[3d uniti] Vittime civili a Gaza

[FabioGreggio]

Colpi di cannoni sparati dai militari israeliani hanno colpito un'abitazione di Beit Hanun, nella Striscia di Gaza, uccidendo almeno cinque palestinesi, fra cui dei bambini, secondo quanto afferma il movimento radicale palestinese Hamas.

Fra le vittime vi sono anche una donna e un bambino, secondo fonti ospedaliere palestinesi. Le bombe hanno causato il ferimento di numerose persone.

L'esercito israeliano per ora non commenta l'episodio.

La zona di Beit Hanun, nel nord della Striscia, e' spesso usata dai miliziani di Hamas per lanciare razzi contro il territorio israeliano.

Israele revoca l'isolamento della Cisgiordania
Israele ha revocato stamani il totale isolamento della Cisgiordania, che era stato imposto il 17 aprile scorso, alla vigilia della settimana della Pasqua ebraica.

La chiusura della Cisgiordania era stata imposta al fine di ostacolare eventuali attentati palestinesi durante la festivita' ebraica.
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=81158



Ma quando i macellai dell'esercito israeliano la pianteranno di fare mini genocidi per beccare uno che secondo loro è pericoloso?

Fosse successa la stessa cosa a loro, tutto il mondo ne parlerebbe e l'ONU con gli USA starebbe a graffiarsi la faccia dalla disperazione per giorni interi.


fg

[Ziosilvio]

Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/esteri/medio-oriente-40/strage-gaza/strage-gaza.html):

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Cannonata dell'esercito contro un'abitazione di Beit Hanun distrugge una famiglia
Gli scontri scoppiati nel corso di un'operazione contro "infrastrutture del terrorismo"
Striscia di Gaza, raid israeliano
uccisi quattro bimbi e due miliziani
Le piccole vittime erano fratelli e sorelle di età compresa tra 15 mesi e i 6 anni


GAZA - Orrore a Beit Hanun, campo profughi nel nord della Striscia di Gaza. Quattro bambini palestinesi sono rimasti uccisi, da una cannonata che ha centrato la loro casa mentre stavano facendo colazione. La mamma, ferita gravemente, è morta dopo il ricovero in ospedale. A fare fuoco è stato un mezzo dell'esercito israeliano impegnato in un raid nel territorio controllato dal movimento islamico Hamas partito in risposta al lancio di razzi Qassam contro il sud di Israele. I piccoli erano fratellini con un'età compresa tra i 6 anni e i 15 mesi. Lo hanno riferito i servizi di emergenza palestinesi, secondo cui tra le vittime ci sono anche due miliziani.

Il raid è stato confermato anche da un portavoce militare israeliano, secondo il quale sono morte cinque persone. Negli scontri a fuoco, ha detto il portavoce israeliano, un soldato dello stato ebraico è stato ferito in modo leggero e un numero imprecisato di miliziani palestinesi è stato colpito.

Secondo il portavoce israeliano, gli scontri sono scoppiati nel corso di un'operazione terrestre di un'unità dell'esercito contro "infrastrutture del terrorismo". Durante l'operazione i soldati sono stati attaccati e hanno risposto al fuoco. L'aviazione israeliana è intervenuta e ha effettuato due raid aerei.
Il portavoce ha detto che non gli risulta che una casa palestinese sia stata colpita da una cannonata, causando un alto numero di vittime. Ha aggiunto che se vi sono state vittime civili la responsabilità è dei miliziani che hanno scelto di attaccare le forze israeliane all'interno di aree densamente abitate da civili.

(28 aprile 2008)

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[dantes76]

non hanno sparato sul mucchio, hanno risposto al fuoco, e non mi stranizzerei del tutto, considerando l'usanza da parte dei terroristi palestinesi di usare locazioni con civili da cui sparare razzi e missili vari

[Fides Brasier]

non hanno sparato sul mucchio, hanno risposto al fuoco, e non mi stranizzerei del tutto, considerando l'usanza da parte dei terroristi palestinesi di usare locazioni con civili da cui sparare razzi e missili vari"non hanno sparato nel mucchio", quindi quella casa civile l'hanno proprio mirata, ah pero' :D
facciamo che equiparare del tutto i terroristi palestinesi e l'esercito israeliano, tanto sempre civili innocenti sono i loro obiettivi.

[FastFreddy]

"non hanno sparato nel mucchio", quindi quella casa civile l'hanno proprio mirata, ah pero' :D


Beh, l'obbiettivo era una postazione lanciamissili. Ma se tale postazione l'hanno posizionata su di una casa civile senza sgombrare gli occupanti il risultato direi che sia prevedibile. In parole povere fanno uso di scudi umani per poi poter dire quanto son cattivi gli israeliani...

[alarico75]

Lo hanno fatto apposta, in classico stile terrorista con scudi umani.
E poi trovano anche chi applaude a usare una casetta come postazione di lancio missili.

[alarico75]

Ad alcuni si.
:(

[ferste]

Vi farebbe meno impressione se un soldato israeliano si imbottisse di esplosivo e si facesse saltare per aria

solo se lo facesse su un autobus o in un mercato palestinese........altrimenti conta meno punti...........

[FabioGreggio]

non hanno sparato sul mucchio, hanno risposto al fuoco, e non mi stranizzerei del tutto, considerando l'usanza da parte dei terroristi palestinesi di usare locazioni con civili da cui sparare razzi e missili vari

Il problema è che in 2 non ne fanno uno normale, Dantes...

fg

[Fides Brasier]

Beh, l'obbiettivo era una postazione lanciamissili. Ma se tale postazione l'hanno posizionata su di una casa civile senza sgombrare gli occupanti il risultato direi che sia prevedibile.Lo hanno fatto apposta, in classico stile terrorista con scudi umani.
E poi trovano anche chi applaude a usare una casetta come postazione di lancio missili.Se hanno individuato in quella casa l'origine del fuoco nemico che dovevano fare? :mbe:io non ho trovato alcun riscontro che su quella casa ci fosse una postazione lanciamissili...
e' vero fabio, in due non ne hanno uno normale: morti civili causati dai miliziani palestinesi, morti civili causati dai miliziani israeliani.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/esteri/08_aprile_28/gaza_scontri_bambini_ccea611a-14fc-11dd-805d-00144f02aabc.shtml):

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Lo riferiscono fonti palestinesi
Scontri a Gaza, uccisi da una cannonata israeliana quattro fratellini e la madre
Il colpo era diretto contro un militante della Jihad islamica, successivamente colpito a morte

GAZA - Una madre e i suoi figli di sette, sei, quattro e un anno sono stati uccisi da una cannonata israeliana che ha centrato la loro casa durante scontri tra soldati e miliziani a Bet Hanun. Lo riferiscono fonti ospedaliere palestinesi. I bambini uccisi, colpiti mentre secondo un vicino stavano facendo colazione, sono membri della famiglia Abu Matek.

RICOSTRUZIONE - Testimoni riferiscono che il colpo di tank contro la casa era diretto contro un militante della Jihad islamica che aveva appena sparato un missile anti carro ed è stato successivamente ucciso. Un altro militante palestinese, appartenente ad Hamas, è stato colpito a morte da un razzo sparato da un elicottero che copriva le truppe israeliane. Una portavoce dell'esercito israeliano ha riferito che i soldati sono entrati a Beit Hanoun nell'ambito di un'operazione contro i continui lanci di missili Qassam verso Israele e i colpi d'arma da fuoco sparati da cecchini. La portavoce ha aggiunto che l'esercito sta verificando la notizia della morte dei civili. «Quando i militanti agiscono da aree popolate, si assumono il rischio che vengano colpiti anche i civili. Noi non miriamo ai civili», ha sottolineato.

«CARNEFICINA» - Secondo Ismail Haniyeh, premier del governo Hamas, «è stata una carneficina perpetrata» da Israele «nel tentativo di sabotare gli sforzi internazionali e regionali per togliere l'embargo e porre fine all'aggressione». Il premier del movimento estremista islamico, citato dalla tv satellitare araba al Jazeera, ha aggiunto che «nulla potrà piegare la determinazione dei palestinesi per far valere i loro diritti».

28 aprile 2008

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[alarico75]

Missili anticarro e mortai contro i carri israeliani... decisamente possibile che cadesse un colpo di cannone su una casa civile, erano in un conflitto a fuoco vero e proprio con i guerriglieri della Jihad islamica.

Notizia in inglese (meglio vedere come la riportano le agenzie internazionali noi non abbiamo una fonte diretta)
http://afp.google.com/article/ALeqM5gs8zNkbz-XazQ3kAXs-Ck-YkPFzA

[Fides Brasier]

Testimoni riferiscono che il colpo di tank contro la casa era diretto contro un militante della Jihad islamica che aveva appena sparato un missile anti carro ed è stato successivamente ucciso. Un altro militante palestinese, appartenente ad Hamas, è stato colpito a morte da un razzo sparato da un elicottero che copriva le truppe israeliane.
«Quando i militanti agiscono da aree popolate, si assumono il rischio che vengano colpiti anche i civili. Noi non miriamo ai civili»eh gia', e' proprio vero: gli israeliani non mirano ai civili, mirano solo alle case :O
se poi nelle case ci sono dei bambini 'zo ce ne frega, avevano solo da andarsene prima che i terroristi salissero sul tetto.

e mi raccomando, non fraintendete: i kamikaze palestinesi mica vogliono ucciderli, tutti quei civili israeliani! loro semplicemente si fanno esplodere in mezzo alla strada; se poi gli israeliani se ne vanno in giro proprio dove questi si fanno esplodere, be' avevano solo da andarsene prima che la bomba detonasse :O

[FastFreddy]

eh gia', e' proprio vero: gli israeliani non mirano ai civili, mirano solo alle case :O
se poi nelle case ci sono dei bambini 'zo ce ne frega, avevano solo da andarsene prima che i terroristi salissero sul tetto.

e mi raccomando, non fraintendete: i kamikaze palestinesi mica vogliono ucciderli, tutti quei civili israeliani! loro semplicemente si fanno esplodere in mezzo alla strada; se poi gli israeliani se ne vanno in giro proprio dove questi si fanno esplodere, be' avevano solo da andarsene prima che la bomba detonasse :O

Polemica ridicola francamente...

[Ziosilvio]

eh gia', e' proprio vero: gli israeliani non mirano ai civili, mirano solo alle case :O
se poi nelle case ci sono dei bambini 'zo ce ne frega, avevano solo da andarsene prima che i terroristi salissero sul tetto.
Secondo questo stesso principio, anche i miliziani palestinesi mirano ai tank e non ai soldati; se poi nel tank ci sono dei soldati, pazienza :O
e mi raccomando, non fraintendete: i kamikaze palestinesi mica vogliono ucciderli, tutti quei civili israeliani! loro semplicemente si fanno esplodere in mezzo alla strada; se poi gli israeliani se ne vanno in giro proprio dove questi si fanno esplodere, be' avevano solo da andarsene prima che la bomba detonasse :O
Secondo questo stesso principio, mi raccomando voialtri: non è che i miliziani palestinesi si fanno scudo coi civili!, loro usano i tetti delle case per prendere meglio la mira sui tank israeliani, se poi sotto quei tetti ci fanno colazione le mamme palestinesi coi loro bambini, beh, potevano andar via quando hanno sentito il "ciac ciac" degli stivali e il "WHOOSH!" del colpo di lanciarazzi :O

EDIT: a quanto ricordo, anche i talebani in Afghanistan erano (sono?) soliti ripararsi dietro i civili...

[alarico75]

eh gia', e' proprio vero: gli israeliani non mirano ai civili, mirano solo alle case :O
se poi nelle case ci sono dei bambini 'zo ce ne frega, avevano solo da andarsene prima che i terroristi salissero sul tetto.

e mi raccomando, non fraintendete: i kamikaze palestinesi mica vogliono ucciderli, tutti quei civili israeliani! loro semplicemente si fanno esplodere in mezzo alla strada; se poi gli israeliani se ne vanno in giro proprio dove questi si fanno esplodere, be' avevano solo da andarsene prima che la bomba detonasse :O

Il problema e' che questi animali salgono sulle case per far fuori i tank fregandosene se ci sta una famiglia anzi per loro e' meglio,cosi' dopo possono piangere dicendo quanto sono cattivi gli altri.
E se ti sparano un anticarro sul carro armato muori.
E' chiaro che la minaccia la elimini subito, e speri che non ci vadano in mezzo innocenti.
Comunque per questo tipo di ingaggio ci sara' come sempre un'inchiesta dell'esercito israelino.

Riesci a pensare agli ufficiali di Hamas che processano (o condannano verbalmente) un kamikaze perche' ha fatto una strage di innocenti?
Io no.

[Fides Brasier]

Polemica ridicola francamente...ridicola mica poi tanto.
il teatro delle operazioni e' quello, nel momento in cui i soldati israeliani entrano in una citta' che per definizione e' abitata da civili, sparando contro le case sono consapevoli che faranno dei morti civili.
non giustifico certo i kamikaze che si fanno esplodere in mezzo alla folla, ma nemmeno giustifico gli israeliani che non si curano minimamente di quanti bambini stanno ammazzando quando tirano con un tank contro una casa.
la scusa poi che "non mirano ai civili" e' tanto sciocca quanto agghiacciante, ed e' appunto solo una scusa per pulirsi la coscienza.

[Fides Brasier]

Secondo questo stesso principio, mi raccomando voialtri: non è che i miliziani palestinesi si fanno scudo coi civili!, loro usano i tetti delle case per prendere meglio la mira sui tank israeliani, se poi sotto quei tetti ci fanno colazione le mamme palestinesi coi loro bambini, beh, potevano andar via quando hanno sentito il "ciac ciac" degli stivali e il "WHOOSH!" del colpo di lanciarazzi :Ocerto, vedi che e' come ho detto io? e' colpa di quei bambini se sono morti, perche' nel momento in cui hanno sentito il ciac ciac e il wooosh dovevano capire che c'era un miliziano sulle loro teste e andarsene da quella casa. e' tutta colpa loro se erano li' :O

[alarico75]

Come faresti le regole di ingaggio con miliziani armati dentro una citta' che ti sparano RPG e colpi di mortaio?

[Fides Brasier]

Come faresti le regole di ingaggio con miliziani armati dentro una citta' che ti sparano RPG e colpi di mortaio?farei come ho detto prima:
"facciamo che equiparare del tutto i terroristi palestinesi e l'esercito israeliano, tanto sempre civili innocenti sono i loro obiettivi."

[FabioGreggio]

farei come ho detto prima:
"facciamo che equiparare del tutto i terroristi palestinesi e l'esercito israeliano, tanto sempre civili innocenti sono i loro obiettivi."

O l'inverso, palestinese e terroristi israeliani.
i termini non cambia il numero dei morti innocenti.

fg

[usa9999999999]

farei come ho detto prima:
"facciamo che equiparare del tutto i terroristi palestinesi e l'esercito israeliano, tanto sempre civili innocenti sono i loro obiettivi."
A me sembra che tu non abbia risposto alla sua domanda... :mbe:
O l'inverso, palestinese e terroristi israeliani.
i termini non cambia il numero dei morti innocenti.

fg

Personalmente preferisco "terroristi palestinesi ed esercito israeliano", mi suona meglio... :asd: :stordita:

[*sasha ITALIA*]

Hanno perso il senno da ambedue le parti.

[FabioGreggio]

A me sembra che tu non abbia risposto alla sua domanda... :mbe:


Personalmente preferisco "terroristi palestinesi ed esercito israeliano", mi suona meglio... :asd: :stordita:

c'è differenza fra un israeliano che uccide un bambino e un palestinese che uccide un bambino?

Cioè c'è una terminologia che si applica a seconda della preferenza del più forte?

Non sapevo che l'imbecillità fosse qualificabile o preferenziabile.

fg

[usa9999999999]

c'è differenza fra un israeliano che uccide un bambino e un palestinese che uccide un bambino?

Cioè c'è una terminologia che si applica a seconda della preferenza del più forte?

Non sapevo che l'imbecillità fosse qualificabile o preferenziabile.

fg

Imho si, soprattutto riferendosi al caso in questione... :)

[FastFreddy]

c'è differenza fra un israeliano che uccide un bambino e un palestinese che uccide un bambino?


La stessa differenza che passa tra omicidio colposo e omicidio premeditato.

[Fides Brasier]

Personalmente preferisco "terroristi palestinesi ed esercito israeliano", mi suona meglio... :asd: :stordita:ovviamente nelle guerre l'informazione non esiste perche' il suo posto e' preso dalla propaganda; e la prima forma di propaganda e' la delegittimazione delle milizie dell'avversario.
chiamiamoli "esercito israeliano" e "esercito palestinese", perche' al di la' di come suona e' questa la terminologia corretta.
A me sembra che tu non abbia risposto alla sua domanda... :mbe: i soldati israeliani dovrebbero bussare alle porte delle case, accertarsi che non ci sono civili e a quel punto sarebbero legittimati a sparare :O

dai, seriamente :asd: visto che la risposta era un po' troppo implicita la scrivo per esteso: e' guerra, e fa schifo come tutte le guerre. pero' che non mi si venga a dire che i palestinesi sono terroristi perche' uccidono dei civili e gli israeliani invece sono santi e puri e le loro azioni sono giuste a prescindere e quei bambini dovevano solo togliersi dalle palle invece di abitare in una casa tirata giu' da un tank.
vittime civili quei bambini, vittime civili gli israeliani uccisi dai kamikaze. cinico, lo so, ma solo quando si pensa che ci sono vittime civili da entrambe le parti si puo' trovare la forza di cercare di avviare un processo di pace; se invece si pensa che gli israeliani sono solo vittime innocenti e i palestinesi cazzi loro, allora si legittima la continuazione del conflitto.

[usa9999999999]

La stessa differenza tra omicidio colposo e omicidio premeditato.

:wtf: Cioè? :D

[FabioGreggio]

La stessa differenza tra omicidio colposo e omicidio premeditato.

il morto resuscita o è cmq fottuto?

fg

[FabioGreggio]

:wtf: Cioè? :D

penso che ti stesse prendendo per il culo sul fatto che c'è bimbo e bimbo.

fg

[Fides Brasier]

Hanno perso il senno da ambedue le parti.e du' matti non fanno uno sano :asd:

[usa9999999999]

ovviamente nelle guerre l'informazione non esiste perche' il suo posto e' preso dalla propaganda; e la prima forma di propaganda e' la delegittimazione delle milizie dell'avversario.
chiamiamoli "esercito israeliano" e "esercito palestinese", perche' al di la' di come suona e' questa la terminologia corretta.
Mica tanto corretta, per un semplice motivo: fino a prova contraria per esercito si intende una forza regolare, attribuita ad uno stato, mentre i miliziani (è questo quello che sono) palestinesi non sono forza regolare, in quanto non diretti dal governo palestinese e perciò non si possono definire esercito...
i soldati israeliani dovrebbero bussare alle porte delle case, accertarsi che non ci sono civili e a quel punto sarebbero legittimati a sparare :O

dai, seriamente :asd: visto che la risposta era un po' troppo implicita la scrivo per esteso: e' guerra, e fa schifo come tutte le guerre. pero' che non mi si venga a dire che i palestinesi sono terroristi perche' uccidono dei civili e gli israeliani invece sono santi e puri e le loro azioni sono giuste a prescindere e quei bambini dovevano solo togliersi dalle palle invece di abitare in una casa tirata giu' da un tank.
vittime civili quei bambini, vittime civili gli israeliani uccisi dai kamikaze. cinico, lo so, ma solo quando si pensa che ci sono vittime civili da entrambe le parti si puo' trovare la forza di cercare di avviare un processo di pace; se invece si pensa che gli israeliani sono solo vittime innocenti e i palestinesi cazzi loro, allora si legittima la continuazione del conflitto.

Per me non li si può mettere sullo stesso piano, però amen, rimaniamo delle nostre idee... :stordita:

[FastFreddy]

penso che ti stesse prendendo per il culo sul fatto che c'è bimbo e bimbo.

fg

Veramente ho risposto a TE, e poi non intendevo affatto dire quello che hai insinuato ora. I bambini sono bambini, a volte capita che siano messi in mezzo ad una guerra per puro opportunismo.

Non ci vuole molto a capire che c'è chi uccide civili col preciso scopo di uccidere civili e c'è chi li uccide perchè qualcun'altro ha deciso di mettere un'obbiettivo militare proprio sul tetto di un'abitazione civile.

[Fides Brasier]

Mica tanto corretta, per un semplice motivo: fino a prova contraria per esercito si intende una forza regolare, attribuita ad uno stato, mentre i miliziani (è questo quello che sono) palestinesi non sono forza regolare, in quanto non diretti dal governo palestinese e perciò non si possono definire esercito...forse perche' stanno combattendo per avere uno stato :D
Per me non li si può mettere sullo stesso piano, però amen, rimaniamo delle nostre idee... :stordita:io preferisco usare un termine neutro per entrambi gli schieramenti in lotta.

[usa9999999999]

forse perche' stanno combattendo per avere uno stato :D

Mica vero, entrambi hanno uno stato, solo che uno attacca e uno si difende...

[Fides Brasier]

Mica vero, entrambi hanno uno stato, solo che uno attacca e uno si difende...temo che tu abbia sintetizzato "un po' troppo" gli ultimi cinquant'anni di storia mediorientale :D

[usa9999999999]

temo che tu abbia sintetizzato "un po' troppo" gli ultimi cinquant'anni di storia mediorientale :D

Infatti parlavo solo di ora... :stordita:

[Fides Brasier]

Infatti parlavo solo di ora... :stordita:guarda che lo stato palestinese non esiste! i palestinesi si considerano usurpati di territori che sono stati assegnati agli israeliani alla fine della seconda guerra mondiale: altrimenti per quale motivo ci sarebbe tutto 'sto casino laggiu'??
(anche io quanto a sintesi non me la cavo male) :asd:

[Ziosilvio]

seriamente :asd: visto che la risposta era un po' troppo implicita la scrivo per esteso: e' guerra, e fa schifo come tutte le guerre.
E fin qui siamo d'accordo.
pero' che non mi si venga a dire che i palestinesi sono terroristi perche' uccidono dei civili e gli israeliani invece sono santi e puri e le loro azioni sono giuste a prescindere e quei bambini dovevano solo togliersi dalle palle invece di abitare in una casa tirata giu' da un tank.
Sul primo punto: se intendi "non è il solo fatto di uccidere o meno dei civili a fare di un uomo un soldato oppure un terrorista" potrei essere d'accordo a patto di tener conto della distinzione tra omicidio colposo e omicidio premeditato di cui parlava FastFreddy.
Il secondo punto, mi pare che (ringraziando Iddio) non l'abbia ancora sostenuto nessuno...

[usa9999999999]

guarda che lo stato palestinese non esiste! i palestinesi si considerano usurpati di territori che sono stati assegnati agli israeliani alla fine della seconda guerra mondiale: altrimenti per quale motivo ci sarebbe tutto 'sto casino laggiu'??
(anche io quanto a sintesi non me la cavo male) :asd:

Perchè i palestinesi (o almeno i miliziani) non si accontentano della parte di territorio loro assegnata dall'ONU, e mirano a conquistare anche quello che in realtà è stato assegnato ad israele...

[Fides Brasier]

Perchè i palestinesi (o almeno i miliziani) non si accontentano della parte di territorio loro assegnata dall'ONU, e mirano a conquistare anche quello che in realtà è stato assegnato ad israele...come "non si accontentano"?? qualcuno ha deciso per loro, e loro dovrebbero starsene zitti e muti??
ma se qualcuno viene a casa tua e ti dice "d'ora in poi meta' casa e' mia", tu "ti accontenti" e lo lasci fare??
la questione non e' affatto semplice, ha radici lontane e non si puo' certo risolvere con una delle due parti "che si accontenta".

[zuper]

come "non si accontentano"?? qualcuno ha deciso per loro, e loro dovrebbero starsene zitti e muti??
ma se qualcuno viene a casa tua e ti dice "d'ora in poi meta' casa e' mia", tu "ti accontenti" e lo lasci fare??
la questione non e' affatto semplice, ha radici lontane e non si puo' certo risolvere con una delle due parti "che si accontenta".

se MI VENDI metà casa e il giorno dopo cerchi di ammazzarmi per riprendertela capisci che mi girano un po le palline?

[zerothehero]

"non hanno sparato nel mucchio", quindi quella casa civile l'hanno proprio mirata, ah pero' :D
facciamo che equiparare del tutto i terroristi palestinesi e l'esercito israeliano, tanto sempre civili innocenti sono i loro obiettivi.

Nun ce provà....gli israeliani non lanciano i loro figli pieni di tritolo per ammazzare scientemente dei civili.
L'IDF ha risposto alla minaccia dei barbari terroristi e, come purtroppo capita, ne hanno pagate le conseguenze anche i civili (visto che hamas e fatah usano i civili come scudi umani).

[zerothehero]

come "non si accontentano"?? qualcuno ha deciso per loro, e loro dovrebbero starsene zitti e muti??
ma se qualcuno viene a casa tua e ti dice "d'ora in poi meta' casa e' mia", tu "ti accontenti" e lo lasci fare??
la questione non e' affatto semplice, ha radici lontane e non si puo' certo risolvere con una delle due parti "che si accontenta".

Hamas vuole tutta la palestina e rifiuta qualsiasi accordo (che non sia una hudna), quindi la soluzione è l'annientamento fisico di tutti i militanti di Hamas...mi pare ovvio.

[cocis]

israele può uccidere tutti i civili che vuole .. tanto il veto degli usa li protegge sempre .. :mad:

[Fides Brasier]

Nun ce provà....gli israeliani non lanciano i loro figli pieni di tritolo per ammazzare scientemente dei civili.
L'IDF ha risposto alla minaccia dei barbari terroristi e, come purtroppo capita, ne hanno pagate le conseguenze anche i civili (visto che hamas e fatah usano i civili come scudi umani).gli israeliani tirano scientemente contro delle case abitate da civili inermi pur di colpire il loro obiettivo, del tutto incuranti delle donne e dei bambini che rimarrano vittime. nemmeno ci pensano, che sono case abitate: per loro sono obiettivi militari nel momento in cui, come in questo caso, un singolo miliziano e' sopra di essa -e visto che si tratta di guerriglia urbana, mi viene davvero difficile pensare a dove possa stare un combattente se non in strada o sopra una casa... alternative nun glie n'e' :D
quindi si, vittime civili da una parte, vittime civili dall'altra, in entrambi i casi cercate: per me sono tutti e due terroristi.

[ferste]

Li protegge da che?

penso dalle tremende punizioni che l'Onu infligge ai cattivi del mondo!!! :asd:

[Fides Brasier]

Sul primo punto: se intendi "non è il solo fatto di uccidere o meno dei civili a fare di un uomo un soldato oppure un terrorista" potrei essere d'accordo a patto di tener conto della distinzione tra omicidio colposo e omicidio premeditato di cui parlava FastFreddy.
Il secondo punto, mi pare che (ringraziando Iddio) non l'abbia ancora sostenuto nessuno...si, concordo; teniamo pure questa distinzione tra omicidio colposo e omicidio premeditato, equiparando il primo con quelli colpiti dall'esercito israeliano e il secondo dai terroristi palestinesi.
e giusto per sapere, preferiresti che tua moglie e i tuoi figli rimanessero uccisi per mano di un terrorista palestinese che si fa esplodere nella folla, oppure che rimanessero schiacciati sotto una casa fatta crollare da un tank israeliano? quale dei due giustificheresti se si trattasse dei tuoi familiari?
il modo migliore per continuare questa guerra (ma tanto che ci frega, mica e' a casa nostra) e' pensare che gli uni sono dei terroristi e quindi denigrare le loro rivendicazioni e negargliele a priori, mentre gli altri sono dei soldati che difendono il loro territorio e le vittime civili che fanno sono semplici fatalita' non cercate. visto che secondo me questa e' una grande sciocchezza, preferisco pensare che entrambi sono degli assassini nel momento in cui uccidono dei civili sapendo di farlo (si, anche l'esercito israeliano fa questo) e che l'unico modo per uscirne e' avviare un processo di pace -cosa che abbiamo visto che e' possibile.

[Fides Brasier]

Li protegge da che?caso strano, quando si tratta di fare qualche risoluzione onu che colpisca israele, gli usa mettono sempre il loro veto...
israele deve essere giustificata in tutto, israele deve avere sempre la coscienza pulita. anche con l'inganno, anche con il veto.

[Fides Brasier]

Secondo te il problema di Israele e degli israeliani sono le risoluzioni dell'Onu?anche quello. se l'onu non riesce a emettere risoluzioni di condanna di israele per le cose sporche che fa, vuol dire che c'e' il tentativo (per ora riuscito) di far passare israele sempre e comunque dalla parte del bravo paese che non fa che difendersi.
e questa secondo e' un'alterazione della realta'.

[alarico75]

caso strano, quando si tratta di fare qualche risoluzione onu che colpisca israele, gli usa mettono sempre il loro veto...
israele deve essere giustificata in tutto, israele deve avere sempre la coscienza pulita. anche con l'inganno, anche con il veto.

Per fortuna.
Se no avremmo i paesi Arabi che votano la cancellazione di Israele dalle carte geografiche e l'ONU che approva.
L'ONU della Libia presidente della commissione sui diritti dell'uomo.
Senza dialogo e con solo la retorica dello sterminio degli israeliani come puoi pensare che ci possa essere una Palestina indipendente?
Prima i palestinesi si levano di torno Hamas e la sua cricca filonazista e prima si puo' tornare a un tavolo e discutere di nuovo sullo stato palestinese.
Se vogliono vincere con le armi verranno schiacciati, Israele e' uno stato con un esercito moderno, oltre a essere l'unica vera democrazia in medio oriente (le altre "democrazie" non hanno un cambio maggioranza opposizione da 20 anni almeno).

[..::CRI::..]

gli israeliani tirano scientemente contro delle case abitate da civili inermi pur di colpire il loro obiettivo, del tutto incuranti delle donne e dei bambini che rimarrano vittime. nemmeno ci pensano, che sono case abitate: per loro sono obiettivi militari nel momento in cui, come in questo caso, un singolo miliziano e' sopra di essa -e visto che si tratta di guerriglia urbana, mi viene davvero difficile pensare a dove possa stare un combattente se non in strada o sopra una casa... alternative nun glie n'e' :D
quindi si, vittime civili da una parte, vittime civili dall'altra, in entrambi i casi cercate: per me sono tutti e due terroristi.

Beh... se i terroristi sparano dai tetti delle case cosa dovrebbero fare gli israeliani??
Lasciarli fare per non uccidere i civili arabi? lasciare che un razzo cada addosso ad un loro amico/parente? Penso che, in casi come questi, chiunque ragioni con il "meglio loro che noi".
Cinico? in una situazione come la loro chi non lo sarebbe?

Che poi... sinceramente trovo ridicolo che Hamas si incazzi quando lo Tsahal uccide dei civili quando loro stessi li mandano a farsi esplodere in Israele...

[cocis]

Li protegge da che?

l'ONU ;)

penso dalle tremende punizioni che l'Onu infligge ai cattivi del mondo!!! :asd:


caso strano, quando si tratta di fare qualche risoluzione onu che colpisca israele, gli usa mettono sempre il loro veto...
israele deve essere giustificata in tutto, israele deve avere sempre la coscienza pulita. anche con l'inganno, anche con il veto.

quoto ;)

Secondo te il problema di Israele e degli israeliani sono le risoluzioni dell'Onu?

uno dei tanti loro problemi..

anche quello. se l'onu non riesce a emettere risoluzioni di condanna di israele per le cose sporche che fa, vuol dire che c'e' il tentativo (per ora riuscito) di far passare israele sempre e comunque dalla parte del bravo paese che non fa che difendersi.
e questa secondo e' un'alterazione della realta'.

l'ONU aveva già tentato di bloccare nel 2006 la guerra di israele in libano .. ma gli usa hanno messo il veto .. strano e ..... ;)

Per fortuna.
Se no avremmo i paesi Arabi che votano la cancellazione di Israele dalle carte geografiche e l'ONU che approva.
L'ONU della Libia presidente della commissione sui diritti dell'uomo.
Senza dialogo e con solo la retorica dello sterminio degli israeliani come puoi pensare che ci possa essere una Palestina indipendente?
Prima i palestinesi si levano di torno Hamas e la sua cricca filonazista e prima si puo' tornare a un tavolo e discutere di nuovo sullo stato palestinese.
Se vogliono vincere con le armi verranno schiacciati, Israele e' uno stato con un esercito moderno, oltre a essere l'unica vera democrazia in medio oriente (le altre "democrazie" non hanno un cambio maggioranza opposizione da 20 anni almeno).

loro solo il popolo di dio .. al di sopra delle leggi e della vita umana .. con il diritto di toglierla a chiunque.. :O

[zerothehero]

l'ONU ;)


uno dei tanti loro problemi..

Come se le risoluzioni ONU si basassero solo sul comportamento di Israele.
Persino la 242 si rivolge anche ai palestinesi e agli arabi sulla questione dei profughi e non mi pare che gli arabi l'abbiamo rispettata. :D



l'ONU aveva già tentato di bloccare nel 2006 la guerra di israele in libano .. ma gli usa hanno messo il veto .. strano e ..... ;)

Altra mistificazione della realtà..la guerra del 2006 l'ha scatenata Hezbollah con l'uccisione di 8 soldati israeliani e il rapimento di 2.
Abbiamo capito che per te Israele deve "prodianamente" porgere l'altra guancia, ma persino nel diritto int. c'è la possibilità di ricorrere all'autotutela e all'autodifesa. (ex art. 51 carta nazioni unite) :D


loro solo il popolo di dio .. al di sopra delle leggi e della vita umana .. con il diritto di toglierla a chiunque.. :O

Non esiste stato che non si difenda, specie se il livello dello scontro scende al tentativo di distruzione fisica dei 6 milioni di cittadini israeliani con uomini bomba e razzi gentilmente donati da Iran e Siria. :p

[zerothehero]

gli israeliani tirano scientemente contro delle case abitate da civili inermi pur di colpire il loro obiettivo, del tutto incuranti delle donne e dei bambini che rimarrano vittime. nemmeno ci pensano, che sono case abitate: per loro sono obiettivi militari nel momento in cui, come in questo caso, un singolo miliziano e' sopra di essa -e visto che si tratta di guerriglia urbana, mi viene davvero difficile pensare a dove possa stare un combattente se non in strada o sopra una casa... alternative nun glie n'e' :D
quindi si, vittime civili da una parte, vittime civili dall'altra, in entrambi i casi cercate: per me sono tutti e due terroristi.

E come no, la par condicio applicata in politica estera. :D
Hamas e l'IDF sono uguali..chissà come mai l'IDF non ha eliminato tutti gli arabi dalla palestina, cosa che potrebbe benissimo fare in pochi mesi. :p

[..::CRI::..]

loro solo il popolo di dio .. al di sopra delle leggi e della vita umana .. con il diritto di toglierla a chiunque.. :O

Ecco le solite [beep!] anti-ebraiche...

Certi pregiudizi non moriranno mai... :muro:

[Ziosilvio]

Grassetto mio:
si, concordo; teniamo pure questa distinzione tra omicidio colposo e omicidio premeditato, equiparando il primo con quelli colpiti dall'esercito israeliano e il secondo dai terroristi palestinesi.
e giusto per sapere, preferiresti che tua moglie e i tuoi figli rimanessero uccisi per mano di un terrorista palestinese che si fa esplodere nella folla, oppure che rimanessero schiacciati sotto una casa fatta crollare da un tank israeliano? quale dei due giustificheresti se si trattasse dei tuoi familiari?
il modo migliore per continuare questa guerra (ma tanto che ci frega, mica e' a casa nostra) e' pensare che gli uni sono dei terroristi e quindi denigrare le loro rivendicazioni e negargliele a priori, mentre gli altri sono dei soldati che difendono il loro territorio e le vittime civili che fanno sono semplici fatalita' non cercate. visto che secondo me questa e' una grande sciocchezza, preferisco pensare che entrambi sono degli assassini nel momento in cui uccidono dei civili sapendo di farlo (si, anche l'esercito israeliano fa questo) e che l'unico modo per uscirne e' avviare un processo di pace -cosa che abbiamo visto che e' possibile.
Beh, almeno un po' di correttezza per dire che è un'opinione tua ti è rimasta...

[Fides Brasier]

Grassetto mio:

Beh, almeno un po' di correttezza per dire che è un'opinione tua ti è rimasta...non mi sembra che sia una novita' che qui si scambino opinioni eh :D
se poi non sai o non vuoi entrare nell'argomento e dire in quali dei due casi che ho presentato ti sentiresti meglio, pazienza.

[Ziosilvio]

non mi sembra che sia una novita' che qui si scambino opinioni eh :D
se poi non sai o non vuoi entrare nell'argomento e dire in quali dei due casi che ho presentato ti sentiresti meglio, pazienza.
Beh, il regolamento vieta e sanziona le polemiche tra utenti e i trolleggi...

... quindi, se vuoi spostare il discorso dal punto di vista dei civili italiani al punto di vista dei civili mediorientali, puoi dire "io non credo che uno che abita in Palestina preferirebbe che sua moglie e i suoi figli rimanessero uccisi per mano di un terrorista palestinese che si fa esplodere nella folla, oppure che rimanessero schiacciati sotto una casa fatta crollare da un tank israeliano", piuttosto che buttarla sull'emotivo tirando in ballo i miei familiari.

Facendo così, avresti anche maggiori possibilità che io risponda.

[Fides Brasier]

Beh, il regolamento vieta e sanziona le polemiche tra utenti e i trolleggi...

... quindi, se vuoi spostare il discorso dal punto di vista dei civili italiani al punto di vista dei civili mediorientali, puoi dire "io non credo che uno che abita in Palestina preferirebbe che sua moglie e i suoi figli rimanessero uccisi per mano di un terrorista palestinese che si fa esplodere nella folla, oppure che rimanessero schiacciati sotto una casa fatta crollare da un tank israeliano", piuttosto che buttarla sull'emotivo tirando in ballo i miei familiari.

Facendo così, avresti anche maggiori possibilità che io risponda.e stica ma non la prendere cosi' sul personale :D
io manco so se c'hai una moglie o dei figli, era un discorso sui generis eh :)
per la precisione, un discorso sui generis che ha pero' come scopo quello di far vedere una guerra per quel che e', ovvero spesso, troppo spesso, l'uccisione di civili che nulla c'azzeccano. sara' che mia madre ogni tanto (che du' palle :asd: ) mi parla della guerra che ha vissuto da ragazza, della fame, dei bombardamenti, sara' che ho capito che lei come tutte le persone che hanno vissuto in quel periodo possono dirsi sopravvissute per un capriccio del destino: mi chiedo pero' come mi sentirei io se me ne stessi tranquillo a casa mia, arrivano dei tank e chissa' perche' chissa' percome sparano e tirano giu' casa mia. e stica, ma che ne so che c'e' qualcuno sul tetto a sparare ai tank? e soprattutto, che mi frega? io ero a casa mia a farmi i cazzacci miei, e arrivano sti qua a buttarmi giu' casa e uccidere i miei familiari.
forse (ma dico forse) azioni di questo genere sono l'esatto opposto di cio' che servirebbe in quell'area, ovvero un processo di pace sicuramente lungo e sicuramente doloroso, ma anche l'unico modo possibile -la guerra non puo' certo durare in eterno, quindi prima si comincia il processo di pace e meglio e'
tutto il resto e' tifo da stadio.

[FabioGreggio]

Ecco le solite anti-ebraiche...

Certi pregiudizi non moriranno mai... :muro:


[B]Retifica della notizia.

I morti sono 5 di cui quattro bambini.

Ora potete tornare a parlare dei pregiudizi che non muoiono mai.

Grazie dell'attenzione


fg

[Ziosilvio]

I morti sono 5 di cui quattro bambini.
I morti sono sette.

Di cui quattro bambini :( :( :( :( e la loro mamma :(

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/ultima_ora/detail.jsp?id={5E8D309D-660F-4E62-9E29-0C2737D1BDFA}):

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Gaza: strage bimbi, Olmert si scusa

29 apr 11:03 Esteri

TEL AVIV - Arrivano le scuse di Ehud Olmert. Il premier israeliano ha espresso "profondo rammarico" per la morte di una donna e di quattro bambini palestinesi uccisi ieri a Gaza da un colpo di mortaio sparato dell'esercito israeliano. Olmert ha definito l'episodio "un tragico evento di cui Israele si rammarica profondamente", ma ha anche precisato che le circostanze di quanto successo non sono ancora chiare. (Agr)

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Per quello a cui può servire... :(

[dantes76]

http://focusonisrael.files.wordpress.com/2008/04/carrozzina.jpg

[zuper]

http://focusonisrael.files.wordpress.com/2008/04/carrozzina.jpg

lo sai che ti amo quando fai questi post

:oink: :oink:

[cocis]

Ecco le solite anti-ebraiche...

Certi pregiudizi non moriranno mai... :muro:

[B]i fatti lo dimostrano ampiamente... :O

Come se le risoluzioni ONU si basassero solo sul comportamento di Israele.
Persino la 242 si rivolge anche ai palestinesi e agli arabi sulla questione dei profughi e non mi pare che gli arabi l'abbiamo rispettata. :D





e fanno + che bene .. visto che israele ne ha violate + di 70 ... ecc.. ;)

[Fides Brasier]

Con questa immagine credo si possa chiuderese grazie a questa immagine riesci anche a far terminare il conflitto giuro che ti faccio un monumento :asd:

[Fides Brasier]

Guarda, la farei stampare 6x3 e la metterei in tutte le città del mondo: magari non ferma una guerra ma almeno ti fa pensare.
Perchè quell'immagine parla chiaro, c'è poco da dire.e' una semplificazione troppo estrema della realta' perche' possa corrispondere a verita'.
praticamente non e' altro che uno slogan; puo' andare bene per tappezzarci le citta' (ma preferisco le bonazze dei costumi personalmente :asd: ), oppure da portare allo stadio appunto, non certo per comprendere le ragioni di due popoli in lotta.

[dantes76]

L’esplosivo dei terroristi avrebbe ucciso la famiglia palestinese

Sarebbe stata la deflagrazione dell’esplosivo portato dai terroristi centrati dai tiri dei militari israeliani a causare la morte della madre palestinese e dei suoi quattro bambini. È quanto emerge da una prima inchiesta condotta dalle Forze di Difesa israeliane sulle circostanze esatte del tragico incidente occorso lunedì a Beit Hanun, nella parte nord della striscia di Gaza.

Secondo i primi risultati dell’indagine, due terroristi palestinesi sono stati individuati nei pressi alla casa dove si trovava la famiglia Abu Meatak. A quel punto forze aeree israeliane sparavano e colpivano i due terroristi, che però stavano trasportando ordigni esplosivi i quali di conseguenza sono esplosi provocando una seconda deflagrazione che investiva l’edificio e provocava la strage della famiglia.

Una portavoce militare israeliana ha riferito che lunedì i terroristi avevano ripetutamente aperto il fuoco contro i soldati a partire da zone abitate, dalle quali spesso vengono lanciati missili Qassam verso Israele. “Si tratta dell’ennesimo caso di uso dei civili come scudi umani da parte dei terroristi”, ha aggiunto la portavoce.

La Jihad Islamica palestinese ha riconosciuto lunedì che due suoi uomini sono stati uccisi a poca distanza dall’abitazione della famiglia colpita.

“La responsabilità del tragico incidente ricade interamente sulle spalle di Hamas, che opera deliberatamente dall’interno di zone popolate da civili portandovi anche grandi quantità di esplosivi”, hanno affermato lunedì fonti delle Forze di Difesa israeliane.

In precedenza anche il ministro della difesa Ehud Barak aveva attaccato Hamas, dicendo che il gruppo jihadista palestinese è responsabile di tutti gli attacchi che provengono dalla striscia di Gaza, che è sotto il suo controllo, e degli effetti delle risposte a cui sono costrette le Forze di Difesa israeliane, comprese le vittime civili involontariamente colpite lunedì. “Le Forze di Difesa israeliane – aveva detto Barak – agiscono e continueranno ad agire contro i terroristi Hamas all’interno della striscia di Gaza”.

(Da: Jerusalem Post, YnetNews, Ha’aretez, 28.04.08)


http://focusonisrael.wordpress.com/2008/04/29/l%e2%80%99esplosivo-dei-terroristi-avrebbe-ucciso-la-famiglia-palestinese/


un articolo di qualche mese fa...

21-03-2008
Hamas: Usiamo donne e bambini come scudi umani
Da un comizio del parlamentare di Hamas Fathi Hammad,trasmesso il 29 febbraio 2008 sulla tv on Al-Aqsa:
Fathi Hammad: “I nemici di Allah non sanno che il popolo palestinese ha sviluppato proprie tecniche di morte e di perseguimento della morte. Per il popolo palestinese, la morte è diventata un’ impresa nella quale eccellono le donne, così come tutto il popolo che vive su questa terra. Gli anziani eccellono in questo, così come i mujahideen (combattenti della jihad) e i bambini. Ecco perché tutti costoro hanno formato scudi umani fatti di donne, bambini, anziani e mujahideen, allo scopo di sfidare la macchina del bombardamento sionista. È come se dicessero al nemico sionista: Noi desideriamo la morte, voi desiderate la vita”.

(Da: memri.org, 29.02.08

[Fides Brasier]

ma non se ne parlava nell'altro thread? :fagiano:

poi babuo', e' cosi' pretestuosa come giustificazione... "gli abbiamo tirato contro du' bombe atomiche da mille megatoni, ma loro avevano un raudo che esplodendo ha investito la casa che e' crollata: e' colpa loro!".
suvvia dai :D

[riaw]

hai intenzione di aprire un thread nuovo per ogni aggiornamento sui lanci di agenzia?

>Closed!<

[Fides Brasier]

Non le ragioni, ma certe "abitudini" tattiche.
Perchè fa comodo nascondersi dietro obiettivi civili per poi sbattere in prima pagina il mostro israeliano. Concordi?ma dove credi di combattere in citta'??? sulle strade e sulle case. minkia ma non esci proprio dalla logica israelocentrica del "se la sono cercata" eh :D

[dave4mame]

a memoria.
in tempi moderni, quale esercito ha scelto di combattere rimanendo arroccato in una città ABITATA?

[Daemonarch]

Non ci sono più parole per descrivere l'orrore che si prova nel ricevere, tradurre e pubblicare le notizie dei massacri che giungono dalla Striscia di Gaza. Né lo sdegno verso Israele, stato razzista, che quotidianamente, da 60 anni, commette efferati crimini, denunciati ma mai puniti dall'Onu, verso un popolo a cui ha confiscato terre, case, tradizioni e patria.
Qui non c'è vero o falso anti-semitismo, ma solo senso di giustizia: altri governi mediorientali sono stati puniti duramente per molto meno. Nei confronti del "baluardo della civiltà contro la barbarie" non c'è strage, eccidio, pulizia etnica, massacro che valga una punizione esemplare da parte del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite o di tribunali internazionali.

Anzi, incredibilmente, l'inviato italiano al C.di S. dell'Onu ha sospeso una seduta, la settimana scorsa, perché il collega libico ha detto le cose come stanno: la Striscia di Gaza è un campo di concentramento, con i soldati di Tsahal, uno degli eserciti più potenti al mondo, che fanno tiro al bersaglio contro bambini e donne, dove una popolazione di 1,5 milioni è rinchiusa in una prigione a cielo aperto, sotto assedio e sotto embargo, senza cibo, medicine, carburante, gas, ecc.

Che scandalo parlar chiaro! Meglio usare l'arzigogolato linguaggio della diplomazia (quale, poi?), dando un colpo al cerchio e uno alla botte, e codardamente mettere sullo stesso piano vittima e carnefice, quasi che questo possa miracolosamente aprire le porte alla "pace", una pace che Israele non vuole, avendo in mente un progetto di espansione coloniale su tutta la Palestina storica.
Ascoltare le notizie diffuse dai colleghi giornalisti nei tg e nei siti online dei quotidiani dà il brivido: l'esser costretti a parlare di 4 bimbi morti sotto le bombe di Israele crea loro gravi difficoltà, a cui prontamente pongono rimedio mettendo l'accento sulle "dichiarazioni bellicose di Hamas".
Il movimento islamico, per bocca del premier della Striscia di Gaza, Ismail Haniyah, ha accusato Israele di "massacro che riflette la vera faccia dell'occupazione israeliana e i suoi ripetuti tentativi di sventare le iniziative regionali e internazionali dirette a porre fine alle ostilità".

In un comunicato stampa, Haniyah ha aggiunto di seguire da vicino il massacro di questa mattina, in cui 7 civili, compresi una madre e i suoi 4 figli, sono stati uccisi. "Questo - sottolinea il premier - riflette la mentalità atroce di Israele, che disprezza completamente le vite umane".
Accuse sono state pronunciate anche dal presidente dell'Anp, Mahmoud Abbas, ma i nostri tg, notoriamente più realisti del re, non ne hanno tenuto conto.

Dichiarazioni che suonano logiche, comprensibili, a chiunque conosca cosa sta accadendo in quella martoriata regione. Forse un po' meno a chi è abituato a ragionare con i comunicati inviati da Tsahal o dal governo israeliano.
Contrapporre all'efferata strage israeliana minacce del "temibile" Hamas può sembrare, a certi colleghi, un esercizio di buon giornalismo obiettivo e bilanciato. Peccato che la realtà sia molto diversa, e che il tipo di informazione che circola in Italia ci garantisca una collocazione sempre più bassa nella classifica mondiale della libertà di stampa.

Angela Lano
Fonte: www.infopal.it

http://www.albian.ps/ar/uploads/beethanoon8.jpg

[FastFreddy]

Non ci sono più parole per descrivere l'orrore che si prova nel ricevere....[CUT]

Di questo che mi dici? http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22234044&postcount=1

[dantes76]

hai intenzione di aprire un thread nuovo per ogni aggiornamento sui lanci di agenzia?

>Closed!<

grazie per l'up rosic rosic

[Fides Brasier]

Di questo che mi dici? http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22234044&postcount=1a quello si risponde con questo :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22234094&postcount=2

[FastFreddy]

a quello si risponde con questo :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22234094&postcount=2

Infatti l'ho postato qua...

[FabioGreggio]

http://focusonisrael.wordpress.com/2008/04/29/l%e2%80%99esplosivo-dei-terroristi-avrebbe-ucciso-la-famiglia-palestinese/


un articolo di qualche mese fa...

Una fonte un'attimino più equilibrata?

[FabioGreggio]

Greggio, da che pulpito!!!
Cribbio!!!
:D

Il tifo in un secondo momento grazie.
Dantes è fra i pochi interlocutori seri in mezzo a una marea di utenti che scambiano gli argomenti come un derby a San Siro.

Grazie.

fg

[FastFreddy]

Una fonte un'attimino più equilibrata?

Mi spiace, non conosciamo esponenti di Hamas... :boh:

[Ziosilvio]

7 civili, compresi una madre e i suoi 4 figli
Cinque civili, ossia una madre e i suoi quattro figli; e due terroristi che dalla casa dei cinque civili sparavano.
"Questo - sottolinea il premier - riflette la mentalità atroce di Israele, che disprezza completamente le vite umane".
A casa mia, dire "Israele disprezza le vite umane" e contemporaneamente esaltare gli scudi umani palestinesi dicendo "noi desideriamo la morte" (vedi post di dantes76 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22234044)) significa avere la faccia come il culo.

[gaxel]

Una fonte un'attimino più equilibrata?

Chi è che disse:
"Non ho mai visto un ebreo farsi saltare su un autobus tedesco?"

Mi piacerebbe capire chi è il cattivo qui. Quello che uccide civili innocenti in attentati terroristici e usa scudi umani o quello che risponde all'attacco? Mi sembra che ci sia stata gente in passato che ha insegnato che si possono raggiungere gli obbiettivi anche senza combattere.

[easyand]

se io carrista vedo 2 tizi con RPG sul tetto di un edificio sparo all' istante, che sia una scuola, una panetteria o casa mia.
Meglio loro che me

[dave4mame]

o casa mia.


bei parenti che c'hai.... :p

[Fides Brasier]

Chi è che disse:
"Non ho mai visto un ebreo farsi saltare su un autobus tedesco?"si ma hanno recuperato benissimo il tempo perduto, quanto a stragi di civili :fagiano:

[dantes76]

Una fonte un'attimino più equilibrata?

considerando le fonti, anche di "parte" parto dal principio, che il governo israeliano, fino ad oggi, non ha mai coperto, niente, al tempo del giornalista [ qualche anno indietro]ucciso dietro una ruspa, fu lo stesso goiverno, ad ammettere l'errore, se questi articoli, fossero sbagliati, sara' lo stesso governo israeliano a smentirli, come e' gia' successo in passato

[FabioGreggio]

considerando le fonti, anche di "parte" parto dal principio, che il governo israeliano, fino ad oggi, non ha mai coperto, niente, al tempo del giornalista [ qualche anno indietro]ucciso dietro una ruspa, fu lo stesso goiverno, ad ammettere l'errore, se questi articoli, fossero sbagliati, sara' lo stesso governo israeliano a smentirli, come e' gia' successo in passato


Io non difendo la demenza di Hammas.

Le teocrazie sono il mio nemico: israele non è laica.

Che vi siano due modi di fare genocidi di cui uno alcune volte consapevole non cambia il termine della demenza di entrambi le parti.

Mi incazzo solo perchè Israele ha atteggiamenti nazisti.

Che poi i Palestinesi si diano governi o organizzazioni assolutamente insostenibili, questo non cambia di 1 mm il termine del ragionamento.

Anzi, essendo Israele parte del mondo Occidentale, aggrava forse di più la sua posizione etica.

fg

[FabioGreggio]

Greggio, non ti sarai mica defilato di nuovo vero?


Scusa mi interfaccio subito.

"Chi non salta di Hammas è-è-è-!"

Va bene?


fg

[gaxel]

Io non difendo la demenza di Hammas.

Le teocrazie sono il mio nemico: israele non è laica.

Che vi siano due modi di fare genocidi di cui uno alcune volte consapevole non cambia il termine della demenza di entrambi le parti.

Mi incazzo solo perchè Israele ha atteggiamenti nazisti.

Che poi i Palestinesi si diano governi o organizzazioni assolutamente insostenibili, questo non cambia di 1 mm il termine del ragionamento.

Anzi, essendo Israele parte del mondo Occidentale, aggrava forse di più la sua posizione etica.

fg

Io reputo assolutamente giusta una risposta militare da parte di Israele (anche se effettivamente dovrebbe porgere l'altra guancia :asd:) se è Hamas ad iniziare... altrimenti non si capirebbe da entrambe le parti che a fare la guerra si muore. Che poi nessuno dei due lo capisca lo stesso è un altro discorso, ma sono (cinicamente) stra-convinto che se in Israele potessero smetterla di spendere i soldi dei contribuenti lanciando missili dopo aver visto saltare in aria altri contribuenti, sarebbero più che contenti. Non sono convinto della stessa cosa di Hamas.

[Warlock72]

E' anche vero che il muro contro muro, specie quando da un lato c'è un'organizzazione terroristica (ragazzi, non dimentichiamoci che fino a poco tempo fa i palestinesi si erano liberamente scelti dei fanatici terroristi per essere governati), non frutterà mai gli esiti sperati.

La fonte è cmq leggermente di parte ma mai quanto potrebbe esserla una ipotetica fonte palestinese; dato che in palestina l'informazione non è libera ma controllata da sempre.

[riaw]

Scusa mi interfaccio subito.

"Chi non salta di Hammas è-è-è-!"

Va bene?


fg

è diventata la vostra nuova moda quella di mandare in vacca le discussioni?

si può sapere chi vi ha autorizzato ad usurpare il mio ruolo???

[nomeutente]

Ho unito le due discussioni.

Cerchiamo di tenere bassi i toni.

[SoleNeve]

Io reputo assolutamente giusta una risposta militare da parte di Israele (anche se effettivamente dovrebbe porgere l'altra guancia :asd:) se è Hamas ad iniziare...
Reputi altrettanto giusta una reazione di Hamas se è Israele ad iniziare?
Vorrei ricordare che questa intifada nacque a causa di una certa passeggiata nella spianata delle moschee di un certo esponente politico di Israele... putacaso questo avveniva proprio quando erano in corso negoziati di pace a Washington.
Indovina chi è diventato premier di Israele successivamente?

Che i palestinesi abbiano "stupidamente" abboccato all'esca, poi, è fuori discussione...
In quella regione vendette e soprusi si protraggono da molti, molti anni. Dare la colpa definitiva all'uno o all'altro significa, secondo me, non riuscire a fare uno sforzo per vedere in toto la situazione della regione.

[..::CRI::..]

Retifica della notizia.

I morti sono 5 di cui quattro bambini.

Ora potete tornare a parlare dei pregiudizi che non muoiono mai.

Grazie dell'attenzione


fg
Si può sapere che cosa c'entra con la mia critica? Esattamente dove ho mostrato una qualche forma di pregiudizio?

Ma proprio non sapevi cosa scrivere?

i fatti lo dimostrano ampiamente... :O
Dimostrano cosa?
Ti rendi conto che si sta parlando di un conflitto che dura da 60 anni e tu ti metti a sparare certe minchiate? Se hai delle critiche da fare falle contro il governo Israeliano non contro il popolo e la cultura Ebraica.

[usa9999999999]

Io non difendo la demenza di Hammas.

Le teocrazie sono il mio nemico: israele non è laica.

Che vi siano due modi di fare genocidi di cui uno alcune volte consapevole non cambia il termine della demenza di entrambi le parti.

Mi incazzo solo perchè Israele ha atteggiamenti nazisti.

Che poi i Palestinesi si diano governi o organizzazioni assolutamente insostenibili, questo non cambia di 1 mm il termine del ragionamento.

Anzi, essendo Israele parte del mondo Occidentale, aggrava forse di più la sua posizione etica.

fg

http://gianom.googlepages.com/20070627211931_20.gif http://gianom.googlepages.com/zrk01_sbattolatestaovunque.gif

[zerothehero]

i fatti lo dimostrano ampiamente... :O



e fanno + che bene .. visto che israele ne ha violate + di 70 ... ecc.. ;)

Ad averceli i dirigenti di Hamas e Fatah eh?
Effettivamente è difficile immaginare una politica migliore per far soffrire il loro popolo ancora di più di quello che stan facendo. :D

[zerothehero]

Io non difendo la demenza di Hammas.

Le teocrazie sono il mio nemico: israele non è laica.

fg

Forse hai confuso ISraele con l'IRan..pensa un pò...nella teocratica israele ci sono i pacs e i gay non vengono impiccati ai pali, come avviene a Gaza. :D

[alarico75]

Ad averceli i dirigenti di Hamas e Fatah eh?
Effettivamente è difficile immaginare una politica migliore per far soffrire il loro popolo ancora di più di quello che stan facendo. :D

Poveracci... c'e' poco da ridere.
Speriamo che finiscano sotto amministrazione dell'ONU.
Migliorebbe molto la loro qualita' di vita.

[zerothehero]

Che i palestinesi abbiano "stupidamente" abboccato all'esca, poi, è fuori discussione...
In quella regione vendette e soprusi si protraggono da molti, molti anni. Dare la colpa definitiva all'uno o all'altro significa, secondo me, non riuscire a fare uno sforzo per vedere in toto la situazione della regione.

Si ma le stupidate iniziano ad essere un pò troppe:

In ordine sparso:

-Tre guerre scatenate contro ISraele e perse (49-67-73), due intifade risolte in un nulla di fatto
-Giubili ed ululati per l'11 settembre, in modo da inimicarsi totalmente l'opinione pubblica americana.
-L'appoggio a Saddam Hussein (il cavallo vincente, sicuramente :D )
-L'appoggio a Nasrallah (anche se i suoi missili colpivano i territori e Haifa, abitata in prevalenza da arabo-israeliani)
- I feddayin in Libano (altra sconfitta)
- GLi attentati in Europa (contro gli atleti israeliani, a Fiumicino e l'infame episodio dell'Achille Lauro, tutti approvati dal Nobel per la pace sig. Arafat).
-Colmo dei colmi: La vittoria di Hamas a Gaza...si sono pure bevuti la panzana del "Hamas (che come primo atto ha devastato le serre israeliane a Gaza) ha sconfitto l'entità sionista!"
I lanci di qassam da Gaza (giusto per far vincere gli oltranzisti in ISraele e la linea del "vedete, cosa fanno di un territorio dato ai palestinesi?")
-SEttembre nero (pure i giordani si sono inimicati).
-Il no di Arafat al piano CLinton-Barak.
La ciliegina sulla torta: il colpo di stato di Hamas a Gaza, la fucilazione dei fedelissimi di Dalhan e l'isolamento internazionale.

Ci vuole un certo impegno eh.. e lì le tv di Berlusconi non pigliano... :sofico:
Risultato?
-Non hanno uno stato, i paesi arabi li strumentalizzano (salvo poi farli marcire nei campi profughi) e hanno due pseudostati (fatahstan e hamastan) con un ceto parassita statale, visto che il lavoro frontaliero praticamente non c'è più (ISraele preferisce importare forza lavoro dall'estero) e le attività economiche palestinesi sono distrutte.
Forza Hamas, sicuramente con i razzi e le bombe umane avranno la meglio sulla malvagia entità sionista. :D
E nell'ipotesi che ci riuscissero quali sono le prospettive?
Uno stato teocratico povero culturalmente, economicamente e saccheggiato dal loro ceto politico.
Auguri.

[Dreammaker21]

Forse hai confuso ISraele con l'IRan..pensa un pò...nella teocratica israele ci sono i pacs e i gay non vengono impiccati ai pali, come avviene a Gaza. :D

Sicuro che hanno i pacs?

A me risulta che non esista nemmeno il matrimonio civile (non hanno neppure una costituzione), ci si può sposare solo attraverso rito religioso.

[zerothehero]

Sicuro che hanno i pacs?

A me risulta che non esista nemmeno il matrimonio civile (non hanno neppure una costituzione), ci si può sposare solo attraverso rito religioso.

http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=5030

:D

ISraele ha un parlamento, libera stampa, una magistratura indipendente e delle elezioni democratiche.

Ah: immagini dalla teocratica Israele..direi uguale all'Iran :asd:
http://it.youtube.com/watch?v=BBWiMXEQPcg

[Dreammaker21]

http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=5030

:D

ISraele ha un parlamento, libera stampa, una magistratura indipendente e delle elezioni democratiche.

Ah: immagini dalla teocratica Israele..direi uguale all'Iran :asd:
http://it.youtube.com/watch?v=BBWiMXEQPcg

Non metteo in dubbio le strutture dello stato di Israele, solo l'affermazione dell'esistenza dei matrimoni civili.


TEL AVIV Anche in Israele verranno riconosciute le coppie gay e lesbiche. Nella capitale laica del paese, Tel Aviv, verranno infatti rilasciate le cosiddette partnership cards dalla New Family Organization, un gruppo che rappresenta le coppie gay o di religione non ebraica e quindi impossibilitate a sposarsi in Israele, dove l'unico matrimonio riconosciuto dalla legge è quello religioso rabbinico.

New Family ha sempre organizzato cerimonie civili davanti a un avvocato facendo firmare un apposito registro previo giuramento. Fino ad ora venivano rilasciate ai firmatari delle tessere dal puro valore simbolico ma, d'ora in avanti e sfidando le ire di rabbini e partiti religiosi, le coppie che hanno partecipato al rito New Family avranno gli stessi diritti e doveri delle coppie sposate comprese quelle relativi alle tasse municipali. A Tel Aviv si stima che il 40% delle coppie non sia sposata con rito ebraico e già lo scorso anno la corte suprema aveva imposto al governo di riconoscere le coppie gay sposate all'estero e i loro eventuali figli adottati.

Il partito religioso Shas ha già minacciato atti di violenza allorchè l'ordinanza di Tel AViv verrà messa in pratica.




Ed infatti l'articolo datato 07/01/2008 parla di una futura applicazione che per ora non c'è.

Poi ci auguriamo tutti che il provvedimento vada in porto.

Comunque Israele mantiene da sempre un atteggiamento conservatore sulla religione.

Altra domanda (visto il tuo impegno): è vero che Israele vorrebbe adottare come capitale Gerusalemme ma la comunità internazionale lo ha proibito, mettendo le proprie rappresentanze a Tel Aviv ?

[Daemonarch]

http://www.nowarforisrael.com

[..::CRI::..]

Non metteo in dubbio le strutture dello stato di Israele, solo l'affermazione dell'esistenza dei matrimoni civili.
Non esistono, però sono riconosciuti se fatti all'estero.
Se due israeliani di religioni diverse vogliono sposarsi con rito civile in genere vanno a sposarsi a Cipro. (se non erro pure in Libano funziona così).

Altra domanda (visto il tuo impegno): è vero che Israele vorrebbe adottare come capitale Gerusalemme ma la comunità internazionale lo ha proibito, mettendo le proprie rappresentanze a Tel Aviv ?
Gerusalemme è già capitale, ma non riconosciuta dalla comunità internazionale. Per questo la magior parte delle ambasciate si trovano a Tel Aviv.

[SoleNeve]

Si ma le stupidate iniziano ad essere un pò troppe:
Vero, ma molte di esse trovano un bilanciamento più o meno esatto dalla parte israeliana...

Pochi esempi, e non per fare una contrapposizione (vedi sotto).
-Giubili ed ululati per l'11 settembre, in modo da inimicarsi totalmente l'opinione pubblica americana.
*ma anche Arafat che dona il sangue...

-L'appoggio a Saddam Hussein (il cavallo vincente, sicuramente :D )
*messo lì da altri, armato da altri e con il favore di altri

*il massacro di Jenin
*la legge proposta (e non approvata fortunatamente) di schedare i sospetti terroristi con tatuaggi...
*gli insediamenti israeliani in territorio palestinese

Come vedi, ho fatto solo un elenco breve e sparso con molte omissioni, non per difendere l'operato dei palestinesi, ma per far capire che, vedendo la situazione da fuori, senza parteggiare per l'una o l'altra parte, mi sembrano provocazioni, eccitazioni della situazione da una parte e dall'altra per prolungare un conflitto, per gli interessi di terze persone.

La situazione si è molto polarizzata, con estremisti da una parte e dall'altra, ed è quindi divenuta instabile dopo il fallimento (a mio sentire voluto) del processo di pace.

[Dreammaker21]

Non esistono, però sono riconosciuti se fatti all'estero.
Se due israeliani di religioni diverse vogliono sposarsi con rito civile in genere vanno a sposarsi a Cipro. (se non erro pure in Libano funziona così).


Gerusalemme è già capitale, ma non riconosciuta dalla comunità internazionale. Per questo la magior parte delle ambasciate si trovano a Tel Aviv.

Grazie per la risposta :) , si vede che zero dorme :D

Comunque il fatto che ci si possa solo sposare all'estero secondo me non è comunque una soluzione ottimale.

Apparrentemente il matrimomnio laico è qualcosa che non può esistere in Israele.
Per questo che dico che come paese non è certo una teocrazia ma neppure un esempio di stato laico sil modello occidentale.

Anzi secondo me siamo un po' indietro.


Per quanto rigurda Gerusalemme, tu non credi sia un po' troppo egoistico averla ripristinata come Capitale?

Voglio solo fare un discorso costruttivo.:)

[..::CRI::..]

Comunque il fatto che ci si possa solo sposare all'estero secondo me non è comunque una soluzione ottimale.
Pienamente d'accordo, solo che IMHO hanno (sia loro che i libanesi) l'attenuante di essere in costante stato di guerra, quindi hanno cose più importanti di cui preoccuparsi.
Per questo non gli do molto peso.

Anzi secondo me siamo un po' indietro.
Per quanto riguarda i matrimoni ok... ma in tutto il resto:

http://www.youtube.com/watch?v=CeVvMJdvEX8

Per quanto rigurda Gerusalemme, tu non credi sia un po' troppo egoistico averla ripristinata come Capitale?
Mah... è stata riconquistata vincendo una guerra dichiarata dagli arabi... quindi direi di no.

Voglio solo fare un discorso costruttivo.:)
;)

[Dreammaker21]

Pienamente d'accordo, solo che IMHO hanno (sia loro che i libanesi) l'attenuante di essere in costante stato di guerra, quindi hanno cose più importanti di cui preoccuparsi.
Per questo non gli do molto peso.


Per quanto riguarda i matrimoni ok... ma in tutto il resto:

http://www.youtube.com/watch?v=CeVvMJdvEX8


Mah... è stata riconquistata vincendo una guerra dichiarata dagli arabi... quindi direi di no.


;)

Non ho il tempo di vedere il filmato, sto cucinando, quindi rimango sul fatto di Gerusalemme:

Ok l'avete "legalmente conquistata", tuttavia non pare un atteggiamento poco costruttivo nei confronti dei Palestinesi?

Dopotutto anche loro la rivendicano come Capitale per il loro stato, quindi secondo me la comunità internazionale ha fatto bene a stabile le proprie rappresentanze a Tel Aviv.

Evitando di dare corso ad una scelta, nei fatti, unilaterale.

A propendere per il fatto che Israele sia uno stato con con alcune carenze sul piano laico, spiegabile anche forse nella non apparteneza alla tradizione occidentale, è il fatto che manchi una costituzione.

Sebbene la dichiarazione d'Indipendenza del 1948 e le Leggi base della knesset costituiscano un "surrogato".

[Dreammaker21]

All'Infedele, su la 7, parlano della situazione israeliana.

[..::CRI::..]

Ok l'avete "legalmente conquistata", tuttavia non pare un atteggiamento poco costruttivo nei confronti dei Palestinesi?
Abbiamo? :confused:
Cosa ti fa pensare che io sia Israeliano? (sono Turco!)

Comunque, sul fatto di essere costruttivo o meno guarda questo sito:

http://nswas.org/

E dimmi se secondo te potrebbe esistere un villaggio del genere nei territori Palestinesi.

Dopotutto anche la rivendicano come Capitale per il loro stato
Si... ma di uno Stato che non è mai esistito però...

A propendere per il fatto che Israele sia uno stato con con alcune carenze sul piano laico, spiegabile anche forse nella non apparteneza alla tradizione occidentale, è il fatto che manchi una costituzione.
Nemmeno la Gran Bretagna e la Nuova Zelanda hanno una costituzione scritta. Quindi non mi pare che la cosa possa influire più di tanto.

[Dreammaker21]

Abbiamo? :confused:
Cosa ti fa pensare che io sia Israeliano? (sono Turco!)

Comunque, sul fatto di essere costruttivo o meno guarda questo sito:

http://nswas.org/

E dimmi se secondo te potrebbe esistere un villaggio del genere nei territori Palestinesi.


Si... ma di uno Stato che non è mai esistito però...


Nemmeno la Gran Bretagna e la Nuova Zelanda hanno una costituzione scritta. Quindi non mi pare che la cosa possa influire più di tanto.

Perdonami!

:)

Infatti non capivo il riferimento alla bandiera e ad Atatürk!

Facciamo un ragionamento: io sono per l'esistenza di uno stato ebraico ma i problemi nascono su come si va ad affrontare i problemi sorti a causa della sua creazione.

Dove sistemiano gli 11 milioni di Palestinesi?

Da soli non paiono in grado di amministrae un condomio, però la loro attuale
condizione è decisamente invivibile.

Colpa loro?

Certo ma il fratello maggiore e ingombrante vicino non gli da certo una mano, anzi oper certi versi l'aggrava.

Bella l'idea del villaggio, assolutamente infattibile dall'altra parte, ma secondo te perchè uno stato federale non si dovrebbe fare?

Forse perchè un Palestinese non potrebbe accettare di stare sotto la bandiera di David e alcuni Israeliani pensano che Israele debba coincidere con "ebreo".


Cosa fare dunque?

Io sarei per mandare l'Onu a costruire uno stato gemello, perchè la dirigenza palestinese non ha mai fatto. concentrandosi piuttosto ad alimentare il degrado della sua popolazione che è arrivata ad un grado di postrazione tale da odiare, clamorosamente sbagliando, Israele.

Stato che pesa che basti schierare l'esercito per risolvere il problema.

[..::CRI::..]

Perdonami!

:)
Nessun problema. ;)

Infatti non capivo il riferimento alla bandiera e ad Atatürk!
è il motto della Turchia: Pace a casa. Pace nel mondo.

Dove sistemiano gli 11 milioni di Palestinesi?
Gaza e WB.
Mi rendo conto che sia uno spazio limitato, ma se in Giappone riescono a vivere quasi 130milioni di persone IMHO la cosa è fattibile.

Ok che il Giappone non ha niente a che vedere con i territori arabi, ma spetta ai palestinesi riuscire a creare uno Stato "funzionante" ed a gestirlo.

Gli israeliani ci sono riusciti.
Nonostante le pecche sulla laicità ecc. hanno creato uno Stato forte ed evoluto (rif video postato prima), ed anche loro son partiti da deserto e palude.

Certo ma il fratello maggiore e ingombrante vicino non gli da certo una mano, anzi oper certi versi l'aggrava.
Beh... se dall'altra parte ti mandano razzi e kamikaze non puoi certo rispondere con i fiori...

Bella l'idea del villaggio, assolutamente infattibile dall'altra parte, ma secondo te perchè uno stato federale non si dovrebbe fare?
Intendi uno Stato unico?

1)Nesuno dei due lo vuole.
2)Israele esiste ed è indipendente. Non lo si può distruggere per via dell'incapacità dei palestinesi di autogovernarsi.

Forse perchè un Palestinese non potrebbe accettare di stare sotto la bandiera di David
In Israele vivono circa 1milione di arabi.
Cittadini israeliani a tutti gli effetti.
L'unica differenza riguarda il servizio militare: gli arabi sono esonerati.
A parte i Drusi (anche loro arabi) che possono prestarlo come volontari.

e alcuni Israeliani pensano che Israele debba coincidere con "ebreo".
Un po come alcuni italiani pensano che "Italia" debba coincidere con "italiano".

[Dreammaker21]

Nessun problema. ;)


è il motto della Turchia: Pace a casa. Pace nel mondo.



Un po come alcuni italiani pensano che "Italia" debba coincidere con "italiano".

Rispodo dopo una pausa per i festeggiamenti.

Bene abbiamo circoscritto alcuni elementi che trovo fondamentali per districarsi nella complessa situazione arabo-israeliana.

Da una parte hai sottolineato con l’espressione “Un po’ come alcuni italiani pensano che "Italia" debba coincidere con "italiano".” come lo stato israeliano sia la manifestazione nazionale dell’ebraismo, nulla di più che la saldatura tra la concretizzazione del sogno sionista e l’istinto messianico/salvifico del ritorno a casa, in patria.

Gad Lenner ha detto che per capire quanto sia importante e profondo il bisogno di Israele negli Ebrei basta osservarli quando si avvicinano e pregano innanzi al muro del Tempio a Gerusalemme.

Traspare dunque l’idea che Israele debba coincidere con l’essere ebreo ed è per questo che credo che quel milione di arabo-israeliani vengano quasi considerati cittadini diversi, alieni perché non ebrei.

Certo hanno anche deputati e perfino ministri (senza portafoglio) ma nulla di realmente integrato nel tessuto nazionale, se si vuole continuare a vivere in quei territori bisogna rassegnarsi a vivere in uno stato/nazione ebreo/a.

Gli arabo-palestinesi parlano l’ebraico, vivono sotto la bandiera di uno stato che però non gli appartiene benché in quei territori i loro avi hanno vissuto da tempo.

Perché anche se loro vivono in Israele comunque sanno che quella parola coincide con Ebreo.

Qui sta un punto importante ovvero come Palestina ora è solo Israele, la sua costituzione ha rappresentato uno spartiacque nell’universo palestinese, come a dire “prima poteva essere il vostro territorio ma ora ce lo siamo ripreso”.

Una scrittrice israeliana ha pronunciato una metafora che suona così: “gli ebrei per sfuggire ad un incendio al secondo piano di un edificio si buttati dalla finestra, atterrando sopra un palestinese fratturandoli le gambe.”
Secondo questa autrice è un dovere morale l’aiutare coloro i quali si sono ritrovati in mezzo ad una tragedia causata da altri e io sono perfettamente d’accordo.

Sono inoltre assolutamente convinto che l’Europa abbia contratto un debito nei confronti del popolo ebraico che andava saldato permettendo la creazione dello Stato Israeliano, che può anche essere ebraico, ma non può certo omologare l’identità palestinese inglobandola in unico stato oppure confinarla al di fuori di esso.

Israele non può abdicare alle suo responsabilità, non può trattare un popolo come un vicini indesiderato.

Ci sono tante cose di cui vorrei parlare ancora ma forse è meglio continuare in pvt (se interessa) visto che la discussione è "morta".

[..::CRI::..]

Ci sono tante cose di cui vorrei parlare ancora ma forse è meglio continuare in pvt (se interessa) visto che la discussione è "morta".

Ok, se vuoi contiunuare scrivimi pure in privato.
Ti ascolto volentieri. ;)

[dantes76]

Beit Hanoun: fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese

Pubblicato da Focus on Israel su Maggio 4, 2008

Beit Hanoun: fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese

L’abitazione della famiglia palestinese Abu Meatak, di Beit Hanoun, non è stata colpita dalle forze israeliane. L’esplosione che lunedì scorso ha ucciso la madre palestinese e i suoi quattro figli non è stata causata dai colpi delle forze aeree israeliane, diretti in modo preciso contro terroristi che operavano pesantemente armati in mezzo ai civili palestinesi, bensì dalla detonazione degli esplosivi che i terroristi trasportavano in una zona densamente abitata. È quanto risulta dai risultati dell’inchiesta israeliana, diffusi venerdì insieme a un filmato ripreso da un velivolo teleguidato, che conferma la ricostruzione dell’incidente.

Secondo i risultati dell’inchiesta, quella mattina vennero individuati quattro terroristi in possesso di armi e zaini pieni di munizioni di vario genere. I colpi sparati dalle forze aeree israeliane furono mirati esclusivamente ai terroristi, che vennero colpiti in modo preciso. Ne seguì un’esplosione “secondaria”, decisamente più grande della prima e incompatibile col tipo di munizioni usate dal velivolo israeliano, evidentemente causata degli esplosivi trasportati dai terroristi. Fu l’esplosione “secondaria” che investì, direttamente o indirettamente, l’abitazione della famiglia Abu Meatak.

Tutti i dati dell’inchiesta portano dunque ad escludere che le cinque vittime civili palestinesi siano state colpite dalle Forze di Difesa israeliane, nemmeno per sbaglio. Esclusa anche la possibilità che siano state colpite da altro fuoco israeliano, giacché si è accertato che in quel momento in tutta la zona non erano in corso altre operazioni israeliane.

Le Forze di Difesa israeliane ribadiscono il proprio rincrescimento per il fatto che civili innocenti siano rimasti uccisi in un’operazione anti-terrorismo, peraltro chirurgicamente mirata, e sottolineano la responsabilità di Hamas che opera deliberatamente in zone abitate, facendosi scudo dei civili palestinesi.

La ricostruzione filmata

Verso le 8 del mattino del 28 aprile 2008 viene individuata una cellula di almeno 4 terroristi che aprono il fuoco verso soldati della Brigata Givati in azione nella zona di Beit Hanoun (striscia di Gaza). Gli ufficiali israeliani nella sala comando tallonano la cellula, confermano che si tratta di terroristi armati di esplosivi (probabilmente anche razzi anti-carro o parti di missili Qassam) e cercano di stabilire dove potrebbero essere attaccati dalle forze aeree.

I membri della cellula vengono individuati mentre si muovono a circa 400 metri dai soldati. Alle 8.13 un mezzo aereo fa fuoco con munizioni di ridotto potenziale contro due terroristi della cellula: uno viene ucciso, l’altro resta leggermente ferito. Le forze israeliane continuano a tallonare il terrorista ferito e circa un minuto più tardi il mezzo aereo fa fuoco una seconda volta, colpendolo in modo preciso.

Le immagini del filmato mostrano come alcuni civili che si trovano a diversi metri dal terrorista non subiscano alcun danno, dal momento che il colpo è preciso e di potenziale limitato. Il luogo scelto dalle forze israeliane per attaccare il secondo terrorista si trova nelle vicinanze di una vigna nella quale non si riesce a distinguere la presenza di eventuali civili, a circa 3 metri dal cancello d’ingresso dell’abitazione della famiglia Abu Meatak.

Secondo la valutazione degli esperti, la ripetuta detonazione delle armi e degli esplosivi trasportati dai terroristi è quella che ha investito la famiglia palestinese, che si trovava in quel momento all’aperto nella vigna, e che forse viene anche investita dal cancello e altri detriti fatti volare dall’esplosione “secondaria”. Va tenuto presente che di fatto si è avuta una rapida serie di sotto-esplosioni a catena, causate dalla detonazione delle armi trasportate dai terroristi, tutte significativamente più grandi delle esplosioni causate dai colpi mirati israeliani.

Il filmato mostra distintamente i quattro terroristi che si muovono con armi ed esplosivi a ridosso delle case civili, compresa quella della famiglia Abu Meatak. “Come al solito – ha sottolineato la portavoce militare Avital Leibovitz – i terroristi stavano ingaggiando battaglia nel mezzo di un quartiere abitato da civili”.

(Da: Ha’aretz, Jerusalem Post, YnetNews, MFA, 2.05.08 )

Il filmato è accessibile su:

Jerusalem Post

Ynetnews

Haaretz

Youtube


http://focusonisrael.wordpress.com/2008/05/04/beit-hanoun-fu-l%e2%80%99esplosivo-dei-terroristi-a-uccidere-la-famiglia-palestinese/

Video
http://www.haaretz.com/hasen/spages/980197.html
http://it.youtube.com/watch?v=WtfRfhZagyg

[dantes76]

Come sempre

http://focusonisrael.files.wordpress.com/2008/04/carrozzina.jpg

[MaxArt]

http://focusonisrael.files.wordpress.com/2008/04/carrozzina.jpgEsemplare.

[opendoor]

Guerra e guerriglia son già brutte di per loro.
Se poi qualcuno fa la vigliaccata di rifugiarsi tra i civili...ancora peggio :-(

[Gio22]

ma nooooo

vedrete che è tutta una montatura organizzata dalla potente lobby giudaico massonica che si ispira ai protocolli dei savi anziani di sion,che è ormai padrona dell'ammeriga attraverso le associazioni come quella a cui appartiene BUSH gli skull n bones ,che con l'aiuto del mossad ha infiltrato alcuni agenti rettiliani
nei RESISTENTI palestinesi ,allo scopo di rovinarne l'immaccolata reputazione,giacchè nn è nel loro stile attaccare facendosi scudo dei civili.

:O

[easyand]

Jerusalem (CNSNews.com) - A Hamas parliamentarian has openly admitted to developing a "death-seeking" culture that uses women, children and the elderly as human shields against Israeli military attacks.

"[The enemies of Allah] do not know that the Palestinian people have developed [methods] of death and death-seeking," Hamas parliamentarian, Fathi Hammad said in a speech televised on Hamas' Al-Aksa television station two weeks ago. (A transcript was made available by the Middle East Media Research Institute on Thursday.)

"For the Palestinian people, death has become an industry, at which women excel, and so do all the people living on this land. The elderly excel at this, and so do the mujahideen and the children," Hammad said.

"This is why they have formed human shields of the women, the children, the elderly, and the mujahideen, in order to challenge the Zionist [Israel] bombing machine. It is as if they were saying to the Zionist enemy: 'We desire death like you desire life,'" he said.

Days after that speech, Israel launched a military operation in the Gaza Strip to halt rocket fire against its civilian population. More than 100 Palestinians were killed during that operation. Israel said 90 percent of them were armed militants, but Palestinians complained that half were civilians, many of them children.

Israel was severely criticized by the international community for the military operation.

"Israel is faced with moral challenges unprecedented in their complexity," the Israeli Foreign Ministry said at the time.

In a statement on its Web site, the Israeli Foreign Ministry accused Hamas of deliberately launching rockets from areas populated with civilians; using civilian homes to shield its arms and explosives manufacturing facilities; and using civilians as human shields at places where air strikes were anticipated.

"In order to avoid civilian casualties, Israel sends warning messages before attacking terrorist targets, advising civilians to leave. Israel prefers to attack empty buildings used to manufacture rockets, even taking into consideration that the terrorists too will be warned and their lives spared," the Foreign Ministry said.

"Hamas, on the other hand, calls on civilians to come and to protect with their bodies the precise locations they expect Israel to attack. Since they know that Israel will usually strike from the air, they send the children to the roofs to prevent the air force from targeting that building."

The human shield tactic is not new.

In November 2006, at least a dozen Palestinian gunmen avoided Israeli capture in Gaza when they took refuge in a mosque and called on women and children to shield them so they could escape.
http://www.cnsnews.com/ViewForeignBu...20080314a.html

[MaxArt]

Jerusalem (CNSNews.com) - A Hamas parliamentarian has openly admitted to developing a "death-seeking" culture that uses women, children and the elderly as human shields against Israeli military attacks.Io direi che è la scoperta dell'acqua calda, ma a quanto pare c'è sempre gente che deve ancora scoprire il fuoco.

http://www.cnsnews.com/ViewForeignBu...20080314a.htmlAggiusta il link ;)

[dantes76]

Io direi che è la scoperta dell'acqua calda, ma a quanto pare c'è sempre gente che deve ancora scoprire il fuoco.

Aggiusta il link ;)

21-03-2008
Hamas: Usiamo donne e bambini come scudi umani
Da un comizio del parlamentare di Hamas Fathi Hammad,trasmesso il 29 febbraio 2008 sulla tv on Al-Aqsa:
Fathi Hammad: “I nemici di Allah non sanno che il popolo palestinese ha sviluppato proprie tecniche di morte e di perseguimento della morte. Per il popolo palestinese, la morte è diventata un’ impresa nella quale eccellono le donne, così come tutto il popolo che vive su questa terra. Gli anziani eccellono in questo, così come i mujahideen (combattenti della jihad) e i bambini. Ecco perché tutti costoro hanno formato scudi umani fatti di donne, bambini, anziani e mujahideen, allo scopo di sfidare la macchina del bombardamento sionista. È come se dicessero al nemico sionista: Noi desideriamo la morte, voi desiderate la vita”.

(Da: memri.org, 29.02.08)

Per il video del brano citato (con sottotitoli in inglese):
http://www.memritv.org/clip/en/1710.htm

Hamas ai civili israeliani: “Vi vogliamo morti”

Israele, Hamas e il diritto internazionale

http://www.israele.net/articles.php?id=2050

[Ziosilvio]

http://it.youtube.com/watch?v=WtfRfhZagyg
Mi sembra si veda abbastanza chiaramente il colpo cadere nella strada vicina alla casa, e poi una fiammata partire nella direzione della casa.

[Ziosilvio]

Up... possibile che non interessi a nessuno?
Eppure si tratta della morte di una donna e quattro bambini per via dell'esplosione dell'arsenale di un gruppo terrorista...

[..::CRI::..]

Up... possibile che non interessi a nessuno?
Eppure si tratta della morte di una donna e quattro bambini per via dell'esplosione dell'arsenale di un gruppo terrorista...

E dire che nel 3D precedente era stato pure defnito un "mini-genocidio"... :eek:

[Ziosilvio]

E dire che nel 3D precedente era stato pure defnito un "mini-genocidio"... :eek:
Si vede che i genocidi smettono di essere tali a seconda della fazione che li perpetra...

[lowenz]

ma nooooo

vedrete che è tutta una montatura organizzata dalla potente lobby giudaico massonica che si ispira ai protocolli dei savi anziani di sion,che è ormai padrona dell'ammeriga attraverso le associazioni come quella a cui appartiene BUSH gli skull n bones ,che con l'aiuto del mossad ha infiltrato alcuni agenti rettiliani
nei RESISTENTI palestinesi ,allo scopo di rovinarne l'immaccolata reputazione,giacchè nn è nel loro stile attaccare facendosi scudo dei civili.

:O
Dillo a quelli di Forza Nuova, sono a loro che sono care queste teorie :D

[Fides Brasier]

Si vede che i genocidi smettono di essere tali a seconda della fazione che li perpetra...facciamo un esempio.
sotto casa tua (ricordo che non c'e' nulla di personale, e' solo per contestualizzare l'evento) e' parcheggiato un camion. dei terroristi sparano con un rpg contro camion, il cui serbatoio esplode e la fiammata raggiunge casa tua e uccide tutti gli occupanti.
quindi i terroristi non sono responsabili della morte dei tuoi familiari, ma anzi tu andresti a cercare il padrone del camion...

che poi quelli siano "territori occupati" (che significa che l'esercito israeliano e' stanziato su territori non appartenenti allo stato di israele e mantenga l'occupazione con la forza), che l'esercito israeliano lanci missili in mezzo alle case abitate da civili... ecco, tutte queste cose non contano nulla.
anzi guarda, sono stati i terroristi a suicidarsi facendosi brillare in mezzo alla strada per coinvolgere i civili e dare la colpa ad israele, ecco si direi che cosi' va meglio, suona meglio a chi difende israele a prescindere.

[MaxArt]

quindi i terroristi non sono responsabili della morte dei tuoi familiari, ma anzi tu andresti a cercare il padrone del camion...Esempio fatto orrendamente. Ce l'avrei a morte col camionista se il suo camion fosse stato pieno di esplosivi e l'avesse abbandonato sotto casa mia anziché in luoghi sicuri.
Ma nel caso in questione, quegli esplosivi magari erano lì non per caso, che dici?

che poi quelli siano "territori occupati" (che significa che l'esercito israeliano e' stanziato su territori non appartenenti allo stato di israele e mantenga l'occupazione con la forza)La Striscia di Gaza è territorio israeliano dal 1967.

che l'esercito israeliano lanci missili in mezzo alle case abitate da civili... ecco, tutte queste cose non contano nulla.
anzi guarda, sono stati i terroristi a suicidarsi facendosi brillare in mezzo alla strada per coinvolgere i civili e dare la colpa ad israele, ecco si direi che cosi' va meglio, suona meglio a chi difende israele a prescindere.Non è un mistero che i terroristi palestinesi se ne freghino dei civili, chiunque siano. Anzi, diciamo meglio: se sono civili palestinesi, li intendono come pronti al martirio e li usano come scudi umani. Se sono civili israeliani, sono da ammazzare in ogni caso. Loro non sbagliano mai. Come fai ad affrontare una minaccia del genere?
L'esercito israeliano fa il suo lavoro anche troppo bene, non può prendersi la responsabilità dei capi terroristi palestinesi che non hanno la considerazione di mettere al riparo la loro gente.

[usa9999999999]

Come sempre

http://focusonisrael.files.wordpress.com/2008/04/carrozzina.jpg

Un'immagine è più chiara di mille parole... :muro:

[dave4mame]

Ok, se vuoi contiunuare scrivimi pure in privato.
Ti ascolto volentieri. ;)

a me faceva piacere leggerla, a dire il vero...

[Fides Brasier]

Esempio fatto orrendamente. Ce l'avrei a morte col camionista se il suo camion fosse stato pieno di esplosivi e l'avesse abbandonato sotto casa mia anziché in luoghi sicuri.
Ma nel caso in questione, quegli esplosivi magari erano lì non per caso, che dici?

La Striscia di Gaza è territorio israeliano dal 1967.

Non è un mistero che i terroristi palestinesi se ne freghino dei civili, chiunque siano. Anzi, diciamo meglio: se sono civili palestinesi, li intendono come pronti al martirio e li usano come scudi umani. Se sono civili israeliani, sono da ammazzare in ogni caso. Loro non sbagliano mai. Come fai ad affrontare una minaccia del genere?
L'esercito israeliano fa il suo lavoro anche troppo bene, non può prendersi la responsabilità dei capi terroristi palestinesi che non hanno la considerazione di mettere al riparo la loro gente.quindi te la prendi con il proprietario del camion e non con i terroristi, ah pero' :asd:

guarda, limitandoti a dire che "la striscia di gaza e' territorio israeliano dal 1967" ometti un sacco di cose. ometti la guerra dei sei giorni e babuo' non ci interessa, pero' ometti anche gli accordi di oslo che nel 93 hanno posto il controllo della striscia sotto l'autorita' palestinese, e ometti pure che l'esercito palestinese sta occupando militarmente quell'area esterna ai suoi confini e sta sottoponendola a bombardamenti "mirati" che "ogni tanto" uccidono anche dei civili.

[Fides Brasier]

Un'immagine è più chiara di mille parole... :muro:quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.

[dave4mame]

quindi te la prendi con il proprietario del camion e non con i terroristi, ah pero' :asd:


magari me la prendo con lui perchè so che ce l'ha messo li apposta...

[usa9999999999]

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.

Certo certo... :muro:

[Fides Brasier]

Certo certo... :muro::mbe: puo' anche non piacerti saperlo ma e' inequivocabilmente cosi' eh.

[Fides Brasier]

magari me la prendo con lui perchè so che ce l'ha messo li apposta...si appunto, quei miliziani palestinesi si sono messi li' con l'esplosivo apposta per farsi sparare dagli israeliani e quindi con l'esplosivo addosso provocare una strage di civili per poter incolpare israele.
mentre invece la colpa e' solo loro!

:asd:

[MaxArt]

quindi te la prendi con il proprietario del camion e non con i terroristi, ah pero' :asd:Mai detto che non me la prenderei coi terroristi. Ho detto che hai fatto un esempio del cavolo.

guarda, limitandoti a dire che "la striscia di gaza e' territorio israeliano dal 1967" ometti un sacco di cose. ometti la guerra dei sei giorni e babuo' non ci interessa, pero' ometti anche gli accordi di oslo che nel 93 hanno posto il controllo della striscia sotto l'autorita' palestinese, e ometti pure che l'esercito palestinese sta occupando militarmente quell'area esterna ai suoi confini e sta sottoponendola a bombardamenti "mirati" che "ogni tanto" uccidono anche dei civili.Ah, beh, sono d'accordo. :asd:
A parte le sviste, tu ometti di dire che la Palestina non è uno Stato. I territori palestinesi fanno parte di Israele. Gli accordi di Oslo non avrebbero avuto senso se Israele non avesse avuto autorità su quella zona. E non mi venire a dire che "ometto la guerra dei Sei Giorni" quando ti parlo proprio del 1967!

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.Come sopra: il territorio fa parte dello Stato di Israele.

[MaxArt]

:mbe: puo' anche non piacerti saperlo ma e' inequivocabilmente cosi' eh.Sarà a te che non piacerà, ma prendi un qualsiasi atlante e guarda pure: la Palestina non esiste come Stato. La Striscia di Gaza è territorio di Israele.

si appunto, quei miliziani palestinesi si sono messi li' con l'esplosivo apposta per farsi sparare dagli israeliani e quindi con l'esplosivo addosso provocare una strage di civili per poter incolpare israele.
mentre invece la colpa e' solo loro!A te fa ridere? A me fa venire i brividi, perché è più reale di quel che credi. Ricordati che il martirio per loro è un grande onore. Non stiamo parlando del tuo vicino di casa, ma di gente con una scala di valori del tutto diversa dalla tua e da quella degli Israeliani.

[Fides Brasier]

Mai detto che non me la prenderei coi terroristi. Ho detto che hai fatto un esempio del cavolo.

Ah, beh, sono d'accordo. :asd:
A parte le sviste, tu ometti di dire che la Palestina non è uno Stato. I territori palestinesi fanno parte di Israele. Gli accordi di Oslo non avrebbero avuto senso se Israele non avesse avuto autorità su quella zona. E non mi venire a dire che "ometto la guerra dei Sei Giorni" quando ti parlo proprio del 1967!

Come sopra: il territorio fa parte dello Stato di Israele.

Sarà a te che non piacerà, ma prendi un qualsiasi atlante e guarda pure: la Palestina non esiste come Stato. La Striscia di Gaza è territorio di Israele.

A te fa ridere? A me fa venire i brividi, perché è più reale di quel che credi. Ricordati che il martirio per loro è un grande onore. Non stiamo parlando del tuo vicino di casa, ma di gente con una scala di valori del tutto diversa dalla tua e da quella degli Israeliani.l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese" :D

il 67 e' lontano, quella guerra con la quale israele si approprio' di territori e' altrettanto lontana, di acqua ne e' passata sotto i ponti e nel 93 con gli accordi di oslo israele ha restituito ai palestinesi la striscia di gaza, restituzione avvenuta nel 2005.
continui a ripetere che la striscia di gaza e' territorio di israele, ma ti sbagli.
http://www.akicrisestoday.com/index.php?sect=sheets&loid=32&loid=sheets&loid=32
L’Autorità nazionale palestinese (ANP) è un organismo politico istituito in seguito agli accordi di Oslo (1993) per l’amministrazione di parte dei territori occupati da Israele nel 1967, cui è stata riconosciuta una limitata autonomia. Il potere dell’ANP è circoscritto alla striscia di Gaza e a parte della Cisgiordania (42%)
Superficie: La parziale sovranità dell’ANP è esercitata in un territorio a macchia di leopardo che comprende la striscia di Gaza (360 kmq) ed il 45% della Cisgiordania (5.860 Kmq)
La Cisgiordania e la striscia di Gaza sono occupate da Israele e, conformemente agli accordi di Oslo (1993), sono soggette all’amministrazione parziale e temporanea dell’ANP. Il loro status permanente dovrà essere determinato da ulteriori negoziazioni. La Lega Araba e l’Organizzazione della Conferenza Islamica riconoscono la Palestina come uno stato sovrano e l’includono a pieno diritto nelle loro organizzazioni.
Nel 1993 gli accordi di Oslo portarono al riconoscimento dell’OLP da parte di Israele e alla concessione di una limitata autonomia in cambio della pace e della fine delle rivendicazioni palestinesi sul territorio israeliano. Gli accordi di Oslo non menzionavano, tuttavia, le questioni più complesse, come lo statuto di Gerusalemme, il diritto al ritorno dei profughi palestinesi ed il destino degli insediamenti di coloni nei territori occupati. Il 4 Maggio 1994 gli accordi del Cairo stabilirono il ritiro degli Israeliani dal 60% dei territori di Gaza e da Gerico, che sarebbero passati sotto il controllo della neonata Autorità Nazionale Palestinese (ANP)
da qualche anno a questa parte la guerra ha preso il posto della politica, con i gruppi piu' oltranzisti sia palestinesi che occidentali che soffiano sul fuoco.
come ho gia' avuto modo di dire nel corso di questa discussione, attribuire tutte le responsabilita' solo ai palestinesi e voler dipingere israele come il soggetto che si difende e' basta e' solo una forzatura della storia, forzatura alla quale gli usa contribuiscono con i loro veti alle risoluzioni di condanna dell'onu.

[Ziosilvio]

l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese"
Purtroppo, a giudicare dalle immagini, si è trattato di un fatto :(

Fatto che non mi risulta sia stato preso a giustificazione per alcunché.
da qualche anno a questa parte la guerra ha preso il posto della politica, con i gruppi piu' oltranzisti sia palestinesi che occidentali che soffiano sul fuoco.
come ho gia' avuto modo di dire nel corso di questa discussione, attribuire tutte le responsabilita' solo ai palestinesi e voler dipingere israele come il soggetto che si difende e' basta e' solo una forzatura della storia, forzatura alla quale gli usa contribuiscono con i loro veti alle risoluzioni di condanna dell'onu.
Fino ad ora, stiamo cercando di parlare delle responsabilità israeliane e palestinesi in uno specifico episodio.

Se tu vuoi parlare di quelle dal 1948 ad oggi, o anche solo di quelle "da qualche anno a questa parte", allora forse ti conviene usare un altro thread...

[MaxArt]

l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese" :DInfatti è stato quello. I razzi da soli non sarebbero bastati. Perché i miliziani hanno lasciato un camion pieno di esplosivi tra i civili?
Adesso, come fa uno ad immaginare una situazione simile in una tranquilla città islandese? :rolleyes:

continui a ripetere che la striscia di gaza e' territorio di israele, ma ti sbagli.Sbagli tu a prendere aglio per cipolle: un conto è lasciare l'amministrazione di un territorio ad un'organizzazione diversa da quella statale, un altro è rinunciare al territorio come facente parte del proprio Stato. La Striscia di Gaza è territorio israeliano, punto e basta.

Personalmente, finché i terroristi palestinesi continueranno a propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano, non farò altro che considerarli come dei bastardi senza alcun diritto.

[Fides Brasier]

Purtroppo, a giudicare dalle immagini, si è trattato di un fatto :(

Fatto che non mi risulta sia stato preso a giustificazione per alcunché.fatto che non sarebbe accaduto senza che un missile israeliano si fosse abbattuto in mezzo alle case dei civili.
Fino ad ora, stiamo cercando di parlare delle responsabilità israeliane e palestinesi in uno specifico episodio.

Se tu vuoi parlare di quelle dal 1948 ad oggi, o anche solo di quelle "da qualche anno a questa parte", allora forse ti conviene usare un altro thread...ma sai, le discussioni nascono e si evolvono, e sono anche utili per capire come stanno le cose. si cerca di dipingere gli israeliani come buoni e bravi a prescindere, al punto da giustificare in ogni modo le vittime civili palestinesi (ci manca solo che qualcuno venga a dire che quei bambini erano kamikaze e poi si sono dette tutte :asd: ), mentre invece riflettere sulla realta' dei fatti aiuta a comprendere che l'esercito israeliano compie atti non molto diversi dai miliziani palestinesi.

[Ziosilvio]

fatto che non sarebbe accaduto senza che un missile israeliano si fosse abbattuto in mezzo alle case dei civili.
Fatto che non sarebbe accaduto nemmeno se i terroristi non si fossero messi a sparare da in mezzo alle case portandosi dietro un arsenale.
si cerca di dipingere gli israeliani come buoni e bravi a prescindere, al punto da giustificare in ogni modo le vittime civili palestinesi
Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.

[Fides Brasier]

Sbagli tu a prendere aglio per cipolle: un conto è lasciare l'amministrazione di un territorio ad un'organizzazione diversa da quella statale, un altro è rinunciare al territorio come facente parte del proprio Stato. La Striscia di Gaza è territorio israeliano, punto e basta.punto e basta, ma continui a sbagliarti mannaggia...
qui c'e' il testo in italiano dell'accordo di ginevra che sancisce la sovranita' palestinese sulla striscia di gaza.
http://www.exaequo.bo.it/show.php?page=html/ginevra.html&title=Progetti#
Le frontiere del 1967 saranno quelle fra lo Stato di Israele e della Palestina con uno scambio di territori uno a uno. Gran parte della Cisgiordania (Weste Bank), compresa la Valle del Giordano, sarà sotto sovranità palestinese. Alcuni grossi insediamenti saranno lasciati allo stato palestinese, fra i quali Ariel, Efrat, Kyriat Arba, Ofra, Elon Moreh, Bet El, Eli e Har Homa. Tutta la Striscia di Gaza, compreso il Qatif Bloc di coloni, andranno sotto sovranità palestinese.
In cambio delle aree della Cisgiordania che Israele conserverà, compresa una striscia di terra richiesta per garantire la difesa dell’aeroporto Ben Gurion (l’area di Latrun), l’Etzion Block, e insediamenti nei sobborghi di Gerusalemme (comprese le aree Maale Adumin e Givat Zeev) Israele cederà alla Palestina la parte occidentale del Negev adiacenti a Gaza (esclusa Halutza) ai palestinesi, compresi alcuni campi appartenenti a comunità israeliane.
Israele controllerà l’intero spazio aereo, compreso quello sullo stato palestinese.puoi cavillare finche' vuoi, ma con il passaggio della sovranita', israele non c'azzecca piu' niente con quei territori, non e' solo un semplice passaggio di amministrazione.
Personalmente, finché i terroristi palestinesi continueranno a propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano, non farò altro che considerarli come dei bastardi senza alcun diritto.che e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto :D

[Ziosilvio]

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.
In tal caso, però, il palestinese che si fa scudo con un bambino del proprio popolo sarebbe ancora più ignobile, e l'israeliano che fa scudo a un bambino non del proprio popolo ancora più eroico, rispetto al messaggio che la vignetta vuol far passare...

[Ziosilvio]

e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto
Allora si vede che Hamas è autolesionista, visto che è lui a "propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano" trasformandosi agli occhi altrui in un "nemico privo di ogni diritto"...

[Fides Brasier]

Allora si vede che Hamas è autolesionistamagari anche si, ma diglielo a lui se credi: io mica sono l'avvocato difensore di hamas :D

[Fides Brasier]

In tal caso, però, il palestinese che si fa scudo con un bambino del proprio popolo sarebbe ancora più ignobile, e l'israeliano che fa scudo a un bambino non del proprio popolo ancora più eroico, rispetto al messaggio che la vignetta vuol far passare...ehm... :stordita:
il messaggio che volevo far passare e' che la vignetta e' solo un simbolo, mentre la realta' e' ben diversa...
ma non sono riuscito a comunicarlo, pazienza.

[dantes76]

:mbe: puo' anche non piacerti saperlo ma e' inequivocabilmente cosi' eh.

forse dimentichi , chi ha ceduto quel territorio, in cambio di promesse di pace e adesso lancia razzi..


Ps: comunque il titolo del 3d non da l'idea dei fatti

[MaxArt]

qui c'e' il testo in italiano dell'accordo di ginevra che sancisce la sovranita' palestinese sulla striscia di gaza.
http://www.exaequo.bo.it/show.php?page=html/ginevra.html&title=Progetti#
puoi cavillare finche' vuoi, ma con il passaggio della sovranita', israele non c'azzecca piu' niente con quei territori, non e' solo un semplice passaggio di amministrazione.Quel sito non riporta alcunché di integrale, ma un riassunto... Sbagliato, tra l'altro, perché è solo un passaggio di amministrazione, che include anche la sicurezza interna (= forze di polizia), ma la presenza dell'esercito israeliano non ha nulla di illegale.

che e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto :DMa quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

[usa9999999999]

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

***

[Fides Brasier]

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.see babuo', il livello della discussione tocca punte di assoluto realismo con la tua affermazione "finche' esistono non ci sara' speranza"; facciamo che eliminare tutti i palestinesi allora, cosi' saremo davvero sicuri che ci sara' la pace in quella zona :asd:

da quello che mi risulta, la pace si puo' fare solo tra nemici e solo quando si e' preso coscienza l'uno delle esigenze dell'altro. sicuramente l'anp ha molto da imparare al riguardo, ma il governo israeliano non e' affatto piu' avanti, anzi :D
e i continui tentativi di giustificazione dei massacri di civili con scuse pretestuose ne sono l'esempio.

[MaxArt]

see babuo', il livello della discussione tocca punte di assoluto realismo con la tua affermazione "finche' esistono non ci sara' speranza"; facciamo che eliminare tutti i palestinesi allora, cosi' saremo davvero sicuri che ci sara' la pace in quella zona :asd:Macché i Palestinesi! Mai parlato di loro, io dico di Hamas! E se anche includessi i martiri di Al-Aqsa ancora non starei parlando di tutti i Palestinesi, che non sono affatto spartiti tra Al Fatah e Hamas, ma c'è gente e ce n'è sempre di più che si è rotta le scatole di questi guerrafondai e la pace la vuole davvero.

da quello che mi risulta, la pace si puo' fare solo tra nemici e solo quando si e' preso coscienza l'uno delle esigenze dell'altro. sicuramente l'anp ha molto da imparare al riguardo, ma il governo israeliano non e' affatto piu' avanti, anzi :DCon grande disappunto della popolazione locale, Sharon trascinò via dalla Striscia di Gaza i coloni israeliani, gente che si era fatta un mazzo tanto per crearsi le loro case. Il risultato? Grave errore, perché i razzi Qassam continuano a piovere.
Che ha fatto Hamas per andare verso la pace?
Un cammino di pace prevedere che i passi si facciano insieme.

[Fides Brasier]

Macché i Palestinesi! Mai parlato di loro, io dico di Hamas! E se anche includessi i martiri di Al-Aqsa ancora non starei parlando di tutti i Palestinesi, che non sono affatto spartiti tra Al Fatah e Hamas, ma c'è gente e ce n'è sempre di più che si è rotta le scatole di questi guerrafondai e la pace la vuole davvero.

Con grande disappunto della popolazione locale, Sharon trascinò via dalla Striscia di Gaza i coloni israeliani, gente che si era fatta un mazzo tanto per crearsi le loro case. Il risultato? Grave errore, perché i razzi Qassam continuano a piovere.
Che ha fatto Hamas per andare verso la pace?
Un cammino di pace prevedere che i passi si facciano insieme.non puoi certo aspettarti che i palestinesi bramino dalla voglia di stipulare trattati di pace quando si vedono a loro volta bombardati indiscriminatamente dall'esercito israeliano, e sai, poco conta dopo dire "scusate" o dire "eh ma i terroristi avevano la bomba addosso".
pero' non si puo' dire "e' hamas!", perche' le condizioni del popolo palestinese sono tali per cui chiunque di loro sarebbe pronto ad arruolarsi in hamas. perdio, persino andreotti poco tempo fa dichiaro' che se fosse palestinese si sarebbe arruolato in hamas!

[zerothehero]

non puoi certo aspettarti che i palestinesi bramino dalla voglia di stipulare trattati di pace quando si vedono a loro volta bombardati indiscriminatamente dall'esercito israeliano, e sai, poco conta dopo dire "scusate" o dire "eh ma i terroristi avevano la bomba addosso".
pero' non si puo' dire "e' hamas!", perche' le condizioni del popolo palestinese sono tali per cui chiunque di loro sarebbe pronto ad arruolarsi in hamas. perdio, persino andreotti poco tempo fa dichiaro' che se fosse palestinese si sarebbe arruolato in hamas!

Andreotti ha avuto rapporti con la mafia ed è sempre stato filoarabo.
Non fa molto testo, francamente.
Lui medierebbe anche con Osama Bin Laden, pur di mantenere il potere. :O
L'Italia ha una lunga tradizione in questo senso..noi per stare tranquilli abbiamo fatto partire il macellaio di Arafat (quello dell'Achille Lauro. :fagiano: )
Il diniego palestinese e arabo (escludendo Giordania ed Egitto)di Israele li porterà a vivere sempre peggio..e questo peggio se lo sono cercato con le loro mani.

[zerothehero]

Quel sito non riporta alcunché di integrale, ma un riassunto... Sbagliato, tra l'altro, perché è solo un passaggio di amministrazione, che include anche la sicurezza interna (= forze di polizia), ma la presenza dell'esercito israeliano non ha nulla di illegale.

Su un piano strettamente giuridico la presenza militare israeliana nei territori è illegale. :D
Il problema è capire "perchè" c'è questa illegalità (cosa che ho spiegato più e più volte).

[zerothehero]

forse dimentichi , chi ha ceduto quel territorio, in cambio di promesse di pace e adesso lancia razzi..


Ps: comunque il titolo del 3d non da l'idea dei fatti

Anche qui non è proprio così.
Gaza è stata sgomberata unilateralmente, la controparte (che non c'era perchè nessun accordo fu stipulato per lo sgombero) non ha mai promesso pace.
Hamas al massimo vuole l'hudna (tregua temporanea) per rafforzarsi e poi ricolpire Israele.
Io sostengo che invece Israele li deve schiacciare senza pietà..con loro non ci potrà mai essere un accordo, perchè il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta, terra che non può essere oggetto di negoziazione.
E' sciocco cercare la pace a tutti i costi, con Hamas votata in massa dai palestinesi (che in maggioranza non vogliono certo la pace, anzi.. vogliono la guerra ad oltranza, anche mediante i suicidi e i razzi contro i civili).

[..::CRI::..]

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.

Ah perchè i terroristi non entrano mai in Israele a farsi esplodere... :doh:

[Fides Brasier]

Andreotti ha avuto rapporti con la mafia ed è sempre stato filoarabo.
Non fa molto testo, francamente.
Lui medierebbe anche con Osama Bin Laden, pur di mantenere il potere. :O
L'Italia ha una lunga tradizione in questo senso..noi per stare tranquilli abbiamo fatto partire il macellaio di Arafat (quello dell'Achille Lauro. :fagiano: )
Il diniego palestinese e arabo (escludendo Giordania ed Egitto)di Israele li porterà a vivere sempre peggio..e questo peggio se lo sono cercato con le loro mani.cosa vuol dire "non fa testo"? piuttosto che fare il solito giochino del denigrare la fonte pur di non far apparire valido cio' che dice io preferisco andare oltre: a me andreotti non piace sicuramente, ma gli riconosco il merito di avere capito che la trattativa e' una componente fondamentale in politica estera, anche perche' l'unica alternativa alla trattativa e' la guerra.

[Fides Brasier]

Ah perchè i terroristi non entrano mai in Israele a farsi esplodere... :doh:mai detto che i palestinesi fanno bene, anzi :)
li condanno alla stessa stregua di come condanno gli israeliani, questi ultimi pero' difesi da tutti.

[..::CRI::..]

il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta
Beh... Gerusalemme era un centro religioso e meta di pellegrinaggi Islamico... ma fu lo stesso Maometto a "cambiare le cose" per tagliare i legami con gli ebrei. (in quanto erano gli unici a non volerne sapere di convertirsi all'Islam) Nonostante prima li considerasse gli "alleati naturali" dei musulmani.

[Fides Brasier]

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.
Io sostengo che invece Israele li deve schiacciare senza pietà..con loro non ci potrà mai essere un accordo, perchè il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta, terra che non può essere oggetto di negoziazione.
E' sciocco cercare la pace a tutti i costi, con Hamas votata in massa dai palestinesi (che in maggioranza non vogliono certo la pace, anzi.. vogliono la guerra ad oltranza, anche mediante i suicidi e i razzi contro i civili).parlare si puo' e ok, ma mi chiedo se davvero ritenete praticabile una soluzione di questo tipo :mbe: :mbe:
quello che vagheggiate e' fantascienza, e sei tu stesso zero a dirlo: con hamas votata in massa dai palestinesi, e' del tutto utopistico immaginare di "schiacciare senza pieta'" hamas, perche' sarebbe come dire schiacciare in massa tutti i palestinesi :fagiano:
se c'e' gente che arriva a farsi esplodere, pur con tutti i fanatismi che gli vengono inculcati, a mio avviso vuol dire che quella gente non vede altra prospettiva alla propria vita che la guerra e il martirio: e come unica soluzione gli proponete altra guerra?? :D
ma da su...

[Fides Brasier]

mannaggia mo' me tocca recupera' gli arretrati... :asd:

Fatto che non sarebbe accaduto nemmeno se i terroristi non si fossero messi a sparare da in mezzo alle case portandosi dietro un arsenale.

Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.fatto che non sarebbe accaduto se gli israeliani non avessero occupato quei territori e blablabla... babuo' se vuoi possiamo continuare a ritroso fino al 1948, e vedrai che avremo ragione entrambi :D
l'ho detto prima e lo ripeto volentieri: la giustificazione va ben oltre il singolo episodio di cui stiamo parlando; e' in atto da sempre un tentativo di manipolare sia la storia che i singoli eventi per far si che israele appaia sempre dalla parte della ragione, e che i palestinesi siano sempre e solo quelli brutti sporchi e cattivi che si fanno esplodere in mezzo ai civili; mentre se i morti civili li fanno gli israeliani, "be' non e' colpa loro". tutto cio' e' altamente riduttivo della realta' dei fatti e non aiuta certo a capire ne' tantomeno a risolvere il problema.

[..::CRI::..]

mai detto che i palestinesi fanno bene, anzi :)
li condanno alla stessa stregua di come condanno gli israeliani, questi ultimi pero' difesi da tutti.

Ok :)

Sinceramente io non vedo tutta questa difesa ad oltranza di Israele. Vedo più una demonizzazione di Israele.
Guarda questo 3D, quando erano gli israeliani ad aver ucciso la famiglia araba si parlava addirittura di "genocidio", poi quando si è scoperto che la casa è esplosa per l'arsenale dei terroristi allora ecco che non frega niente a nessuno.

Rispetto il tuo parere ma proprio non lo capisco.

[Fides Brasier]

Ok :)

Sinceramente io non vedo tutta questa difesa ad oltranza di Israele. Vedo più una demonizzazione di Israele.
Guarda questo 3D, quando erano gli israeliani ad aver ucciso la famiglia araba si parlava addirittura di "genocidio", poi quando si è scoperto che la casa è esplosa per l'arsenale dei terroristi allora ecco che non frega niente a nessuno.

Rispetto il tuo parere ma proprio non lo capisco.dire che la casa e' esplosa a causa dei terroristi mi sembra davvero una spiegazione tirata per i capelli: e' israele che invade i territori, e' israele che spara in mezzo alle case, la responsabilita' di israele e' diretta, e sostenere che la casa e' esplosa per l'arsenale dei terroristi e' solo nascondersi dietro un dito. che poi la gente abbia una visuale cosi' ristretta che quel dito copre tutto il campo visivo e' un conto, e allora si' che si vede solo il dito e non la responsabilita' di israele.
poi vorrei capire cosa intendi con demonizzazione... israele brutta sporca e cattiva? a mio avviso si, come d'altronde brutta sporca e cattiva e' hamas, ma fermarsi li' non porta a nulla. prendere consapevolezza delle gravi responsabilita' anche di israele nella prosecuzione del conflitto e' il primo passo per risolverlo, ma questa consapevolezza per molti ancora non c'e'.

[..::CRI::..]

e' israele che invade i territori
Li invade perchè è da li che gli sparano contro.
e' israele che spara in mezzo alle case
I terroristi non sono un esercito regolare, e sparano dalle case.

Ma come hai detto tu prima in un'altro post ad un'altro utente si può andare avanti, anzi indietro, fino al '48 ed avremo ragione entrambi.

poi vorrei capire cosa intendi con demonizzazione... israele brutta sporca e cattiva?
Intendo quello che ho detto prima.
Lo Tsahal uccide qualcuno? allora apriti cielo: ebrei nazisti, genocidio palestinese, complotto nazi-giudeo-fascio-massonico-imperialista ecc ecc

Hamas/Hizb'Allah uccidono qualcuno? allora il 3D non lo caga nessuno.

Per questo non ti capisco quando parli di questa eccessiva "simpatia" per Israele.

prendere consapevolezza delle gravi responsabilita' anche di israele nella prosecuzione del conflitto e' il primo passo per risolverlo, ma questa consapevolezza per molti ancora non c'e'.
Quoto e mi permetto di sottolineare il tuo anche.

Direi che abbiamo una visuale uguale ma opposta. :D

[Ziosilvio]

fatto che non sarebbe accaduto se gli israeliani non avessero occupato quei territori e blablabla... babuo' se vuoi possiamo continuare a ritroso fino al 1948, e vedrai che avremo ragione entrambi
Finora, a voler andare più indietro dello specifico episodio sul quale è stato aperto il thread, non sono io.

Comunque, se non puoi fare a meno di avere ragione e non puoi fare a meno di arrivare così indietro per avere ragione... prova ad andare a ritroso, e vedi che succede...
l'ho detto prima e lo ripeto volentieri: la giustificazione va ben oltre il singolo episodio di cui stiamo parlando; e' in atto da sempre un tentativo di manipolare sia la storia che i singoli eventi per far si che israele appaia sempre dalla parte della ragione, e che i palestinesi siano sempre e solo quelli brutti sporchi e cattivi che si fanno esplodere in mezzo ai civili; mentre se i morti civili li fanno gli israeliani, "be' non e' colpa loro". tutto cio' e' altamente riduttivo della realta' dei fatti e non aiuta certo a capire ne' tantomeno a risolvere il problema.
Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.
Rinnovo il mio invito.

[Fides Brasier]

Finora, a voler andare più indietro dello specifico episodio sul quale è stato aperto il thread, non sono io.

Comunque, se non puoi fare a meno di avere ragione e non puoi fare a meno di arrivare così indietro per avere ragione... prova ad andare a ritroso, e vedi che succede...

Rinnovo il mio invito.guarda, la ragione te la puoi tenere, tu hai la tua io la mia e siamo tutti felici; si parla per scambiarsi opinioni e mostrarsi reciprocamente punti di vista differenti, non certo (o almeno non e' questa la mia intenzione) per forzare gli altri ad adottare il proprio punto di vista, e se non lo capiscono sono ottusi.
se pero' qualcuno porta delle argomentazioni cosi' solide tali per cui un fatto e' obiettivamente in un certo modo, ben venga anche cambiare opinione. purtroppo pero' le spiegazioni fino a qui portate per giustificare quelle morti civili non hanno nulla di solido, ma non sono altro che il dito che copre la visuale.
inizialmente "gli israeliani hanno solo risposto al fuoco perche' sono stati attaccati per primi" (scarico di responsabilita'); e poi "sono i palestinesi che sparano riparati dalle case civili" (scarico di responsabilita'); e infine "e' stato l'esplosivo trasportato dai palestinesi a far crollare la casa" (scarico di responsabilita').
il fatto che l'esercito israeliano si aggirasse con mezzi blindati in mezzo alle case, il fatto che l'lesercito israeliano ha sparato in mezzo alle case del tutto incurante che, si sa, a volte le case sono abitate dai civili, ecco tutte queste cose sono del tutte ininfluenti.
boh se per te queste non sono giustificazioni dell'operato dell'esercito israeliano volte a diminuirne le responsabilita' riguardo alla morte dei civili, allora proprio non so cosa possano essere :fagiano:

[MaxArt]

Su un piano strettamente giuridico la presenza militare israeliana nei territori è illegale. :D
Il problema è capire "perchè" c'è questa illegalità (cosa che ho spiegato più e più volte).Ti chiedo di fare uno sforzo in più e ripeterla anche qui, perché evidentemente l'ho mancata.

purtroppo pero' le spiegazioni fino a qui portate per giustificare quelle morti civili non hanno nulla di solido, ma non sono altro che il dito che copre la visuale.
inizialmente "gli israeliani hanno solo risposto al fuoco perche' sono stati attaccati per primi" (scarico di responsabilita'); e poi "sono i palestinesi che sparano riparati dalle case civili" (scarico di responsabilita'); e infine "e' stato l'esplosivo trasportato dai palestinesi a far crollare la casa" (scarico di responsabilita').
il fatto che l'esercito israeliano si aggirasse con mezzi blindati in mezzo alle case, il fatto che l'lesercito israeliano ha sparato in mezzo alle case del tutto incurante che, si sa, a volte le case sono abitate dai civili, ecco tutte queste cose sono del tutte ininfluenti.
boh se per te queste non sono giustificazioni dell'operato dell'esercito israeliano volte a diminuirne le responsabilita' riguardo alla morte dei civili, allora proprio non so cosa possano essere :fagiano:Le responsabilità sono interamente dei terroristi, che tra i civili si nascondono e se ne fanno scudo. Se fossero dei militari si riunirebbero nelle caserme e pianificherebbero le loro operazioni fuori dai centri abitati dalla loro gente, come fanno gli Israeliani che non si sognerebbero mai di parcheggiare un camion di esplosivo nelle strade della città. Invece sono terroristi e fanno diversamente, mettendo a repentaglio la vita dei Palestinesi, ma non per questo gli si deve permettere di sentirsi al sicuro, in alcun modo. Non so se hai presente che Israele pativa un equivalente di Piazza Fontana alla settimana: è un numero enorme di vittime, e tutte civili, ammazzate solo in quanto israeliane.
L'azione dell'esercito israeliano è mirata ad eliminare solo e soltanto i capi miliziani, e lo fanno anche molto bene: i pochi morti civili a conseguenza delle loro azioni ripagano abbondantemente tutte le vittime del terrorismo che in virtù di quelle azioni sono state risparmiate.
Non posso accusare gli Israeliani di fare volutamente strage di civili, se la pensi diversamente e credi che l'esercito israeliano voglia deliberatamente sterminare la popolazione palestinese dillo pure. Sappi che è una cazzata, però. Anche perché se davvero lo volessero ci metterebbero molto poco ma, a differenza di Hamas, il genocidio non è nei loro piani.
Inutile andare a rivangare il 1948, la pace la si deve ottenere ora. E ora la cronaca ci dice che ogni qual volta c'è una tregua, questa viene sempre violata dai miliziani palestinesi. Hai tanta voglia tu di parlare di diplomazia e compromessi, ma per essere d'accordo bisogna che le due parti si riconoscono: Hamas non riconosce Israele, quindi siamo subito ad un punto morto. In tanti pensavano che Hamas, andando al governo, si sarebbe moderata, ma ormai ci ho perso le speranze.

[zerothehero]

cosa vuol dire "non fa testo"? piuttosto che fare il solito giochino del denigrare la fonte pur di non far apparire valido cio' che dice io preferisco andare oltre: a me andreotti non piace sicuramente, ma gli riconosco il merito di avere capito che la trattativa e' una componente fondamentale in politica estera, anche perche' l'unica alternativa alla trattativa e' la guerra.

Nessun giochino...Andreotti infatti ha trattato anche con la mafia, perchè ha capito che la mafia tiene le redini della società siciliana...che tu lo prenda come un modello, mi fa un tantino sorridere.

La trattativa ha come elemento esimente il principio del "pacta sunt servanda"..per Hamas Israele non ha alcun diritto ad esistere, quindi è insensato parlare di trattative con Hamas (visto che se la controparte non è riconosciuta, è impossibile trattare)
Per questo continuo a dire una cosa: con Hamas c'è solo il fucile, le armi e la forza. Su cosa poi bisognerebbe trattare? su una tregua temporanea con Hamas in modo da dar loro tempo di armarsi con razzi alla maniera di hezbollah e di tenere sotto tiro le principali città israeliane?
E mica sono coglioni gli israeliani, scusa.
D'altronde se si potesse sempre trattare non ci sarebbe bisogno di avere le armi, i soldati e l'esercito..o forse pensi che la forza militare esiste così per bellezza? :D

[zerothehero]

Beh... Gerusalemme era un centro religioso e meta di pellegrinaggi Islamico... ma fu lo stesso Maometto a "cambiare le cose" per tagliare i legami con gli ebrei. (in quanto erano gli unici a non volerne sapere di convertirsi all'Islam) Nonostante prima li considerasse gli "alleati naturali" dei musulmani.

La palestina è interamente terra islamica (dar al Islam), credi davvero che Hamas possa fare accordi con l'entità sionista per arrivare ad una spartizione?
Impossibile...
Non ci può essere compromesso, quando il vincolo è di natura teologico-religiosa.

[zerothehero]

Ti chiedo di fare uno sforzo in più e ripeterla anche qui, perché evidentemente l'ho mancata.


Lo stato per i palestinesi lo si potrà garantire solo dopo un accordo con una controparte in grado di imporre il monopolio della violenza legittima sul territorio. (controprova: gli accordi di pace con chi ha garantito il monopolio statale della forza hanno avuto successo, vedi accordi di pace con l'Egitto e la Giordania)
E' perfettamente inutile concedere in astratto un territorio che poi finirà inesorabilmente ad Hamas, perchè Hamas quel territorio lo userà come base di lancio per i razzi/kamikaze/azioni militari per colpire la restante parte occupata (a loro avviso illegittimamente) da Israele.

La restituzione di Gaza (2005 - Sharon) e del sud Libano (2000 -Barak), ben lungi dal rafforzare la sicurezza strategica di Israele (che è uno stato sfigato sul piano territoriale, è grande più o meno come la Puglia e senza il Golan, anch'esso occupato, è facilmente sotto tiro su tutti i confini, escludendo il mediterraneo :D ) ha peggiorato la sicurezza di Israele.
Vedi Sderot (sotto tiro da anni dei razzi palestinesi) e le città a confine di Gaza o le operazioni militari hezbollah (con annessi rapimenti e uccisioni di soldati) nel nord, in Galilea.
Sai qual è la vulgata palestinese degli avvenimenti di Gaza?
Hamas ha sconfitto l'entità sionista grazie ai martiri e alle azioni militari.
E i palestinesi (che non mi deludono mai) ci hanno persino creduto.. :asd:
Ricordiamoci dove si trova Israele..di certo non si trova in mezzo a civili "stati democratici", ma in mezzo ad qualche centinaio di milioni di elementi ostili.

[zerothehero]

parlare si puo' e ok, ma mi chiedo se davvero ritenete praticabile una soluzione di questo tipo :mbe: :mbe:
quello che vagheggiate e' fantascienza, e sei tu stesso zero a dirlo: con hamas votata in massa dai palestinesi, e' del tutto utopistico immaginare di "schiacciare senza pieta'" hamas, perche' sarebbe come dire schiacciare in massa tutti i palestinesi :fagiano:
se c'e' gente che arriva a farsi esplodere, pur con tutti i fanatismi che gli vengono inculcati, a mio avviso vuol dire che quella gente non vede altra prospettiva alla propria vita che la guerra e il martirio: e come unica soluzione gli proponete altra guerra?? :D
ma da su...

Lo stato israeliano non è nato in forza di graziose concessioni, carte bollate o risoluzioni onu.
E' ancora vivo e vegeto sopratutto per un motivo: ha vinto ben 4 guerre (+ altre minori, l'ultima nel 2006 )e ha l'esercito più forte del medioriente.

Se per qualche strano motivo eliminassero l'esercito, Israele in meno di un paio di giorni non ci sarebbe più.
Può piacere o non piacere, ma le trattative si fanno quando è possibile (anzi persino con Hamas ci sono contatti indiretti con gli egiziani riguardo al rapimento di Shalit), predicare la possibilità che l'uso della forza possa sempre essere evitato a favore delle trattative può essere consolante, ma purtroppo non funziona. :D

[MaxArt]

E' perfettamente inutile concedere in astratto un territorio che poi finirà inesorabilmente ad Hamas, perchè Hamas quel territorio lo userà come base di lancio per i razzi/kamikaze/azioni militari per colpire la restante parte occupata (a loro avviso illegittimamente) da Israele.Ok, ma... ancora mi sfugge perché la presenza militare israeliana a Gaza è illegale. L'amministrazione dell'ANP dovrebbe limitarsi alla polizia interna, non a quella militare.

Sai qual è la vulgata palestinese degli avvenimenti di Gaza?
Hamas ha sconfitto l'entità sionista grazie ai martiri e alle azioni militari.
E i palestinesi (che non mi deludono mai) ci hanno persino creduto.. :asd:Beh, si ride per non piangere :(

Può piacere o non piacere, ma le trattative si fanno quando è possibile (anzi persino con Hamas ci sono contatti indiretti con gli egiziani riguardo al rapimento di Shalit), predicare la possibilità che l'uso della forza possa sempre essere evitato a favore delle trattative può essere consolante, ma purtroppo non funziona. :DQuoto.

[..::CRI::..]

La palestina è interamente terra islamica (dar al Islam), credi davvero che Hamas possa fare accordi con l'entità sionista per arrivare ad una spartizione?
Impossibile...
Non ci può essere compromesso, quando il vincolo è di natura teologico-religiosa.
No, non l'ho mai detto e neanche pensato.

Se dai retta ad Hamas tutto il mondo è dar al-Islam, anzi dar al-harb, volevo solo puntualizzare che la loro visione non centra una bega con l'Islam, in quanto non hanno più legami con quella che chiamano "Al Quds" (Gerusalemme).

E comunque il fatto che Israele sia o meno parte della dar al-Islam non giustifica il terrorismo. In quanto i "popoli del libro" (in arabo: Ahl Al-Kitab), ovvero ebrei e cristiani possono vivere nel territorio. Esistono sette Islamiche che vietano di ucciderli.

Indi evitiamo di tirare in ballo la religione. :)
Fosse per un fattore realmente religioso la Giordania non avrebbe mai accettato la pace con Israele. Devo ricordarti da chi discende Re Abd'Allah? :D

EDIT: oltretutto "Abd'Allah" significa "servo di D-o".

[zerothehero]

Ok, ma... ancora mi sfugge perché la presenza militare israeliana a Gaza è illegale. L'amministrazione dell'ANP dovrebbe limitarsi alla polizia interna, non a quella militare.

Come ti sfugge? :)
La sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza su territori acquisiti dopo la seconda guerra mondiale è un illecito internazionale. :)
In teoria Israele dovrebbe ritirarsi completamente dalla Cisgiordania.

[zerothehero]

Indi evitiamo di tirare in ballo la religione. :)
Fosse per un fattore realmente religioso la Giordania non avrebbe mai accettato la pace con Israele. Devo ricordarti da chi discende Re Abd'Allah? :D

EDIT: oltretutto "Abd'Allah" significa "servo di D-o".

Guarda che non ho detto che Hamas ha ragione..ho detto che secondo la visione teologica di Hamas la palestina è terra islamica e non può essere oggetto di negoziazione. (e questa idea, ce l'hanno gran parte degli arabi, rassegnati :O )
Poi so benissimo che Egitto e Giordania hanno stipulato degli accordi di pace con Israele. :D

[MaxArt]

La sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza su territori acquisiti dopo la seconda guerra mondiale è un illecito internazionale. :)Auff, ma allora dici per quello? :rolleyes: Mi immaginavo chissà quale gabola giuridica...
Vabbé, certo, poi l'ONU nella regione ha sempre contato come il due di picche.