una bridge per pensionare la vecchia reflex

[l_pisani_54]

Dopo molti anni, a malincuore ho deciso di "pensionare" la mia attrezzatura fotografica tradizionale.
Se non l'avevo fatto fino ad ora, a parte i motivi affettivi, era essenzialmente perché, sostituire due corpi macchina di elevata qualità (Topcon, e chi conosce bene le reflex degli anni '60 e '70 sa di cosa parlo), con un bel corredo di ottiche originali, oltre ad un 20 mmm Zeiss nato per le Exacta a baionetta, mi sarebbe costato un occhio della testa.
Purtroppo però, le pellicole si trovano sempre meno, cioè trovi la pellicola ma non la pellicola che vuoi, i laboratori stanno iniziando a trascurare i clienti non digitali e, dulcis in fundo, il più vecchio dei corpi macchina, che mi ha sempre seguito fedelmente dal 1968, comincia a dare evidenti segni di stanchezza.
La cosa ovvia mi sembrava passare ad una reflex con l'ottica intercambiabile, cercando di ricostruire un corredo di obiettivi simile, con la libertà di scegliere la marca che desideravo, visto che le mie vecchie ottiche non potrei utilizzarle su nessuna macchina attuale.
Giorni fa, parlando con uno zio di mia moglie, che ha sempre lavorato nella fotografia professionale (moda e pubblicità), ad uno livello decisamente elevato, ho avuto un consiglio completamente diverso.
Lui è in pensione da diversi anni, ma si diletta sempre a fare fotografie e, dopo aver provato le macchine più disparate e costose, utilizza un paio di "bridge" della Panasonic.
In diverse occasioni ha fatto fare delle solenni figuracce ad amici dotati di costose reflex e, poiché lo conosco bene e conosco anche la sua capacità di fotografo, non ho motivi per dubitare di questa affermazione.
I punti di forza di queste macchine sarebbero:
* semplicità costruttiva, visto che non ci sono specchio e pentaprisma, innesti di ottica e leveraggi per trasmettere gli automatismi
* eliminazione dei sistemi antipolvere del sensore, visto che l'apparecchio è sigillato
* obiettivo calibrato esattamente per far "cadere la luce" proprio su quel sensore ccd
* stabilizzatore di immagine più efficace perché progettato per quell'obiettivo
* mirino elettronico e non ottico, che permette quindi di individuare eventuali dominanti di colore, prima di scattare la foto
Sfogliando i cataloghi avrei trovato nella Lumix DMC-FZ18 il modello che fa per me e, incredibilmente, costa molto meno di quello che avevo pensato di spendere (circa 300 euro).
Le uniche rinunce sarebbero l'impossibilità di scendere sotto una focale di 28 mm ed il non poter collegare un flash esterno.
In alternativa, spendendo circa 100 euro in più, ci sarebbe la FZ50, che parte da 35 mm ma può scendere a 24 mm con un aggiuntivo (come andrà?) ed ha anche il contatto per il flash.
Leggendo un po' in giro mi sembra di capire che l'unico problema serio sarebbe il rumore, che, da quello che ho capito, si manifesta a valori ISO molto elevati. Si potrebbe ovviare a questo inconveniente in due maniere:
1) utilizzando valori ISO più bassi, visto anche che, a detta di tutti i possessori, il sistema di stabilizzazione delle Lumix è formidabile
2) salvando in formato RAW
Per il resto non vedo particolari controindicazioni.
Scusate la lunghezza, ma non ho esperienza di foto digitale e volevo essere sicuro di aver capito bene.

Un saluto a tutti gli iscritti

Leonardo

[DIDAC]

Hola! E benvenuto :)
Premettendo che non voglio indirizzarti verso una reflex, ci tengo solo a correggere alcune tue affermazioni per quelle 4 cose che conosco io:


* eliminazione dei sistemi antipolvere del sensore, visto che l'apparecchio è sigillato


Non è esattamente vero in quanto tutte le bridge hanno uno zoom che fuoriesce attraverso una guarnizione (normalmente in tessuto acrilico) e attraverso questa guarnizione può entrare benissimod ella polvere e depositarsi sul sensore nonchè sulle lenti interne (come è successo sulla mia fuji s602z).


* mirino elettronico e non ottico, che permette quindi di individuare eventuali dominanti di colore, prima di scattare la foto


Ci sono reflex in commercio con live view, inoltre le dominati di colore meglio vederle sul display LCD che non nel mirino elettronico.



non poter collegare un flash esterno.


Alcune bridge permettono di collegarlo (anche le reflex ovviamente :D )


2) salvando in formato RAW


Non mi risulta che una foto con elevato rumore per alti iso (soprattutto se proviene da una bridge con sensore ultra microscopico) possa essere migliorata di molto se salvata in raw. Il rumore lo togli togliendo anche i dettagli. Certo si può ridurre, ma nulla in confronto con un bel RAW da un sensore APS-C & Co.

Ora tuo zio sarà un manico, ma i suoi amici con reflex costose come erano? La usavano in automatico?

Premesso tutto questo, se di bridge vuoi gioire (o perire) io andrei sulle ultime FUJI ;)

Ciao

DIDAC

[(IH)Patriota]

Aggiungo solo una cosa a quanto correttamente detto da DIDAC.

Le bridge lavorano con sensori ben piu' piccoli rispetto al classico formato 24x36 delle pellicole questo sballa completamente tutto il discorso della profondita' di campo e della resa degli sfocati che diventano estremamente duri o addirittura assenti , la tridimensionalita' tipica delle foto in formato 35mm verra' sostituita inequivocabilmente da un appiattimento generale (in termini di piani) e da una resa cromatica ed una gamma dinamica piuttosto scarsa e deludente.

Le bridge non si sono inventate niente di nuovo , rumore a parte (che gioca sicuramente a favore delle reflex) permettono un grande risparmio di vetro visto che il raggio di copertura delle lenti è davvero mignon , sensore piccolo , lente corta e via di focali equivalenti ;).

Ora se la usi a bassi ISO o per fare panorami ok , se mi vuoi fare qualche ritrattino fatto come si deve con il calssico 85mm (non equivalente ma vero) ho paura che prenderai una cocente delusione.. il RAW aiuta ma sicuro non risolve.

Ciauz
Pat

[WildBoar]

scusami ma ti vuoi davvero male se lasci una reflex 35mm di "elevatà qualità" per una compattona, o bridge che dir si voglia...

anche io ho lasciato da poco una reflex a pellicola (sebbene un attrezzatura mediamente economica) e ti garantisco che nel passaggio che ipotizzi perderesti tantissimo, la qualità prima di tutto, poi la capacità di giocare con la pdc, e saresti limitato su gran parte delle innovazioni del digitale: usare anche gli iso molto alti e subito dopo tornare a 100iso, ritagliare una foto perdendo pochissimo in qualità, scattare raffiche velocissime di foto senza il problema di consumare la pellicola... tutto cose che una compatta fa molto peggio di una relex

ora se tuo zio è bravissimo e si è confrontato con gente che la reflex non la sa usare, tutto è possibile, ma secondo me l'unico motivo per prendere una bridge è avere uno zoom elevato con prezzo e spazio contenuti!

[Doge¹]

Se passi da reflex a compatta è fatale che quanto prima ti comprerai una reflex digitale. Fallo subito e risparmia i quattrini della bridge. E se sei abituato a Topcon non accontentarti di una entry level ma prendila subito semipro.
Ciao

[l_pisani_54]

Naturalmente come prima cosa avevo pensato ad un bel corpo macchina con i suoi bravi obiettivi, possibilmente originali.
Però, la possibilità di fotografare per bene senza ricominciare tutto il "teatrino" della girandola di accessori che vanno e vengono mi attirava.
Considerate che il sottoscritto ha passato da un pezzo i 50 ed ha già "dato", abbondantemente, in molti campi: HiFi, fotografia, videoregistrazione, computer. Per un certo periodo della mia vita ho anche lavorato in un negozio di materiale fotografico, quindi, conosco i miei polli.
Ora, da quello che ho capito, i sensori delle bridge e delle compatte sono parecchio più piccoli di quelli delle reflex. A proposito: di quanto?
Sulle reflex viene in genere indicata la misutra in mm (base per altezza), e quindi il conto è presto fatto. Sulle bridge, invece, è riportata una indicazione in pollici, tipo 1/2,5", che mi è poco chiara. Non capisco bene se indica qualcosa tipo un pollice e ..., oppure è un rapporto. E ancora, è riferita ad un lato, alla diagonale, o che altro?
Appurato comunque che il sensore è più piccolo, mi chiedo una cosa. Nelle macchine fotografiche tradizionali, un formato di pellicola più piccolo avrebbe comportato una differenza di resa spaventosa. Ricordo che il confronto tra un 24x36 ed un 6x6, già ad un ingrandimento 20x25 era assolutamente improponibile per la ricchezza della gamma tonale, oltre, lo diventava anche per il dettaglio. In ogni caso, il collo di bottiglia era rappresentato dalla pellicola, che tra l'altro era spesso la stessa per i due formati.
Con il digitale, invece, i pixel dovrebbero sempre essere pixel, anche se più piccoli, per entrare in una superficie minore (o no?), quindi, se l'obiettivo è sufficientemente "performante", a parte i problemi del rumore, il divario tra formati differenti dovrebbe essere minore.
Qualcuno potrebbe farmi toccare con mano di che differenze stiamo parlando?

Leonardo

[(IH)Patriota]

...
Ora, da quello che ho capito, i sensori delle bridge e delle compatte sono parecchio più piccoli di quelli delle reflex. A proposito: di quanto?[quote]

Sensor Sizes:

Reflex:
Full Frame: 24x36mm
APS-H: 28.7x19.1mm
APS-C (nikon/sony ecc.): 23.7x15.7mm
APS-C (Canon): 22.2x14.8mm
4/3 (olympus): 18x13.5mm

Compatte/bridge:

1/1.7" : 7.6x5.7mm
1/2.5" : 5.8x4.3mm

I conti per vedere come funziona il discorso PDC sono presto fatti con www.dofmaster.com ;)

[quote]Con il digitale, invece, i pixel dovrebbero sempre essere pixel, anche se più piccoli, per entrare in una superficie minore (o no?), quindi, se l'obiettivo è sufficientemente "performante", a parte i problemi del rumore, il divario tra formati differenti dovrebbe essere minore.
Qualcuno potrebbe farmi toccare con mano di che differenze stiamo parlando?


Pixel piu' piccoli vuol dire gamma dinamica e gamma cromatica ridotte vuol dire avere un incremento del disturbo/rumore digitale e quindi un necessario pesante intervento di software di riduzione del rumore che riduce indubbiamente la quantitò di dettaglio.
Visto che hai fatto l' esempio del 6x6 qui vale la stessa cosa , con formati piu' grandi le lenti lavorano con frequenze spaziali inferiori e nonstante una minior resa in termini di linee/mm delle lenti si riescono ad ottenere piu' dettagli.

Purtroppo (anzi per fortuna) non possiedo una bridge recente (solo una compattina tascabile) e quindi non riesco a farti il test a parita' di campo inquadrato , non so a cosa sia abituato tu ma non sostituirei una 30D o una K10D o una D80 con un paio di vetri decenti (senza andare sul professionale) con una bridge/ultrazoom neanche morto.

Ora arriveranno i soliti a dire che le foto non vanno guardate al 100% e che in stampa il rumore si vede meno ed è bello perchè ricorda la grana della pellicola :rolleyes: , sara' anche cosi' ma piuttosto che prendermi una compattina digitale per fare foto sott'acqua (visto che gli scsafandri costano una mazzata) mi sono preso una Nikonos V + 35/2 mm proprio per evitarmi il vomito di guardare foto piatte e sciatte ;)

Ciauz
Pat

[mailand]

concordo con il ragionamento di pat

ho sempre fatto foto, prima con una minolta x300 poi con una nikon f90x
calcola che nel 2003 acquistai la prima digitale,una bridge fuji (una s5000), più che onesta e dignitosa per le foto ai bambini e per i ricordi di una vacanza, decisamente limitata per tutto il resto.
sono tornato a scattare su pellicola finchè a natale 2006 non mi sono regalato una nikon d200, che mi soddisfa in pieno, e che fa quello che voglio io :)

con i soldi risparmiati in pellicole, ho comprato una mamiya medio formato... e sono di nuovo nel circolo vizioso dello sviluppo-e-stampa :D

[l_pisani_54]

Oggi sono entrato in un negozio per vedere un po' di macchine.
La sensazione avuta con le reflex è stata positiva e tranquillizzante: a parte un po' di tastini e di elettronica (la mia Topcon di elettrico aveva soltanto l'interruttore dell'esposimetro), si tratta comunque di oggetti che mi sono familiari. Lo stesso dicasi per la FX50, abbastanza grande e pesante e con i comandi da macchina fotografica vera.
La FX18 invece mi ha un po' sconcertato: molto piccola e leggera e l'obiettivo senza ghiere. Questo mi fa pensare che per zoom e messa a fuoco si debba ricorrere ai maledetti tastini :mad:.
Comunque ho deciso. Prima di un passo irreparabile dovrò cercare di capire quanto, in termini di qualità, si perde passando da una reflex ad una bridge.

Leonardo

[(IH)Patriota]

Qui c'è il confronto tra Panasonic FZ50 e Canon 350D a 100 ISO (e nella successiva a 1600 ISO).

http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page16.asp

Il piu' grande vantaggio del digitale è la possibilita' di cambiare sensiblita' senza cambiare rullo , possibilita' che si spinge con risultati davvero interessanti non solo a 1600ISO ma per alcuni modelli facilmente a 3200 e piu (il che vuol dire poter disporre di tempi sempre abbastanza veloci , di poter scattare in condizioni dove le compatte non scattano , di poter risparmiare qualcosa sulla luminosita' delle lenti).

Le bridge in questo sono pesantemente limitate , sommando questo ad una gestione della PDC praticamente inesistente (con sfocati da far venire i brividi) il gioco imho è presto fatto.

Con un paio di zoomettini 17-70 e 70-200 ed una lentina da ritratto 50mmF1.8 il gioco è fatto , se non si va su luminosita' importanti (f2.8 o piu') anche come ingombri e pesi siamo decisamente nell' accettabile (perchè una FZ50 cmq in tasca non te la metti ;))

Ciauz
Pat

[fek]

Con un paio di zoomettini 17-70 e 70-200 ed una lentina da ritratto 50mmF1.8 il gioco è fatto , se non si va su luminosita' importanti (f2.8 o piu') anche come ingombri e pesi siamo decisamente nell' accettabile (perchè una FZ50 cmq in tasca non te la metti ;))


E' esattamente il mio setup, 18-70 (ora cambiato con il 16-80CZ), 50-200 e 50 f1.7. Spesa totale circa 550 sterline escluso il CZ (360 circa). Ed ora l'A200 e' scesa di 100 sterline. Per dire che si puo' imparare a scattare come faccio io con una reflex con una spesa tutto sommato modestissima.

[l_pisani_54]

Grazie Pat.
Ero proprio quello che cercavo.
Mi sono stampato i test a 100 ed a 1600.
Ho riempito un A4 con più o meno 2/3 della bottiglia.
Il primo test, nonostante l'ingrandimento abbastanza forte mi ha impressionato: le due foto sono praticamente indistinguibili.
Anche il secondo mi ha impressionato: l'immagine della Panasonic è decisamente una cacca :D.
Dovrò ragionarci sopra per capire quanto possa essere per me importante una buona resa sulle alte sensibilità.
Riguardo alla faccenda della profondità di campo, devo ammettere che non è un discorso da poco. Quando facevo i ritratti con la Mamiya 6x6, a parte la grande qualità del dettaglio, risucivo a staccare il soggetto dallo sfondo molto più facilmente

ciao e ancora grazie a tutti

Leonardo

[(IH)Patriota]

Dovrò ragionarci sopra per capire quanto possa essere per me importante una buona resa sulle alte sensibilità.
Riguardo alla faccenda della profondità di campo, devo ammettere che non è un discorso da poco. Quando facevo i ritratti con la Mamiya 6x6, a parte la grande qualità del dettaglio, risucivo a staccare il soggetto dallo sfondo molto più facilmente

Poter salire di ISO senza patemi è abbastanza importante , non fosse altro che puoi permetterti di usare un F4 al posto del 2.8 a meta' del prezzo (ma non solo ovviamente ;)) l' FZ50 comincia ad intervenire di noise reduction in modo pesante gia' a partire dai 400ISO impastando parecchio.

Riguardo alla pdc non c'è molto da aggiungere visto che hai lavorato con la 6x6 ;) , ragionando con lunghezze focali effettive 7.4-88 (e non equivalenti 35-420mm) è facile capire che per sfocare lo sfondo ci vorra' molto spazio dietro al soggetto ;) e lunghezze focali equivalenti importanti (sopra i 200/250mm).

Ciauz
Pat

[street]

Poter salire di ISO senza patemi è abbastanza importante , non fosse altro che puoi permetterti di usare un F4 al posto del 2.8 a meta' del prezzo (ma non solo ovviamente ;)) l' FZ50 comincia ad intervenire di noise reduction in modo pesante gia' a partire dai 400ISO impastando parecchio.

Riguardo alla pdc non c'è molto da aggiungere visto che hai lavorato con la 6x6 ;) , ragionando con lunghezze focali effettive 7.4-88 (e non equivalenti 35-420mm) è facile capire che per sfocare lo sfondo ci vorra' molto spazio dietro al soggetto ;) e lunghezze focali equivalenti importanti (sopra i 200/250mm).


e anche davanti al soggetto.

comunque, io riassumerei tutto con:

http://alebotta.files.wordpress.com/2007/10/tafazzi.jpeg

sei sicuro di volerlo fare?

[_R_]

inserendomi nel discorso..
se ti interessa io sto vendendo la mia s9600 insieme a un pacchetto accessori interessante a un buon prezzo.....
Nel caso... vuoi informazioni... mandami un PM

[l_pisani_54]

mi avete quasi convinto.
I test dell'obiettivo dell'FZ50 erano buoni, ma la focale minima assolutamente inadeguata per me.
Sono andato poi a guardare lo stesso test per l'FZ18: al bordo del fotogramma c'è un mucchio di distorsione. Evidentemente pretendere la perfezione da un super zoom grandangolare non è possibile. Forse mi ero illuso che il tempo trascorso poteva aver fatto il miracolo, ma, evidentemente con l'elettronica ci si può riuscire, mentre con l'ottica no.
Se poi aggiungiamo la veramente eccessiva profondità di campo delle focali ultracorte, penso di chiudere qui la faccenda della bridge.

Grazie a tutti per l'aiuto

Leonardo

P.S. riaprirò un altro thread sulla reflex.

[(IH)Patriota]

P.S. riaprirò un altro thread sulla reflex.

Metti link cosi' non ce lo perdiamo !

Ciauz
Pat

[l_pisani_54]

la discussione la continuo qui

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1732658

Leonardo

[AarnMunro]

Hai dato un'occhiata qui?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=22228706&posted=1#post22228706