View Full Version : «Europa, un musulmano su 4 difende i kamikaze»
dantes76
23-04-2008, 17:50
Tra una legittima emozione calcistica e una sacrosanta vacanza al mare,
forse vale la pena soffermarsi sulla realtà dell'inquilino della porta
accanto e che potrebbe condizionare il nostro futuro. Come non preoccuparci
del fatto che il 35% dei musulmani in Francia, il 25% in Spagna, il 24% in
Gran Bretagna e il 13% in Germania legittimano gli attentati terroristici
suicidi contro i civili «per difendere l'islam»? Il recente sondaggio
condotto dal «Pew global attitudes project» fa emergere l'immagine di un'
Europa sempre più in balia degli estremisti islamici.
Il Paese più a rischio
è indubbiamente la Gran Bretagna. A un anno dalle stragi di quattro
terroristi suicidi britannici nel centro di Londra (56 morti), la Gran
Bretagna scopre che la «fabbrica del terrore» sul proprio suolo è sempre più
radicata e pericolosa. L'MI5 stima che circa 8 mila musulmani, lo 0,5% del
milione e mezzo con cittadinanza britannica, sostiene Al Qaeda. Ma nel
sondaggio del Pew, ben il 14% dei musulmani britannici afferma di nutrire
molta o qualche fiducia in Al Qaeda, un dato che è addirittura del 16% in
Spagna, del 7% in Germania e del 5% in Francia. Ugualmente il 12% dei
musulmani in Gran Bretagna, Spagna, Germania e il 9% dei musulmani in
Francia pensano che la maggioranza dei musulmani nei rispettivi Paesi
sostengono Al Qaeda. Ebbene se confrontiamo questi due primi dati, emerge
che l'ideologia del terrore e del «martirio» islamico travalica Al Qaeda e
appartiene a un ambito più ampio, quello di Hamas e dei Fratelli Musulmani
che legittimano gli attentatori suicidi dei territori palestinesi, in Iraq,
Afghanistan e Cecenia.
Questa ideologia della violenza e della morte poggia sull'antiamericanismo,
l'antiebraismo e più in generale l'antioccidentalismo. Che si manifesta nel
negazionismo e nel complottismo storico. Alla domanda «Gli attentati dell'11
settembre sono stati attuati dagli arabi?», rispondono «no» ben il 56% dei
musulmani in Gran Bretagna, il 46% in Francia, il 44% in Germania e il 35%
in Spagna. Il negazionismo dei musulmani britannici è a un livello
addirittura superiore a quello dei pachistani (41%), dei nigeriani (47%) e
dei giordani (53%).
Mentre la maggioranza dei musulmani europei manifesta una opinione
favorevole nei confronti dei cristiani (il 91% in Francia, l'82% in Spagna,
il 71% in Gran Bretagna, il 69% in Germania), nei confronti degli ebrei le
percentuali si riducono drasticamente (il 71% in Francia, il 38% in
Germania, il 32% in Gran Bretagna e il 28% in Spagna). E se consideriamo i
Paesi musulmani interessati al sondaggio, colpisce il fatto che il più
antiebraico è la Giordania (soltanto l'1% ha un'opinione favorevole degli
ebrei), seguito dall'Egitto (il 2%), il Pakistan (il 6%), la Turchia (il
15%) e l'Indonesia (il 17%).
La maggioranza dei musulmani britannici (62%) è convinta che le relazioni
tra l'Occidente e l'islam siano cattive e che la colpa sia al 48% dell'
Occidente. Percentuali simili tra i musulmani in Germania (60% e 46%) e in
Francia (58% e 52%), mentre in Spagna solo il 23% dei musulmani dà una
valutazione negativa e solo il 28% addossa la responsabilità all'Occidente.
Per un altro verso, nella vicenda delle vignette satiriche su Maometto, i
musulmani spagnoli sono in testa (con l'80%) nel ritenere che sia da
condannare la mancanza di rispetto da parte dell'Occidente, a fronte del 5%
che punta l'indice sugli islamici intolleranti. La pensano allo stesso modo
il 79% dei musulmani in Francia, il 73% in Gran Bretagna e il 71% in
Germania.
Eppure pensate che a fronte di questo quadro allarmante, il Pew ha ritenuto
di accompagnare il titolo dell'inchiesta «Il grande discrimine: come gli
occidentali e i musulmani considerano l'un l'altro», da un occhiello che
recita: «I musulmani d'Europa sono più moderati». Si intende «più moderati»
rispetto al passato, alla fase immediatamente successiva all'11 settembre
2001. Non so voi, ma a me non tranquillizza affatto questa valutazione
relativa. Condivido piuttosto l'analisi del politologo Daniel Pipes che,
analizzando il sondaggio, sottolinea l'affermazione del «fenomeno del
Londonistan» in Gran Bretagna: più gli autoctoni si sottomettono, più gli
islamici reagiscono in modo aggressivo a un comportamento percepito come un
atto di debolezza. Se si considera l'insieme degli atteggiamenti dei
musulmani, emerge che se la Gran Bretagna rischia perché in passato è stata
permissiva al massimo, la Spagna rischia ugualmente perché attualmente
promuove una politica lassista.
E il dato globale sulla Francia e sulla
Germania spiega che essere o non essere implicati nella guerra in Iraq non è
significativo nella determinazione del livello di pericolosità dell'
estremismo islamico. Sono insegnamenti che valgono per tutti, Italia
compresa.
http://liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/post/1882193.html
Ventresca
23-04-2008, 18:04
adesso arriva FabioGreggio....
dantes76
23-04-2008, 18:07
adesso arriva FabioGreggio....
per adesso sei arrivato te
Ventresca
23-04-2008, 18:17
per adesso sei arrivato te
:D :D :D
il fatto è che c'è poco da dire sull'articolo, sono curioso di vedere come si proverà a giustificare la cosa, e non tanto il fatto che i musulmani sono antisionisti, ma il fatto che buona parte dei musulmani sono pro al-qaeda....
Comunque non riesco a capire che tipo di reazione cerchi di ottenere riportando tale articolo.
johannes
23-04-2008, 18:22
di certo è una religione che deve ancora evolversi.
io ho fatto una tesi su come insegnare l'italiano agli adulti arabofoni e seguivo un'insegnante che teneva delle lezioni. lei stessa, dopo 30 anni di insegnamento, mi disse che a loro non interessava minimamente integrarsi. ciò non vuol dire necessariamente che giustifichino comportamenti di tipo terroristico però devo ammettere che c'è molta molta diffidenza nei confronti dei non musulmani e ciò non deriva solo dal trauma dovuto al distacco dalla propria patria. spesso reputano la nostra cultura e alcune nostre usanze quasi come inconcepibili, troppo libertine. trovo molto più aperti i musulmani non praticanti.
dantes76
23-04-2008, 18:24
:D :D :D
Comunque non riesco a capire che tipo di reazione cerchi di ottenere riportando tale articolo.
di nominare fabiogreggio
europa, un musulmano su quattro meriterebbe di essere fatto a pezzi
di certo è una religione che deve ancora evolversi.
io ho fatto una tesi su come insegnare l'italiano agli adulti arabofoni e seguivo un'insegnante che teneva delle lezioni. lei stessa, dopo 30 anni di insegnamento, mi disse che a loro non interessava minimamente integrarsi. ciò non vuol dire necessariamente che giustifichino comportamenti di tipo terroristico però devo ammettere che c'è molta molta diffidenza nei confronti dei non musulmani e ciò non deriva solo dal trauma dovuto al distacco dalla propria patria. spesso reputano la nostra cultura e alcune nostre usanze quasi come inconcepibili, troppo libertine. trovo molto più aperti i musulmani non praticanti.
Una volta ne hanno intervistato uno che secondo me rispecchiava il pensiero di molti di loro, ha detto:
-Noi non vogliamo la democrazia perchè la democrazia è il governo fatto dagli uomini ma noi vogliamo essere governati da Dio.-
Credo che molti di loro la pensino allo stesso modo però potrei sbagliarmi, inoltre ho letto nel Corano parole assai dure nei confronti dei cristiani e degli ebrei e credo che queste li condizionino molto. (perlomeno i praticanti)
Una volta hanno fatto un sondaggio in cui si chiedeva se pensassero che la civiltà occidentale è moralmente corrotta: la stragrande maggioranza rispose di sì.
Ora questo non rappresenterebbe un problema se se ne stessero a casa loro, ma io credo che si siano messi in testa di conquistarci con la tecnica dell'emigrare e fare figlioli a più non posso.
Non mi piacerebbe vedere un partito islamico d'Italia ma credo che sarà inevitabile.
Non mi piacerebbe vedere un partito islamico d'Italia ma credo che sarà inevitabile.
ma ci manca solo questo
a quel punto sarebbe bene mettere da parte la democrazia e trattare certa gente come merita, altro che civiltà
la civiltà usata con certi soggetti è un'arma a doppio taglio
GUSTAV]<
23-04-2008, 20:05
adesso arriva FabioGreggio....
si andiamoci via, frà dantes e fabio x noi non c'è più speranza :asd:
GUSTAV]<
23-04-2008, 20:08
Cmq. più rispetto per i musulmani, che sono la 2a religione in europa. :cool:
dantes76
23-04-2008, 20:16
<;22156649']Cmq. più rispetto per i musulmani, che sono la 2a religione in europa. :cool:
meno rispetto per tutte le religioni che sono il 1° cancro del mondo
dantes76
23-04-2008, 20:17
<;22156613']si andiamoci via, frà dantes e fabio x noi non c'è più speranza :asd:
:confused:
ognuno a casetta/paese suo e passa ogni paura...
noi senza petrolio e materie prime, loro senza fabbriche, industrie e modernità ...
tutti contenti
johannes
23-04-2008, 22:44
Una volta ne hanno intervistato uno che secondo me rispecchiava il pensiero di molti di loro, ha detto:
-Noi non vogliamo la democrazia perchè la democrazia è il governo fatto dagli uomini ma noi vogliamo essere governati da Dio.-
Credo che molti di loro la pensino allo stesso modo però potrei sbagliarmi, inoltre ho letto nel Corano parole assai dure nei confronti dei cristiani e degli ebrei e credo che queste li condizionino molto. (perlomeno i praticanti)
Una volta hanno fatto un sondaggio in cui si chiedeva se pensassero che la civiltà occidentale è moralmente corrotta: la stragrande maggioranza rispose di sì.
Ora questo non rappresenterebbe un problema se se ne stessero a casa loro, ma io credo che si siano messi in testa di conquistarci con la tecnica dell'emigrare e fare figlioli a più non posso.
Non mi piacerebbe vedere un partito islamico d'Italia ma credo che sarà inevitabile.
mah, quello di fare figli non è un male. sono gli italiani che dovrebbero farne di più. il problema è che le precarie condizioni lavorative non lo permettono.
riguardo ai passi del Corano, non saprei, però anche nella Bibbia ci sono passi molto crudi che vanno interpretati. il nocciolo è costituito da chi li interpreta che può predicare in maniera pacifica o infondere intolleranza e integralismo.
la religione islamica mi sembra come quella cattolica ai tempi delle crociate. deve evolversi.
Maverick491
23-04-2008, 22:53
europa, un musulmano su quattro meriterebbe di essere fatto a pezzi
*
Varilion
23-04-2008, 22:56
mah, quello di fare figli non è un male. sono gli italiani che dovrebbero farne di più. il problema è che le precarie condizioni lavorative non lo permettono.
riguardo ai passi del Corano, non saprei, però anche nella Bibbia ci sono passi molto crudi che vanno interpretati. il nocciolo è costituito da chi li interpreta che può predicare in maniera pacifica o infondere intolleranza e integralismo.
C'è poco da intepretare è la parola di Allah, così è scritta, così si legge altrimenti non si sarebbe sprecato a dettarla lettera per lettera....
la religione islamica mi sembra come quella cattolica ai tempi delle crociate. deve evolversi.
Secondo me stiamo mischiano mele e pere. Il cristianesimo viveva e vive in una cultura che era (ed è) quella Romano-Greco-Occidetale, l'islam deriva da quella Arabo-Persiana ed è molto molto differente come impostazione.
In ogni caso anche vosse valgon due considerazioni:
1) dobbiamo aspettare allora 900 anni prima di avere una generale condanna della guerra santa contro gli occidentali infedeli?
2) a me pare vi sia stata un involuzione a partire dalla seconda metà del '900
Dreammaker21
23-04-2008, 23:16
C'è poco da intepretare è la parola di Allah, così è scritta, così si legge altrimenti non si sarebbe sprecato a dettarla lettera per lettera....
Secondo me stiamo mischiano mele e pere. Il cristianesimo viveva e vive in una cultura che era (ed è) quella Romano-Greco-Occidetale, l'islam deriva da quella Arabo-Persiana ed è molto molto differente come impostazione.
In ogni caso anche vosse valgon due considerazioni:
1) dobbiamo aspettare allora 900 anni prima di avere una generale condanna della guerra santa contro gli occidentali infedeli?
2) a me pare vi sia stata un involuzione a partire dalla seconda metà del '900
Vero!
C'è qualcuno però che sostiene che sia stato proprio l'occidente a dare un impulso al fanatismo islamico per creare il caos in quelle aree ricche di materie prime.
Ho riportato solo alcune opinioni che ho sentito e che, per esempio, vengono veicolate anche in certi film quali Persepolis, quindi non datemi del "comunista".
greasedman
23-04-2008, 23:27
Quante persone in italia, potendo, ne ammezzerebbero qualcuno, anche così.... sulla fiducia, senza necessariamente conoscerlo? Secondo me anche più di uno su 4...
nagoyakochin
24-04-2008, 04:00
a casa mia dire che 1 mussulmano su 4 appoggia i kamikaze significa anche che 3 su 4 non li appoggiano... poi vedete voi.
trallallero
24-04-2008, 08:07
a casa mia dire che 1 mussulmano su 4 appoggia i kamikaze significa anche che 3 su 4 non li appoggiano... poi vedete voi.
quindi possiamo stare tranquilli finchè non si arriva ai 3 su 4 che li appoggiano ...
nomeutente
24-04-2008, 08:24
a casa mia dire che 1 mussulmano su 4 appoggia i kamikaze significa anche che 3 su 4 non li appoggiano... poi vedete voi.
E credo che sia una percentuale paragonabile al numero di italiani che giustifica le vittime civili collaterali della guerra ""per la democrazia"" o fa finta di non vederle.
A ciascuno il suo.
ma penso che queste statistiche siano sbagliate, specialmente per le nuove generazioni,quando andavo all'università ho visto personalmente una che conosco musulmana con tanto di velo che le copriva i capelli in testa che lo metteva solo per far contenti i suoi genitori, mi ricordo che quando i suoi genitori l'accompagnavano a prendere il treno, saliva e dopo che il treno era partito si toglieva velo , era vestita all'occidentale e non faceva certo discorsi da fanatica quindi se tutte sono così possiamo stare piu tranquilli.
Vero!
C'è qualcuno però che sostiene che sia stato proprio l'occidente a dare un impulso al fanatismo islamico per creare il caos in quelle aree ricche di materie prime.
Ho riportato solo alcune opinioni che ho sentito e che, per esempio, vengono veicolate anche in certi film quali Persepolis, quindi non datemi del "comunista".
beh che il nazionalismo arabo sia stato creato e rafforzato dagli inglese in chiave anti-ottomana è una verità storica
nagoyakochin
24-04-2008, 09:08
quindi possiamo stare tranquilli finchè non si arriva ai 3 su 4 che li appoggiano ...
nooooooo:Prrr: bisogna ammazzarli tutti! e' come quando hai un dente cariato, devi togliere via anche il dente prima e quello dopo per essere sicuro. Io avrei bombardato il Belgio visto che ci sono cosi' tanti pedofili che statisticamente devono essere una razza infetta!! :sofico:
trallallero
24-04-2008, 09:13
nooooooo:Prrr: bisogna ammazzarli tutti! e' come quando hai un dente cariato, devi togliere via anche il dente prima e quello dopo per essere sicuro. Io avrei bombardato il Belgio visto che ci sono cosi' tanti pedofili che statisticamente devono essere una razza infetta!! :sofico:
un tipo pacifico sei :D
per la verità non credo neanche io a queste statistiche, ma, se fossero vere, mi sembra sbagliato
liquidare il problema dicendo che sono solo 1 su 4.
Dovrebbero essere 0 su ∞ ;)
Senza Fili
24-04-2008, 10:03
E credo che sia una percentuale paragonabile al numero di italiani che giustifica le vittime civili collaterali della guerra ""per la democrazia"" o fa finta di non vederle.
A ciascuno il suo.
O paragonabile al numero degli americani che credono ancora alla missione di pace
LucaTortuga
24-04-2008, 10:16
E credo che sia una percentuale paragonabile al numero di italiani che giustifica le vittime civili collaterali della guerra ""per la democrazia"" o fa finta di non vederle.
A ciascuno il suo.
Straquoto. ;)
per la verità non credo neanche io a queste statistiche, ma, se fossero vere, mi sembra sbagliato
liquidare il problema dicendo che sono solo 1 su 4.
Dovrebbero essere 0 su ∞ ;)
Più che altro sarebbe stato interessante che il sondaggio (con le stesse domande) non si fosse limitato ai musulmani.
Magari avremmo avuto delle sorprese.
Warlock72
24-04-2008, 10:17
Tornando IT, cosa dimostra tutto ciò? Forse questa benedetta integrazione è ancora troppo lontana per giustificare un arrivo di massa di immigrati di matrice islamica? E' evidente che loro, ospiti (ricordiamolo), sono i primi a credere che non si farà mai ma al contempo non disprezzano il fatto di poter vivere in paesi diversi da quelli di origine; e stare meglio, ovvio.
C'è chi dice che queste statistiche son sbagliate, arrampicandosi un po sugli specchi e non volendo aprire gli occhi sulla realtà che ci circonda; anzi, vi dirò, io credevo in % anche più alte considerando anche il fatto che quando ci son stati attentati particolarmenti violenti contro l'occidente le comunità islamiche MAI si son fatte sentire e quasi mai han condannato l'episodio.
Noi condanniamo giustamente le crociate cristiane ma certi esponenti religiosi e certe masse fuorviate da essi credono di essere rimasti a 700 anni fa; diceva bene Marx...la religione è l'oppio dei popoli. :doh:
nagoyakochin
24-04-2008, 15:12
un tipo pacifico sei :D
per la verità non credo neanche io a queste statistiche, ma, se fossero vere, mi sembra sbagliato
liquidare il problema dicendo che sono solo 1 su 4.
Dovrebbero essere 0 su ∞ ;)
:Prrr: e non ho parlato dei canadesi!!!! consiglio di cercare su youtube "canadian idiot" ... fine OT.
IT: Ma infatti, il punto e' cercare di capire il perche' e intervenire in una direzione precisa. E' solo che generalizzando sulla base di % cosi' basse si finisce per far cadere altri 2 o 3 su 4 nel "giro" di quelli che approvano certi atti terroristici. E' necessario isolare quel 1 e non dire che sono tutti cosi' o che dobbiamo liberarci di tutti per quel motivo... anche perche' sarebbe antistorico visti i debiti storici, culturali e scientifici che l'Europa ha nei confronti dell'islam ... e che Borghezio e i leghisti sembrano dimenticarsi.
C'è chi dice che queste statistiche son sbagliate, arrampicandosi un po sugli specchi e non volendo aprire gli occhi sulla realtà che ci circonda;
Bhe' diciamo che chi ha un po' di dimestichezza con le statistiche sa bene che valgono di piu' le parole che le commentano che i dati in se'. Inoltre il problema non e' tanto la realta' quanto la sua percezione nel pubblico. A mio avviso c'e' chi ci sguazza elettoralmente nel creare una sensazione di panico imminente.
le comunità islamiche MAI si son fatte sentire e quasi mai han condannato l'episodio.
Questo non e' del tutto esatto. Molte comunita', anche quella italiana, ha condannato gli attacchi e ha preso una distanza. Se pero' ci si aspetta che un "capo supremo" dichiari una linea valida per tutti... bhe', chi conosce l'islam e l'ebraismo sa che non hanno un "papa" come i cristiani e la situazione e' molto piu' complessa e fluida di quanto possa sembrare.
Noi condanniamo giustamente le crociate cristiane ma certi esponenti religiosi e certe masse fuorviate da essi credono di essere rimasti a 700 anni fa; diceva bene
mha... le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette, per i roghi di streghe non sono ancora giunte scuse ufficiali, la pratica di Galileo e soci e' stata chiusa pochi anni fa ... ma questo Papa non saprei dire come l'ha presa.. :D
Io andrei piu' nel vicino, la guerra di religione tra cattolici e protestanti in Irlanda, per esempio.
Il vangelo alla lettera non e' cosi' pacifista eh... non spariamo sempre sul corano.
Marx...la religione è l'oppio dei popoli.
:Prrr: ma se non sbaglio (... c'e' un esperto di marxismo in giro?) diceva anche che non ne puo' fare a meno.
meno rispetto per tutte le religioni che sono il 1° cancro del mondo
Ma chi sei, John Lennon ? :asd:
E' la cultura, che serve. Il popolino ignorante è manovrabile. I mussulmani di ceto elevato di certo non si fanno saltare in aria.
trallallero
24-04-2008, 16:01
...
se quoti solo il mio "nome" nel primo e poi lo ometti in tutti i quote successivi sembra che io abbia scritto anche gli altri ;)
nagoyakochin
24-04-2008, 16:03
se quoti solo il mio "nome" nel primo e poi lo ometti in tutti i quote successivi sembra che io abbia scritto anche gli altri ;)
soooryyy :stordita: :doh: le citazioni successive al primo erano di Warlock72
ho corretto il mex
trallallero
24-04-2008, 16:07
soooryyy :stordita: :doh: le citazioni successive al primo erano di Warlock72
ho corretto il mex
vabbè non serviva dai :)
anche perchè condivido abbastanza ciò che dice
Il problema non è la religione in sè.
Che ognuno abbia la sua e non rompa agli altri...
Il problema è la cultura di fondo che permea la società e la visione della religione stessa.
La cultura islamica ha una spinta aggressiva (non riferita ai singoli individui, ovvio) nei confornti delle altre per la volontà di riprodurre il suo ambiente di riferimento.
Unito alla mancata secolarizzazione della società (ancora teocratica purtroppo) ne fanno una bomba innescata come ben riportato dall'articolo.
Imho si dovrebbe disinnescare questa bomba prima di essere costretti a soluzioni draconiane.
Alla fine, per quanto discutibili, le uniche forze europee che danno risposte a questi problemi sono proprio quelle estremiste (dalla lega alla destra di Le Pen in Francia).....
O si decide per risolvere un problema (per ora e per poco) gestibile o si darà potere a queste formazioni che lo risolveranno a modo loro
anche perche' sarebbe antistorico visti i debiti storici, culturali e scientifici che l'Europa ha nei confronti dell'islam ...
debiti culturali ?
O.o'
ma di che ...??
capisco invece il colonialismo inglese e francese.
x il resto sembra un discorso alla tariq ramadam sulle origini islamiche dell'europa.
ma anche quelli scientifici,insomma dopo l'anno 1000 ,solo avorroe,x il resto latita la scienza islamica,e considerato che parliamo dell'anno 1000 momento in cui si è fermata l'ascesa della scienza islamica,dalla fine del 600 (ovvero quando si è affermato il culto islamico) sn 400 anni,insomma forse faremmo meglio a parlare di scienza arabo/islamica.
e senza nulla togliere,c'è da aggiungere un contributo fondamentale su alcuni libri che sn arrivati a noi,anche per merito loro,lo stesso dicasi dell'algebra.
Il vangelo alla lettera non e' cosi' pacifista eh... non spariamo sempre sul corano.
....nn sn cattolico praticante,ma è quantomeno fuorviante la tua frase "il vangelo nn è cosi pacifista" specie nel paragone che ne fai col corano :asd:
forse ti riferivi al vecchio testamento .
detto questo,in particolare x le religioni monoteistiche,forse c'è da quotare questa frase
meno rispetto per tutte le religioni che sono il 1° cancro del mondo
nomeutente
24-04-2008, 17:07
Il problema non è la religione in sè.
Che ognuno abbia la sua e non rompa agli altri...
[...]
Unito alla mancata secolarizzazione della società (ancora teocratica purtroppo) ne fanno una bomba innescata come ben riportato dall'articolo.
Condivido tutto, ma a mio avviso il tuo discorso dovrebbe essere generalizzato: in Italia non abbiamo anticorpi contro la teocrazia islamica perché non ce l'abbiamo nemmeno contro la teocrazia cattolica.
La soluzione è uno stato laico, appunto, dove la religione è un fatto privato e non riguarda lo stato. Per fare un esempio sciocco, se negli edifici pubblici fossero banditi i simboli religiosi come in Francia, già il problema "crocifisso sì, crocifisso no" non si porrebbe.
A quel punto si potrebbe dire che allo stato non gli frega una cippa del fatto che sei islamico, ma non ti lamentare perché non gli frega una cippa nemmeno del fatto che l'altro è cattolico.
Alla fine, per quanto discutibili, le uniche forze europee che danno risposte a questi problemi sono proprio quelle estremiste (dalla lega alla destra di Le Pen in Francia).....
O si decide per risolvere un problema (per ora e per poco) gestibile o si darà potere a queste formazioni che lo risolveranno a modo loro
Per esperienza storica, questo è piuttosto discutibile.
Le persone che passano da un luogo all'altro sono di norma portate (specialmente se il luogo nuovo è più libertario) ad associarsi ad usi e costumi nel giro di un paio di generazioni al massimo.
I padri-padroni che si trovano nell'islam non sono tanto diversi da certi uomini meridionali che non facevano uscire la figlia di casa e chiamavano "puttane" le donne che andavano a lavorare in fabbrica, eppure nel giro di pochi decenni ciò è stato spazzato via dalla modernizzazione.
Questo accadrà anche per gli islamici e per i giovani è già così. Una volta ho partecipato ad una manifestazione di immigrati contro la Bossi-Fini e mentre l'imam guidava la preghiera dei più anziani, i più giovani giocherellavano con il cellulare.
Piuttosto il nodo critico è la capacità dell'Europa di percepire i figli degli immigrati come europei a tutti gli effetti: la cosa veramente rischiosa avviene quando le generazioni successive hanno tagliato i ponti con la vecchia comunità ma non si sentono parte della società che li ospita o addirittura vivono una crisi di rigetto. In questo caso si rischia davvero lo scontro sociale, come le periferie parigine hanno insegnato.
zerothehero
24-04-2008, 17:51
Non mi piacerebbe vedere un partito islamico d'Italia ma credo che sarà inevitabile.
Tzè...we stay behind. :O
zerothehero
24-04-2008, 17:56
E' la cultura, che serve. Il popolino ignorante è manovrabile. I mussulmani di ceto elevato di certo non si fanno saltare in aria.
Lo sai che non è vero? :D
L'estremismo e il terrorismo non derivano dall'ignoranza, anzi..semmai è il contrario. :fagiano:
Mohamed Atta si è laureato ad Amburgo, eppure faceva parte della cellula che ha portato a termine l'11 settembre.
zerothehero
24-04-2008, 17:59
:mha... le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette.
Chissà per quale curioso motivo si dovrebbero condannare le crociate... :D ,forse i Turchi hanno chiesto scusa per la distruzione del'impero romano d'oriente e per il sacco di Costantinopoli? :D
nagoyakochin
25-04-2008, 01:08
debiti culturali ?
O.o'
ma di che ...??
Impero Romano con capitale a Bisanzio (Attuale Istanbul)? I contatti culturali ed economici tra europa e Islam erano frequentissimi.
La figura idealizzata della "fanciulla" nelle letteratura europea rinascimentale?
Il "dolce stil novo"?
Il califfato di Cordoba?
Le rep. di Genova e Venezia? Combattevano contro di loro se serviva, ma hanno avuto tantissime influenze culturali (eg. la parola dialettare ligure "mandillo", fazzoletto, e' di origine araba cosi' come tantissimi termini marinareschi)
Federico II, cresciuto in ambiente Arabo-normanno?
La città di Palermo e l'architettura della spagna e dell'italia meridionale?
Lo sviluppo dei movimenti esoterici a base sufica nel '800 francese?
Sugli aspetti scientifici non ho tantissime competenze, ma mi pare che l'alchimia (madre della moderna chimica) fosse ben sviluppata in certi ambienti e senz'altro la diagnostica medica e' di introduzione araba post-crociate, cosi' come la medicina di guerra (madre dell'odierna medicina d'urgenza).
Mi sembra che le influenze e i contatti siano intensi fino l'anno 1000 ma vadano ben oltre. Anche a giudicare da cio' che scrive Edward Said. Che poi certi paesi abbiano avuto una battuta d'arresto non lo nego, ne voglio addentrami nelle cause, ma cio' non puo' significare un giudizio superficiale sui rapporti intercorsi tra europa e islam. Tuttavia, non ho mai parlato di radici islamiche (la definizione mi fa ridere ma non meno di radici cristiane, ebraiche, pagane, indoarie, kurgan, ecc...), ma se vuoi ti amplio la lista. Non credo a persone che sostengono una derivazione socio-culturale monolitica. E detesto Magdi Allam! :D
per documentarsi... :O
Massimo Jevolella, Le radici islamiche dell'Europa, Boroli, Milano 2005
insomma forse faremmo meglio a parlare di scienza arabo/islamica
Questa precisazione e' assolutamente corretta e ci aggiungere che gran parte delle cose derivano anche da influenze Indiane (almeno per la medicina). Ma credo che si debba fare allora un po' di chiarezza su quale islam stiamo criticando da un punto di vista culturale. Sia da un punto di vista geografico che storico trovo molte descrizioni dell'islam grossolane.
Ad esempio l’Indonesia è il più grande Paese islamico del mondo. Dei suoi 219 milioni di abitanti, l’87,2 % è di fede islamica, mentre il 9 % di fede cristiana. Non mi sembra che si sia in guerra con l'Indonesia...
Allora il problema e' IMHO proprio l'equazione tra una certa religione, una certa area geografica e un certo tipo di comportamenti violenti. Imho, dunque, le cause alla base dell'esasperazione di un conflitto (da ambo le parti) sono ben altre e direi di tipo economico e geopolitico.
nn sn cattolico praticante,ma è quantomeno fuorviante la tua frase "il vangelo nn è cosi pacifista" specie nel paragone che ne fai col corano
forse ti riferivi al vecchio testamento
Anche a quello se vuoi, e' vero. :)
Cmq io mi riferivo precisamente a frasi come:
“Sono venuto a portare una spada” (Mt 10,34) .. fra l'altro il motto dei Gesuiti se non sbaglio
e ancora Matteo: "Non pensate ch'io sia venuto a metter pace sulla terra; non son venuto a metter pace, ma spada. Perché son venuto a dividere il figlio da suo padre, e la figlia da sua madre, e la nuora dalla suocera"
o: "Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figliuolo o figliuola più di me, non è degno di me"
E poi ci sono tutte le giustificazioni del martirio, che nasce in ambiente cristiano... almeno a detta dello storico Franco Cardini (cattolico e di destra).
Io il Corano l'ho letto e studiato, tanto quanto la Torah e il Vangelo. Ci trovi di tutto. In tutti puoi trovare di tutto. Per dirla come nei Simpson "se dovessimo dare retta a tutto quello che c'e' scritto non potremmo piu' nemmeno andare in bagno". I testi religiosi sono per definizione polisemici e ambigui. Se vuoi trovare la giustificazione alla guerra, al massacro, la trovi sempre... cosi' come se vuoi trincerarti dietro l'amore universale o la pace nel mondo. Anche nei sutra buddhisti se cerchi bene e non a caso ordini monastici combattenti buddhisti ce ne sono stati in molti paesi asiatici nel corso dei secoli. In Giappone il buddhismo si e' sviluppato grazie alla classe guerriera. I kamikaze, quelli veri della IIa guerra mondiale, non erano certo mussulmani. Quando l'IRA faceva saltare i centri commerciali a Londra lo faceva nel nome della liberta' del popolo cattolico di Irlanda e la teologia della liberazione ha anche esponenti che sostengono come l'uso delle armi contro chi opprime il popolo sia non solo consentito, ma anche sostenuto dal Vangelo. Il massacro di Sabra e Shatila del 1982 e' stato fatto da milizie cristiane libanesi.
Oggi, ancora, milizie buddhiste combattono in Kashmir. Ma nessuno si sogna di parlare di "cultura buddhista" come la "cultura violenta" o la "cultura del male".
Perche' con l'islam?
Il punto, se vuoi la mia opinione e', come dicevo prima, un altro: cause economiche e politiche che vengono sostenute e mascherate da ideali religiosi.
Poi i criminali vanno arrestati e puniti in quanto tali! Se sono islamici l'unica differenza, per me e' che invece di assistere alla messa la domenica in carcere si posso mettere a pregare in cella. :cool:
nagoyakochin
25-04-2008, 01:12
Chissà per quale curioso motivo si dovrebbero condannare le crociate... :D ,forse i Turchi hanno chiesto scusa per la distruzione del'impero romano d'oriente e per il sacco di Costantinopoli? :D
:D E' chi ha detto di condannare, la storia e' storia. Pero' non si possono nemmeno dimenticare le relazioni positive che sono realmente esistite selezionando ad hoc quello che piace di piu' e che piace di meno. :mc:
Dico solo che magari se evitassimo di tirare fuori la battaglia di Lepanto (v. Lega GNord) nelle politiche italiane nel 2008 si eviterebbero certi discorsi :Prrr:
trallallero
25-04-2008, 07:32
Lo sai che non è vero? :D
L'estremismo e il terrorismo non derivano dall'ignoranza, anzi..semmai è il contrario. :fagiano:
Mohamed Atta si è laureato ad Amburgo, eppure faceva parte della cellula che ha portato a termine l'11 settembre.
e che c'entra la laurea con la cultura ? :O
e che c'entra la laurea con la cultura ? :O
Se poi è una laurea in ingegneria :stordita: :stordita:
trallallero
25-04-2008, 08:13
Se poi è una laurea in ingegneria :stordita: :stordita:
e magari pure breve :asd:
PS: mi sa che oggi saremo in pochi a forumare e più che altro italiani all'estero :)
e magari pure breve :asd:
PS: mi sa che oggi saremo in pochi a forumare e più che altro italiani all'estero :)
Tutti al mare :cry: :cry: :cry:
zerothehero
25-04-2008, 16:36
e che c'entra la laurea con la cultura ? :O
Va bè..Mohamed Atta non può neanche essere ridotto ad un "bingo-bongo"...è tutto da dimostrare che l'estremismo e il radicalismo, con annesso l'uso della violenza, sia dovuto all'ignoranza o all'incultura..tutt'altro.
zerothehero
25-04-2008, 16:42
:D E' chi ha detto di condannare, la storia e' storia.
Tu :D " le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette."
E' vero che con alcuni paesi musulmani ci sono state delle relazioni non esclusivamente afferenti alla "guerra" o al "conflitto", come è vero che il tentativo di conquistare l'europa (islamizzandola), è stato sempre presente (tentativo per fortuna fallito). :D
Poi chiaramente la storia non è monocausale, nè si può ridurre ad uno slogan...(basti pensare che in più occasioni la GB si oppose alla Russia per evitare che si spartisse l'impero ottomano o che ottenesse un controllo sugli stretti...addirittura cercarono di fermare Mehemet Alì, il pascia dell'Egitto. :D )
Chiedere scusa per delle operazioni militari del tutto legittime, è un pò troppo. :D
nagoyakochin
26-04-2008, 02:14
Tu :D " le condanne alle crociate non sono sempre state cosi' nette."
OK, hai ragione, ma lo dicevo per risposta ad un messaggio in cui si diceve "noi abbiamo chiesto scusa, loro no". :D
E' vero che con alcuni paesi musulmani ci sono state delle relazioni non esclusivamente afferenti alla "guerra" o al "conflitto", come è vero che il tentativo di conquistare l'europa (islamizzandola), è stato sempre presente (tentativo per fortuna fallito). :D
Verissimo, non lo nego. :O Tanto quanto quello europeo di "papparsi" il medio-oriente (e anche l'oriente vero e proprio) ;)
Poi chiaramente la storia non è monocausale, nè si può ridurre ad uno slogan...
Tipo: "loro non sono riusciti a fermare l'immigrazione" o "radici cristiane" :sofico:
(basti pensare che in più occasioni la GB si oppose alla Russia per evitare che si spartisse l'impero ottomano o che ottenesse un controllo sugli stretti...addirittura cercarono di fermare Mehemet Alì, il pascia dell'Egitto. :D )
Chiedere scusa per delle operazioni militari del tutto legittime, è un pò troppo. :D
Ma infatti! nessuno deve "chiedere scusa", ma solo avere l'umilta' di giudicare tutte le parti in causa con lo stesso metro.
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