View Full Version : 25 Aprile : la liberazione. Tutti a Milano!
Quasi tutti.
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/25-aprile/25-aprile/25-aprile.html
Per la prima volta un sindaco di Milano non partecipa alle celebrazioni
"Sarò via anche il 1° maggio". Anpi: "Assenza che ci rammarica"
Moratti: "Non partecipo al 25 Aprile"
Alghero, vietata Bella Ciao in corteo
Tam-tam sul sito Indymedia. "Il manifesto": venerdì tutti a Porta San Paolo a Roma
di GIOVANNA CASADIO
La manifestazione del '94 dopo la prima vittoria di Berlusconi
ROMA - A memoria, non si ricorda che il sindaco di Milano, capitale della Resistenza, abbia dato forfait alla manifestazione del 25 aprile. Niente corteo per Letizia Moratti, benché da candidato sindaco nel 2006 se ne fece un gran pezzo spingendo la carrozzella del padre partigiano, né discorso dal palco da dove, lo scorso anno, aveva concluso con un "Viva la Resistenza". Fu fischiata ma anche abbracciata da Fausto Bertinotti, il leader comunista presidente della Camera. Un anno fa. Ora il sindaco Moratti fa sapere: "Non sarò a Milano, ma la giunta sarà rappresentata alle celebrazioni della Liberazione". Non è la stessa cosa, ma Moratti è "fuori città", anche il primo Maggio. L'Anpi, l'associazione dei partigiani, con un comunicato si dice "rammaricata".
E la polemica a Milano monta anche sul volantino per la Liberazione in cui si parla di "rischi" che l'Italia attuale corre per "la tenuta del sistema democratico". La Uil dissente, il segretario della Lombardia Walter Galbusera osserva: "Non è un giudizio politico corretto". Un 25 aprile che per la Sinistra, ormai extraparlamentare, e per il Pd sconfitto da Berlusconi e dalla Lega, si carica di significato.
A Roma, s'intreccia con la vigilia del ballottaggio tra Francesco Rutelli e Gianni Alemanno. Il manifesto rilancerà l'appello di Valentino Parlato: "Tutti a Porta San Paolo, il 25 aprile per una manifestazione tutt'altro che rituale visto il voto che ci sarà due giorni dopo". Mentre lo spareggio per il Campidoglio tiene con il fiato sospeso il centrosinistra, si mobilitano anche i centri sociali. Da Indymedia parte un tam-tam. Assemblea al centro "Cortocircuito" ieri con Francesco Caruso, il no-global ex deputato del Prc e Andrea Alzetta alias Tarzan. La parola d'ordine, preparando la partecipazione dei movimenti alla manifestazione di Roma, è: "Ricominciamo da qui, ora e sempre Resistenza". Qualcosa di simile al 25 aprile del 1994, dopo la prima vittoria di Berlusconi.
Quattordici anni fa, il manifesto aveva chiamato alla mobilitazione a Milano; adesso, a Roma. Alberto Asor Rosa tuttavia pensa che non ci sarà "quella gigantesca presenza del '94. Oggi lo spirito è più ripiegato, deluso frustrato". Non c'è stato neppure il tempo per prepararlo un grande appuntamento. A dare la misura, c'è la stanchezza di Bertinotti, che ha deciso di non partecipare a nessuno degli appuntamenti, almeno finora. La resa dei conti a Rifondazione nel comitato politico, ha lasciato i segni. Paolo Ferrero, che ha battuto il segretario Franco Giordano, sarà a Milano "la manifestazione storicamente più importante". Da lui parte l'invito a mobilitarsi contro una "destra razzista, che ricorda i movimenti filonazisti degli Anni Venti: noi siamo abituati a un 25 aprile contro la nostalgia del fascismo", però questa volta è peggio, sostiene, è in atto "una rivoluzione conservatrice", con rigurgiti "pericolosi". Non si può non esserci, aggiunge Giovanni Berlinguer di Sd: "Ho letto delle posizioni del Pdl e della Lega che chiedono di cancellare dai libri di storia la Resistenza, questo mi indigna. Essere in piazza per la Liberazione è un modo per riaprire una strada che sul piano parlamentare è stata bloccata". Ad Alghero, dove il sindaco ha vietato di cantare "Bella ciao" ci sarà un "contro corteo" ed è scontro tra il primo cittadino forzista Marco Tedde, Antonello Cabras per il Pd e la Sinistra.
Manifestazioni in tutt'Italia, Il presidente Giorgio Napolitano sarà a Genova, dopo la cerimonia all'altare della Patria a Roma con i ministri Parisi e Amato, dove sarà anche Walter Veltroni. Rutelli forse concluderà con un comizio la sua campagna il 25 aprile, Veltroni sarà con lui. Gianni Cuperlo alla Risiera di San Sabba. Rosy Bindi a Sant'Anna di Stazzema. Al corteo romano dell'Anpi, saranno presenti molti leader del centrosinistra e sindacalisti. Giordano osserva che è la prima occasione, con il primo Maggio, per "ridare vita e forza alla sinistra. Fini ha detto che il 13 e 14 aprile è stata la liberazione dell'Italia. No. Dopo un voto tanto drammaticamente spostato a destra, va ricordato che la nostra Liberazione è il 25 aprile e non bisogna consegnare Roma alla destra di Alemanno". Ugualmente, Giovanni Russo Spena chiama alla mobilitazione in nome dei valori fondanti della democrazia.
(22 aprile 2008)
Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).
Detto questo conoscevo gente che lavorava il 25 aprile e se gli chiedevi "perché lavori? Oggi è la festa della liberazione", ti rispondevano: "A te ti avranno liberato, io sono dovuto scappare in Svizzera" :asd:
Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).
:mano: :mano:
impeccabile!
Washakie
22-04-2008, 13:25
Non avete visto che l'hanno spostata?
E' il 14 aprile la festa della liberazione...
FabioGreggio
22-04-2008, 13:26
Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).
Detto questo conoscevo gente che lavorava il 25 aprile e se gli chiedevi "perché lavori? Oggi è la festa della liberazione", ti rispondevano: "A te ti avranno liberato, io sono dovuto scappare in Svizzera" :asd:
Le persone oneste non sono scappate in Svizzera.
Mussolini si.
Il 25 aprile è la festa di tutti gli antifascisti.
Uno la festeggia se vi si riconosce.
Sennò può sempre tornare in Svizzera.
FabioGreggio
22-04-2008, 13:27
Non avete visto che l'hanno spostata?
E' il 14 aprile la festa della liberazione...
Aspetta 5 anni, magari meno, che la spostiamo di nuovo.
Questo post me lo segno....:cool:
fg
FastFreddy
22-04-2008, 13:27
Quasi tutti.
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/cronaca/25-aprile/25-aprile/25-aprile.html
Per la prima volta un sindaco di Milano non partecipa alle celebrazioni
"Sarò via anche il 1° maggio". Anpi: "Assenza che ci rammarica"
Moratti: "Non partecipo al 25 Aprile"
Che ipocriti, l'anno scorso l'hanno contestata per aver accompagnato il padre partigiano, ora si rammaricano che manchi...
Le persone oneste non sono scappate in Svizzera.
Mussolini si.
Il 25 aprile è la festa di tutti gli antifascisti.
Uno la festeggia se vi si riconosce.
Sennò può sempre tornare in Svizzera.
Touchè.
FabioGreggio
22-04-2008, 13:28
Che ipocriti, l'anno scorso l'hanno contestata per aver accompagnato il padre partigiano, ora si rammaricano che manchi...
Può sempre andare a mettere una corona al cimitero dei caduti della Repubblica di salò sulle tombe dei torturatori.
Magari con il padre...;-)
Bipartisan fa fiko oggi.
fg
blamecanada
22-04-2008, 13:28
Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).
La festa del primo maggio fu istituita dall'internazionale socialista (II internazionale, marxista), è sempre stata una festa di sinistra.
FastFreddy
22-04-2008, 13:38
Può sempre andare a mettere una corona al cimitero dei caduti della Repubblica di salò sulle tombe dei torturatori.
Magari con il padre...;-)
Bipartisan fa fiko oggi.
fg
Meglio che ci vadano quelli che vorrebbero impedire a chicchessia di partecipare ad una manifestazione, quelli sono i "fascisti" veri, perchè come tali si comportano...
Ogni anno su sto forum ci si accapiglia per ste festività.
FabioGreggio
22-04-2008, 13:44
Ogni anno su sto forum ci si accapiglia per ste festività.
Ma appunto: la festa è storica, se uno ha delle belle da far ballare va al mare e festeggia chi vuole, da Benito a Hitler, da neri a rossi.
Il bello della democrazia è questo.
Per ora.....:rolleyes:
fg
Le persone oneste non sono scappate in Svizzera.
Mussolini si.
Il 25 aprile è la festa di tutti gli antifascisti.
Uno la festeggia se vi si riconosce.
Sennò può sempre tornare in Svizzera.
Non è così, ma tu puoi credere a quello che vuoi...
Il 25 aprile era la festa di tutti gli antifascisti... adesso quelli che l'hanno creata non ci sono più o sono in un ospizio e quelli che la festeggiano non hanno nemmeno la pallida idea di cosa siano stati fascismo e resistenza... e su questo la sinistra italiana (quella che non c'è più in parlamento) ci marcia.
EarendilSI
22-04-2008, 13:48
Che ipocriti, l'anno scorso l'hanno contestata per aver accompagnato il padre partigiano, ora si rammaricano che manchi...
*
Così antifascisti da sembrare fascisti
Qualcuno la attribuisce a Mino Maccari, qualcun altro a Ennio Flaiano. Ma se la paternità della battuta è incerta, l’efficacia è a volte certissima: «In Italia i fascisti si dividono in due categorie: i fascisti propriamente detti e gli antifascisti».
Quello di cui ci occupiamo oggi è uno di quei casi in cui la battuta funziona. Lo raccontiamo prendendo per mano il lettore, accompagnandolo passo dopo passo, perché altrimenti in lui sorgerebbe il dubbio di essere finito su scherzi a parte. Invece è tutto vero, come si può facilmente verificare.
Basta entrare in Internet e collegarsi al sito ufficiale dell’Anpi, associazione nazionale partigiani: www.anpi.it. Parlo dell’Anpi nazionale, non di una qualche sezione locale gestita magari da un tizio un po’ sopra le righe.
Dunque. Entrate nel sito, vi apparirà una home page e sentirete in sottofondo le note di fischia il vento/ urla la bufera/ scarpe rotte/ eppur bisogna andar. È una musica che desta una certa emozione, lo dico senza alcuna ironia, anche don Camillo si commuoveva quando dalla piazza del paese arrivavano le note dell’Internazionale suonata dalla banda comunale.
Torniamo alla home page dell’Anpi. La prima notizia è l’annuncio della manifestazione programmata per il 25 aprile. Un link rimanda al «Manifesto unitario delle forze democratiche antifasciste»: è il documento ufficiale della «grande manifestazione nazionale», in programma a Milano venerdì prossimo.
Il manifesto comincia con un ricordo dei giorni che furono. Il nazifascismo, la lotta di liberazione, il sacrificio di decine di migliaia di partigiani, infine il risultato di quella lotta: la Costituzione («fra le più avanzate di quelle esistenti») e la nascita della democrazia. Dopo di che si arriva ai giorni nostri. E qui citiamo testualmente dal «manifesto unitario»:
«Ma a sessant’anni dal primo gennaio 1948, da quando essa entrò in vigore, l’Italia sta correndo nuovi pericoli. Emergono sempre più i rischi per la tenuta del sistema democratico, come evidenti si manifestano le difficoltà per il suo indispensabile rinnovamento. Permangono, d’altro canto, i tentativi di sminuire e infangare la storia della Resistenza, cercando di equiparare i “repubblichini”, sostenitori dei nazisti, ai partigiani e ai combattenti degli eserciti alleati (...).
Conclusione: «Per questi motivi, per difendere nuovamente le conquiste della democrazia, il 25 aprile anniversario della Liberazione assume il valore di una ricorrenza non formale. Nel ricordo dei Caduti ci rivolgiamo ai democratici, agli antifascisti, per una mobilitazione straordinaria in tutto il Paese».
Dunque quella di venerdì non sarà la solita commemorazione della Resistenza, ma una ricorrenza «non formale», una manifestazione «straordinaria». Questo perché il momento è eccezionale, «l’Italia sta correndo nuovi pericoli», «la tenuta del sistema democratico» è «a rischio». Berlusconi come Mussolini? Bossi come Hitler? Maroni come Kesselring? Alemanno come Kappler?
Ci sarebbe da sorridere, se non fosse che ogni volta che il centrodestra vince le elezioni in Italia si rispolverano bella ciao e lo spettro delle deportazioni, la fine della democrazia e il ritorno del mito della razza. Ci sarebbe da sorridere, se non fosse per l’impressionante dispiegamento di firme a sostegno di questo «manifesto unitario» che chiama l’Italia in piazza contro la ri-nascente dittatura: oltre all’Anpi e a tutte le associazioni combattentistiche e partigiane, Pd, Prc, Sdi, PdCI, Sd, Verdi, Italia dei Valori, Cgil, Cisl e Uil, Arci, Acli e tanti altri ancora, abbiamo citato solo quelli che rappresentano tutto il centro sinistra e la sinistra istituzionali. Ieri il segretario della Uil Lombardia si è dissociato, e c’è da sperare che oggi molti altri seguano il suo esempio.
Purtroppo però l’equiparazione vittoria del centrodestra-fine della democrazia non è solo una trovata di qualche funzionario dell’Anpi e di partito, ma una fissazione di gran parte del mondo progressista italiano, specie quello più influente nei giornali, nella cultura, nel mondo degli spettacoli. Fissazioni che danneggiano anche (e forse soprattutto) la stessa memoria storica della lotta al nazismo e al fascismo; certamente la danneggiano più di qualsiasi testo revisionista. La Resistenza viene gettata nel ridicolo non dai libri di Giampaolo Pansa, paragonato a uno Starace quando non a un Goebbels, ma da questi «comitati permanenti» sempre in lotta contro orbaci e camicie nere che esistono solo nella loro fantasia.
Accanto al ridicolo c’è però un aspetto inquietante. Nel «Manifesto unitario», così come in tanti discorsi o articoli, si fa riferimento ai valori della democrazia, ma i primi a non rispettare la democrazia, e a invocare contro di essa l’uso della piazza, sono proprio coloro che non accettano l’esito di una consultazione elettorale. Chi va a governare ci va perché così ha voluto il popolo italiano, non perché ha fatto un colpo di Stato. E se si giustifica l’esito del voto con i «condizionamenti» delle televisioni, si torna a cadere nel ridicolo: da quando c’è il bipolarismo, si è andati a votare cinque volte, e gli italiani hanno sempre scelto una volta una coalizione, e una volta quell’altra.
Priva al tempo stesso del senso del ridicolo e dell’accettazione della volontà popolare, è questa sinistra - più che Maccari o Flaiano - ad aver dato vita al detto popolare secondo il quale tra fascisti e antifascisti, perlomeno quanto a intolleranza, non c’è poi tanta differenza.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=256446
_TeRmInEt_
22-04-2008, 13:50
Non è così, ma tu puoi credere a quello che vuoi...
Il 25 aprile era la festa di tutti gli antifascisti... adesso quelli che l'hanno creata non ci sono più o sono in un ospizio e quelli che la festeggiano non hanno nemmeno la pallida idea di cosa siano stati fascismo e resistenza... e su questo la sinistra italiana (quella che non c'è più in parlamento) ci marcia.
Ah "la memoria" questa sconosciuta!
p.NiGhTmArE
22-04-2008, 13:51
assassini! (cit. vecchietto fascista della snai) :asd:
blamecanada
22-04-2008, 13:54
*
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=256446
La solita propaganda de "Il giornale".
Nel PDL ci sono alcuni candidati dichiaratamente fascisti, intanto.
non rispettare la democrazia, e a invocare contro di essa l’uso della piazza, sono proprio coloro che non accettano l’esito di una consultazione elettorale.
La piazza è democrazia, manifestare è un diritto democratico.
FabioGreggio
22-04-2008, 13:54
Non è così, ma tu puoi credere a quello che vuoi...
Il 25 aprile era la festa di tutti gli antifascisti... adesso quelli che l'hanno creata non ci sono più o sono in un ospizio e quelli che la festeggiano non hanno nemmeno la pallida idea di cosa siano stati fascismo e resistenza... e su questo la sinistra italiana (quella che non c'è più in parlamento) ci marcia.
Vero. Mezza Italia non si ricorda più cosa è stato il Fascismo.
Falsa la seconda parte del post.
La sinistra non sa più marciarci.
A breve sarà Ciarrapico a creare il calendario delle festività.
Invece di iniziare il corteo a Ple Oberdan a Milano, come ogni anno, ci si sposterà di 500 mt, partendo da Ple Loreto.
fg
FabioGreggio
22-04-2008, 13:56
*
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=256446
Basta con IL Giornale, non se ne può più. Fate una locandina post dove mettete tutti gli articoli ogni giorno così a chi interessa va a leggerselo!
fg
Un paese senza memoria è fottuto gia in partenza.
Sarà per questo che Dell'Utri voleva rescrivere la storia ?
FabioGreggio
22-04-2008, 14:01
Un paese senza memoria è fottuto gia in partenza.
Sarà per questo che Dell'Utri voleva rescrivere la storia ?
No.
Voleva,
anzi vuole riscriverla,
per fotterlo ancora.
fg
Vero. Mezza Italia non si ricorda più cosa è stato il Fascismo.
Il fascismo è stato un male, ma questo non esclude che qualche fascista potesse essere una brava persona. Indipendentemente da questo, se non fosse scappato in Svizzera, avrebbe fatto una brutta fine. Fidati.
Basta con IL Giornale, non se ne può più. Fate una locandina post dove mettete tutti gli articoli ogni giorno così a chi interessa va a leggerselo!
fg
Si deve leggere anche il nemico, troppo comodo leggere solo La Repubblica :Prrr:
Il fascismo è stato un male, ma questo non esclude che qualche fascista potesse essere una brava persona. Indipendentemente da questo, se non fosse scappato in Svizzera, avrebbe fatto una brutta fine. Fidati.
non fare revisionismo storico...:O :O :O
Il 25 aprile è una data sgradita al centrodestra italiano: buona parte degli attuali esponenti politici porta gli stessi valori del fascismo e su esso si fonda ancora oggi.
Il futuro PDC ha fatto pubblicamente apologia di fascismo piu' e piu' volte.
Chi vota e riconosce un leader che fa apologia di fascismo, e una coalizione con partiti e con svariati personaggi fascisti, non ha credibilita' e coerenza per potersi dire antifascista.
Semplice e lineare.
FabioGreggio
22-04-2008, 14:06
Il fascismo è stato un male, ma questo non esclude che qualche fascista potesse essere una brava persona. Indipendentemente da questo, se non fosse scappato in Svizzera, avrebbe fatto una brutta fine. Fidati.
Conosco una montagna di fascisti che sono rimasti a casa loro.
Lo erano quasi tutti gli italiani.
Che essendo italiani e non europei, hanno rinnegato subito tutto e si sono buttati nelle mani del vincitore.
L'Italia è un paese di Alberto Sordi.
Infatti abbiamo ciò che meritiamo.
In fondo ci assomigliano.
Altrove si sono fatte Rivoluzioni e tagliato teste ai RE.
Noi al massimo sappiamo tagliare la pasta al forno, la domenica, dalla nonna.
fg
Un paese senza memoria è fottuto gia in partenza.
Sarà per questo che Dell'Utri voleva rescrivere la storia ?
Tranquillo che io "ricordo" bene tutto quello che hanno fatto i fascisti e anche quelli dall'altra parte...
FabioGreggio
22-04-2008, 14:08
Il 25 aprile è una data sgradita al centrodestra italiano: buona parte degli attuali esponenti politici porta gli stessi valori del fascismo e su esso si fonda ancora oggi.
Il futuro PDC ha fatto pubblicamente apologia di fascismo piu' e piu' volte.
Chi vota e riconosce un leader che fa apologia di fascismo, e una coalizione con partiti e con svariati personaggi fascisti, non ha credibilita' e coerenza per potersi dire antifascista.
Semplice e lineare.
teoria simpatica. fai una citazione propria e ci costruisci della filologia da Bar Pinuccia.
fatti insegnare l'antifascismo dal PdL e dalla Lega allora.
Vedrai che le cose te le spiegano meglio.
fg
FabioGreggio
22-04-2008, 14:09
Tranquillo che io "ricordo" bene tutto quello che hanno fatto i fascisti e anche quelli dall'altra parte...
Senza quelli dall'altra parte saresti ora cenere.
fg
Altrove si sono fatte Rivoluzioni e tagliato teste ai RE.fg
ahhhhh...perchè a noi il Regno delle Due Sicile, il Lombardo-Veneto, lo Stato Pontificio, ROMA, il Trentino ecc ecc durante l'800 ce le hanno regalate Austria, Francia e Borboni:eek: :eek: :rolleyes: :rolleyes:
Conosco una montagna di fascisti che sono rimasti a casa loro.
Lo erano quasi tutti gli italiani.
Che essendo italiani e non europei, hanno rinnegato subito tutto e si sono buttati nelle mani del vincitore.
L'Italia è un paese di Alberto Sordi.
Infatti abbiamo ciò che meritiamo.
In fondo ci assomigliano.
Altrove si sono fatte Rivoluzioni e tagliato teste ai RE.
Noi al massimo sappiamo tagliare la pasta al forno, la domenica, dalla nonna.
fg
A beh... se hanno rinnegato ok. Io parlavo di chi in quegli ideali credeva... e non nella strumentalizzazione degli stessi da parte di Mussolini.
Comunque una cosa giusta l'hai detta, siamo il paese di Alberto Sordi, che ci vuoi fare? E' nel dna degli italiani.
Altrove tagliavano le teste ai re e si ritrovavano con Napoleone....
Senza quelli dall'altra parte saresti ora cenere.
fg
Non penso proprio sai??? Americani e Inglesi!!!
FastFreddy
22-04-2008, 14:11
A Roma, s'intreccia con la vigilia del ballottaggio tra Francesco Rutelli e Gianni Alemanno. Il manifesto rilancerà l'appello di Valentino Parlato: "Tutti a Porta San Paolo, il 25 aprile per una manifestazione tutt'altro che rituale visto il voto che ci sarà due giorni dopo". Mentre lo spareggio per il Campidoglio tiene con il fiato sospeso il centrosinistra, si mobilitano anche i centri sociali. Da Indymedia parte un tam-tam. Assemblea al centro "Cortocircuito" ieri con Francesco Caruso, il no-global ex deputato del Prc e Andrea Alzetta alias Tarzan. La parola d'ordine, preparando la partecipazione dei movimenti alla manifestazione di Roma, è: "Ricominciamo da qui, ora e sempre Resistenza". Qualcosa di simile al 25 aprile del 1994, dopo la prima vittoria di Berlusconi.
Sciacallaggio, si chiama sciacallaggio lo sfruttare il ricordo di eventi storici e tragici come quelli occorsi in quegli anni per mero scopo elettorale.
Se non è sciacallaggio utilizzare la festa della liberazione per far campagna elettorale a Rutelli, non vedo cos'altro lo sia.
Che ipocriti, l'anno scorso l'hanno contestata per aver accompagnato il padre partigiano, ora si rammaricano che manchi...
io no ... quella donna è insopportabile , tanto meglio se manca.
FabioGreggio
22-04-2008, 14:12
A beh... se hanno rinnegato ok. Io parlavo di chi in quegli ideali credeva... e non nella strumentalizzazione degli stessi da parte di Mussolini.
Comunque una cosa giusta l'hai detta, siamo il paese di Alberto Sordi, che ci vuoi fare? E' nel dna degli italiani.
Altrove tagliavano le teste ai re e si ritrovavano con Napoleone....
Anche Napoleone fu sistemato.
a Sant'Elena, non in Sardegna...
fg
Senza quelli dall'altra parte saresti ora cenere.
fg
Suvvia, non vorrai dirmi che credi che sia stata solo la resistenza a liberare l'Italia e che l'abbia fatto con le proprie forze... vero?
FastFreddy
22-04-2008, 14:14
io no ... quella donna è insopportabile , tanto meglio se manca.
Perlomeno sei coerente...
trallallero
22-04-2008, 14:14
il 25 Aprile dovrebbe essere una festa odiata dai comunisti visto che la "liberazione" la si è pagata trasformando l'Italia in uno schiavetto degli USA
ahhhhh...perchè a noi il Regno delle Due Sicile, il Lombardo-Veneto, lo Stato Pontificio, ROMA, il Trentino ecc ecc durante l'800 ce le hanno regalate Austria, Francia e Borboni:eek: :eek: :rolleyes: :rolleyes:
e di grazia, cosa c'entra col 25 Aprile?
E invece quando siamo andati a gasare gli etiopi cos'era? Guerra di liberazione per portargli la civiltà?
Anche Napoleone fu sistemato.
a Sant'Elena, non in Sardegna...
fg
Eh...ma perchè salì al trono???
Le Rivoluzioni non portano altro che dittature assolutiste, sanguinarie e repressive. Cuba, Francia dell'800, Russia post '17, insegnano in primis!
Ziosilvio
22-04-2008, 14:15
l'anno scorso l'hanno contestata per aver accompagnato il padre partigiano, ora si rammaricano che manchi
http://www.youtube.com/watch?v=s3u_H2AmX7k
Anche Napoleone fu sistemato.
a Sant'Elena, non in Sardegna...
fg
Fu sistemato quando ormai non era più nessuno e c'era chi era pronto a prendere il suo posto. Siamo un po' ingenui oggi?
FabioGreggio
22-04-2008, 14:15
Sciacallaggio, si chiama sciacallaggio lo sfruttare il ricordo di eventi storici e tragici come quelli occorsi in quegli anni per mero scopo elettorale.
Se non è sciacallaggio utilizzare la festa della liberazione per far campagna elettorale a Rutelli, non vedo cos'altro lo sia.
Se la sinistra fa sciacallaggio è perchè la destra non ha rivendicato con sufficiente convinzione la festa anche per se.
Come nella teoria della dittatura intellettuale della sinistra.
La colpa non è della sx che produce cultura, la colpa è della Destra che non sa produrne.
Oltre a Veneziani e Albertazzi c'è solo Lando Buzzanca e Barbareschi.
Manca la materia prima per evitare la dittatura intellettuale.
Essa è possibile perchè dall'altra parte c'è il vuoto pneumatico in Italia.
Devi fartene una ragione.
fg
Spectrum7glr
22-04-2008, 14:15
Può sempre andare a mettere una corona al cimitero dei caduti della Repubblica di salò sulle tombe dei torturatori.
Magari con il padre...;-)
Bipartisan fa fiko oggi.
fg
quotare un tuo intervento è come fare una fotografia ad un cesso pieno di merda...click...non è che ho il gusto dell'orrido è che mi piace documentare a che livello di bassezza possono arrivare le persone.
un minimo di rispetto per i morti si può pretendere ed evitare di chiamare "torturatori" (generaliazzando in maniera bieca) ragazzi coscritti o che in giovane età possono aver compiuto degli errori (che hanno pagato evidentemente con la vita) sarebbe quanto meno auspicabile.
FastFreddy
22-04-2008, 14:16
Se la sinistra fa sciacallaggio è perchè la destra non ha rivendicato con sufficiente convinzione la festa anche per se.
La sinistra fa sciacallaggio perchè, quando si tratta dei propri interessi, ha comportamenti del tutto simili a quelli dei fascisti che contesta.
Il 25 aprile è una data sgradita al centrodestra italiano: buona parte degli attuali esponenti politici porta gli stessi valori del fascismo e su esso si fonda ancora oggi.
Il futuro PDC ha fatto pubblicamente apologia di fascismo piu' e piu' volte.
Chi vota e riconosce un leader che fa apologia di fascismo, e una coalizione con partiti e con svariati personaggi fascisti, non ha credibilita' e coerenza per potersi dire antifascista.
Semplice e lineare.
:mbe:
Mi sembra che fili.
Oppure stai prendendo in giro?
A me sembra tutto corretto.
LuVi
e di grazia, cosa c'entra col 25 Aprile?
Non c'entra niente, ma è una risposta a chi dice che non siamo mai riusciti a conquistarci niente.
E invece quando siamo andati a gasare gli etiopi cos'era? Guerra di liberazione per portargli la civiltà?
Parli del '31???
beh...dovresti sapere che quella guerra iniziò durante la fine dell'800 da Depretis e poi Crispi che avevano mire colonistiche in africa come la maggior parte dei paesi europei.
sid_yanar
22-04-2008, 14:18
e di grazia, cosa c'entra col 25 Aprile?
E invece quando siamo andati a gasare gli etiopi cos'era? Guerra di liberazione per portargli la civiltà?
idaliani brva gente! :eek:
FabioGreggio
22-04-2008, 14:19
Fu sistemato quando ormai non era più nessuno e c'era chi era pronto a prendere il suo posto. Siamo un po' ingenui oggi?
Ho scritto tomi pubblicati in vari siti letterali su Napoleone.
Hai sbagliato ingenuo.
Napoleone fu per la Rivoluzione ciò che Berlusconi è stato per la democrazia in Italia.
ma la Francia ha avuto destre antifasciste con De Gaulle e l'Inghilterra destre antifasciste con Tatcher.
In Italia non siamo mai usciti dall'Eja Eja Alalà.
Come diceva Montanelli la Destra Italiana ha sempre un insopprimibile bisogno di manganello e di balconi.
Cercati un altro ingenuo, sorry...:rolleyes:
fg
quotare un tuo intervento è come fare una fotografia ad un cesso pieno di merda...click...non è che ho il gusto dell'orrido è che mi piace documentare a che livello di bassezza possono arrivare le persone.
Non ho parole. :rolleyes: Penso di non non aver mai letto insulti peggiori in questo forum.
Complimenti.
FabioGreggio
22-04-2008, 14:20
Fatemi capire, vi interessa il 25 aprile per commemorare o per odiare?
Perchè a leggere certi interventi di certi "commemoratori" mi viene paura e schifo.
:Puke:
E' un tuo problema.
Noi si sta discutendo e anche bene.
Cmq puoi sempre dare i voti se ti piace darli.
fg
FabioGreggio
22-04-2008, 14:21
idaliani brva gente! :eek:
da qualche giorno siamo un pò più tutti:
PADAGNI
fg
Ho scritto tomi pubblicati in vari siti letterali su Napoleone.
Hai sbagliato ingenuo.
Napoleone fu per la Rivoluzione ciò che Berlusconi è stato per la democrazia in Italia.
ma la Francia ha avuto destre antifasciste con De Gaulle e l'Inghilterra destre antifasciste con Tatcher.
In Italia non siamo mai usciti dall'Eja Eja Alalà.
Come diceva Montanelli la Destra Italiana ha sempre un insopprimibile bisogno di manganello e di balconi.
Cercati un altro ingenuo, sorry...:rolleyes:
fg
Ho toccato un tasto dolente?
Non metto in dubbio la tua conoscenza di Napoleone, anche se l'aver scritto tanto di una cosa non ti rende esperto automaticamente, ma ripeto, non ho motivi di dubitare che tu sappia quello che scrivi. Io la penso diversamente e la storia dice che da una rivoluzione per rovesciare una monarchia, i francesi hanno creato una degli imperi più sanguinari di sempre.
Spectrum7glr
22-04-2008, 14:24
Non ho parole. :rolleyes: Penso di non non aver mai letto insulti peggiori in questo forum.
Complimenti.
e io non avevo mai visto sul forum una tale mancanza di rispetto per dei ragazzi morti...accomunati come farebbe l'ultimo dei qualunquisti alle persone che hanno davvero avuto delle responsabilità.
blamecanada
22-04-2008, 14:30
Se non è sciacallaggio utilizzare la festa della liberazione per far campagna elettorale a Rutelli, non vedo cos'altro lo sia.
Potrebbe farlo anche Alemanno, se non avesse una croce celtica attaccata al collo, no?
È questo il discrimine. Sfruttano la festa della liberazione per far campagna elettorale a Rutelli perché POSSONO farlo. In Francia non possono farlo, chiediti perché.
[QUOTE=Dj Ruck;22135038]Eh...ma perchè salì al trono???
Le Rivoluzioni non portano altro che dittature assolutiste, sanguinarie e repressive. Cuba, Francia dell'800, Russia post '17, insegnano in primis!
Già, meglio lo Zar e Maria Antonietta...
La rivoluzione francese ha avuto un valore che va ben oltre la sua realizzazione politica.
Se adesso abbiamo la democrazia è anche grazie alla rivoluzione francese, se adesso esiste lo Stato sociale è anche per il timore del pericolo rosso. Prima del periocolo rosso nessuno aveva pensato di regalare soldi ai poveri con lo stato sociale.
Warlock72
22-04-2008, 14:32
State strumentalizzando una festività che dovrebbe riguardare il popolo italiano tutto, avete politicizzato il ricordo di una data in cui gli USA in primis (non dimenticatelo) con il supporto di partigiani in alcune zone d'Italia liberarono il paese dal nazi-fascismo.
E oggi continuate enfatizzando anche l'assenza di un sindaco quando c'è da scommetterci che molti altri faranno cose diverse; ma chissenefrega, io il 25 me ne vado a cinema. Problemi?
Già, meglio lo Zar e Maria Antonietta...
:blah: :blah: :blah: :blah:
I risultati si sono visti...non lo dico io ma la storia...poi ovvio che la storia è comoda solo quando serve.
FastFreddy
22-04-2008, 14:36
Potrebbe farlo anche Alemanno, se non avesse una croce celtica attaccata al collo, no?
Stiamo parlando di chi contesta anche la Moratti figlia di un partigiano...
Diciamo che si prendono molte libertà sul chi definire come fascista.
blamecanada
22-04-2008, 14:36
:blah: :blah: :blah: :blah:
I risultati si sono visti...non lo dico io ma la storia...poi ovvio che la storia è comoda solo quando serve.
Anche l'industrializzazione ha portato molti morti, non per questo è un male.
La rivoluzione francese e russa hanno portato molti morti, non per questo sono un male, anzi.
Poi ognuno può vederla come vuole, ma senza la rivoluzione in Russia ora ci sarebbe una vita media di trent'anni come cent'anni fa. Poi il primo ad opporsi alla degenerazione dell'URSS sono io, ma questo non toglie ai miei occhi il valore della rivoluzione del 1917.
blamecanada
22-04-2008, 14:38
Stiamo parlando di chi contesta anche la Moratti figlia di un partigiano...
Diciamo che si prendono molte libertà sul chi definire come fascista.
La Moratti la ha contestata una parte del corteo, non tutti.
Usare "una parte del corteo" come sineddoche per "voi" è molto opinabile.
Anche l'industrializzazione ha portato molti morti, non per questo è un male.
La rivoluzione francese e russa hanno portato molti morti, non per questo sono un male, anzi.
Poi ognuno può vederla come vuole, ma senza la rivoluzione in Russia ora ci sarebbe una vita media di trent'anni come cent'anni fa. Poi il primo ad opporsi alla degenerazione dell'URSS sono io, ma questo non toglie ai miei occhi il valore della rivoluzione del 1917.
ahhhhhhhh...capisco..si si..tutto chiaro.
Cmq, per me hanno più valore le guerre del '48, '60 e '70 in Italia dove migliaia di ragazzi sono morti per poterci dare l'unità nazionale, che combatterono per uno scopo sacro e che mi inorgoglisce molto...e questi ragazzi non seguivano un'ideologia, ma l'amore per la loro terra.
Questo ha valore!!!
EarendilSI
22-04-2008, 14:40
[...]
Poi ognuno può vederla come vuole, ma senza la rivoluzione in Russia ora ci sarebbe una vita media di trent'anni come cent'anni fa. [...]
Questa uscita scusa ma è da sbellicarsi dalle risate...
FabioGreggio
22-04-2008, 14:41
Ho toccato un tasto dolente?
Non metto in dubbio la tua conoscenza di Napoleone, anche se l'aver scritto tanto di una cosa non ti rende esperto automaticamente, ma ripeto, non ho motivi di dubitare che tu sappia quello che scrivi. Io la penso diversamente e la storia dice che da una rivoluzione per rovesciare una monarchia, i francesi hanno creato una degli imperi più sanguinari di sempre.
Rimane il coraggio di regire. Ed è su quello che si sta discutendo, non nel merito storiografico delle vicende, sennò facciamo notte.
Il discorso vale anche per te comunque.
Il fatto di dipingere certi eventi del colore che vuoi non fa automaticamente di quello che scrivi una cosa sensata.
Nel merito dell'epilogo della Rivioluzione Fr. sono pienamente daccordo:
http://www.virusilgiornaleonline.com/regimi_71.htm
Anche l'industrializzazione ha portato molti morti, non per questo è un male.
La rivoluzione francese e russa hanno portato molti morti, non per questo sono un male, anzi.
Poi ognuno può vederla come vuole, ma senza la rivoluzione in Russia ora ci sarebbe una vita media di trent'anni come cent'anni fa. Poi il primo ad opporsi alla degenerazione dell'URSS sono io, ma questo non toglie ai miei occhi il valore della rivoluzione del 1917.
Guarda, c'è un paese al mondo, nato ben prima della rivoluzione russa e addirittura prima della rivoluzione francese, che si basa da oltre 200 anni su ideali che poi tutte le democrazie planetarie hanno adottato. Ben prima che qualunque paese europeo diventasse una democrazia, di là dall'oceano hanno avuto persone come Benjamin Franklin e Abraham Lincoln.
Se permetti queste persone hanno cambiato il nostro mondo in meglio, non Lenin...
FabioGreggio
22-04-2008, 14:44
Questa uscita scusa ma è da sbellicarsi dalle risate...
Studiando meglio si eviterebbero risi inutili.
La storia non è mai come la si pensa soggettivamente.
fg
Rimane il coraggio di regire. Ed è su quello che si sta discutendo, non nel merito storiografico delle vicende, sennò facciamo notte.
Sono d'accordo
Il discorso vale anche per te comunque.
Il fatto di dipingere certi eventi del colore che vuoi non fa automaticamente di quello che scrivi una cosa sensata.
Non so dove ho dipinto certi eventi di un determinato colore. Riguardo al 25 aprile ho detto che è una festa monopolizzata dalla sinistra estrema e su questo non ho dubbi (e credo ce li abbiano in pochi, se sono oggettivi). Sulla rivoluzione francese ho detto che, con tutti i buoni propositi, ha comunque portato a qualcosa di peggio della monarchia che c'era prima...
FabioGreggio
22-04-2008, 14:47
Guarda, c'è un paese al mondo, nato ben prima della rivoluzione russa e addirittura prima della rivoluzione francese, che si basa da oltre 200 anni su ideali che poi tutte le democrazie planetarie hanno adottato. Ben prima che qualunque paese europeo diventasse una democrazia, di là dall'oceano hanno avuto persone come Benjamin Franklin e Abraham Lincoln.
Se permetti queste persone hanno cambiato il nostro mondo in meglio, non Lenin...
Ogni paese ha avuto i suoi pensatori.
Il mondo occidentale non si è plagiato su Franklin o Lincoln.
Senza Marx o Toqueville il modo di pensare sarebbe diverso.
L'esistente non è canalizzabile a pensieri unici ma la risultante di flussi di pensiero modulati di volta in volta sulle realtà storiche locali.
Il mondo è più complesso del tuo mondo.
fg
dantes76
22-04-2008, 14:48
*
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=256446
che ne pensa il giornale della primavera di praga? o della rivoluzione rumena?
La Moratti la ha contestata una parte del corteo, non tutti.
Usare "una parte del corteo" come sineddoche per "voi" è molto opinabile.
Ed io ho stigmatizzato l'episodio.
Quindi, possiamo passare avanti, grazie del contributo FF.
LuVi
FabioGreggio
22-04-2008, 14:50
Sono d'accordo
Non so dove ho dipinto certi eventi di un determinato colore. Riguardo al 25 aprile ho detto che è una festa monopolizzata dalla sinistra estrema e su questo non ho dubbi ...
Torniamo a bomba. Sei un muro elastico.
Debbo rifarti tutto il ragionamento sul lassismo di certa destra italiana sull'argomento?
Puoi dimostrare il contrario?
Esiste una destra antifascista che abbia consistenza in Italia al pari di quella Francese o Inglese?
Concludiamo il concetto.
Mi sembri mediamente più predisposto dei soliti destri comuni che scambiano ogni cosa come un derby di calcio ( a cui non rispondo come avete notato, se voglio vedere una partita vado a San Siro).
FabioGreggio
22-04-2008, 14:52
che ne pensa il giornale della primavera di praga? o della rivoluzione rumena?
Al tempo.
Che ne pensa Il Giornale del tempo di oggi?
FastFreddy
22-04-2008, 14:52
Ed io ho stigmatizzato l'episodio.
Quindi, possiamo passare avanti, grazie del contributo FF.
LuVi
Certo mod.
Ah, non sei mod...
Ogni paese ha avuto i suoi pensatori.
Il mondo occidentale non si è plagiato su Franklin o Lincoln.
Senza Marx o Toqueville il modo di pensare sarebbe diverso.
L'esistente non è canalizzabile a pensieri unici ma la risultante di flussi di pensiero modulati di volta in volta sulle realtà storiche locali.
Il mondo è più complesso del tuo mondo.
fg
Sì, ok...
Io rispondevo a blamecanada che mi cita sempre russi e francesi, ma mai gli usa che hanno un ruolo un pelino importante nella democratizzazione europea... e che sono anche l'unica nazione che è sempre stata una democrazia, dalla nascita ad oggi.
FabioGreggio
22-04-2008, 15:03
Sì, ok...
Io rispondevo a blamecanada che mi cita sempre russi e francesi, ma mai gli usa che hanno un ruolo un pelino importante nella democratizzazione europea... e che sono anche l'unica nazione che è sempre stata una democrazia, dalla nascita ad oggi.
Con molte contraddizioni, ma è democrazia.
ma anche il marxismo ha contribuito all'evoluzione del pensiero occidentale. Anzi c'è un aspetto libertario del marxismo che viene sempre disatteso.
Senza il marxismo oggi saremmo orfani di una buona fetta di filosofia politica.
Ricordando che se Marx se avesse visto certe evoluzione delle sue idee, totalmente travisate, avrebbe ripetuto la sua famosa frase: Io non sono marxista.
fg
dantes76
22-04-2008, 15:04
Al tempo.
Che ne pensa Il Giornale del tempo di oggi?
be, e strano che tifi[il rotolo] per dei partigiani....
Le persone oneste non sono scappate in Svizzera.
Mussolini si.
Il 25 aprile è la festa di tutti gli antifascisti.
Uno la festeggia se vi si riconosce.
Sennò può sempre tornare in Svizzera.
:mano: :mano:
impeccabile! (cit.)
marcuz22
22-04-2008, 15:05
brava moratti
Torniamo a bomba. Sei un muro elastico.
Debbo rifarti tutto il ragionamento sul lassismo di certa destra italiana sull'argomento?
Puoi dimostrare il contrario?
Esiste una destra antifascista che abbia consistenza in Italia al pari di quella Francese o Inglese?
Concludiamo il concetto.
Mi sembri mediamente più predisposto dei soliti destri comuni che scambiano ogni cosa come un derby di calcio ( a cui non rispondo come avete notato, se voglio vedere una partita vado a San Siro).
La destra italiana che non rinnega il fascismo c'è, ma non è tutta la destra italiana, anzi, semmai possono essere alleati come lo sono stati gente come Diliberto con Mastella.
Ma il discorso si può concludere con:
Se qualcuno rinnega la dittatura Mussoliniana, ma non gli ideali del fascismo è tanto diverso da chi rinnega le dittature comuniste, ma non gli ideali del comunismo?
il 25 Aprile dovrebbe essere una festa odiata dai comunisti visto che la "liberazione" la si è pagata trasformando l'Italia in uno schiavetto degli USA
Mai frase fu più veritiera.
:mano: :mano:
impeccabile! (cit.)
http://www.desamis.it/faccine/smile040.gif
come sei simpatico...bau bau
questi tentativi di flame li apprezzo molto, mi fanno sbellicare :asd:
Mai frase fu più veritiera.
A dire la verità non si è pagato il 25 aprile, ma si è pagato l'8 settembre....
A dire la verità non si è pagato il 25 aprile, ma si è pagato l'8 settembre....
Si è pagato il Fasciscmo che ha distrutto l'Italia e ci ha costretti a diventare una succursale degli USA;dopo essere stati liberati da loro.
La storia Itlaiana dal dopo guerra ad oggi è SEMRPE stata condizionata dagli USA.
Purtroppo siamo stati come un paese sud americano a demcorazia limitata ma soprattutto NON sovrana.
Si è pagato il Fasciscmo che ha distrutto l'Italia e ci ha costretti a diventare una succursale degli USA;dopo essere stati liberati da loro.
La storia Itlaiana dal dopo guerra ad oggi è SEMRPE stata condizionata dagli USA.
Purtroppo siamo stati come un paese sud americano a demcorazia limitata ma soprattutto NON sovrana.
E' vero, ma è così anche per Germania e Giappone? Perchè se non è così, resto dell'idea che abbiamo pagato più l'8 settembre che il ventennio.
come sei simpatico...
lo so ti ringrazio.. ;) me lo dicono in tanti..
bau bau..
:D :) :eek: :cool:
:asd:
FabioGreggio
22-04-2008, 15:20
La destra italiana che non rinnega il fascismo c'è, ma non è tutta la destra italiana, anzi, semmai possono essere alleati come lo sono stati gente come Diliberto con Mastella.
Ma il discorso si può concludere con:
Se qualcuno rinnega la dittatura Mussoliniana, ma non gli ideali del fascismo è tanto diverso da chi rinnega le dittature comuniste, ma non gli ideali del comunismo?
E' la risposta sbagliata alla domanda giusta.
Stiamo parlando di egemonia da evento non di un altro argomento e cioè la comparazione tra le metodologie di identificazione in ideologie assolutistiche.
Il discorso non è questo e comunque è diverso e non accomunabile all'iter ideologico che ha avuto la destra e la sinistra in questo paese.
La destra ha colpe decisamente e storicamente più nefaste riguardo alla storia italiana.
Mentre il comunismo evoluto di Berlinguer, l'Eurocomunismo,
era la base della moderna socialdemocrazia italiana, ovvero il Comunismo Liberatrio.
Un milione di persone al suo funerale ne sono testimonianza.
Ma siamo decisamente, e per colpa tua, OT.
Concluderei così:
La destra non festeggia il 25 aprile perchè non ha mai avuto fregola di festeggiarlo
e ha sempre trovato comodo segnalare l'appropriazione di tale evento alla sinistra
creando un pretestuoso contraddittorio su una cosa che non solo trova indifferente,
ma addirittura re-interpretabile.
In questo caso la colpa è tutta della destra.
Come volevasi dimostrare.
Buon 25 aprile a tutti.
fg
lo so ti ringrazio.. ;) me lo dicono in tanti..
bau bau..
:D :) :eek: :cool:
:asd:
:D :D
http://www.subsfactory.it/forum/Smileys/default/ciao.gif
Warlock72
22-04-2008, 15:29
il 25 Aprile dovrebbe essere una festa odiata dai comunisti visto che la "liberazione" la si è pagata trasformando l'Italia in uno schiavetto degli USA
Avresti preferito di hitler o, in uno scenario ipotetico (Dio, meno male che sia andata così), dei comunisti russi? :help:
Mai frase fu più veritiera.
Guai ai vinti.
Mussolini la guerra l' ha persa.
Avresti preferito di hitler o, in uno scenario ipotetico (Dio, meno male che sia andata così), dei comunisti russi? :help:
Mi sembra ieri, un utente del forum si è ricordato del 119mo compleanno di Hitler... :rolleyes:
SoleNeve
22-04-2008, 15:36
Ma il discorso si può concludere con:
Se qualcuno rinnega la dittatura Mussoliniana, ma non gli ideali del fascismo è tanto diverso da chi rinnega le dittature comuniste, ma non gli ideali del comunismo?
Solo per sapere, le mie domande vogliono essere totalmente neutre:
1) Quali sono gli ideali del comunismo che dovrebbero secondo te essere rinnegati?
1) Quali sono gli ideali del comunismo che non dovrebbero secondo te essere rinnegati?
2) Quali sono gli ideali del fascismo che dovrebbero secondo te essere rinnegati?
2) Quali sono gli ideali del fascismo che non dovrebbero secondo te essere rinnegati?
FabioGreggio
22-04-2008, 15:37
Mi sembra ieri, un utente del forum si è ricordato del 119mo compleanno di Hitler... :rolleyes:
Hanno tagliato la torta e chiamato il fotografo?
La destra si è appropriata della festa dell'ultradestra?
Ora litigheranno.
Avresti preferito di hitler o, in uno scenario ipotetico (Dio, meno male che sia andata così), dei comunisti russi? :help:
No però a tutto c'è un limite.
Va bene essere stati liberati da loro,ma rimanere sotto il loro controllo per 60 anni sempre piegati a 90° mi sembra eccessivo.
Va bene gli interessi in ballo e va bene anche gli intrallazzi,sono normali nella realpolitik,ma arrivare a creare un poter alternativo che domina secondo schemi illeciti mi pare eccessivo.
Ovviamente parlo di esempi eclatanti come Gelli e la p2 o de lorenzo e le schedature....senza tirare in ballo la mafia e compagnia bella...
Solo per sapere, le mie domande vogliono essere totalmente neutre:
1) Quali sono gli ideali del comunismo che dovrebbero secondo te essere rinnegati?
1) Quali sono gli ideali del comunismo che non dovrebbero secondo te essere rinnegati?
2) Quali sono gli ideali del fascismo che dovrebbero secondo te essere rinnegati?
2) Quali sono gli ideali del fascismo che non dovrebbero secondo te essere rinnegati?
E che c'entra?
Per me uno può anche dire che Hitler era una grande persona e Gandhi un criminale che è il suo pensiero e vale quanto il mio. Capirai se uno mi dice che non ci sono ideali da rinnegare nel fascismo e nel comunismo... poi io che non sono nè fascista nè comunista, anzi.
SoleNeve
22-04-2008, 15:50
E che c'entra?
Per me uno può anche dire che Hitler era una grande persona e Gandhi un criminale che è il suo pensiero e vale quanto il mio. Capirai se uno mi dice che non ci sono ideali da rinnegare nel fascismo e nel comunismo... poi io che non sono nè fascista nè comunista, anzi.
Te lo avevo chiesto solo perché ero curioso di sapere come mai secondo te (a quanto mi sembra di aver capito...) chi rinnega ciò che c'è stato in Russia e non rinnega gli ideali del comunismo debba essere assimilato a chi rinnega il ventennio ma non i suoi ideali...
Warlock72
22-04-2008, 16:01
No però a tutto c'è un limite.
Va bene essere stati liberati da loro,ma rimanere sotto il loro controllo per 60 anni sempre piegati a 90° mi sembra eccessivo.
Va bene gli interessi in ballo e va bene anche gli intrallazzi,sono normali nella realpolitik,ma arrivare a creare un poter alternativo che domina secondo schemi illeciti mi pare eccessivo.
Ovviamente parlo di esempi eclatanti come Gelli e la p2 o de lorenzo e le schedature....senza tirare in ballo la mafia e compagnia bella...
Ma scusa, questo servilismo come si è creato? A chi è dovuto?
Forse forse che i governi passati (DC e Comunisti) non han fatto nulla per svincolarsi? O chi ha perso la guerra, salendo poi sul carro dei vincitori, ha stipulato certi accordi?
Ragazzi non scherziamo, non ci è andata poi malissimo e le libertà le abbiamo avute tutte e per tutti.
Te lo avevo chiesto solo perché ero curioso di sapere come mai secondo te (a quanto mi sembra di aver capito...) chi rinnega ciò che c'è stato in Russia e non rinnega gli ideali del comunismo debba essere assimilato a chi rinnega il ventennio ma non i suoi ideali...
E perché mai non dovrebbe essere paragonato? Rinnegano entrambi delle ditature, ma non determinati ideali, che per quanto possano essere distanti, sono sempre degli ideali...
No però a tutto c'è un limite.
Va bene essere stati liberati da loro,ma rimanere sotto il loro controllo per 60 anni sempre piegati a 90° mi sembra eccessivo.
Va bene gli interessi in ballo e va bene anche gli intrallazzi,sono normali nella realpolitik,ma arrivare a creare un poter alternativo che domina secondo schemi illeciti mi pare eccessivo.
Ovviamente parlo di esempi eclatanti come Gelli e la p2 o de lorenzo e le schedature....senza tirare in ballo la mafia e compagnia bella...
Alla Conferenza della pace De Gasperi difese con grande forza e dignità le ragioni della posizione dell’Italia, ma l’accettazione del trattato di pace fu obbligata. Soltanto così si poteva chiudere la drammatica parentesi della guerra, riprendere su basi nuove l’iniziativa in campo internazionale, rendere possibile un ruolo attivo dell’Italia nel contesto europeo e in quello mediterraneo.
In questa prospettiva De Gasperi si recò, nel gennaio 1947, negli Stati Uniti.
Il viaggio contribuì in maniera decisiva ad ottenere aiuti, ad acquistare credibilità di fronte alla classe dirigente
di quel paese e ad impegnarlo per reinserire l’Italia nel contesto internazionale, nell’area delle democrazie occidentali.
L’Italia fu, infatti, il primo tra i paesi vinti ad essere integrato nelle istituzioni internazionali; il 23 marzo 1947 venne ammessa alla Banca Mondiale e al Fondo Monetario Internazionale.
Al ritorno dal viaggio negli Stati Uniti, De Gasperi dovette affrontare una nuova crisi ministeriale in seguito alla scissione verificatasi nel partito socialista con l’uscita del gruppo che faceva riferimento a Giuseppe Saragat il quale non condivideva la linea di stretta unità di azione con il PCI, in stretta consonanza con l’Unione Sovietica, sostenuta dalla maggioranza del partito.
http://img139.imagevenue.com/loc685/th_77120_ny_122_685lo.jpg (http://img139.imagevenue.com/img.php?image=77120_ny_122_685lo.jpg)
De Gasperi e l'Amb. Tarchiani a New York (clicca sulla miniatura)
http://www.fondazionedegasperi.it/page.asp?IDCategoria=782&IDSezione=4511&ID=91469
SoleNeve
22-04-2008, 16:19
E perché mai non dovrebbe essere paragonato? Rinnegano entrambi delle ditature, ma non determinati ideali, che per quanto possano essere distanti, sono sempre degli ideali...
Finalmente sono riuscito a capire cosa intendi, grazie per la spiegazione :)
Il discorso si potrebbe allargare parecchio, ma l'OT è dietro l'angolo ;)
blamecanada
22-04-2008, 16:44
Questa uscita scusa ma è da sbellicarsi dalle risate...
Spero capirai che era un'iperbole per dire che se la Russia si è sviluppata cosí tanto grazie all'URSS, e senza di essa sarebbe un Paese molto piú arretrato, senza nulla togliere agli innegabili crimini di Stalin.
Guarda, c'è un paese al mondo, nato ben prima della rivoluzione russa e addirittura prima della rivoluzione francese, che si basa da oltre 200 anni su ideali che poi tutte le democrazie planetarie hanno adottato. Ben prima che qualunque paese europeo diventasse una democrazia, di là dall'oceano hanno avuto persone come Benjamin Franklin e Abraham Lincoln.
Se permetti queste persone hanno cambiato il nostro mondo in meglio, non Lenin...
Sono contesti completamente diversi ed imparagonabili. Avrei voluto vederli nella russia zarista ridotta alla fame e con la guerra civile finanziata pure dall'estero...
Inoltre la democrazia americana non si è piú evoluta da alloro, e per quanto mi riguarda gli Stati Uniti sono il meno democratico tra i Paesi occidentali.
Sulla rivoluzione francese ho detto che, con tutti i buoni propositi, ha comunque portato a qualcosa di peggio della monarchia che c'era prima...
Non concordo assolutamente.
Se qualcuno rinnega la dittatura Mussoliniana, ma non gli ideali del fascismo è tanto diverso da chi rinnega le dittature comuniste, ma non gli ideali del comunismo?
La differenza è una molto semplice.
Il comunismo ha degl'ideali di fondo democratici, quindi se si instaura una dittatura si può considerare una degenerazione, o perlomeno è sensato dire che si è a favore del comunismo ma contrarî all'autoritarismo.
Il fascismo si basa su degli ideali antidemocratici tutto sommato diffusi all'epoca (basta leggere cosa scriveva D'Annunzio o Corradini), quindi gl'ideali del fascismo hanno uno stretto legame con la forma di governo.
Sono contesti completamente diversi ed imparagonabili. Avrei voluto vederli nella russia zarista ridotta alla fame e con la guerra civile finanziata pure dall'estero...
Inoltre la democrazia americana non si è piú evoluta da alloro, e per quanto mi riguarda gli Stati Uniti sono il meno democratico tra i Paesi occidentali.
E' un tuo parere e io non condivido. Certamente non sono una democrazia perfetta, ma sono stati i primi. Poi la democrazia perfetta è qualcosa forse peggiore anche di una dittatura. "I due lupi e l'agnello che votano cosa si mangia per cena" nè è un esempio.
Non concordo assolutamente.
Beh, mica dobbiamo pensarla alla stessa maniera. Io reputo Napoleone peggiore die vari Luigi XX...
La differenza è una molto semplice.
Il comunismo ha degl'ideali di fondo democratici, quindi se si instaura una dittatura si può considerare una degenerazione, o perlomeno è sensato dire che si è a favore del comunismo ma contrarî all'autoritarismo.
Il fascismo si basa su degli ideali antidemocratici tutto sommato diffusi all'epoca (basta leggere cosa scriveva D'Annunzio o Corradini), quindi gl'ideali del fascismo hanno uno stretto legame con la forma di governo.
Io credo che il comunismo abbia degli ideali di fondo che cocciano con l'evoluzione umana attuale, quindi, non è attuabile se non sotto forma di dittatura. Il fascismo tu dici che porta per forza una dittaura, ergo, entrambi sono ideali che cocciano con la democrazia e infatti non sono presenti in nessun paese democratico passato, presente e, si spera, futuro.
Entrrambi però sono delle ideologie che ognuno ha il diritto di supportare come e quanto vuole.
Il comunismo ha degl'ideali di fondo democratici, quindi se si instaura una dittatura si può considerare una degenerazione, o perlomeno è sensato dire che si è a favore del comunismo ma contrarî all'autoritarismo.
E beh certo...fomentare il popolo alla lotta contro le classi padronali per abbattere il capitalismo, perchè ritenuto il colpevole della povertà del proletariato, è un bel sintomo di democrazia.
^TiGeRShArK^
22-04-2008, 17:07
ahhhhhhhh...capisco..si si..tutto chiaro.
Cmq, per me hanno più valore le guerre del '48, '60 e '70 in Italia dove migliaia di ragazzi sono morti per poterci dare l'unità nazionale, che combatterono per uno scopo sacro e che mi inorgoglisce molto...e questi ragazzi non seguivano un'ideologia, ma l'amore per la loro terra.
Questo ha valore!!!
:mbe:
Per questo hai votato per un partito alleato di chi si pulisce il culo con la bandiera italiana? :fagiano:
:mbe:
Per questo hai votato per un partito alleato di chi si pulisce il culo con la bandiera italiana? :fagiano:
verba volant...e di sicuro non ho votato, e mai voterò, coloro che stavano per dare all'URSS l'Italia appena liberata dagli Anglo-Americani!
blamecanada
22-04-2008, 17:14
E' un tuo parere e io non condivido. Certamente non sono una democrazia perfetta, ma sono stati i primi. Poi la democrazia perfetta è qualcosa forse peggiore anche di una dittatura. "I due lupi e l'agnello che votano cosa si mangia per cena" nè è un esempio.
La democrazia perfetta implica la tutela dell'individuo.
Beh, mica dobbiamo pensarla alla stessa maniera. Io reputo Napoleone peggiore die vari Luigi XX...
È una questione discussa.
Io credo che il comunismo abbia degli ideali di fondo che cocciano con l'evoluzione umana attuale, quindi, non è attuabile se non sotto forma di dittatura.
Ma questa è una tua opinione, di fatto gli ideali comunisti sono democratici, che poi non siano realizzabili sei libero di pensarlo, ma il fatto che non siano realizzabili non li rende antidemocratici.
Il fascismo tu dici che porta per forza una dittaura
La differenza è appunto che nel comunismo sono state dittatoriali alcune attuazioni, nel fascismo già gli ideali erano antidemocratici.
Certamente un coltello può essere un'arma, ma di per sé è un oggetto utilizzabile in cucina, mentre una bomba è un'arma e basta.
ergo, entrambi sono ideali che cocciano con la democrazia e infatti non sono presenti in nessun paese democratico passato, presente e, si spera, futuro.
Sbagli.
Il governo sandinista nicaraguense era comunista e fu eletto democraticamente secondo tutti gli osservatori internazionali. È durato poco, ma questo è un altro discorso.
Entrrambi però sono delle ideologie che ognuno ha il diritto di supportare come e quanto vuole.
Finché si rimane nel campo delle parole possono dire quel che vogliono, per quanto mi riguarda.
E beh certo...fomentare il popolo alla lotta contro le classi padronali per abbattere il capitalismo, perchè ritenuto il colpevole della povertà del proletariato, è un bel sintomo di democrazia.
Non è proprio cosí, ma comunque la lotta di classe è finalizzata all'abolizione dello sfruttamento.
Non c'è nulla di antidemocratico in ciò.
Non è proprio cosí, ma comunque la lotta di classe è finalizzata all'abolizione dello sfruttamento.
Non c'è nulla di antidemocratico in ciò.
quale sfruttamento???
io proprietario di una fabbrica, do a te lavoro pagandoti, e tu vuoi lottare per annientare me???
pazzesco:doh: :doh: :doh:
adios
scorpionkkk
22-04-2008, 17:21
quale sfruttamento???
io proprietario di una fabbrica, do a te lavoro pagandoti, e tu vuoi lottare per annientare me???
pazzesco:doh: :doh: :doh:
adios
dipende..se mi dai lavoro pagandomi 100 euro al mese per 12 ore al giorno non so quanto possa riuscire ad esserti riconoscente.
E non venitemi dire che i novelli precari non siano a questi livelli.
zerothehero
22-04-2008, 18:04
Buon 2 maggio 1945, la vera data della liberazione dell'Italia. :)
zerothehero
22-04-2008, 18:09
il 25 Aprile dovrebbe essere una festa odiata dai comunisti visto che la "liberazione" la si è pagata trasformando l'Italia in uno schiavetto degli USA
Sempre meglio che essere uno stato satellite fantoccio del reich. :D
Ma scusa, questo servilismo come si è creato? A chi è dovuto?
Forse forse che i governi passati (DC e Comunisti) non han fatto nulla per svincolarsi? O chi ha perso la guerra, salendo poi sul carro dei vincitori, ha stipulato certi accordi?
Ragazzi non scherziamo, non ci è andata poi malissimo e le libertà le abbiamo avute tutte e per tutti.
La DC non ha fatto altro che sfruttare la sua posizione dialogando con tutti i poteri presenti sul tavolo.
Ovviamente a muovere le fila era sempre la questione atlantica.
Ovvio che poteri di qeusto genere non limitino la tua quotidianità (mi pare implicito) ma è l'insieme di ciò,che genera un meccansimo perverso.
Pensi che gli ultimi 15 anni siano casuali ? E' tutto una conseguenza di questa sovranità limitata e della politica Italica,sempre condizionata dall'alto e sempre pronta per arricchirsi scendendo a patti.
ma ancora c'è qualcuno che parla di lotta di classe??
Capirossi
22-04-2008, 19:02
Mi sembra ieri, un utente del forum si è ricordato del 119mo compleanno di Hitler... :rolleyes:
" un utente " ha anche un nome :)
:)
usa9999999999
22-04-2008, 20:28
ma ancora c'è qualcuno che parla di lotta di classe??
A quanto pare... :stordita:
-kurgan-
22-04-2008, 21:51
ma ancora c'è qualcuno che parla di lotta di classe??
sono i precari con contratto a tre mesi, i servi della gleba del 2000.
sono i precari con contratto a tre mesi, i servi della gleba del 2000.
ma si
piu potere ai soviet dai
dipende..se mi dai lavoro pagandomi 100 euro al mese per 12 ore al giorno non so quanto possa riuscire ad esserti riconoscente.
E non venitemi dire che i novelli precari non siano a questi livelli.
cambi lavoro, trovi un'altra fabbrica visto che non ti piace la mia paga allora...ma non mi puoi ANNIENTARE.
che bella democrazia:rolleyes: :rolleyes:
cambi lavoro, trovi un'altra fabbrica visto che non ti piace la mia paga allora...ma non mi puoi ANNIENTARE.
che bella democrazia:rolleyes: :rolleyes:
Si però Ruck, un unico appunto: se pensi di "dare contro" il comunismo con queste argomentazioni arrivi poco lontano :D
Pensare al modello comunista di società come "annientamento (fisico) del capitalismo" è travisare il comunismo col bolscevismo.
Dai su, mica bisogna essere premi Nobel per capire la differenza :D
Si però Ruck, un unico appunto: se pensi di "dare contro" il comunismo con queste argomentazioni arrivi poco lontano :D
Pensare al modello comunista di società come "annientamento (fisico) del capitalismo" è travisare il comunismo col bolscevismo.
Dai su, mica bisogna essere premi Nobel per capire la differenza :D
Marx, con il "Manifesto del Partito Comunista", pubblicato nel 1848, diceva ciò!...non io!
Marx, con il "Manifesto del Partito Comunista", pubblicato nel 1848, diceva ciò!...non io!
No :D
Marx parlava di incanalare (mica annientare) il capitalismo (INGLESE) verso il comunismo, e che per fare questo riteneva inevitabile come FASE TEMPORANEA di "dittatura del proletariato" che NON è necessariamente una dittatura alla Stalin.
Quelli di cui hai tanto fanno paura (cioè i comunisti russi di Stalin), furono nient'altro che un sostituto della burocrazia imperiale dei Romanov che buttarono tutto sull'industrializzazione prima e sulla militarizzazione poi della Russia....SALTANDO DI NETTO le fasi che Marx aveva in testa pensando all'Inghilterra del 1800.
Se non si capisce questo non si è capito NULLA del pensiero di Marx :)
No :D
Marx parlava di incanalare il capitalismo (INGLESE) verso il comunismo, e che per fare questo riteneva inevitabile di "dittatura del proletariato" che NON è necessariamente una dittatura alla Stalin.
Quelli che ha te tanto fanno paura (cioè i comunisti russi di Stalin), furono nient'altro che un sostituto della burocrazia imperiale dei Romanov che buttarono tutto sull'industrializzazione prima e sulla militarizzazione poi della Russia....SALTANDO DI NETTO le fasi che Marx aveva in testa pensando all'Inghilterra del 1800.
Se non si capisce questo non si è capito NULLA del pensiero di Marx :)
Mi dispiace Lorenzo, ma non mi freghi.
Marx nel Manifesto del Partito Comunista esortò la popolazione alla lotta di classe per abbattere il capitalismo e le classi padronali.
Ruck, guarda che la "lotta di classe" è come la "jihad" islamica: da nessuna parte c'è scritto che deve essere violenta.
Ruck, guarda che la "lotta di classe" è come la "jihad" islamica: da nessuna parte c'è scritto che deve essere violenta.
Ah Lorè...nel 1848, secondo te, con tutto il tumulto che c'era in Europa, non fu una lotta violenta??? ma daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai
pegasoalatp
22-04-2008, 23:46
E' un tuo parere e io non condivido. Certamente non sono una democrazia perfetta, ma sono stati i primi. Poi la democrazia perfetta è qualcosa forse peggiore anche di una dittatura. "I due lupi e l'agnello che votano cosa si mangia per cena" nè è un esempio.
Beh, mica dobbiamo pensarla alla stessa maniera. Io reputo Napoleone peggiore die vari Luigi XX...
Io credo che il comunismo abbia degli ideali di fondo che cocciano con l'evoluzione umana attuale, quindi, non è attuabile se non sotto forma di dittatura. Il fascismo tu dici che porta per forza una dittaura, ergo, entrambi sono ideali che cocciano con la democrazia e infatti non sono presenti in nessun paese democratico passato, presente e, si spera, futuro.
Entrrambi però sono delle ideologie che ognuno ha il diritto di supportare come e quanto vuole.
GAxel e' un grande :)
pegasoalatp
22-04-2008, 23:50
Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).
Purtroppo questo e' un male solo italiano.
Ah Lorè...nel 1848, secondo te, con tutto il tumulto che c'era in Europa, non fu una lotta violenta??? ma daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai
A me risulta che nel 1848 non ci sia stata alcuna rivoluzione comunista :p e che i primi sintomi ineluttabili del malcontento russo 60 anni dopo (1905 -> la prima "rivoluzione" russa di natura borghese e tutt'altro che comunista) sono da imputare alla guerra col Giappone come sicuramente ricorderai (fu una bruttissima guerra della quale si parla pochissimo, e i russi si arrabbiarono tanto tanto tanto con lo zar) alla quale vanno sommate la pressione tedesca nelle zone della Prussia che aumentò fino alla prima guerra mondiale nonostante il matrimonio dello zar con la zarina di origine tedesche).
Tornando a Marx, egli NON ha mai detto che la dittatura del proletariato debba essere una forma violenta di dittatura, ma "dittatura del proletariato" è solo una insieme di parole per indicare che il proletariato - in quanto perno fondamentale dell'economica capitalista INGLESE (in Russia c'era ancora il latifondo medioevale con i servi della gleba nel '48 :p) deve avere la possibilità di indirizzare il capitalismo, portarlo per mano fino alla suo "riposo eterno" come fenomeno sociale, non prendere una pistola e sparare ad ogni proprietario di una azienda :D
Un conto è "abbattere il capitalismo", un altro è "abbattere i capitalisti".....fisicamente.
Esempio medico: io ho due modi per sconfiggere un'anomalia genetica: curare gli embrioni con la terapia genica o abbattere tutti i nati in modo che non diffondano la malattia. Indovina quale fu il metodo adottato dal Bolscevismo, 70 anni dopo Marx? Il secondo ovviamente, e tutti l'hanno visto con la Rivoluzione d'Ottobre.....tanto che i bolscevichi hanno fatto fuori pure i menscevichi :p
Io non sto affatto sostenendo che Marx avesse ragione o torto, sto dicendo che tanti non capiscono che lui non ha mai parlato di imporre una dittatura nel senso comune del termine, come poi è venuta ad instanziarsi in Russia dopo la Rivoluzione d'Ottobre, in quelle forme militariste e burocratiche che tutti abbiamo visto da Stalin fino a Breznev.
GAxel e' un grande :)
Uno che dice che Napoleone (sanguinario dittatore MA che ha portato idee nuove in Italia, che altrimenti qui sarebbero arrivate forse nel 2000 :D) e il cui nipote (altrettanto sanguinario ma necessario per l'unificazione d'Italia) è peggio di un Luigi dei giorni nostri (forse non lo sapete, ma Luigi XX esiste veramente, al secolo Louis-Alphonse de Bourbon) è proprio un grande :asd: :asd: :asd:
A me risulta che nel 1848 non ci sia stata alcuna rivoluzione comunista :p e che i primi sintomi ineluttabili del malcontento russo 60 anni dopo (1905 -> la prima "rivoluzione" russa di natura borghese e tutt'altro che comunista) sono da imputare alla guerra col Giappone come sicuramente ricorderai (fu una bruttissima guerra della quale si parla pochissimo, e i russi si arrabbiarono tanto tanto tanto con lo zar) alla quale vanno sommate la pressione tedesca nelle zone della Prussia che aumentò fino alla prima guerra mondiale nonostante il matrimonio dello zar con la zarina di origine tedesche).
Conosco lo scontro Russo-giapponese che garantì al Giappone la Cina...e so che nel '48 in Russia non c'è stata alcuna rivoluzione...appunto, io ti ho scritto, o cmq fatto intendere: "secondo te, come sarebbe stata una rivoluzione in quel periodo???"
Tornando a Marx, egli NON ha mai detto che la dittatura del proletariato debba essere una forma violenta di dittatura, ma "dittatura del proletariato" è solo una insieme di parole per indicare che il proletariato - in quanto perno fondamentale dell'economica capitalista INGLESE (in Russia c'era ancora il latifondo medioevale con i servi della gleba nel '48 :p) deve avere la possibilità di indirizzare il capitalismo, portarlo per mano fino alla suo "riposo eterno" come fenomeno sociale, non prendere una pistola e sparare ad ogni proprietario di una azienda :D
Un conto è "abbattere il capitalismo", un altro è "abbattere i capitalisti".....fisicamente.
Esempio medico: io ho due modi per sconfiggere un'anomalia genetica: curare gli embrioni con la terapia genica o abbattere tutti i nati in modo che non diffondano la malattia. Indovina quale fu il metodo adottato dal Bolscevismo, 70 anni dopo Marx? Il secondo ovviamente, e tutti l'hanno visto con la Rivoluzione d'Ottobre.....tanto che i bolscevichi hanno fatto fuori pure i menscevichi :p
Io non sto affatto sostenendo che Marx avesse ragione o torto, sto dicendo che tanti non capiscono che lui non ha mai parlato di imporre una dittatura nel senso comune del termine, come poi è venuta ad instanziarsi in Russia dopo la Rivoluzione d'Ottobre, in quelle forme militariste e burocratiche che tutti abbiamo visto da Stalin fino a Breznev.
Ma secondo te, questa "rivoluzione proletaria" voluta da Marx per abbattere il capitalismo, come sarebbe avvenuta??? I proprietari si sarebbero fatti espropriare le loro proprietà facilmente??? o si sarebbero organizzati per affrontare questi "espropri forzati" con eserciti??? e secondo te non si sarebbe giunti a una guerra civile tra le due fazioni???
Conosco lo scontro Russo-giapponese che garantì al Giappone la Cina...e so che nel '48 in Russia non c'è stata alcuna rivoluzione...appunto, io ti ho scritto, o cmq fatto intendere: "secondo te, come sarebbe stata una rivoluzione in quel periodo???"
Ma secondo te, questa "rivoluzione proletaria" voluta da Marx per abbattere il capitalismo, come sarebbe avvenuta??? I proprietari si sarebbero fatti espropriare i loro proprietà facilmente??? o si sarebbero organizzati per affrontare questi "espropri forzati" con eserciti??? e secondo te non si sarebbe giunti a una guerra civile tra le due fazioni???
La Manciuria, per essere precisi, la Manciura :D
Sicuramente FUORI dall'Inghilterra sarebbe stata estremamente pericolosa, come maneggiare la nitroglicerina mentre si è ubriachi :D
C'è anche la possibilità che però questa nitroglicerina generasse un fuoco di paglia.....e basta: in Italia sarebbe stato sicuramente così :D
In Russia applicando il modello ad una società ancora contadina e procedendo SOLO DOPO :muro: con una industrializzazione forzata dallo stato, gli operai trapiantati da pochi MESI dai campi alla catena di montaggio avevano ovviamente una consapevolezza di classe pressochè.....NULLA :p ed infatti il comunismo russo è stato un fulgido esempio di "dominio dei burocrati", di un gruppo dirigenziale improvvisato che guidava mezzo cieco un esercito di disperati.....con personalità piuttosto mentalmente spostate al comando (Stalin in primis).
Per quanto riguarda invece una rivoluzione NELL'Inghilterra rimane un bel mistero.....sarebbe una delle cose interessanti da osservare dell'800 se esistesse la macchina del tempo :p
La Manciuria, per essere precisi, la Manciura :D ;) il Giappone ebbe anche l'egemonia sulla Corea;)
Sicuramente FUORI dall'Inghilterra sarebbe stata estremamente pericolosa, come maneggiare la nitroglicerina mentre si è ubriachi :D
C'è anche la possibilità che però questa nitroglicerina generasse un fuoco di paglia.....e basta: in Italia sarebbe stato sicuramente così :D
In Russia applicando il modello ad una società ancora contadina e procedendo SOLO DOPO :muro: con una industrializzazione forzata dallo stato, gli operai trapiantati da pochi MESI dai campi alla catena di montaggio avevano ovviamente una consapevolezza di classe pressochè.....NULLA :p ed infatti il comunismo russo è stato un fulgido esempio di "dominio dei burocrati", di un gruppo dirigenziale improvvisato che guidava mezzo cieco un esercito di disperati.....con personalità piuttosto mentalmente spostate al comando (Stalin in primis).
Per quanto riguarda invece una rivoluzione NELL'Inghilterra rimane un bel mistero.....sarebbe una delle cose interessanti da osservare dell'800 se esistesse la macchina del tempo :p
Tu parli di "dominio dei brucrati" e a causa di ciò il modello comunista è fallito...ma io ti dico che il modello comunista fallisce già al momento della sua nascita, perchè ciò che Marx scrive è qualcosa di irrealizzabile proprio per la sua natura utopistica di una società distorta, dove tutta la società doveva essere uguale, nessun padrone, quindi anche lo Stato sarebbe dovuto sparire, nessuna forza di polizia a controllare l'ordine, e allora sarebbe stata anarchia. ;);)
La democrazia perfetta implica la tutela dell'individuo.
Il mio (di Franklin in realtà) era un esempio estremo. Ma il concetto è quello, pur "tutelando" l'individuo.
Ma questa è una tua opinione, di fatto gli ideali comunisti sono democratici, che poi non siano realizzabili sei libero di pensarlo, ma il fatto che non siano realizzabili non li rende antidemocratici.
O come sarebbe bello se tutti fossimo amici, ci volessimo bene e ci facessimo il culo l'uno per l'altro senza volere nulla in cambio. A creare utopie sono capaci tutti... non è attuabile se non sotto una dittatura, quindi, meglio non attuarlo.
La differenza è appunto che nel comunismo sono state dittatoriali alcune attuazioni, nel fascismo già gli ideali erano antidemocratici.
Certamente un coltello può essere un'arma, ma di per sé è un oggetto utilizzabile in cucina, mentre una bomba è un'arma e basta.
Sbagli.
Il governo sandinista nicaraguense era comunista e fu eletto democraticamente secondo tutti gli osservatori internazionali. È durato poco, ma questo è un altro discorso.
Ripeto, tutti sono capaci di immaginare un mondo utopico, poi si sbatte contro la realtà.
Un partito comunista eletto democraticamente (e che starà in carica per la legislatura), come poteva succedere in Italia, non è la stessa cosa del governare un paese con un sistema comunista.
Non è proprio cosí, ma comunque la lotta di classe è finalizzata all'abolizione dello sfruttamento. Non c'è nulla di antidemocratico in ciò.
Va bè, tutte le società hanno fatto lotta di classe, in USA pensavano di abolire la schiavitù quando Marx iniziava a scrivere qualcosa sul comunismo. Che poi vorrei sapere dove ho detto che il fascismo è democratico... Ho detto che entrambi sono dittature, uno ce l'ha nel dna, l'altro (con tutti i buoni propositi, che anche altri sistemi ben più realistici hanno) non è attuabile se non come dittatura. Provatemi il contrario.
Tu parli di "dominio dei brucrati" e a causa di ciò il modello comunista è fallito...ma io ti dico che il modello comunista fallisce già al momento della sua nascita, perchè ciò che Marx scrive è qualcosa di irrealizzabile proprio per la sua natura utopistica di una società distorta, dove tutta la società doveva essere uguale, nessun padrone, quindi anche lo Stato sarebbe dovuto sparire, nessuna forza di polizia a controllare l'ordine, e allora sarebbe stata anarchia. ;);)
No io ho detto che è fallita l'istanza russa del modello comunista a causa dei burocrati miopi.
Marx mica aveva previsto la realizzazione del comunismo in Russia, ma in Inghilterra, e i motivi erano quelli sopra esposti.
"Natura utopistica di una società distorta" non ha molto senso, dato che è anche noi siamo "distorti" rispetto al modello delle tribù africane :D
Se ti fermi a "Natura utopistica di una società" invece è quanto finora la storia ha infatti provato, ma non sappiamo che potrebbe succedere al variare dei parametri MONDIALI.
Marx non era per nulla contro lo Stato, quando mai :fagiano:
sono i precari con contratto a tre mesi, i servi della gleba del 2000.
Sì, ok...
Quello che non capite, e ve lo dice uno che per 7 anni ha lavorato con contratto co.co.co o a progetto, è che o si è precari o non si lavora.
E la sinistra italiana, se non vuole perdere anche le prossime elezioni, bisogna che si metta in testa che non esiste più il lavoro a vita, il posto sicuro... se uno è bravo e l'azienda ne ha la possibilità viene assunto, altrimenti gira l'Italia... o l'europa.
Benvenuti nel nuovo mondo.
;) il Giappone ebbe anche l'egemonia sulla Corea;)
Beh tu hai parlato di Cina, mica tutta la Cina conquistò, ma la Manciuria :D
No io ho detto che è fallita l'istanza russa del modello comunista a causa dei burocrati miopi.
Marx mica aveva previsto la realizzazione del comunismo in Russia, ma in Inghilterra, e i motivi erano quelli sopra esposti.
"natura utopistica di una società distorta" non ha molto senso, dato che è anche noi siamo "distorti" rispetto al modello delle tribù africane :D
Marx non era per nulla contro lo Stato, quando mai :fagiano:
"lotta contro le classi padronali"...cosa implica??? lottare sempre contro chi ha il potere, o è il "padrone"...e quindi anche contro lo Stato.
"lotta contro le classi padronali"...cosa implica??? lottare sempre contro chi ha il potere, o è il "padrone"...e quindi anche contro lo Stato.
Ruck, lo Stato non c'entra con il capitalista.
Beh tu hai parlato di Cina, mica tutta la Cina conquistò, ma la Manciuria :D
aho, Cina, Manciuria...chi sa la storia lo capisce che quella è la questione Jappo-Russa :D :D
Uno che dice che Napoleone (sanguinario dittatore MA che ha portato idee nuove in Italia, che altrimenti qui sarebbero arrivate forse nel 2000 :D) e il cui nipote (altrettanto sanguinario ma necessario per l'unificazione d'Italia) è peggio di un Luigi dei giorni nostri (forse non lo sapete, ma Luigi XX esiste veramente, al secolo Louis-Alphonse de Bourbon) è proprio un grande :asd: :asd: :asd:
Azz, mi sono fregato da solo... :D
Comunque resto della mia idea.
Ruck, lo Stato non c'entra con il capitalista.
Non mi convince molto...perchè, eliminato il capitalista, magari non ti sta bene una determinata tassa, e allora vai su fino a eliminare i vertici più alti e via dicendo...
Non mi convince molto...perchè, eliminato il capitalista, magari non ti sta bene una determinata tassa, e allora vai su fino a eliminare i vertici più alti e via dicendo...
Guarda che poche forme di governo sono più "pro-statalismo" del comunismo marxista.
L'anarchia ha sempre basi liberiste/liberali ;)
Guarda che poche forme di governo sono più "pro-statalismo" del comunismo marxista.
L'anarchia ha sempre basi liberiste/liberali ;)
dai Lorè, chi è che vuole appianare la società??? chiunque fosse un gradino sopra gli altri sarebbe da eliminare perchè ci sarebbe diseguaglianza sociale...quindi nessuno dovrebbe essere a capo di qualcosa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia
L'anarchia è una forma di società nella quale si tende ad annullare qualsiasi forma di autorità imposta; gli anarchici credono nella capacità naturale dell'uomo di autoregolarsi in società. L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata e non rappresentino un'imposizione derivante dal maggiore potere di alcuni rispetto agli altri.
Quella in grassetto è una concezione tipicamente liberista/liberale :)
dai Lorè, chi è che vuole appianare la società??? chiunque fosse un gradino sopra gli altri sarebbe da eliminare perchè ci sarebbe diseguaglianza sociale...quindi nessuno dovrebbe essere a capo di qualcosa...
Ti pare che ci sia differenza sociale tra un colonnello e un generale nel mondo militare? :stordita:
E non mi pare si eliminino :D
Ti pare che ci sia differenza sociale tra un colonnello e un generale nel mondo militare? :stordita:
Non mi pare si eliminino :D
il mondo militare è diverso dal "mondo società"...si sta parlando di società civile...il mondo militare è un'altra cosa.
vado ora Lorè, ho ben altro da fare che parlare di comunismo uaehuae. ti risponderà dopo :D :asd:
dave4mame
23-04-2008, 09:03
Altrove si sono fatte Rivoluzioni e tagliato teste ai RE.
Noi al massimo sappiamo tagliare la pasta al forno, la domenica, dalla nonna.
fg
magari perchè quando gli altri tagliavano le teste ai re noi il re non l'avevamo...
il mondo militare è diverso dal "mondo società"...si sta parlando di società civile...il mondo militare è un'altra cosa.
Ma appunto, non ha senso parlare di comunismo con la nostra società, infatti io stesso prima ho detto che è utopica (magari non hai letto, infatti non era nel tuo quote di prima :D)
Se ti fermi a "Natura utopistica di una società" invece è quanto finora la storia ha infatti provato, ma non sappiamo che potrebbe succedere al variare dei parametri MONDIALI.
Marx ha scritto spesso che la violenza in senso giacobino non era necessaria.. la vera lotta doveva avvenire a livello di partito.. scioperi etc..
Detto questo, siamo un pò OT..
Il 25 aprile si commemora la LIBERAZIONE DELL'ITALIA dal regime fascista..
Il merito va sia ai partigiani che agli alleati, ma per gli alleati senza un aiuto da parte del popolo italiano (o da una parte di esso) sarebbe stato molto più difficile..
io lavoro il 25 aprile... :cry: :cry: :cry:
Clalmza
Il problema è che per troppi nostalgici venerdì non sarà festa.
Il problema è che c'è la tendenza di troppi "non nostalgici" a politicizzare in maniera feroce quella festa. A farla diventare una festa "loro", piuttosto che una uan festa di tutti.
Il problema è che i nostalgici bruciano dentro ancora oggi e non riescono a capire che è una festa di tutti.
LucaTortuga
23-04-2008, 10:29
Hai capito benissimo quello che volevo dire, così come io ho capito quello che volevi dire tu: possiamo andare avanti ad offendere le nostre intelligenze oppure capire che la colpa è ben divisa da chi volutamente politicizza tutto, feste nazionali comprese.
Beh, se tu hai qualche suggerimento per far sì che anche i nostalgici del ventennio sentano propria una ricorrenza simbolo dell'antifascismo, ben venga.
nomeutente
23-04-2008, 10:33
quotare un tuo intervento è come fare una fotografia ad un cesso pieno di merda...click...non è che ho il gusto dell'orrido è che mi piace documentare a che livello di bassezza possono arrivare le persone.
Non credo sia difficile contestare le opinioni degli interlocutori senza insultarli così violentemente.
5 gg di sospensione
:blah: :blah: :blah: :blah:
http://www.desamis.it/faccine/smile040.gif
come sei simpatico...bau bau
questi tentativi di flame li apprezzo molto, mi fanno sbellicare :asd:
Marx, con il "Manifesto del Partito Comunista", pubblicato nel 1848, diceva ciò!...non io!
Non è che se uno non padroneggia totalmente l'argomento di cui si parla (e questo non lo dico io, ma è sufficiente che tu legga Lowenz) può compensare con le faccine o con la derisione dell'interlocutore.
Al contrario, oltre un certo limite si sfocia nel trolleggio: mi auguro vorrai tenerne conto.
Ad ogni modo il thread si è perso per strada.
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