mi viene da pensare che forse, quelle furbo, è stato lui.
Gli ingegneri DOTATI NEOLAUREATI che conosco sono sistemisti alla ST o alla Brembo ed occupano già posti importantissimi.
C'è anche il prestigio da tenere in conto, non solo lo stipendio ;)
LotharInt
11-05-2008, 10:07
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_07/istat_abbandono_scolastico_6c2e06ae-1c47-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml
Io la vedo così:
In Italia studiare è poco pagante per almeno quattro motivi:
Chiunque oggigiorno può laurearsi, indipendentemente dal proprio impegno. Basta avere una famiglia alle spalle disposta a pagare quei 1000-2000€ l'anno per le tasse universitarie.
Non tutte le lauree sono uguali, certo, però per legge lo sono e finché non si abolirà il valore legale del titolo di studio un laureato in "Fisica Nucleare" a Padova competerà per i concorsi con un laureato all'università di Monculi in "Scienze della Musicologia del Neolitico".
In termini assoluti i laureati italiani sono pochi (rispetto agli altri paesi OCSE), ma comunque sono più dei posti di lavoro per laureati. Siamo pieni di Ingegneri Informatici che fanno lavoro da periti informatici, laureati in Chimica che lavorano come periti chimici, Architetti che fanno il lavoro del geometra e così via.
Le competenze pratiche anche del miglior laureato possibile sono scarse: la nostra università forma per la ricerca pura, e non sarebbe un male se non fosse che di posti per fare ricerca non ce ne sono. Qual'è la logica di preparare persone per un lavoro che in Italia non possono fare? Tanto varrebbe lasciare solo i centri di eccellenza a numero chiuso e trasformare le altre università in corsi di avviamento al lavoro...
La conseguenza logica di tutto questo?
Fermarsi alla terza media può dare una marcia in più: significa partire con 10 anni in più di bagaglio lavorativo e di stipendio, senza gli oneri di uno studente.
Poiché tutti i laureati cercano lavori per laureati o comunque non manuali, c'è una infinità di mestieri per cui sono preferibili persone con basso titolo di studio. In teoria un laureato in Ingegneria Elettrica può fare l'elettricista direttamente senza corsi abilitanti, ma nel 99,99% dei casi chi viene a sistemarci i cavi in casa è tanto se ha un diploma, e si becca anche un sacco di quattrini.
Impegnarsi negli studi non porta a benefici lavorativi: poiché ormai si può laureare anche il cane, il pezzo di carta non è più garanzia per il datore di lavoro di stare assumendo qualcuno che sappia davvero quello che fa, ergo precariato per tutti, sia per chi ha studiato davvero sia per chi si è grattato i coglioni ed ha finito l'università in 7 anni raccattando i 18.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scuola_e_universita/servizi/laurealavoro/guadagno-laureati/guadagno-laureati.html
Mi si permetta anche di aggiungere una cosa: dire che "l'Italia non premia lo studio" sarà pure vero, ma è solo una parte del problema.
La gran parte di coloro che si qualificano quali "studenti" non studiano affatto, sono cazzeggiatori di professione: cazzeggiatori che però arriveranno anche loro ad ottenere il pezzo di carta.
Smettiamo quindi di dire: "quello lì ha la laurea, si merita di più".
Perché spesso la laurea è solo un modo per rimandare di una dozzina d'anni (tra superiori, università e anni di fuoricorso) l'ingresso nel mondo del lavoro per continuare a fare la bella vita.
Discussione molto interessante. E' vero, oggi si possono laureare cani e porci con preparazione mediocre e questo ha inflazionato mostruosamente la gran parte dei titoli universitari. Ho molti amici che hanno scelto lauree che io considero "ad alto rischio" in settori lontani dall'ambito tecnico -scientifico , che davvero ,per quanto affascinanti, al giorno d'oggi sono quasi una garanzia di disoccupazione ( scienze della comunicazione, scienze politiche, arti di musica e spettacolo, storia ,psicologia ecc..) . Le uniche che pagano un minimo sono le ingegnerie e il settore medico-infermieristico ( molto di piu' il secondo) , e solo se si è o molto in gamba o raccomandati. E' vero , se si deve alla fine scegliere un lavoro manuale non conviene apparentemente proseguire gli studi, fatta eccezione per il bagaglio culturale personale. Varia molto da caso a caso, c'è chi già ha poca voglia di studiare e lo fa solo per proseguire la bella vita, come dici tu, e chi ha veramente l'interesse per la ricerca, la conoscenza. Se impiegato bene, il tempo speso per studiare non è mai tempo perso, il dramma è appunto ritrovarsi laureati non meritevoli in giro su cui è perfino pericoloso investire. Nel nostro paese l'istruzione, cosi' come tutto il resto, manca di meritocrazia purtroppo e questi sono i risultati.
Gli ingegneri DOTATI NEOLAUREATI che conosco sono sistemisti alla ST o alla Brembo ed occupano già posti importantissimi.
C'è anche il prestigio da tenere in conto, non solo lo stipendio ;)
Mi quoto per ri-sottolineare che DOTATI non significa solo "che si sbattono" (perchè tutti possono sbattersi), ma proprio intellettualmente dotati.
E ripeto, le superiori servono a far capire alla persona di essere dotata.
Timewolf
11-05-2008, 10:11
Quando tu sei un ingegnere, hai studiato, durante l'uni non te ne andavi in giro alla sera ma rimanevi a studiare, ora hai un buon lavoro, sicuro, difficile, un lavoro "non da tutti" e fai i sacrifici per comprarti 70 quadri, mentre il tuo vicino di casa, elettricista, 8 anni meno di te, vive in un villone megagalattico, mi viene da pensare che forse, quelle furbo, è stato lui.
ti sei dimenticato di dire che il vicino dichiara si e no 900 euro l'anno :asd:
Timewolf
11-05-2008, 10:11
Gli ingegneri DOTATI NEOLAUREATI che conosco sono sistemisti alla ST o alla Brembo ed occupano già posti importantissimi.
C'è anche il prestigio da tenere in conto, non solo lo stipendio ;)
beh, putroppo di prestigio non ci si nutre ;)
beh, putroppo di prestigio non ci si nutre ;)
No, ma cmq prendono anche stipendi *decorosi* dopo tot anni.
L'elettricista rimane elettricista e guadagna sul non dichiarare, non può diventare direttore del reparto di ricerca&sviluppo della ST o di Intel o di AMD o di ARM, ecc :p
No, ma cmq prendono anche stipendi *decorosi* dopo tot anni.
L'elettricista rimane elettricista e guadagna sul non dichiarare, non può diventare direttore del reparto di ricerca&sviluppo della ST o di Intel o di AMD o di ARM, ecc :p
L'elettricista, credimi, non diventerà mai il capo di R&D di ST, che si porta a casa 4mila euro/mese e lavora 14 ore al giorno.
L'elettrista, guadagna molto di più, lavorando 6-7 ore giorno a avendo pure il tempo di educare e veder crescere i figli...
Timewolf
11-05-2008, 10:17
No, ma cmq prendono anche stipendi *decorosi* dopo tot anni.
L'elettricista rimane elettricista e guadagna sul non dichiarare, non può diventare direttore del reparto di ricerca&sviluppo della ST o di Intel o di AMD o di ARM, ecc :p
C'e' anche da dire che comunque di posti di 'prestigio' ce ne sono pochissimi.
Su 1.000 laureati forse il 10% riesce ad avere un posto prestigioso, a questo punto conviene fare tutti elettricisti, meccanici e falegnami...
si hanno molte meno responsabilita' e molti piu' guadagni.
Poi una volta che si ha la megavilla con ferrari si puo' anche studiare per cultura personale ;)
Timewolf
11-05-2008, 10:19
L'elettricista, credimi, non diventerà mai il capo di R&D di ST, che si porta a casa 4mila euro/mese e lavora 14 ore al giorno.
L'elettrista, guadagna molto di più, lavorando 6-7 ore giorno a avendo pure il tempo di educare e veder crescere i figli...
oltre ad avere credo 1/10 dello stress del direttore R&D
:.Blizzard.:
11-05-2008, 10:19
Se sai di avere un cervello più dotato della media (intuito, metodo, memoria, capacità logiche, ecc) - e le superiori servono a prendere questa consapevolezza - la scelta migliore è laurearsi, mostrare quanto vali e puntare a posti di lavoro adeguati: le cose verranno da sè, se sei VERAMENTE dotato (ed ovviamente motivato).
Altrimenti no.
Il problema è che molti questa consapevolezza NON ce l'hanno, oppure ce l'hanno e se ne fregano :D
Su questo ti dò torto. L'ambiente delle superiori, perlomeno il mio - ma penso sia una cosa comune - , è un ambiente in cui difficilmente vengono sviluppate le capacità che ciascuno di noi ha in sè. Io ho molti amici che ora come ora prendono voti molto alti in facoltà tutt'altro che facili, come veterniaria, e a vederli alle superiori mai l'avresti detto che ce l'avrebbero fatta.
Io ho scelto l'università perchè mi piace apprendere, perchè soltanto sui libri riesci ad acquisire gli strumenti adatti per poter affrontare problematiche che un diplomato , almenochè non sia veramente portato, non saprà mai gestire.
L'elettricista, credimi, non diventerà mai il capo di R&D di ST, che si porta a casa 4mila euro/mese e lavora 14 ore al giorno.
L'elettrista, guadagna molto di più, lavorando 6-7 ore giorno a avendo pure il tempo di educare e veder crescere i figli...
OK, ma allora torniano a fare i contadini che non devono nemmeno comprare il cibo - e quindi non essere schiavi dei rincari degli alimentari - dato che le coltivano e d'inverno hanno un'infinità di tempo per crescere i figli (dato che devono solo raccogliere legna e dare un po' di fieno alla mucche :D)
Su questo ti dò torto. L'ambiente delle superiori, perlomeno il mio - ma penso sia una cosa comune - , è un ambiente in cui difficilmente vengono sviluppate le capacità che ciascuno di noi ha in sè. Io ho molti amici che ora come ora prendono voti molto alti in facoltà tutt'altro che facili, come veterniaria, e a vederli alle superiori mai l'avresti detto che ce l'avrebbero fatta.
Io ho scelto l'università perchè mi piace apprendere, perchè soltanto sui libri riesci ad acquisire gli strumenti adatti per poter affrontare problematiche che un diplomato , almenochè non sia veramente portato, non saprà mai gestire.
DOTATI non è sinonimo di "BEI VOTI", e i professori lo sanno bene ;)
Io poi non sto parlando del problema della cultura (tuti dovrebbero fare l'università per cultura), ma del lavoro, quindi la seconda parte del tuo posto non è attinente a quanto sto dicendo io :)
oltre ad avere credo 1/10 dello stress del direttore R&D
Sì ma lo stress serve, sotto una certa soglia, chiedi a qualunque medico :D
OK, ma allora torniano a fare i contadini che non devono nemmeno comprare il cibo - e quindi non essere schiavi dei rincari degli alimentari - dato che le coltivano e d'inverno hanno un'infinità di tempo per crescere i figli (dato che devono solo raccogliere legna e dare un po' di fieno alla mucche :D)
non ho capito...:stordita:
C'e' anche da dire che comunque di posti di 'prestigio' ce ne sono pochissimi.
Difatti io sto parlando di persone DOTATE.....quante hanno 150/200 di QI E oltre a questo lo mettono in pratica? Sono piuttosto poche eh :p
Timewolf
11-05-2008, 10:24
Sì ma lo stress serve, sotto una certa soglia, chiedi a qualunque medico :D
:asd:
il problema e' che la soglia e' terribilmente bassa... o lo stress troppo alto a certi livelli di carriera.
(anche se non e' sempre vero che piu' si sale di livello e piu' sale lo stress)
non ho capito...:stordita:
A che ti serve la megavilla se il prosciutto costasse 20000000 euro/kg?
Meglio farselo da soli il prosciutto allora, seguendo il tuo ragionamento della "minima spesa".
:asd:
il problema e' che la soglia e' terribilmente bassa... o lo stress troppo alto a certi livelli di carriera.
(anche se non e' sempre vero che piu' si sale di livello e piu' sale lo stress)
La gestione dello stress e la sua tenuta entro livelli bassi differenzia ancora una volta il dotato dal non dotato (e ripeto, NON E' QUESTIONE DI VOTI O PAGELLE).
Timewolf
11-05-2008, 10:25
Difatti io sto parlando di persone DOTATE.....quante hanno 150/200 di QI E oltre a questo lo mettono in pratica? Sono piuttosto poche eh :p
beh penso che chi sia dotato lo sappia e non credo si "accontenti" di fare l'elettricista.
chi e' dotato di solito e' molto ambizioso (giustamente) e punta a livelli alti.
Ma la maggior parte delle persone che dovrebbe fare?
Timewolf
11-05-2008, 10:26
La gestione dello stress e la sua tenuta entro livelli bassi differenzia ancora una volta il dotato dal non dotato (e ripeto, NON E' QUESTIONE DI VOTI O PAGELLE).
si ma te stai comunque parlano di un 5% della popolazione;)
si ma te stai comunque parlano di un 5% della popolazione;)
Che è giusto quella che non vedo perchè bisogna demoralizzare con il post iniziale di questo thread, dove si conclude che è meglio fare l'elettricista per TUTTI :D
Che è giusto quella che non vedo perchè bisogna demoralizzare con il post iniziale di questo thread, dove si conclude che è meglio fare l'elettricista per TUTTI :D
no, forse l'draulico rende ancora di più...
Gargoyle
11-05-2008, 10:29
Mi quoto per ri-sottolineare che DOTATI non significa solo "che si sbattono" (perchè tutti possono sbattersi), ma proprio intellettualmente dotati.
E ripeto, le superiori servono a far capire alla persona di essere dotata.
Difatti io sto parlando di persone DOTATE.....quante hanno 150/200 di QI E oltre a questo lo mettono in pratica? Sono piuttosto poche eh :p
lowenz, onestamente non capisco il succo del tuo discorso.
Non credo che la scuola faccia selezione tra chi è "dotato" e chi no, e nemmeno credo che lo faccia capire allo studente: basta vedere quanta gente che si credeva intelligente si perde per strada...
Riguardo al discorso QI, se non erro sopra i 150 punti ci sarà meno dell'1% della popolazione, e non era mia intenzione parlare di questa ridotta minoranza di persone quanto di tutti i mediocri (come me del resto) che hanno hanno capacità nella norma.
:.Blizzard.:
11-05-2008, 10:30
DOTATI non è sinonimo di "BEI VOTI", e i professori lo sanno bene ;)
Io poi non sto parlando del problema della cultura (tuti dovrebbero fare l'università per cultura), ma del lavoro, quindi la seconda parte del tuo posto non è attinente a quanto sto dicendo io :)
Allora forse non mi sono spiegato bene.
A parte il fatto che in linea generale una persona dotata prende anche bei voti, ti dico anche di persone che alle superiori non erano una cima di intelligenza e ora vanno ottimamente all'università. Tutto qui.
Sulla seconda parte intendo dire che una persona che ha fatto l'università avrà sicuramente una marcia in più nel mondo del lavoro rispetto a uno che non l'ha mai fatta.
Poi ... per curiosità, cosa intendi per dotato? In base a quali caratteristiche distingui una persona dotata da una che non lo è?
Timewolf
11-05-2008, 10:31
Che è giusto quella che non vedo perchè bisogna demoralizzare con il post iniziale di questo thread, dove si conclude che è meglio fare l'elettricista per TUTTI :D
tutti no, il 95% si :asd:
Non credo che la scuola faccia selezione tra chi è "dotato" e chi no, e nemmeno credo che lo faccia capire allo studente: basta vedere quanta gente che si credeva intelligente si perde per strada...
Io invece posso dire che da me le superiori hanno fatto selezione fra chi è dotato e chi no :boh:
Non con voti e pagelle, ma con l'interessamento personale del professore ad un alunno (che era la prova delle doti dell'alunnno).
Gargoyle
11-05-2008, 10:34
tutti no, il 95% si :asd:
No no, di più.
Torno a dire, la percentuale di persone con un QI maggiore di 150 è certamente minore dell'1%, ergo chi ha un QI minore rappresenta più del 99% della popolazione.
Che è giusto quella che non vedo perchè bisogna demoralizzare con il post iniziale di questo thread, dove si conclude che è meglio fare l'elettricista per TUTTI :D
Be', però se sei uno con un QI maggiore di 150, probabilmente hai anche l'intelligenza per capire quando un thread è rivolto al tuo caso e quando no, non facendoti per questo demoralizzare.
:.Blizzard.:
11-05-2008, 10:34
Io invece posso dire che da me le superiori hanno fatto selezione fra chi è dotato e chi no :boh:
Non con voti e pagelle, ma con l'interessamento personale del professore ad un alunno (che era la prova delle doti dell'alunnno).
Ah sì ... allora stiamo freschi. Cos'è la selezione naturale?
Perfavore dai, ognuno di noi ha delle doti naturali che può decidere di sviluppare o meno. Se per te basta il primo cretino di professore di turno per decidere del futuro di un alunno beh, buon per te.
il discorso è: la laurea monetizza?
imho NO.
non moneizza ne i laureati caproni, ne quelli bravi e, troppo spesso, neppure quelli con QI elevatissimo.
Allora forse non mi sono spiegato bene.
A parte il fatto che in linea generale una persona dotata prende anche bei voti, ti dico anche di persone che alle superiori non erano una cima di intelligenza e ora vanno ottimamente all'università. Tutto qui.
Poi ... per curiosità, cosa intendi per dotato? In base a quali caratteristiche distingui una persona dotata da una che non lo è?
In generale prende dei bei voti chi è METODICO, non chi è dotato.
Una persona può essere dotata avendo una minima parte di metodo, ma trovare cmq un ambito in cui il metodo sia la dote meno importante.
Un mio amico dottarando ad Amsterdam fa proprio parte di questa categoria: scarso metodo (si distrae come niente :asd: ) ma eccellente capacità di astrazione/modellizzazione fin dalle superiori, che ovviamente non lo premiavano con dei bei voti (aveva 4/5 :D) ma tutti i professori scommettevano su di lui per l'università perchè capivano (ed era chiaro) che fosse dotato.
Dotato ad esempio nell'ambito ingegneristico è proprio chi sa astrarre e modellare un problema.
Sulla seconda parte intendo dire che una persona che ha fatto l'università avrà sicuramente una marcia in più nel mondo del lavoro rispetto a uno che non l'ha mai fatta.
Bah, per la marcia in più non saprei.
Ah sì ... allora stiamo freschi. Cos'è la selezione naturale?
Perfavore dai, ognuno di noi ha delle doti naturali che può decidere di sviluppare o meno. Se per te basta il primo cretino di professore di turno per decidere del futuro di un alunno beh, buon per te.
Beh è ANCHE selezione e non vedo perchè stracciarsi le vesti, il mondo reale è così: TUTTO dipende all'ambiente, non si può eliminare la componente ambientale dal processo di sviluppo delle doti.
L'elettricista rimane elettricista e guadagna sul non dichiarare, non può diventare direttore del reparto di ricerca&sviluppo della ST o di Intel o di AMD o di ARM, ecc :p
Ma quanti sono questi posti ?
E soprattutto , quanti ce ne sono in Italia ? ( hint : è un numero intero non negativo minore di uno )
Qua in Italia il titolo di studio non serve a niente , i posti che contano si raggiungono solo per raccomandazione .
Ma quanti sono questi posti ?
E soprattutto , quanti ce ne sono in Italia ? ( hint : è un numero intero non negativo minore di uno )
Qua in Italia il titolo di studio non serve a niente , i posti che contano si raggiungono solo per raccomandazione .
Nulla ti impedisce di andare via (come hanno fatto 2 miei amiche biomediche - almeno di una sono sicuro che è in USA, a Stanford - e con ottimi risultati :p)
Timewolf
11-05-2008, 10:43
Ma quanti sono questi posti ?
E soprattutto , quanti ce ne sono in Italia ? ( hint : è un numero intero non negativo minore di uno )
Qua in Italia il titolo di studio non serve a niente , i posti che contano si raggiungono solo per raccomandazione .
non generalizziamo.
se uno ha davvero le @@ fa carriera anche senza raccomandazione, e' pur vero che io conosco solo UNA persona di tutto il mio giro di conoscenze che sta facendo molta carriera :asd:
Nulla di impedisce di andare via (come hanno fatto 2 miei amiche biomediche, e con ottimi risultati :p)
Si ammette implicitamente che in Italia non c'è posto per i bravi.
Gargoyle
11-05-2008, 10:45
Nulla ti impedisce di andare via (come hanno fatto 2 miei amiche biomediche - almeno di una sono sicuro che è in USA, a Stanford - e con ottimi risultati :p)
Come "nulla"?
Per "andare via" servono soldi e capacità di adattamento ad un contesto completamente differente.
Si ammette implicitamente che in Italia non c'è posto per i bravi.
Bah, più che altro una non sopporta l'Italia in generale :asd: e l'altra (bergamasca come me :D) è talmente dotata che i professori del PoliMI le sono più di intralcio che di aiuto :p
Figurati le aziende :D
Come "nulla"?
Per "andare via" servono soldi e capacità di adattamento ad un contesto completamente differente.
Sempre nell'ipotesi di essere dotato:
*il PhD è pagato dall'università dove vai
*la capacità di adattamento rientra ancora una volta nelle doti più importanti dei bei voti (compresa la padronanza delle lingue straniere)
Gargoyle
11-05-2008, 10:50
Sempre nell'ipotesi di essere dotato:
*il PhD è pagato dall'università dove vai
*la capacità di adattamento rientra ancora una volta nelle doti più importanti dei bei voti (compresa la padronanza delle lingue straniere)
Ok.
Torno a dire però: stai parlando di meno dell'1% della popolazione.
:.Blizzard.:
11-05-2008, 10:51
Come "nulla"?
Per "andare via" servono soldi e capacità di adattamento ad un contesto completamente differente.
tranqui ... sicuramente appartenevano tutte e due al circolo intellettuale dei "Dotati di natura" che trovi nei salotti dell'alta borghesia italiana :asd:
Ancora attendo una definizione di persona dotata.
Ok.
Torno a dire però: stai parlando di meno dell'1% della popolazione.
Ed è quello che non va demoralizzato da adolescente con discorsi del tipo "Alla fine è sempre meglio fare l'idraulico e l'elettricista" :D
tranqui ... sicuramente appartenevano tutte e due al circolo intellettuale dei "Dotati di natura" che trovi nei salotti dell'alta borghesia italiana :asd:
Ancora attendo una definizione di persona dotata.
Ma per piacere, ma quali borghesi :asd: Parli di gente che non conosci :)
Ti ho elecanto nei post precedenti varie caratteristiche del dotato che non è il secchione: fatti il favore di rileggerle e fare 2+2.
Gargoyle
11-05-2008, 10:54
Ed è quello che non va demoralizzato da adolescente con discorsi del tipo "Alla fine è sempre meglio fare l'idraulico e l'elettricista" :D
Che è giusto quella che non vedo perchè bisogna demoralizzare con il post iniziale di questo thread, dove si conclude che è meglio fare l'elettricista per TUTTI :D
Tornoa ripetere: se sei uno con un QI maggiore di 150, probabilmente hai anche l'intelligenza per capire quando un thread è rivolto al tuo caso e quando no, non facendoti per questo demoralizzare.
Timewolf
11-05-2008, 10:55
Ed è quello che non va demoralizzato da adolescente con discorsi del tipo "Alla fine è sempre meglio fare l'idraulico e l'elettricista" :D
ed il restante 99%?
Tornoa ripetere: se sei uno con un QI maggiore di 150, probabilmente hai anche l'intelligenza per capire quando un thread è rivolto al tuo caso e quando no, non facendoti per questo demoralizzare.
E se leggi bene io ho parlato di ADOLESCENTE CHE LEGGE: anche se dotatissimo è facile demoralizzare un adolescente.
ed il restante 99%?
Il restante faccia pure l'università, ma sappia che questo non è garanzia di un posto di lavoro di eccellenza: io è di questi ultimi che sto parlando.
Mi pare normale, in un paese che mortifica i talenti e le competenze e premia l'affiliazione ed il servilismo. Poi quando si dice che è un paese ignorante ti saltano addosso...
Timewolf
11-05-2008, 10:58
E se leggi bene io ho parlato di ADOLESCENTE CHE LEGGE: anche se dotatissimo è facile demoralizzare un adolescente.
secondo me un adolescente con un QI >200 non verra' mai demoralizzato.
Quando si e' davanti ad un fenomeno i genitori ed i professori se ne rendono conto subito.
secondo me un adolescente con un QI >200 non verra' mai demoralizzato.
Quando si e' davanti ad un fenomeno i genitori ed i professori se ne rendono conto subito.
Guarda, potrei tirarti fuori fatti personali (e non solo miei) a riguardo, ma per rispetto di altre persone non lo faccio: non è per nulla così scontato questo, ma proprio per nulla (i genitori almeno, i professori invece sì, quelli solitamente se ne accorgono).
Fradetti
11-05-2008, 11:12
ma son l'unico che pensa che ci laurei per un qualcosa che va oltre il mero calcolo economico?
Magari sono solo un illuso.
ma son l'unico che pensa che ci laurei per un qualcosa che va oltre il mero calcolo economico?
Magari sono solo un illuso.
->
Io poi non sto parlando del problema della cultura (tutti dovrebbero fare l'università per cultura)+
C'è anche il prestigio da tenere in conto, non solo lo stipendio ;)
Timewolf
11-05-2008, 11:15
ma son l'unico che pensa che ci laurei per un qualcosa che va oltre il mero calcolo economico?
Magari sono solo un illuso.
Se uno puo' permettersi di studiare senza lavorare ben venga.
Ahah, sui RAI3 ne stanno parlando adesso :D
Un dottorando polacco in medicina molecolare da 3 anni qui ha affermato che è troppo semplice prendere 110L.
:.Blizzard.:
11-05-2008, 11:39
Ma per piacere, ma quali borghesi :asd: Parli di gente che non conosci :)
Ti ho elecanto nei post precedenti varie caratteristiche del dotato che non è il secchione: fatti il favore di rileggerle e fare 2+2.
A parte la battuta sull' "alta borghesia" ...
Dai, facciamoci 2+2 :
lowenz ... una sola domanda: tu, ti consideri un dotato?
intendendo per dotato:
(intuito, metodo, memoria, capacità logiche, ecc)
ps ma il metodo non era una caratteristica del secchione che prende bei voti? :)
Mah, il tuo modo di ragionare secondo me fà acqua da tutte le parti.
A partire dal discorso delle superiori. Vorrei ricordarti che Einstein alle superiori era ritenuto un alunno svogliato e indisciplinato, uno senza futuro.
A parte la battuta sull' "alta borghesia" ...
Dai, facciamoci 2+2 :
lowenz ... una sola domanda: tu, ti consideri un dotato?
intendendo per dotato:
ps ma il metodo non era una caratteristica del secchione che prende bei voti? :)
Mah, il tuo modo di ragionare secondo me fà acqua da tutte le parti.
A partire dal discorso delle superiori. Vorrei ricordarti che Einstein alle superiori era ritenuto un alunno svogliato e indisciplinato, uno senza futuro.
A parte le solite inesattezze su Einstein :asd:
A parte che che da quei tempi è cambiato tutto :asd:
A parte che non leggi tutto:
Una persona può essere dotata avendo una minima parte di metodo, ma trovare cmq un ambito in cui il metodo sia la dote meno importante. (il metodo è una dote, ed è quello che fa prendere i bei voti, ma non è l'unica dote che conti, ce ne sono tante altre; ovviamente deve esserci in minima parte)
A me pare palese che la stai mettendo sul personale :D
Sì, io sono una persona dotata con 2 GROSSI GROSSI fattori che però la limitano, infatti io attualmente non sono nella condizione di prestigio dei miei amici: problemi di salute (annullano la capacità di adattamento che è fondamentale).....e pigrizia :D
Infatti difficilmente io potrò puntare in alto, ma io NON sono una persona che vuole lo stipendio da megavillona :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Giovent.C3.B9_e_studi_liceali
La circostanza, riferita da alcuni, fra i quali Emilio Segrè (v. a lato), che il suo profitto in matematica fosse scarso, è contestata. Nell'agosto 1886 infatti Pauline riferì alla madre l'ottimo profitto scolastico: "Ieri Albert ha ricevuto la pagella, che era brillante; è di nuovo il primo della classe"[2]. Einstein cominciò a studiare matematica insieme a un amico di famiglia, Max Talmud,[3] che gli procurò testi scientifici come gli Elementi di Euclide ma anche filosofici come la Critica della ragion pura di Kant. All'età di dieci anni iniziò a frequentare il Luitpold Gymnasium ma si rivelò ben presto insofferente al rigido ambiente scolastico, seppur riportando comunque buoni voti sia in matematica che in latino[4].
Suo zio Jakob, inoltre, lo metteva spesso alla prova con problemi matematici che risolveva brillantemente "provando un profondo senso di felicità"[5].
:)
Gargoyle
11-05-2008, 11:52
Appurato che lowenz è dotato ma non ha grandi pretese, chiudiamo la questione personale?
Perché non è quest'ultima l'oggetto del thread...
Che in Italia la laurea sia una pezza da culo si sapeva da tempo,l' importante è esserne consapevoli.
In generale prende dei bei voti chi è METODICO, non chi è dotato.
Ma parli di metodo di studio? Non so, la mia esperienza è che nelle materie scientifiche/tecnologiche come fisica,informatica conta molto di più la capacità di vedere la soluzione, l'astrazione che il metodo di studio e il fare esercizi. C'è una mia compagna di classe e amica che è molto molto metodica, fa tantissimi esercizi e prende quaderni di appunti, ma non supera il 7 e a volte prende voti anche inferiori. Chi invece è bravo in queste materie nella classe fa pochissimi esercizi e non ascolta mai la lezione.. (va beh tra cui io, e questa mia amica si incavola tantissimo per questo) :D
:.Blizzard.:
11-05-2008, 12:09
Appurato che lowenz è dotato ma non ha grandi pretese, chiudiamo la questione personale?
Perché non è quest'ultima l'oggetto del thread...
Sì direi che è meglio. Siamo comunque contenti che ci sia un dotato fra di noi ad alzare il livello medio di QI del forum :asd:
Ma parli di metodo di studio? Non so, la mia esperienza è che nelle materie scientifiche/tecnologiche come fisica,informatica conta molto di più la capacità di vedere la soluzione, l'astrazione che il metodo di studio e il fare esercizi. C'è una mia compagna di classe e amica che è molto molto metodica, fa tantissimi esercizi e prende quaderni di appunti, ma non supera il 7 e a volte prende voti anche inferiori. Chi invece è bravo in queste materie nella classe fa pochissimi esercizi e non ascolta mai la lezione.. (va beh tra cui io, e questa mia amica si incavola tantissimo per questo) :D
Negli esercizietti da liceo mi pare un po' esagerato eh, dato che sono la copia con qualche modifica solitamente di quelli dei libri :p
A meno che il tuo professore non sia di quei pochi che punta appunto sulla capacità di astrazione e modellizzazione, il che mi rallegra non poco.
Sì direi che è meglio. Siamo comunque contenti che ci sia un dotato fra di noi ad alzare il livello medio di QI del forum :asd:
Ti assicuro che ce ne sono altri, pure meglio sviluppati di me :p
Io sono un cazzaro tutto sommato, e non ne faccio mistero :D
Ma quanti sono questi posti ?
E soprattutto , quanti ce ne sono in Italia ? ( hint : è un numero intero non negativo minore di uno )
Qua in Italia il titolo di studio non serve a niente , i posti che contano si raggiungono solo per raccomandazione .
Quoto, anzi straquoto, in italia la laurea serve solo per cultura personale, sperare di trovare un lavoro ben retribuito solo perchè si è laureati è quasi impossibile, perchè ti passano davanti tutti gli altri, amico dell'amico, parenti ecc.... per esperienza ho visto parecchi diplomati passare davanti ai laureati ( preparati ) nelle cariche di dirigenza, nel pubblico è la regola, nel privato è un po meglio ma le paghe sono basse, solo 2 o 3 laureati su 100 riescono a raggiungere posti decenti ma rispetto ai colleghi fuori italia le paghe sono basse.
e poi siamo sicuri che servono tutti questi laureati in italia ? qui in italia il sistema meritocratio lascia molto a desiderare
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_07/istat_abbandono_scolastico_6c2e06ae-1c47-11dd-a20b-00144f486ba6.shtml
Le competenze pratiche anche del miglior laureato possibile sono scarse: la nostra università forma per la ricerca pura, e non sarebbe un male se non fosse che di posti per fare ricerca non ce ne sono. Qual'è la logica di preparare persone per un lavoro che in Italia non possono fare? Tanto varrebbe lasciare solo i centri di eccellenza a numero chiuso e trasformare le altre università in corsi di avviamento al lavoro...[/LIST][LIST]
si, bravi così nel numero chiuso ci si entrerà per raccomandazione !
Io invece posso dire che da me le superiori hanno fatto selezione fra chi è dotato e chi no :boh:
Non con voti e pagelle, ma con l'interessamento personale del professore ad un alunno (che era la prova delle doti dell'alunnno).
come ha fatto ? ha tirato ad indovinare ? test intelligenza ? no perchè dalle mie parti a scuola avevo delle persone che secondo il giudizio dei prof avrebbero dovuto essere gli einstein italiani ma li ho ritrovati dopo un po di anni a . . . . fare altri tipi di lavoro un pò " troppo semplici " per le loro potenzialità ! per scegliere una persona non si guarda il voto di laurea o quello del diploma ne il curriculum ma la si mette alla prova, se è capace lo si assume, casomai si guarda dopo averlo messo alla prova per vedere se il candidato non ha scritto nel curricolum delle qualità non possedute . . .
come ha fatto ? ha tirato ad indovinare ? test intelligenza ? no perchè dalle mie parti a scuola avevo delle persone che secondo il giudizio dei prof avrebbero dovuto essere gli einstein italiani ma li ho ritrovati dopo un po di anni a . . . . fare altri tipi di lavoro un pò " troppo semplici " per le loro potenzialità ! per scegliere una persona non si guarda il voto di laurea o quello del diploma ne il curriculum ma la si mette alla prova, se è capace lo si assume, casomai si guarda dopo averlo messo alla prova per vedere se il candidato non ha scritto nel curricolum delle qualità non possedute . . .
Un professore che tiene al suo lavoro di TUTORE segue personalmente le persone e sa capire chi è dotato e chi no in modo anche da operare un corretto orientamento: se non ha questa balisare capacità è meglio che si ritiri dall'insegnamento.
Se noti io non ho mai parlato di voti, anzi.
Timewolf
11-05-2008, 12:19
Un professore che tiene al suo lavoro di TUTORE segue personalmente le persone e sa capire chi è dotato e chi no in modo anche da operare un corretto orientamento: se non ha questa balisare capacità è meglio che si ritiri dall'insegnamento.
Se noti io non ho mai parlato di voti, anzi.
peccato che anche qui la percentuale sia molto bassa (di professori che sanno insegnare)
peccato che anche qui la percentuale sia molto bassa (di professori che sanno insegnare)
Questo infatti è un problema MOLTO reale e MOLTO influente.
Gargoyle
11-05-2008, 12:21
e poi siamo sicuri che servono tutti questi laureati in italia ? qui in italia il sistema meritocratio lascia molto a desiderare
Sì, ma non è solo questo.
L'Italia ha poco bisogno di laureati, ma anche quelle realtà che ne avrebbero bisogno non vogliono i soliti cazzari che le nostre università (con qualche eccezione) sputano fuori.
si, bravi così nel numero chiuso ci si entrerà per raccomandazione !
Col cazzo che alla Normale la gente entra per raccomandazione.
:.Blizzard.:
11-05-2008, 12:22
peccato che anche qui la percentuale sia molto bassa (di professori che sanno insegnare)
Eh beh, quella invece degli alunni che vogliono apprendere è molto alta :D
Chevelle
11-05-2008, 12:23
L'elettricista, credimi, non diventerà mai il capo di R&D di ST, che si porta a casa 4mila euro/mese e lavora 14 ore al giorno.
L'elettrista, guadagna molto di più, lavorando 6-7 ore giorno a avendo pure il tempo di educare e veder crescere i figli...
Elettricista non dipendente, ovviamente ;)
Timewolf
11-05-2008, 12:29
Elettricista non dipendente, ovviamente ;)
esistono elettricisti dipendenti?
Negli esercizietti da liceo mi pare un po' esagerato eh, dato che sono la copia con qualche modifica solitamente di quelli dei libri :p
A meno che il tuo professore non sia di quei pochi che punta appunto sulla capacità di astrazione e modellizzazione, il che mi rallegra non poco.
Di solito 2 esercizi della verifica sono più difficili, del tipo che richiede più una capacità di ragionare sul problema. In informatica c'è sempre l'esercizio facoltativo per prendere il 10, che usa le conoscenze acquisite su qualcosa che non abbiamo mai visto. Comunque il professore non può mettere troppi esercizi difficili... la classe andrebbbe male. Ciò non toglie che più gli esercizi sono difficili più sei stimolato a migliorare e a spremerti le meningi. Io preferirei prendere 7-8 su una verifica molto difficile che 10 su una facile, però la classe potrebbe non essere d'accordo...
Ecco forse mette quegli esercizi per vedere, come dice lowenz, chi è dotato o meno.
PS: Anche se dubito che uno dotato debbe avere per forza un Q.I > 150. Sono molto rari Q.I così alti.
Secondo le scale già sopra i 130 si è brillanti e se non sbaglio si può entrare nel Mensa.
Elettricista non dipendente, ovviamente ;)
beh, ovvio.
anche se per il fisco dichiarano uguale:muro:
Eh beh, quella invece degli alunni che vogliono apprendere è molto alta :D
Putroppo no. Ma un insegnante veramente bravo riuscirebbe a calamitare l'attenzione della classe e a far interessare gli studenti.
esistono elettricisti dipendenti?
Certo :fagiano:
Di solito 2 esercizi della verifica sono più difficili, del tipo che richiede più una capacità di ragionare sul problema. In informatica c'è sempre l'esercizio facoltativo per prendere il 10, che usa le conoscenze acquisite su qualcosa che non abbiamo mai visto. Comunque il professore non può mettere troppi esercizi difficili... la classe andrebbbe male. Ciò non toglie che più gli esercizi sono difficili più sei stimolato a migliorare e a spremerti le meningi. Io preferirei prendere 7-8 su una verifica molto difficile che 10 su una facile, però la classe potrebbe non essere d'accordo...
Tu sei un caso raro perchè appunto non vedi il voto come misura assoluta o peggio ancora come "quella brutta cosa che fa media" :D
Cmq non ho ben capito "conoscenze acquisite su qualcosa che non abbiamo mai visto", cosa intendi? :mbe: Acquisite come?
Col ragionamento o con l'esperienza extra-scolastica?
Inoltre in informatica questo è già fattibile, ma non ce lo vedo un professore che dopo aver spiegato l'equazione cartesiana dell'ellisse centrato nell'origine vuole in verifica la trattazione a matrici di un ellisse immaginario ruotato :O :asd:
Ecco forse mette quegli esercizi per vedere, come dice lowenz, chi è dotato o meno.
PS: Anche se dubito che uno dotato debbe avere per forza un Q.I > 150. Sono molto rari Q.I così alti.
Secondo le scale già sopra i 130 si è brillanti e se non sbaglio si può entrare nel Mensa.
Di solito i facoltativi servono a quello.
Cmq il QI come unità di misura della capacità non ha senso superati i 18/20 anni, proprio per sua stessa natura: va bene per capire se un bambino è dotato ;)
Edit: direi che l'affidabilità del QI come indice di potenzialità e capacità scompia sui 15 anni, ed abbia peso fino a 12/13.
non ho letto tutto,ma la cosa che più mi fà ridere è sulle statistiche che dicono che in italia ci sono pochi laureati.peccato che l' 80-85 % delle imprese in italia sono piccole-medie imprese che hanno meno bisogno di laureati.
forse rivalutare le superiori,iniziando a bocciare quando veramente si deve bocciare e inziando a rendere più dura la scuola superiore, rivaluterebbe sia il diploma che la laurea.
no che oggi per il debito formativo si fanno le proteste perchè non si possono pagare le ripetizioni private.perchè sbattere corna sui libri è difficile.lo facevano i nostri genitori e non lo dobbiamo fare noi. :muro:
poi (generalizzazioni a parte) penso che l'universita italiana a livello teorico sia di buon livello .un motivo per cui i laureati dall'italia vanno all'estero e li non hanno problemi a trovare lavoro ci deve essere.Che quelle nozioni teoriche sono poco utili nel mondo lavorativo è un altro discorso.chi si adegua le imprese o il mondo accademico?perchè il mondo accademico,sapendo le esigenze,non si adegua o comunque cerca di andare incontro al sistema produttivo/lavorativo?
io voglio essere valutato per quello che sono e quello che riesco a offrire.laurea o non laurea.odio le persone che mi diranno "dottore" e tutte ste cavolate.per me la laurea non è un vanto ma è una responsabilità nei confronti di me stesso di farla valere.
poi se ci sono le persone che fanno finta di studiare per non andare a lavorare.alla fine della fiera non gli conviene:hanno la possibilità si di andare a lavorare ma con quei soldi di togliersi i propri vizi vari perchè hanno i genitori che li mantengono,cosa che con uno studente (non figlio di papà) è gia più difficile avere sempre soldi in tasca perchè i genitori devono sborsare i soldi per l'uni.
p.s.io economia aziendale a enna dove pure mi vengono a dire che li le regalano.peccato che su 180 persone si laureano in tempo in 4-5. regalano solo a quelle 5 persone.
scusate per il piccolo sfogo :)
forse rivalutare le superiori,iniziando a bocciare quando veramente si deve bocciare e inziando a rendere più dura la scuola superiore, rivaluterebbe sia il diploma che la laurea.
Il problema è che la scuola superiore deve anche fronteggiare i problemi non strettamente didattici dei ragazzi, che però si ripercuotono sulla didattica.
Ci vorrebbe una scuola parallela di formazione sociale e civile estremamente.....invadente :p, che educhi il ragazzo in quanto persona e cittadino: intendo proprio dei corsi obbligatori in modo che la persona non abbia oltretutto il tempo da investire in qualcosa di dannoso per sè o gli altri (penso alle attività criminali nei quartieri degradati).
peccato che l' 80-85 % delle imprese in italia sono piccole-medie imprese che hanno meno bisogno di laureati.
quell'85% che dici sono imprese che forzatamente fanno a meno di un laureato
xchè tanto basta far fare il lavoro a un cretino qualunque (uno con un diploma) e poi pagare un fesso di ingegnere/architetto per mettere 4 firme alla cieca
ecco xchè non servono più i laureati
e parlo xchè ci lavoro in un'impresa come questa
cmq è il sistema scolastico unito a quello legislativo che non va
le varie porcate tipo i contratti a tempo determinato sono una piaga
conosco gente che da 4 anni va rinnovando contratti di mese in mese senza certezze lavorando per multinazionali
le agevolazioni sull'età non hanno fatto altro che stabilire uno standard..guardate gli annunci 'cerchiamo persone max 29 anni'
conosco gente che ha 30 anni ed è tagliata fuori da qualsiasi cosa nonostante sia ancora giovane a tutti gli effetti
i 2 anni di disoccupazione sono lo standard, se non hai quelli manco ti prendono in considerazione
e conta che la scuola ti tiene impegnato abbastanza per sforare tutti i limiti di età
studi studi studi ma ad ogni livello che passi ti rendi conto che hai bisogno di un altro titolo o abilitazione..arrivi a 30anni e hai visto solo formule e libroni
il lavoro in italia c'è e pure a volontà, sono le condizioni che fanno PENA
e vivendo in calabria potrei star qui a scrivere un poema sulle porcate che fanno gli imprenditorucci
il lavoro in italia c'è e pure a volontà, sono le condizioni che fanno PENA
e vivendo in calabria potrei star qui a scrivere un poema sulle porcate che fanno gli imprenditorucci
:muro: :cry:
Chevelle
11-05-2008, 13:12
beh, ovvio.
anche se per il fisco dichiarano uguale:muro:
Anche meno :D
ma son l'unico che pensa che ci laurei per un qualcosa che va oltre il mero calcolo economico?
Magari sono solo un illuso.
Passare 5 anni ad arricchire il proprio bagaglio culturale sarebbe bello ma non ti fa mangiare .
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Giovent.C3.B9_e_studi_liceali
La circostanza, riferita da alcuni, fra i quali Emilio Segrè (v. a lato), che il suo profitto in matematica fosse scarso, è contestata. Nell'agosto 1886 infatti Pauline riferì alla madre l'ottimo profitto scolastico: "Ieri Albert ha ricevuto la pagella, che era brillante; è di nuovo il primo della classe"[2]. Einstein cominciò a studiare matematica insieme a un amico di famiglia, Max Talmud,[3] che gli procurò testi scientifici come gli Elementi di Euclide ma anche filosofici come la Critica della ragion pura di Kant. All'età di dieci anni iniziò a frequentare il Luitpold Gymnasium ma si rivelò ben presto insofferente al rigido ambiente scolastico, seppur riportando comunque buoni voti sia in matematica che in latino[4].
Suo zio Jakob, inoltre, lo metteva spesso alla prova con problemi matematici che risolveva brillantemente "provando un profondo senso di felicità"[5].
:)
Mah io sapevo che Einstein aveva dei problemi in letteratura ...
poi (generalizzazioni a parte) penso che l'universita italiana a livello teorico sia di buon livello .un motivo per cui i laureati dall'italia vanno all'estero e li non hanno problemi a trovare lavoro ci deve essere.Che quelle nozioni teoriche sono poco utili nel mondo lavorativo è un altro discorso.chi si adegua le imprese o il mondo accademico?perchè il mondo accademico,sapendo le esigenze,non si adegua o comunque cerca di andare incontro al sistema produttivo/lavorativo?
Il mondo lavorativo italiano non ha bisogno di laureati .
Ha bisogno di braccianti , operai e periti .
E' un sistema obsoleto che non fa ricerca e punta tutto sul basso costo , un laureato è stato preparato per un lavoro che in Italia non esiste , alla fine fa il lavoro di un perito , un lavoro per cui non è preparato e di cui non ha competenza , da qui nasce il mito del "laureato che deve fare esperienza" , un laureato non deve fare esperienza , semplicemente impara un altro lavoro , un lavoro a cui un diplomato è stato preparato e lui no .
Mah io sapevo che Einstein aveva dei problemi in letteratura
E uno con problemi in letteratura legge Kant? :fagiano:
Cmq Einstein probabilmente aveva problemi relazionali che hanno creato i suoi famosi "problemi scolastici": non è che non fosse dotato, semplicemente si pensa avesse la sindrome di Asperger (è una forma di autismo che però non annulla la capacità di relazionarsi col mondo, ma la altera in misura cmq considerevole): da qui la sua famosa insofferenza verso il sistema.
^TiGeRShArK^
11-05-2008, 13:51
Gli ingegneri DOTATI NEOLAUREATI che conosco sono sistemisti alla ST o alla Brembo ed occupano già posti importantissimi.
C'è anche il prestigio da tenere in conto, non solo lo stipendio ;)
beh... fare il sistemista personalmente non lo considero il massimo come lavoro....
Nella mia vita ho fatto praticamente di tutto nel ramo informatico, da progettazione di reti, a sistemista, passando per il semplice "tecnico informatico"...
Ma sinceramente come la Programmazione, quella vera, non c'è niente.
...peccato che in italia non esista la Programmazione... :fagiano:
Per fare qualcosa di serio in questo campo ci sono solo due scelte...
1) Andarsene dall'Italia
2) Mettersi in proprio
Per ora ho optato per la seconda scelta, e devo dire che a livello di "qualità del lavoro" non mi posso proprio lamentare...
In caso mi dovesse andare male potrei sempre ripiegare per l'estero...
Quando si ha una certa esperienza in realtà ad alto livello trovare un lavoro all'estero è praticamente una passeggiata (ovviamente conoscendo l'inglese quasi come l'italiano....)
Ci credo che il nostro paese se ne va alla malora...
Tutte le menti migliori se ne vanno fuori perchè qui non c'è proprio la MINIMA possibilità di essere valorizzati.
Just My 2 Cents...
^TiGeRShArK^
11-05-2008, 13:57
Poi ... per curiosità, cosa intendi per dotato? In base a quali caratteristiche distingui una persona dotata da una che non lo è?
http://www.triomonnezza.com/immagini/1189019025_rocco.JPG
:O
:asd:
beh... fare il sistemista personalmente non lo considero il massimo come lavoro....
Nella mia vita ho fatto praticamente di tutto nel ramo informatico, da progettazione di reti, a sistemista, passando per il semplice "tecnico informatico"...
Ma sinceramente come la Programmazione, quella vera, non c'è niente.
...peccato che in italia non esista la Programmazione... :fagiano:
Sistemista inteso come ingegnere di sistema, non come "semplice" sistemista informatico :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_engineering
Ziosilvio
11-05-2008, 14:06
Sono dell'opinione che si faccia confusione, da entrambe le parti, sul ruolo del titolo di studio.
Lo scopo della nostra vecchia laurea (come la mia quadriennale in Matematica) non era formare la classe lavoratrice.
Lo scopo della nostra vecchia laurea era formare la classe dirigente.
Una laurea con questi obiettivi creerà probabilmente persone con competenze tecniche minori, rispetto a quello che può essere un B.Sc. all'americana; ma le abilità di un tecnico costituiscono un insieme diverso rispetto a quelle di un accademico.
Ora, quando le aziende dicono che "servono più laureati", si riferiscono senza dubbio alle lauree brevi.
La mentalità comune, però, identifica ancora "la" laurea con quella magistrale.
Inoltre, chi ha un titolo come un Ph.D., è molto probabilmente interessato alla carriera accademica piuttosto che al lavoro in un'azienda.
Vorrei concludere con il motto di Thomas Edison:
"Il genio è uno per cento ispirazione, e novantanove per cento traspirazione."
Sono dell'opinione che si faccia confusione, da entrambe le parti, sul ruolo del titolo di studio.
Lo scopo della nostra vecchia laurea (come la mia quadriennale in Matematica) non era formare la classe lavoratrice.
Lo scopo della nostra vecchia laurea era formare la classe dirigente.
Una laurea con questi obiettivi creerà probabilmente persone con competenze tecniche minori, rispetto a quello che può essere un B.Sc. all'americana; ma le abilità di un tecnico costituiscono un insieme diverso rispetto a quelle di un accademico.
Ora, quando le aziende dicono che "servono più laureati", si riferiscono senza dubbio alle lauree brevi.
La mentalità comune, però, identifica ancora "la" laurea con quella magistrale.
Inoltre, chi ha un titolo come un Ph.D., è molto probabilmente interessato alla carriera accademica piuttosto che al lavoro in un'azienda.
Vorrei concludere con il motto di Thomas Edison:
"Il genio è uno per cento ispirazione, e novantanove per cento traspirazione."
Mah mah, non saprei, attualmente i miei amici dottorandi non cercano carriera universitaria ma assunzione presso grandi multinazionali tecnologiche (ARM, tanto per fare un esempio) e possibilità di accedere ai più avanzati reparti di ricerca e sviluppo.
Francamente poi reputo che chi si è formato con l'ordinamente post-95 sia cmq un tecnico, anche se del V.O. (come me).
^TiGeRShArK^
11-05-2008, 14:12
Mah io sapevo che Einstein aveva dei problemi in letteratura ...
pure io... :sob:
quella italiana non m'è mai piaciuta...
però la cosa strana è che mi piaceva molto quella inglese... :fagiano:
^TiGeRShArK^
11-05-2008, 14:14
Sistemista inteso come ingegnere di sistema, non come "semplice" sistemista informatico :p
http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_engineering
ah ecco.. :asd:
vabbè.. se non specifichi per me il sistemista è per definizione quello informatico :asd:
ah ecco.. :asd:
vabbè.. se non specifichi per me il sistemista è per definizione quello informatico :asd:
:asd:
Ci vorrebbe una scuola parallela di formazione sociale e civile estremamente.....invadente :p, che educhi il ragazzo in quanto persona e cittadino: intendo proprio dei corsi obbligatori in modo che la persona non abbia oltretutto il tempo da investire in qualcosa di dannoso per sè o gli altri (penso alle attività criminali nei quartieri degradati).
Esiste già da millenni questo scuola "parallela", si chiama Famiglia. E' lì che un ragazzo/a dovrebbe essere educato socialmente e civilmente. Attualmente questo ruolo viene ricoperto dalla Televisione, a causa di impegni improrogabili della Famiglia.
Traveller23
11-05-2008, 22:28
Una domanda: ma se tutti andassero a lavorare dopo le superiori (o anche prima), chi darebbe lavoro a tutti questi elettricisti, imbianchini e simili? Perche' credo che si potrebbe formare la stessa situazione dei "solo laureati", solo all'opposto.
La laurea paga solo se e' meritocratica. Troppi laureati sviliscono il suo valore, cosi' come averne troppo pochi svilisce il paese. Ci vuole equilibrio, quindi lauree piu' dure, piu' formative e piu' selettive. Altrimenti finisce come il dottorando polacco che dice che sono troppo facili.
Sulla questione del QI come misurazione del potenziale logico-matematico di una persona, posso essere d'accordo. Ma con l'applicazione costante anche chi non ha un QI elevato puo' raggiungere gli stessi livelli (anche se pero' il colpo di genio e' innato). Sono semplicemente percorsi differenti. Ogni persona dovrebbe semplicemente cercare il proprio campo per esprimersi, ci sara' qualcosa che ognuno sa fare e che gli permetta di vivere, senza essere condizionato da una scala esterna di valori.
E, non mi stanchero' mai di ripeterlo, ognuno ha la propria storia, le proprie attitudini e le proprie esperienze. Ogni individuo non e' il giudizio di un'altra persona.
Siamo un paese dalla poca lungimiranza, e stiamo facendo la brutta fine.
Cerchiamo di fare cose che i cinesi già fanno.
Purtroppo per molti altri che conosco io (io sono Ing VO con busta paga pesante) hanno stipendi da fame e ci credo che non son contenti del loro stipendio/posizione lavorativa che hanno in funzione al loro "studio".
Poi le univ attuali stanno sfornando ignoranti in massa.
:(
Esiste già da millenni questo scuola "parallela", si chiama Famiglia. E' lì che un ragazzo/a dovrebbe essere educato socialmente e civilmente. Attualmente questo ruolo viene ricoperto dalla Televisione, a causa di impegni improrogabili della Famiglia.
Assolutamente NON sufficiente e NON regolabile dallo Stato (ci vuole una cosa molto più incisiva).
Infatti come vedete non è bastata (e non tiriamo fuori le "epoche dell'oro - AH MA UNA VOLTAAAAAAA" che non sono mai esistite).
Sulla questione del QI come misurazione del potenziale logico-matematico di una persona, posso essere d'accordo.
Il QI è utile fino a 12/13 anni ;)
Dopo - proprio per come è definito - diventa del tutto inutile.
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