View Full Version : [HELP] Il Federalismo
Avrei bisogno che qualcuno mi chiarisse un paio di concetti.
Io non sono un esperto di economia ma c´e´una cosa che non mi torna che riguarda il federalismo fiscale.
L´economia di una nazione é bilanciata dal quanto entra-quanto esce.
Col federalismo fiscale il principio dovrebbe essere che i soldi prodotti da una regione rimangono nella stessa.
La domanda é quindi, se i soldi del Nord rimangono lí, e al sud non si da´una regolata alle spese ( vedi Taranto http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/taranto-fallisce/taranto-fallisce/taranto-fallisce.html) che fa il Sud? Va in banca rotta? e che succede poi?
Nel conguaglio nazionale vengono comunque a mancare i soldi spesi al Sud e quindi in qualche maniera poi da qualche parte dovranno essere presi. No?
Non sarebbe meglio creare delle linee giuda per le spese?
Se non sbaglio proprio da quando é entrata la devolution c´é stata proprio al Sud l´esplosione degli stipendi. Non avendo messo dei tetti agli stipendi i deputati regionali guadagnano fino a 10000€.
Tutti si lamentano dello Stato ma poi sono subito pronti a prendere una bella fetta succosa dalla torta.
Mi sembra un pó utopistico sperare che le cose vadano meglio lasciando al Sud stesso la gestione delle risorse...
Voi che ne dite?
blamecanada
30-04-2008, 13:29
L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.
Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.
L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.
Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.
Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?
Io per ora non ho mai sentito di tetti di spese o simili.
Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?
Io per ora non ho mai sentito di tetti di spese o simili.
non ho i dati sottomano ma dovrebbero introdurre un sistema già in vigore in altri stati federali come Austria, Germania ecc...
Da quel che mi ricordo ad es. in Svizzera se non erro il governo centrale ha facoltà di "multare" il cantone se sfora con le spese.
cmq mi chiedo... qual'è il problema? se gli amministratori di quella regione non sono capaci di amministrarla non vedo perchè debbano pagare il conto le regioni "virtuose"
non ho i dati sottomano ma dovrebbero introdurre un sistema già in vigore in altri stati federali come Austria, Germania ecc...
Da quel che mi ricordo ad es. in Svizzera se non erro il governo centrale ha facoltà di "multare" il cantone se sfora con le spese.
cmq mi chiedo... qual'è il problema? se gli amministratori di quella regione non sono capaci di amministrarla non vedo perchè debbano pagare il conto le regioni "virtuose"
Sul fatto di dover pagare sono daccordo con te, il mio dubbio é solo che, se delle regioni fanno un buco di 1000MLD€, da qualche parte questi soldi devono saltare su´, perché il bilancio dello stato é 1 solo.
Fini oggi ha parlato di "federalismo unitario" :D
MAGIA DEGLI OSSIMORI!
blackgnat
30-04-2008, 17:01
Sul fatto di dover pagare sono daccordo con te, il mio dubbio é solo che, se delle regioni fanno un buco di 1000MLD€, da qualche parte questi soldi devono saltare su´, perché il bilancio dello stato é 1 solo.
questi sono dettagli .. :) :) :) !!!
Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.
un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me
dantes76
30-04-2008, 17:27
Ma la domanda é : "Darsi una regolata" come?
la prov di palermo dovra' decidere, se fosse piu' utile mantenere i 12 barellieri per ambulanza o invece tagliare, che ne so, 250 posti letto nella sanita' palermitana..
dantes76
30-04-2008, 17:28
Fini oggi ha parlato di "federalismo unitario" :D
MAGIA DEGLI OSSIMORI!
Solidale, federalismo solidale:O
cdimauro
30-04-2008, 19:49
la prov di palermo dovra' decidere, se fosse piu' utile mantenere i 12 barellieri per ambulanza o invece tagliare, che ne so, 250 posti letto nella sanita' palermitana..
Io direi di tagliare anche i (famosissimi) "conta-tombini".
Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.
un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me
scusa ma questa stupidaggine dove l'hai letta?
non mi pareche in germaniaci sia tutta sta burocrazia. tra l'altro qui in provincia di bz dove ci gestiamo quasi tutto non vedo questa moltiplicazionedella burocrazia...
non vedoperchè la lombardia ad es. debba versare 100 e ricevere 10...
l'unica via per la salvezza di questo paese è il decentramento delle competenze e il federalismofiscale.
in caso contrario questo stato esploderà... perchè giustamente il centro-nord si è rotto...
blamecanada
01-05-2008, 00:04
Il federalismo può avere le sue virtù ma l'idea che serva a ridurre il peso dello Stao e le spese dello Stesso a mio avviso è totalmente infondata, perchè da questo punto di vista il federalismo crea una moltiplicazione dei centri di spesa e della relativa burocrazia per gestirla, fatto che rende ancora piu difficile l'implementazione di procedure per il controllo e fa perdere i risparmi per economie di scala.
un federalismo in piu a 21 entità regionali affiancate allo stato poi è una follia secondo me
Io personalmente non sono molto favorevole al federalismo.
Le cose che si gestiscono piú facilmente a livello locale vanno gestite a livello locale, le cose che si gestiscono piú efficacemente a livello centrale vanno gestite da lí.
Capisco che certi sprechi concentrati in alcune zone diano fastidio, ma bisognerebbe trovare un certo equilibrio, non è che si possono lasciare a sé stesse nel nome dell'individualismo, perlomeno io non la penso cosí.
Io personalmente non sono molto favorevole al federalismo.
Le cose che si gestiscono piú facilmente a livello locale vanno gestite a livello locale, le cose che si gestiscono piú efficacemente a livello centrale vanno gestite da lí.
Capisco che certi sprechi concentrati in alcune zone diano fastidio, ma bisognerebbe trovare un certo equilibrio, non è che si possono lasciare a sé stesse nel nome dell'individualismo, perlomeno io non la penso cosí.
certo... allo stato centrale: difesa e politica estera... il resto alle regioni... magari fosse così...
mi dici lo stato centrale cosa se ne fa della competenza ad es. sulle strade?
blamecanada
01-05-2008, 00:12
certo... allo stato centrale: difesa e politica estera... il resto alle regioni... magari fosse così...
mi dici lo stato centrale cosa se ne fa della competenza ad es. sulle strade?
Strade Statali > stato
Strade Regionali > regione
Strade Provinciali > provincia
Mi sembra ovvio.
Io darei buona parte dei compiti allo stato centrale, sul modello francese.
Strade Statali > stato
Strade Regionali > regione
Strade Provinciali > provincia
Mi sembra ovvio.
Io darei buona parte dei compiti allo stato centrale, sul modello francese.
il modello francese è stato proprio la rovina dell'italia... è uno dei paesi più centralisti del mondo. L'Italia ha troppe diversità.
Cmq non è ovvio per niente... da noi la quasi totalità delle strade sono in mano alla provincia e si vede... appena esci dalla regione sembra di andare all'estero da come son ridotte le strade...
Ci sono tantissimi modelli da cui prendere esempio: spagna, svizzera, germania, austria... i francesi non hanno proprio niente da insegnare :D
blamecanada
01-05-2008, 00:26
il modello francese è stato proprio la rovina dell'italia... è uno dei paesi più centralisti del mondo. L'Italia ha troppe diversità.
Cmq non è ovvio per niente... da noi la quasi totalità delle strade sono in mano alla provincia e si vede... appena esci dalla regione sembra di andare all'estero da come son ridotte le strade...
Ci sono tantissimi modelli da cui prendere esempio: spagna, svizzera, germania, austria... i francesi non hanno proprio niente da insegnare :D
La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).
Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.
Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...
nagoyakochin
01-05-2008, 04:21
La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).
Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.
Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...
Perfettamente d'accordo.
Anche in Francia, dopotutto, sono esiste ed esistono delle diversita' e non mancano le richieste volte a limitare il modello centralista. Credo che li' il modello centralista abbia avuto buon successo perche' si e' sedimentato nel tempo in una Nazione che e' realmente tale.
Il problema per l'Italia, IMHO, e' che non si e' scelto un modello federale (o confederale) quando se ne e' avuta l'occasione. Se parliamo di maggiori autonomie e' un processo interessante e fattibile. Ma oggi mi sembra francamente inopportuno e potenzialmente pericoloso parlare di federalismo con cosi' tanta facilita'. Da un punto di vista storico e costituzionale, i modelli federati e confederati si sviluppano sulla base dell'unione di piccole realta' statuali in un accorpamento piu' grande che cede alcune competenze dal piccolo al grande e non per ottriazione dal grande al piccolo. L'esempio leghista della Scozia non e' realmente accettabile. Primo perche' e' differente da un punto di vista storico e secondo perche' non ha mai ottenuto lo stesso profilo che si proporrebbe per le regioni italiane.
A maggior ragione una contemporanea spinta alla cessione "verso l'alto" di competenze alla UE e "verso il basso" alle regioni porterebbe un'instabilita' eccessiva allo Stato italiano. IMHO si rischierebbe o di minare il processo di unificazione europea o di destabilizzare a tal punto l'Italia da farle perdere il peso necessario a parteciparvi alla pari degli altri stati; con conseguente perdita di influenza (politica, economica, logistica) anche per le stesse regioni. Queste, soprattutto nei confini, si esporrebbero al rischio di diventare satelliti degli stati confinanti come la stessa Francia.
scusa ma questa stupidaggine dove l'hai letta?
non mi pareche in germaniaci sia tutta sta burocrazia. tra l'altro qui in provincia di bz dove ci gestiamo quasi tutto non vedo questa moltiplicazionedella burocrazia...
non vedoperchè la lombardia ad es. debba versare 100 e ricevere 10...
l'unica via per la salvezza di questo paese è il decentramento delle competenze e il federalismofiscale.
in caso contrario questo stato esploderà... perchè giustamente il centro-nord si è rotto...
Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.
In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).
Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.
Oltretutto gli esempi di Trentino e valle d'aosta, saranno anche carini, ma non contano, e lo sappiamo tutti perchè sono storicamente avvenuti con i soldi degli altri. E ad essere federalisti sono bravi tutti con culo altrui
L'idea è che col federalismo fiscale le regioni del Sud dovranno darsi una regolata con le spese.
Io penso che in realtà a farne le spese saranno perlopiú i soliti noti, le persone comuni, che mentre Sicilia e compagnia continueranno ad andare com'è sempre andata, si troveranno in una situazione ancora peggiore.
E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi
Siccome non sono stupidi, va da se che scelgono di svilupparsi.
Ovvio che questa è una spiegazione molto semplificata e che certe cose richiedono la giusta gradualità ma il concetto di base è quello e prima o poi bisogna pur incominciare a far qualcosa.
Sono convinto che il miglior modo per aiutare il sud sia togliere gli aiuti al sud.
Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.
In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).
Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.
Oltretutto gli esempi di Trentino e valle d'aosta, saranno anche carini, ma non contano, e lo sappiamo tutti perchè sono storicamente avvenuti con i soldi degli altri. E ad essere federalisti sono bravi tutti con culo altrui
questa è bella... a parte che la regione si chiama trentino-alto adige, e il trentino è un'altra cosa, qui ci teniamo il 90% delle tasse e sono soldi nostri quindi... altro che soldi degli altri.
La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).
Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.
Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...
la francia è una nazione da molto più tempo e bene o male non ha molte peculiarità da una regione all'altra...
Non puoi applicare un modello centralista a una penisola come l'italia dove convivono da sempre culture e popolazioni così eterogenee... siamo italiani praticamente solo ai mondiali e un motivo ci sarà...
un sano federalismo porterebbe più senso dello stato e patriottismo...
E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi
più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.
tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???
oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...
più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.
tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???
oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...
eh ma sai poi i politicanti meridionalisti tipo mastella come campano che non possono più piangere? :D
blamecanada
01-05-2008, 12:13
Il problema per l'Italia, IMHO, e' che non si e' scelto un modello federale (o confederale) quando se ne e' avuta l'occasione. Se parliamo di maggiori autonomie e' un processo interessante e fattibile. Ma oggi mi sembra francamente inopportuno e potenzialmente pericoloso parlare di federalismo con cosi' tanta facilita'. Da un punto di vista storico e costituzionale, i modelli federati e confederati si sviluppano sulla base dell'unione di piccole realta' statuali in un accorpamento piu' grande che cede alcune competenze dal piccolo al grande e non per ottriazione dal grande al piccolo.
Appunto...
A maggior ragione una contemporanea spinta alla cessione "verso l'alto" di competenze alla UE e "verso il basso" alle regioni porterebbe un'instabilita' eccessiva allo Stato italiano. IMHO si rischierebbe o di minare il processo di unificazione europea o di destabilizzare a tal punto l'Italia da farle perdere il peso necessario a parteciparvi alla pari degli altri stati; con conseguente perdita di influenza (politica, economica, logistica) anche per le stesse regioni. Queste, soprattutto nei confini, si esporrebbero al rischio di diventare satelliti degli stati confinanti come la stessa Francia.
Concordo.
Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.
In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).
Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.
Appunto, queste sono cose assurde.
La scuola dovrebbe essere per eccellenza una questione nazionale e non regionale...
Io ribadisco, sono favorevole alla decentralizzazione quando questa è realmente piú efficace e non crea differenze inutili tra una zona e un'altra, ma in generale credo che l'Italia sia uno Stato unico, e non ci debbano essere particolari differenze tra una zona e l'altra. Le regioni autonome ci sono già dove necessario (e a mio avviso hanno anche un po' troppa autonomia in taluni casi), il resto si chiama Italia.
Io vorrei un'Italia confederata nell'Europa, non le regioni italiane confederate nell'Italia...
La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.
La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.
L'unico modo efficace per contrastare le mafie è tagliargli le fonti di guadagno da cui prendono il loro potere, il federalismo potrebbe essere un buon inizio, se poi si aggiungesse la legalizzazione delle droghe e della prostituzione gli si darebbe davvero un duro colpo.
La mafia senza soldi è una mafia senza potere ;)
Appunto...
Concordo.
Appunto, queste sono cose assurde.
La scuola dovrebbe essere per eccellenza una questione nazionale e non regionale...
Io ribadisco, sono favorevole alla decentralizzazione quando questa è realmente piú efficace e non crea differenze inutili tra una zona e un'altra, ma in generale credo che l'Italia sia uno Stato unico, e non ci debbano essere particolari differenze tra una zona e l'altra. Le regioni autonome ci sono già dove necessario (e a mio avviso hanno anche un po' troppa autonomia in taluni casi), il resto si chiama Italia.
Io vorrei un'Italia confederata nell'Europa, non le regioni italiane confederate nell'Italia...
La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.
Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???
A proposito di Mafia proprio ieri in TV parlavano del brigantaggio ed è stato detto chiaramente che è stato proprio il brigantaggio a scatenare l'odio per lo stato e per le istituzioni e a creare le condizioni per la mafia. E tutto perchè quegli intelligentoni di Savoia non hanno pensato di creare uno stato federale fin dall'inizio.
La mafia è un problema in primis della Sicilia, sono a dover cambiare mentalità e questo si può fare soltanto dando maggiore responsabilità alle regioni.
Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???
Secondo me ormai il mondo è tale che ragionare in termini nazionali ha ben poco significato.
Ormai siamo europei, molte decisioni strategiche per il nostro futuro dalla questione energetica alle regole ambientali alla gestione economica avvengono a livello europeo. Come ovvio che sia visto che il peso di un singolo paese nell'affrontare queste questioni è estremamente limitato.
Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.
Oltrretutto c'è un'altra questione. L'italia non ha una storia comune, ma gran parte delle regioni neppure, visto che abbiamo alle spalle un'identità comunalista più che di macro regioni.
Quello che dico è semplice, si propone il federalismo come uno strumento per migliorare l'efficienza, come una cura alla cattiva gestione della cosa pubblica. Solo che secondo me non lo è neanche un po'
Ti sbagli di grosso.....voi ricevete dallo stato centrale molto più di quello che producete!!altro che regioni del sud.......:muro:
blablabla di sicuro
Secondo me ormai il mondo è tale che ragionare in termini nazionali ha ben poco significato.
Ormai siamo europei, molte decisioni strategiche per il nostro futuro dalla questione energetica alle regole ambientali alla gestione economica avvengono a livello europeo. Come ovvio che sia visto che il peso di un singolo paese nell'affrontare queste questioni è estremamente limitato.
Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.
Oltrretutto c'è un'altra questione. L'italia non ha una storia comune, ma gran parte delle regioni neppure, visto che abbiamo alle spalle un'identità comunalista più che di macro regioni.
Quello che dico è semplice, si propone il federalismo come uno strumento per migliorare l'efficienza, come una cura alla cattiva gestione della cosa pubblica. Solo che secondo me non lo è neanche un po'
Mai detto di essere per le macroregioni o per la "Padania". I cantoni svizzeri in certi casi sono perfino più piccoli delle nostre regioni e si amministrano benissimo.
blamecanada
02-05-2008, 10:18
Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???
Perché le differenze sono minime, e francamente dubito che l'insegnamento sia effettivamente diverso da una regione all'altra, è semplicemente una questione burocratica.
Comunque se ci sono alcune differenze culturali si può decentralizzare la gestione di quei singoli aspetti, senza farlo per tutto.
A proposito di Mafia proprio ieri in TV parlavano del brigantaggio ed è stato detto chiaramente che è stato proprio il brigantaggio a scatenare l'odio per lo stato e per le istituzioni e a creare le condizioni per la mafia. E tutto perchè quegli intelligentoni di Savoia non hanno pensato di creare uno stato federale fin dall'inizio.
Alla popolazione in rivolta non glie ne fregava niente del federalismo, non avevano diritto di voto...
I motivi del "brigantaggio" sono ben altri, che vanno da ricercarsi nelle condizioni misserrime dei contadini dopo l'annessione...
Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.
Concordo.
Alla popolazione in rivolta non glie ne fregava niente del federalismo, non avevano diritto di voto...
I motivi del "brigantaggio" sono ben altri, che vanno da ricercarsi nelle condizioni misserrime dei contadini dopo l'annessione...
Allora è meglio che leggi studi recenti...
più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.
tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???
oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...
osservazione doverosa. di lamentele circa i fondi mangiati dalla maia ne è pieno il forum. sono incompatibili con le critiche mosse al federalismo.
o sono tutti mafiosi o sono dei cacciaballe che han mentito sulla destinazione dei fondi.
blamecanada
02-05-2008, 11:38
Allora è meglio che leggi studi recenti...
A chi fa la fame è sempre interessata soltanto una cosa: non fare la fame.
Pensare che i contadini del Sud avessero un sentimento nazionalista è fuori luogo. Certo alcuni casi ci saranno stati (soprattutto nei militari), ma erano un'esigua minoranza all'interno del fenomeno.
scorpionkkk
02-05-2008, 11:42
osservazione doverosa. di lamentele circa i fondi mangiati dalla maia ne è pieno il forum. sono incompatibili con le critiche mosse al federalismo.
o sono tutti mafiosi o sono dei cacciaballe che han mentito sulla destinazione dei fondi.
vedremo come andrà...perchè il problema non è il federalismo, ma bensì la sua applicazione.
Dubito fortemente che il federalismo sarà duro e puro come lo dipingete. O almeno ho la speranza che possa essere cosi lineare..ma non ci credo neanche io.
vedremo come andrà...perchè il problema non è il federalismo, ma bensì la sua applicazione.
Dubito fortemente che il federalismo sarà duro e puro come lo dipingete. O almeno ho la speranza che possa essere cosi lineare..ma non ci credo neanche io.
io ci spero, se sarà federalismo solidale, alle prossime elezioni vado al mare
E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi
Siccome non sono stupidi, va da se che scelgono di svilupparsi.
Ovvio che questa è una spiegazione molto semplificata e che certe cose richiedono la giusta gradualità ma il concetto di base è quello e prima o poi bisogna pur incominciare a far qualcosa.
Sono convinto che il miglior modo per aiutare il sud sia togliere gli aiuti al sud.
Esatto
Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.
Controtendenza?Ma hai mai sentito parlare di Spagna Germania Uk?
E per quel che riguarda la Francia è diverso,li c' è la regione di Parigi e poi tutto il resto...
scorpionkkk
02-05-2008, 12:19
io ci spero, se sarà federalismo solidale, alle prossime elezioni vado al mare
ma più che federalismo solidale i nodi sono altri:
1)potere finanziario e politico
2) servizi essenziali(es. sanità)
mah..vedo molto difficle una totale separazione federale e credo che i leghisti stessi che tanto la promuovono non abbiano la minima idea di come attuarla in concreto.
Io detto la mia opinione. Il federalismo non garantisce piu efficienza al contrario moltiplica i livelli decisionali, moltiplica la burocrazia e inevitabilmente l'incoerenza normativa tra punti diversi dello stato.
Vorrei capire chi ha sposato la tesi federalista in base a cosa afferma che si permette una migliore amministrazione dello stato? Per un potere taumaturgico del federalismo?
In secondo luogo gli esempi che portate sono davvero pessimi esempi. Cercatene altri.
La svizzera è un paese piu unico che raro in cui vige un sistema di sostanziale democrazia diretta. Sistema che non è implementabile in Italia.
La devolution scozzese, olòtre a essere criticata da destra e sinistra per essere un pasticcio, incostituzionale e mal funzionante, nasce da una situazione radicalmente diversa da quella italiana. 4 milioni di Scozzesi Vs 50 milioni di inglesi, ovvero una minoranza che chiede autonomia per ragioni culturali. Le ragioni economiche vengono molto in secondo piano. Si tratta di autonomia di una (piccola) minoranza rispetto alla maggioranza. Il federalismo che volete voi è un tutti contro tutti
La Spagna ha un federalismo che nasce da diversità culturali profonde e radicate. I limiti di questo sistema e la sua fragilità sono sotto gli occhi di tutti. E poi vorreste copiarlo per far cosa? Per avere i giornali in lumbard in lombardia?
La Germania è un sistema federale, ma con molta meno autonomia di quanto abbiano già oggi le regioni italiane. PEr esempio le decisioni su ticket sanitari sono tutte responsabilità del governo centrale. Gli stati hanno una serie di autonomie, ma non c'è di certo un federalismo fiscale come quello leghista.
L'esempio di federalismo tutti contro tutti a cui aspirate secondo me ha imitazione nel modello di stato Belga (in cui però è bene precisarlo le entità regionali sono solo 3). Esempio in cui non c'è un centro e piccole periferie autonome, ma un conglomerato di entità paritetiche piu o meno indipendenti.
E, onestamente, credo che un esempio di stato piu incasinato, mal organizzato, elefantiade di quello belga non sia facile trovarlo
Vi ricordo che i fondi europei arriveranno comunque a Campania, Sicilia, Puglia etc anche se fosse attuato un federalismo puro..
Detto questo qualcuno mi può dire che è questo federalismo fiscale osannato dai leghisti? Finora ho sentito solo la parola e non è mai stato descritto nel funzionamento... forse perchè non sanno nemmeno loro come attuarlo e si sono riempiti la bocca di questo nome per prendere voti e basta?
Vi ricordo che i fondi europei arriveranno comunque a Campania, Sicilia, Puglia etc anche se fosse attuato un federalismo puro..
affari dell'europa, se a loro piace buttare soldi nel cesso si accomodino
Detto questo qualcuno mi può dire che è questo federalismo fiscale osannato dai leghisti? Finora ho sentito solo la parola e non è mai stato descritto nel funzionamento... forse perchè non sanno nemmeno loro come attuarlo e si sono riempiti la bocca di questo nome per prendere voti e basta?
regione lombardia produce X, ha X di risorse da destinare sul terriorio lombardo. cosa ti lascia perplesso? :confused:
Vi ricordo che i fondi europei arriveranno comunque a Campania, Sicilia, Puglia etc anche se fosse attuato un federalismo puro..
Detto questo qualcuno mi può dire che è questo federalismo fiscale osannato dai leghisti? Finora ho sentito solo la parola e non è mai stato descritto nel funzionamento... forse perchè non sanno nemmeno loro come attuarlo e si sono riempiti la bocca di questo nome per prendere voti e basta?
Come gia detto in un altro 3d:
Ora:
i cittadini pagano le tasse,vanno nelle casse dello stato che le redistribuisce agli enti locali
Federalismo:
i cittadini pagano le tasse alla regione tranne una parte che va allo stato.
le regioni le useranno per le loro competenze,lo stato per le sue.
Come gia detto in un altro 3d:
Ora:
i cittadini pagano le tasse,vanno nelle casse dello stato che le redistribuisce agli enti locali
Federalismo:
i cittadini pagano le tasse alla regione tranne una parte che va allo stato.
le regioni le useranno per le loro competenze,lo stato per le sue.
più chiaro di così... è anche più democratico direi...
affari dell'europa, se a loro piace buttare soldi nel cesso si accomodino
regione lombardia produce X, ha X di risorse da destinare sul terriorio lombardo. cosa ti lascia perplesso? :confused:
Come gia detto in un altro 3d:
Ora:
i cittadini pagano le tasse,vanno nelle casse dello stato che le redistribuisce agli enti locali
Federalismo:
i cittadini pagano le tasse alla regione tranne una parte che va allo stato.
le regioni le useranno per le loro competenze,lo stato per le sue.
più chiaro di così... è anche più democratico direi...
A me pare chiaro che si tratta unicamente di slogan
infatti nel concreto non è stata fatta nessuna proposta.
Quali tasse? l'Irpef?
E tenendo conto che in tanti sono pendolari e che ci sono 21!!!! regioni, ci sono milioni di persone che lavorano in un posto e hanno la residenza in un altra regione, come se li dividono i soldi?
E per quanto riguarda le tasse e le imposte sulle società, queste vengono pagate alla regione in cui hanno la sede legale?
E tutti gli stabilimenti che hanno in altre regioni, dove producono ricchezza e usufruiscono di infrastrutture pubbliche?
E le pensioni? che da sole costituiscono il 30% delle uscite dello Stato. chi le paga? Uno che ha lavorato a Milano e in pensione va in Sicilia, da che amministrazione riceve la pensione?
A me non pare esista nessun esempio di federalismo al mondo in cui le imposte si pagano a livello locale e il governo locale trasferisce denaro allo Stato centrale. AVVIENE SEMPRE IL CONTRARIO, negli USA come in Germania. Al massimo i governi locali gestiscono tasse locali, in più oltre a quelle nazionali
questa è bella... a parte che la regione si chiama trentino-alto adige, e il trentino è un'altra cosa, qui ci teniamo il 90% delle tasse e sono soldi nostri quindi... altro che soldi degli altri.
Si.. e le forze dell'ordine che garantiscono la vostra sicurezza chi le paga? il resto d'Italia. E le forze armate? e la magistratura?, e le autostrade? ecc. ecc.. sempre il resto d'Italia. Io non capisco a cosa cavolo ci serve tenerci l'alto adige o sudtirolo che dir si voglia.. buttiamo solo soldi! ridiamolo all'austria e incorporiamo il trentino nel veneto.
Si.. e le forze dell'ordine che garantiscono la vostra sicurezza chi le paga? il resto d'Italia. E le forze armate? e la magistratura?, e le autostrade? ecc. ecc.. sempre il resto d'Italia. Io non capisco a cosa cavolo ci serve tenerci l'alto adige o sudtirolo che dir si voglia.. buttiamo solo soldi! ridiamolo all'austria e incorporiamo il trentino nel veneto.
Mi devo trasferire a bolzano prima che ciò avvenga.
Mi devo trasferire a bolzano prima che ciò avvenga.
:D
darkreom
02-05-2008, 14:41
gli austriaci non vogliono il sudtirolo nè l'alto adige :D
gli austriaci non vogliono il sudtirolo nè l'alto adige :D
ah si chi te l'ha detto? beppe grillo? :D
Si.. e le forze dell'ordine che garantiscono la vostra sicurezza chi le paga? il resto d'Italia. E le forze armate? e la magistratura?, e le autostrade? ecc. ecc.. sempre il resto d'Italia. Io non capisco a cosa cavolo ci serve tenerci l'alto adige o sudtirolo che dir si voglia.. buttiamo solo soldi! ridiamolo all'austria e incorporiamo il trentino nel veneto.
Le autostrade? Lo sai vero che l'autostrada del Brennero, la A22 il maggiore azionista è la provincia? :D
non sarebbe forse meglio che anche le altre regioni si tenessero i loro soldi e ne devolvessero una parte allo stato centrale? mi sembra molto più logico...
ad onor del vero in meridione sono nati anche i vari Falcone, Borsellino ecc.ecc. che hanno fatto per la legalità del nostro paese molto più di quato fanno solitamente molti imprenditori del nord che riciclano denaro sporco.....:(
quindi il problema non è il meridione e/o il nord o quant'altro...ma altro!!
il federalismo leghista resta una mera balla elettorale, te lo dice un federalista convinto....che sa benissimo che nelle 3 regioni autonome, quindi Sicilia, Trentino, e Valle d' Aosta si spende molto più di quanto si produce, quindi prima di poter pensare ad una vera riforma in senso federale, bisogna ridurre le autonomia di queste regioni, eliminare alcuni livelli amministrativi e lasciare alcune competenze al solo stato centrale, dopo tutto questo si potrà parlare di federalismo fiscale, quindi visto i tempi bibblici dell' Italia minimo ci vorranno 40 anni......
ti sbagli non c'è da ridurne l'autonomia, semmai ci sono da togliere i soldi extra che arrivano oltre al 90% di tasse...
Poi lasciamo perdere la Sicilia che avrebbero un grado di autonomia ancora superiore al TN-AA e non sanno gestirla...
scorpionkkk
02-05-2008, 15:58
regione lombardia produce X, ha X di risorse da destinare sul terriorio lombardo. cosa ti lascia perplesso? :confused:
che cosi non esiste più lo stato ed è ovviamente impossibile.
Molto più probabile che una "percentuale" di quanto versato dalla Lombardia vada proprio alla Regione Lombardia...ma allora cosi non vedo dove sia il Federalismo.
Oltre all'indipendenza Regionale datagli dalla devoluzione e dal federalismo attuale c'è solo una redistribuzione maggiore di introiti che però non elimina gli sprechi nè elimina l'assistenzialismo al sud.
Allora il meccanismo deve essere molto più articoltao..ma nessuno ce lo spiega.
scorpionkkk
02-05-2008, 16:01
Come gia detto in un altro 3d:
Ora:
i cittadini pagano le tasse,vanno nelle casse dello stato che le redistribuisce agli enti locali
Federalismo:
i cittadini pagano le tasse alla regione tranne una parte che va allo stato.
le regioni le useranno per le loro competenze,lo stato per le sue.
ok ma il meccanismo di controllo dov'è di questo benedetto federalismo?
Nel modo descritto chi sprecava nello Stato ora sprecherà nella Regione..quindi? cosa si è risolto?
O forse i cittadini Lombardi avranno più controllo sulla propria regione di quanto ne hanno adesso?
E, se sarà cosi, vorrei proprio sapere come..
scorpionkkk
02-05-2008, 16:05
Si.. e le forze dell'ordine che garantiscono la vostra sicurezza chi le paga? il resto d'Italia. E le forze armate? e la magistratura?, e le autostrade? ecc. ecc.. sempre il resto d'Italia. Io non capisco a cosa cavolo ci serve tenerci l'alto adige o sudtirolo che dir si voglia.. buttiamo solo soldi! ridiamolo all'austria e incorporiamo il trentino nel veneto.
anche qui non ci sono problemi..se le pagheranno le regioni le proprie forze di polizia locale..e se non avranno il controllo del territorio saranno cavoli loro.
nagoyakochin
02-05-2008, 16:06
Vorrei capire chi ha sposato la tesi federalista in base a cosa afferma che si permette una migliore amministrazione dello stato? Per un potere taumaturgico del federalismo?
Esatto :) Credo che ormai siamo in preda alll'effetto "virale" (alla Cloverfield). Moltissimi italiani, soprattutto al nord, non sanno cosa sia il federalismo, ne ignorano storia e dinamiche ma ne vogliono uno anche loro. :mc:
Se parliamo di Miglio e' una cosa, ma le sparate recenti della Lega non hanno alcuna base accettabile.
Sugli esempio che fai ti quoto al 100%
Warlock72
02-05-2008, 16:07
Vantaggi del federalismo:
1-tasse non più all'erario di stato ma nelle casse regionali che adopererà tali fondi per i servizi e le esigenze primarie.
2-meno sprechi, più responsabilità, niente più "fenomeni Bassolino"; in poche parole si cercherà di far quadrare i conti pena il cambio della classe politica in caso di mancato raggiungimento degli obbietti.
3-meno soldi dallo stato (cioè nostri) per arginare le malefatte degli amministratori delle regioni. Punto collegato al precedente dato che, restando sul caso rifiuti in Campania, è stato possibile protrarre questa farsa grazie ai soldi che arrivavano dallo stato centrale per mandare spazzatura in Germania o altri provvedimenti.
4-eliminazione di una certa fascia politica a livello locale; gente che dettava legge da decenni ora sarà costretta a sparire dalla scena.
5- c'è ormai dappertutto, e funziona ormai dappertutto. Perchè restare indietro?
Svantaggi? Far cambiare mentalità, specie a qualcuno ancora non addentro al concetto di federalismo. Dite che vale la pena tentare?
scorpionkkk
02-05-2008, 16:14
Vantaggi del federalismo:
1-tasse non più all'erario di stato ma nelle casse regionali che adopererà tali fondi per i servizi e le esigenze primarie.
2-meno sprechi, più responsabilità, niente più "fenomeni Bassolino"; in poche parole si cercherà di far quadrare i conti pena il cambio della classe politica in caso di mancato raggiungimento degli obbietti.
3-meno soldi dallo stato (cioè nostri) per arginare le malefatte degli amministratori delle regioni. Punto collegato al precedente dato che, restando sul caso rifiuti in Campania, è stato possibile protrarre questa farsa grazie ai soldi che arrivavano dallo stato centrale per mandare spazzatura in Germania o altri provvedimenti.
4-eliminazione di una certa fascia politica a livello locale; gente che dettava legge da decenni ora sarà costretta a sparire dalla scena.
5- c'è ormai dappertutto, e funziona ormai dappertutto. Perchè restare indietro?
Svantaggi? Far cambiare mentalità, specie a qualcuno ancora non addentro al concetto di federalismo. Dite che vale la pena tentare?
Il federalismo sarebbe questo?
Lo applicassi al mio condominio fallirebbe nel giro di 30 sec. figurarsi ad una Regione.
Ma provo a rispondere:
1)E i servizi dello stato chi li esplica? la Regione? Pensioni, assistenza sanitaria etc etc? cosi avremo assistenza sanitaria=0 in calabria?
2)Interessante..e se dopo il cambio rimane tutto uguale il cittadino cosa fa? Piange e protesta? (visto che lo stato giustamente se ne laverebbe le mani) Interessante.
3)Su questo sono d'accordo..
4)Al contrario, l'aumento dei dindi a livello locale farà proliferare la classe politica e le aziende corrotte che vi girano attorno...com'è in qualsivoglia Regione da sempre, anche in Lombardia (e si vedano le pretese dei medici alla Regione, uniche a livello italiano in quanto ad esosità), senza contare il grande proliferare di aziende di informatica Lombarde, tante quanto inutili e che, tra l'altro, vanno a rastrellare dindi anche in Sicilia.
5)dappertutto?
Vantaggi del federalismo:
1-tasse non più all'erario di stato ma nelle casse regionali che adopererà tali fondi per i servizi e le esigenze primarie.
2-meno sprechi, più responsabilità, niente più "fenomeni Bassolino"; in poche parole si cercherà di far quadrare i conti pena il cambio della classe politica in caso di mancato raggiungimento degli obbietti.
3-meno soldi dallo stato (cioè nostri) per arginare le malefatte degli amministratori delle regioni. Punto collegato al precedente dato che, restando sul caso rifiuti in Campania, è stato possibile protrarre questa farsa grazie ai soldi che arrivavano dallo stato centrale per mandare spazzatura in Germania o altri provvedimenti.
4-eliminazione di una certa fascia politica a livello locale; gente che dettava legge da decenni ora sarà costretta a sparire dalla scena.
5- c'è ormai dappertutto, e funziona ormai dappertutto. Perchè restare indietro?
Svantaggi? Far cambiare mentalità, specie a qualcuno ancora non addentro al concetto di federalismo. Dite che vale la pena tentare?
ma questo non è federalismo, questi al massimo sono elenchi di desideri, alla peggio sparate qualunquiste
1) In nessun sistema federale succede quello che voi continuate a ripetere. LE TASSE SI PAGANO AL GOVERNO CENTRALE NEGLI USA COME IN GERMANIA. Il federalismo consiste nel fatto che le autorità locali hanno il controllo su alcune funzioni e possono gestire direttamente imposte e tasse locali, ma in nessun caso è sufficiente e dipendono SEMPRE da trasferimenti dello Stato centrale. Non esiste nessun sistema (a quanto ne so) in cui sono i governi locali che ricevono i soldi delle tasse e ne trasferiscono una quota al governo centrale. Uno Stato in cui il governo centrale non ha il controllo sull'imposizione fiscale non è piu uno stato. Quello che voi continuate a ripetere non è il federalismo, ma la disintegrazione dell'Italia in 21 entità totalmente autonome, unite in una sorta di confederazione. Un modello simile alla lega dei comuni piu che agli stati moderni
2)meno sprechi. come? non si sa. Proprio bassolino è un governatore regionale. Tanto la Campania, quanto la Sicilia ma anche gli scandali innumerevoli della sanità dalla Lombardia al Lazio dimostrano che gli sprechi e le ruberie a livello regionale si sono moltiplicati col moltiplicarsi dei soldi a disposizione
3) bla bla bla, che non dice nulla
4) e 5) idem al punto 3... ma soprattutto in base a cosa gli elettori sarebbero piu obiettivi a livello regionale che nelle elezioni nazionali? Anzi a livello regionale votano sempre gli stessi da anni. Galan da 15 anni è alla guida in Veneto, lo stesso Formigoni in Lombardia. Vorrei sapere quanti veneti o lombardi così vocianti per il federalismo conoscono il nome del proprio assessore alla sanità (che nel determinare la qualità e i costi della sanità nelle loro regioni ha piu potere del ministro nazionale), visto che sono così attenti
Diciamo le cose come stanno,
il federalismo è una richiesta seria quando alla base c'è una rivendicazione in primo culturale, di una minoranza che vuole autonomia politica per salvaguardare le proprie peculiarità
Questo non è il caso dell'Italia. In Italia la richiesta di federalismo è solo una forma di espressione di un generico senso di antistato, ispirato ai principi del "moglie e buoi dei paesi tuoi"
ok ma il meccanismo di controllo dov'è di questo benedetto federalismo?
Nel modo descritto chi sprecava nello Stato ora sprecherà nella Regione..quindi? cosa si è risolto?
O forse i cittadini Lombardi avranno più controllo sulla propria regione di quanto ne hanno adesso?
E, se sarà cosi, vorrei proprio sapere come..
semplicmente i lombardi avranno molti più soldi per le esigenze locali e non verranno più loro cassati gli investimenti perchè qualcuno al sud ha sempre bisogno
Diciamo le cose come stanno,
il federalismo è una richiesta seria quando alla base c'è una rivendicazione in primo culturale, di una minoranza che vuole autonomia politica per salvaguardare le proprie peculiarità
Questo non è il caso dell'Italia. In Italia la richiesta di federalismo è solo una forma di espressione di un generico senso di antistato, ispirato ai principi del "moglie e buoi dei paesi tuoi"
E beh si,se non fosse che siamo una delle 4 zone più ricche d' Europa ma per tirare il carretto per tutti quanti facciamo una vita di merda -.-
Lombardi??chi sono costoro??
quelli che circa 60/70 anni fa partirono dal profondo sud??
E chiediti perchè pure questi lombardi del sud sono daccordo :rolleyes:
Lombardi??chi sono costoro??
quelli che circa 60/70 anni fa partirono dal profondo sud??
anche loro, sì, che se proprio vuoi saperlo una olta messe radici qua hanno iniziato a votare lega e ad averne pieni i maroni dei paisà
scorpionkkk
02-05-2008, 17:52
semplicmente i lombardi avranno molti più soldi per le esigenze locali e non verranno più loro cassati gli investimenti perchè qualcuno al sud ha sempre bisogno
quindi riassumendo non sarà una lotta agli sprechi ma sarà una premiazione alle regioni a più alta densità di popolazione.
Il Lazio anche quindi assurgerà a potenza economica nascondendo tutti i suoi mega buchi finanziari sotto il rinnovato gettito fiscale.
O mi sbaglio?
quindi riassumendo non sarà una lotta agli sprechi ma sarà una premiazione alle regioni a più alta densità di popolazione.
Il Lazio anche quindi assurgerà a potenza economica nascondendo tutti i suoi mega buchi finanziari sotto il rinnovato gettito fiscale.
O mi sbaglio?
non a più popolazione, ma a più alta produttività
e poi sì, potenzialmente anche la regione lazio potrebbe avere molti più fondi per sè
ci smenerebbe alla grande il sud, ma come più volte detto in questo forum i fondi se li intasca la mafia, quindi nessun danno
scorpionkkk
02-05-2008, 17:55
E beh si,se non fosse che siamo una delle 4 zone più ricche d' Europa ma per tirare il carretto per tutti quanti facciamo una vita di merda -.-
vedremo come nascerà questo paese del bengodi..lo spero per tutti, lo spero per i Lombardi.
vedremo come nascerà questo paese del bengodi..lo spero per tutti, lo spero per i Lombardi.
le premesse ci sono, i dati parlano
e l'inefficienza lombarda, che pure esiste, è nulla in confronto agli sprechi di mezza italia
chi osteggia il federalismo fiscale lo fa solo perchè dalla situazione attuale munge più del dovuto e difende la sua posizione di rendita
scorpionkkk
02-05-2008, 17:59
non a più popolazione, ma a più alta produttività
e poi sì, potenzialmente anche la regione lazio potrebbe avere molti più fondi per sè
ci smenerebbe alla grande il sud, ma come più volte detto in questo forum i fondi se li intasca la mafia, quindi nessun danno
.se il criterio è fiscale è solamente basato sulla popolazione residente..la produttività è un'altra cosa e non puyò esserci di certo qualcuno che misura la produttività e poi elargisce fondi: sarebbe una barzelletta.
Quindi, le Regioni a più alta densità abitativa avranno più fondi: tutto qui.
Mi mancano i controlli...chi li fa? lo Stato o la Regione?
Il fatto che gran parte delle imprese abbiano la sede legale a Milano cosiccome il fatto che le attività finanziarie siano centrate su Milano, fa statisticamente aumentare il PIL lombardo, ma si tratta di misurazioni fittizie e non reali
scorpionkkk
02-05-2008, 18:02
le premesse ci sono, i dati parlano
e l'inefficienza lombarda, che pure esiste, è nulla in confronto agli sprechi di mezza italia
chi osteggia il federalismo fiscale lo fa solo perchè dalla situazione attuale munge più del dovuto e difende la sua posizione di rendita
Qui nessuno difende nulla..si sta solamente discutendo dell'applicazione di questo benedetto federalismo. I politici non ne parlano, i giornalisti, figurati, non sanno neanche trovare la parola sul vocabolario, immagino che l'elettorato abbia una idea chiara noin tanto sulla parte tecnica ma sui risultati desiderati.
Il federalismo li porterà? magari...ma come?
.se il criterio è fiscale è solamente basato sulla popolazione residente..la produttività è un'altra cosa e non puyò esserci di certo qualcuno che misura la produttività e poi elargisce fondi: sarebbe una barzelletta.
Quindi, le Regioni a più alta densità abitativa avranno più fondi: tutto qui.
Mi mancano i controlli...chi li fa? lo Stato o la Regione?
ti dimentichi le aziende :fagiano:
per i servizi nazionali non mi pare impossibile prevedere un contributo
Qui nessuno difende nulla..si sta solamente discutendo dell'applicazione di questo benedetto federalismo. I politici non ne parlano, i giornalisti, figurati, non sanno neanche trovare la parola sul vocabolario, immagino che l'elettorato abbia una idea chiara noin tanto sulla parte tecnica ma sui risultati desiderati.
Il federalismo li porterà? magari...ma come?
non ce l'avevo con te ma con persone che guardacaso scrivono da regioni che han solo da guadagnarci dalla situazione attuale, il che fortifica la mia ipotesi
per il resto, penso un fondo nazionale, ma diamine, non sono io che si deve occupare di ste cose. vado a ipotesi
non è un cambiamento che pontifichi in due minuti, ma se va in porto senza essere snaturato, finalmente renderà merito a chi in italia produce
scorpionkkk
02-05-2008, 18:13
ti dimentichi le aziende :fagiano:
per i servizi nazionali non mi pare impossibile prevedere un contributo
ma no..ora anche le aziende..cosi mi basta avere una azienda fittizia a Milano e contribuisco al wellness della Regione, della serie: come creare i paradisi fiscali.
Tagliamola corta e dicamo le cose come stanno.
Il federalismo che gli italiani "dovrebbero" desiderare, comprende ANCHE la redistribuzione fiscale sul territorio in maniera proporzionale ma comprende SOPRATTUTTO l'eliminazione degli sprechi e la razionalizzazione dei servizi a livello nazionale quindi:
A)uno stato snello
B) Uno stato che controlla severamente le spese regionali.
Allora si, si diventa il paese del bengodi, perchè con la famigerata redistribuzione fiscale la Regione ha più soldi..uno stato snello la indirizza nel gestirli e nella trasparenza in modo da garantire non solo i servizi essenziali ma anche la congruenza finanziaria. allo stesso modo le regioni del Sud, pur ritrovandosi con fondi decurtati e minoritari potranno, con uno stato forte, amministrarli in maniera virtuosa.
Tutto questo non si fa solo con le modifiche normative..ma si fa principalmente con un governo moralmente attento a garantire, dopo essersi mutato con un assetto federale,il rispetto delle norme.
A me, non sembra che la Lega parli di questo ma se siete d'accordo la mia fiducia sale da 10 a 100 e smetto di poistare
scorpionkkk
02-05-2008, 18:19
Faccio un esempio con cui il federalsimo alla Bossi "cozza": la Germania.
"Ci sono delle regioni economicamente più forti e ricche rispetto alle altre (vedi anche la statistica sopra), in alcune regioni la disoccupazione è bassa, in altre è altissima, una crisi in un settore industriale può colpire duramente una regione, ma non le altre. Tutto questo crea squilibri tra le regioni e può influenzare il livello di vita dei loro abitanti. La costituzione della Germania dice esplicitamente che il Governo nazionale ha tra i suoi compiti l'omogeneizzazione delle condizioni di vita nelle varie parti della Germania. Per questo, ogni anno, secondo una chiave di distribuzione prestabilita (ma piuttosto complicata), le regioni più ricche devono aiutare economicamente quelle più deboli. Federalismo significa anche solidarietà e questo è uno dei motivi per cui il federalismo in Germania funziona piuttosto bene ed è accettato da tutti."
che ne pensate?
Si ma anche se fosse il federalismo che verrà messo in essere non sarà mai cosi drastico da arrivare a una situazione come quella da te ipotizzata...
Lo sappiamo tutti che sarà all' acqua di rose.
Faccio un esempio con cui il federalsimo alla Bossi "cozza": la Germania.
che ne pensate?
penso che 50 anni di trasfusioni monetarie han dimostrato che versare fondi in certi posti è inutile.
Si ma anche se fosse il federalismo che verrà messo in essere non sarà mai cosi drastico da arrivare a una situazione come quella da te ipotizzata...
Lo sappiamo tutti che sarà all' acqua di rose.
non avranno più il mio voto, nel caso
non avranno più il mio voto, nel caso
E chi voti?:D
Comunque non era riferito a te il post :)
E chi voti?:D
Comunque non era riferito a te il post :)
nessuno, che te devo dì :fagiano:
Ancora non mi è stato detto come si attua questo federalismo...
Troppo semplicistico dire che il 90% delle entrate tributarie va alla regione...
Per me è semplicemente una bufala che è stata reiterata dalla Lega la quale ha fatto leva sul particolarismo e "pensare al proprio orticello" tipico dell'italiano..
Ancora non mi è stato detto come si attua questo federalismo...
Troppo semplicistico dire che il 90% delle entrate tributarie va alla regione...
Per me è semplicemente una bufala che è stata reiterata dalla Lega la quale ha fatto leva sul particolarismo e "pensare al proprio orticello" tipico dell'italiano..
sai, dopo che il tuo orticello va in malora per cercare di rendere verde quello altrui, e dopo che l'orticello altrui rimane incolto per manifesta incapacità di amministrare anche i soldi piovuti dal cielo, il pensare al proprio orto diventa cosa buona giusta e doverosa
se sarò federalismo fasullo, la lega imploderà e fine della storia
fracarro
02-05-2008, 23:08
se sarò federalismo fasullo, la lega imploderà e fine della storia
Lo credi veramente? SE non verrà fatto o verrà fatto all'acqua di rose, troveranno delle giustificazioni ad hoc, la gente crederà loro e verranno rivotati. Il risultato ovvimante è che la gente non avrà avuto quello che volevo e per cui li ha votati.
Per esempio potrebbero dare la colpa al movimento delle autonomie che essendo del sud quei soldi invece li vogliono ancora (in realtà dicono di essere d'accordo sl federalismo fiscale). Non hanno dato la colpa di tutti i mali del governo Berlusconi all'Udc? ;)
nagoyakochin
03-05-2008, 02:07
Il fatto che gran parte delle imprese abbiano la sede legale a Milano cosiccome il fatto che le attività finanziarie siano centrate su Milano, fa statisticamente aumentare il PIL lombardo, ma si tratta di misurazioni fittizie e non reali
Appunto, ma quando si tratta di leggere sulle statistiche che il Lazio e' la prima regione per contributi queste cose della "sede di rappresentanza a Roma" o dei "musei statali" se la ricordano i Lumbard. :D
O come alle volte di prendono anche sedi di imprese che non sono a Milano (vedi il caso Unicredit che aveva sede a Genova e sui telegiornali lombardi veniva presentato come "il gruppo milanese")... :)
Quando poi gli si ricorda che, ad esempio, il gruppo Riva ha la sede a Milano ma le acciaierie che producono sono da tutt'altra parte ... fan finta di niente. :O
E' un po' come quando si bullano del modello sanitario che e' il migliore del mondo salvo poi lamentarsi anche perche' non trovano appuntamenti fino al 2009 a causa degli extracomunitari o di altri italiani che fanno pellegrinaggio a Milano. :rolleyes:
O quando gli conviene presentare dati pro-capite invece che assoluti e viceversa ...:mbe:
Lo credi veramente? SE non verrà fatto o verrà fatto all'acqua di rose, troveranno delle giustificazioni ad hoc, la gente crederà loro e verranno rivotati. Il risultato ovvimante è che la gente non avrà avuto quello che volevo e per cui li ha votati.
Per esempio potrebbero dare la colpa al movimento delle autonomie che essendo del sud quei soldi invece li vogliono ancora (in realtà dicono di essere d'accordo sl federalismo fiscale). Non hanno dato la colpa di tutti i mali del governo Berlusconi all'Udc? ;)
la gente può fare quel che vuole, io parlo e rispondo delle mie azioni. se mi prendono per il culo, alla prossima tornata me ne vado al mare o ai monti
e viso che de facto sarei un orfano politico ospite in un paese che disprezzerei, col c**** che poi mi si potrà chiedere di essere un buon cittadino. sarò italiano fino in fondo, te lo garantisco. mi manca veramente poco per rompermi definitivamente le OO di sta bananiera e no, non me ne vado
Appunto, ma quando si tratta di leggere sulle statistiche che il Lazio e' la prima regione per contributi queste cose della "sede di rappresentanza a Roma" o dei "musei statali" se la ricordano i Lumbard. :D
O come alle volte di prendono anche sedi di imprese che non sono a Milano (vedi il caso Unicredit che aveva sede a Genova e sui telegiornali lombardi veniva presentato come "il gruppo milanese")... :)
Quando poi gli si ricorda che, ad esempio, il gruppo Riva ha la sede a Milano ma le acciaierie che producono sono da tutt'altra parte ... fan finta di niente. :O
E' un po' come quando si bullano del modello sanitario che e' il migliore del mondo salvo poi lamentarsi anche perche' non trovano appuntamenti fino al 2009 a causa degli extracomunitari o di altri italiani che fanno pellegrinaggio a Milano. :rolleyes:
O quando gli conviene presentare dati pro-capite invece che assoluti e viceversa ...:mbe:
va bene, visto che i lomrbardi sono PARASSITI a maggior ragione è bene punirli e dare loro il federlismo che chiedono di modo da lasciarli nel loro brodo. io accetto.
nagoyakochin
03-05-2008, 08:41
va bene, visto che i lomrbardi sono PARASSITI a maggior ragione è bene punirli e dare loro il federlismo che chiedono di modo da lasciarli nel loro brodo. io accetto.
Ok, mai detto questo ... ho detto "lumbard" aka lega nord. Ho lavorato a Milano, mia moglie e' lombarda ho tantissimi amici li' e rispetto i lombardi come gente e come popolo. Parlavo delle letture leghiste
Ok, mai detto questo ... ho detto "lumbard" aka lega nord. Ho lavorato a Milano, mia moglie e' lombarda ho tantissimi amici li' e rispetto i lombardi come gente e come popolo. Parlavo delle letture leghiste
al di là delle letture leghiste, c'è un problema di fondo che molti perseverno nell'ignorare.
fracarro
03-05-2008, 11:18
la gente può fare quel che vuole,
La gente DEVE poter fare quello che vuole, e ci mancherebbe che non fosse così.
io parlo e rispondo delle mie azioni. se mi prendono per il culo, alla prossima tornata me ne vado al mare o ai monti
Io farei di meglio cercherei di affossarli (chi ha detto sinistra estrema) con un voto contrario invece che di astensione.
Ad ogni modo quello che io volevo evidenziare è che non tutti si rendono conto di essere stati presi per il culo (altrimenti l'affluenza alle urne sarebbe molto molto più bassa).
e viso che de facto sarei un orfano politico ospite in un paese che disprezzerei, col c**** che poi mi si potrà chiedere di essere un buon cittadino. sarò italiano fino in fondo, te lo garantisco. mi manca veramente poco per rompermi definitivamente le OO di sta bananiera e no, non me ne vado
spero che non la pensino come te altri che "oggi" non hanno rappresentanti in parlamento.
Aspettiamo con ansia....:sofico:
io invece aspetto anche cona ansia che vi lascino col culo per terra :)
è una attesa vana la tua, se vai via festeggeremo....:D
per adesso festeggio io :)
nb: utente inutile, intelligenza negli interventi zero = ignore list :)
Io farei di meglio cercherei di affossarli (chi ha detto sinistra estrema) con un voto contrario invece che di astensione.
Ad ogni modo quello che io volevo evidenziare è che non tutti si rendono conto di essere stati presi per il culo (altrimenti l'affluenza alle urne sarebbe molto molto più bassa).
non voterò mai a sinistra nemmeno con una pistola puntata alle tempie. al massimo come ho detto non voto, è il mio modo per affossarli
per inciso era anche mia intenzione farlo a questa tornata se non ci fossero stati i soliti noti del forum a convinermi a fare un voto non per la destra ma contro la sinistra. a questo si è aggiunta ua flebile speranza che, con tutto il vespaio sollevato e col botto della lega, qualcosa possa cambiare sul serio
spero che non la pensino come te altri che "oggi" non hanno rappresentanti in parlamento.
come ti ho detto, rispondo di me.
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