[Report]Basta un poco di zucchero e la pillola va giù :D

[Daygon]

testo:

http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

video:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E77078,00.html


SENZA PAROLE, SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO

[killercode]

Non ci si può fidare più neanche dei medici :(

[Lucrezio]

Purtroppo non e' stato l'unico caso... ma questo e' particolarmente scandaloso!
Spesso puo' capitare che non si conoscano degli effetti collaterali di un farmaco, ma quando ci sono in gioco delle vite i conflitti di interesse fanno proprio schifo.





Come moderatore... se sento parlare di medicina alternativa e chemio - anche se lo fate nel modo piu' educato di questo mondo - scattano le sanzioni ;)

[Fides Brasier]

Non ci si può fidare più neanche dei medici :(e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

[Maverick491]

Purtroppo non e' stato l'unico caso... ma questo e' particolarmente scandaloso!
Spesso puo' capitare che non si conoscano degli effetti collaterali di un farmaco, ma quando ci sono in gioco delle vite i conflitti di interesse fanno proprio schifo.





Come moderatore... se sento parlare di medicina alternativa e chemio - anche se lo fate nel modo piu' educato di questo mondo - scattano le sanzioni ;)
Perchè, se posso chiederlo? :)

[killercode]

e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

Beh, esiste una cosa che si chiama giuramento di ippocrate, non sò se lo fanno ancora, ma dovrebbero.
Dirai "eh ma c'è tanta gente che giura e poi non rispetta, non vedo perchè i medici no" è vero, però nessuna di queste genti ha in mano la tua vita in maniera così diretta

[killercode]

Perchè, se posso chiederlo? :)

Ha appena chiuso (per la 3/4 volta) un topic che era diventato un circo

[GUSTAV]<]

testo:

http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

video:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E77078,00.html


SENZA PAROLE, SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO
se ogni cittadino dovesse chiedere un risarcimento di 200$ per aver assunto
medicinali riconosciuti pericolosi, penso che le ditte si guarderebbero bene dal
ripetere simili leggerezze... :rolleyes:

[gianly1985]

Non ci si può fidare più neanche dei medici :(

Se hai seguito la puntata comunque la cosa è un po' più sottile, perchè loro (le case farmaceutiche) puntano ad accaparrarsi i medici più influenti e riconosciuti come punti di riferimento per la loro specialità, poi dopo è chiaro che presi quelli è fatta e puoi orientare i medici pesci piccoli...che non necessariamente sono in mala fede, perchè a loro la informazione arriva dal luminare della medicina, non dalla casa farmaceutica...


e io mi chiedo, perche' dovremmo fidarci? solo perche' hanno un camice bianco e si occupano (o dovrebbero farlo) della nostra salute?
non mi riferisco al medico caio sempronio al quale mi rivolgo per un consulto ne' tantomeno e' un intervento polemico rivolto a te che ti ho quotato, ma e' solo una riflessione riguardo al fatto che tutti mentono per avere un tornaconto personale -in genere il denaro. e' questo il motivo per il quale sono cosi' scettico nei confronti di tanti medicinali: non sono altro che un prodotto come un altro che deve essere venduto, a qualunque costo.

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova :boh:
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi ;) )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

[Lucrezio]

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova :boh:
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi ;) )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...

quoto ;)

[Fides Brasier]

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova :boh:
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi ;) )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...si ok, tu fai la tua difesa d'ufficio del sistema, dicendo che questi sono effetti collaterali.
ma la tua difesa d'ufficio e' inutile perche' non siamo luddisti farmacologici che vorrebbero tornare a curarsi con le erbe, tanto e' vero che io stesso (lo ripeto qualora fosse sfuggito) ho rivolto la mia critica a "tanti" medicinali, cosa ben diversa dal dire "tutti".
mi chiedo pero' se davvero tutte le proposte delle case farmaceutiche sono utili: a loro sicuramente, in quanto sono prodotti che generano fatturato, ma a noi? a noi evidentemente no. eppure e' cosi' semplice dire "prendi la pillolina e stai bene", abbiamo pillole per tutto ormai, ed e' questo l'aspetto della moderna farmacologia che critico aspramente: siamo diventati consumatori ai quali letteralmente indorare la pillola ad ogni costo.

[Daygon]

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....non dobbiamo perderlo di vista questo....perciò la tua eventuale sfiducia "generalizzata e indiscriminata" verso qualsiasi farmaco e/o qualsiasi medico lascia il tempo che trova :boh:
Purtroppo per sviluppare UN farmaco ci vogliono mediamente 7-15anni e 0,5 MILIARDI di euro....è normale che se girano tanti interessi poi ci possano essere situazioni come questa.....ma questo:
- non significa che sia sempre così
- non significa che ci si deve rassegnare a questo
- non significa che non ci siano controlli e controcontrolli anche una volta che il farmaco è arrivato sul mercato (farmacovigilanza)
- non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi ;) )

Poi chiaro che questa è la teoria, nella pratica ogni singola persona è importante ed è molto cinico liquidare il tutto come "prodotto di scarto" del sistema.....anche a me fa male pensare a quelle persone.....ma per il bene dei più a volte si devono accettare dei compromessi....non puoi incendiare il frutteto e far morire di fame una famiglia solo perchè un paio di alberi non ti hanno dato i frutti...beh la metafora sarebbe più calzante se tu avessi detto che hanno dato dei frutti velenosi :asd:

Comunque la cosa che mi ha scandalizzato di più è che chi dovrebbe controllare i farmaci, ovvero la Food and Drug Administration, ha nel suo comitato un conflitto d'interesse schifoso, con dentro membri delle stesse case farmaceutiche.

La medicina ha fatto passi da gigante nel curare molte patologie, ma l'etica di molte case farmaceutiche lascia a desiderare e soprattutto il sistema di controllo dei farmaci deve essere secondo me rivisto.

[Pot]

Ho guardato un pezzo di report domenica sera con la mia morosa ( al quinto anno di medicina).. diciamo che abbiamo avuto tutti e due la stessa reazione:
i fatti sono presentati in modo clamorosamente tendezioso, in modo da approvare la tesi presentata. Fantastici due racconti:
- i genitori di una ragazza, morta suicida, a cui hanno rifilato antidepressivi perchè era depressa che accusavano al casa farmaceutica del suicidio....
- una coppia di anziani (over 70) con lei grassa come una botte che accusa va la casa farmaceutica del suo infarto...

Poi la chicca: il commento finale sulle cause legali della conduttrice: "anche in italia è possibile partecipare alle cause ma solo se si prova che il farmaco ha realmente causato il danno, e questo è raramente possibile visto che chi prende le medicine ha altre patologie..." lasciando intuire che così vengono lasciate senza una lira le povere vittime delle cattive case farmaceutiche.


non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....

[Daygon]

Fantastici due racconti:
- i genitori di una ragazza, morta suicida, a cui hanno rifilato antidepressivi perchè era depressa che accusavano al casa farmaceutica del suicidio....Allora, in questo caso Report diceva che quell'antidepressivo aveva portato ad una casistica di suicidi superiore ai dati comuni. E comunque la domanda è: "quei bambini avevano veramente bisogno di antidepressivi?"
- una coppia di anziani (over 70) con lei grassa come una botte che accusa va la casa farmaceutica del suo infarto...Infatti "grazie" all'omertà della casa farmaceutica il dottore ha prescritto un farmaco di non stretta necessità come un'antinfiammatorio con effetti collaterali pericolosi ad un paziente a rischio. E sta di fatto comunque che gli effetti collaterali non erano documentati.

non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....Ad esempio il Vioxx è stato ritirato dal commercio. E quindi un po' di vero ci sarà, ti pare?

[Pot]

Allora, in questo caso Report diceva che quell'antidepressivo aveva portato ad una casistica di suicidi superiore ai dati comuni. E comunque la domanda è: "quei bambini avevano veramente bisogno di antidepressivi?"
Il caso è stato presentato come: guarda che cattivo il direttore della Merck, lui ha ancora le figlie e io no. Non è stato presentato come: medico imbecille non deve dare antidepressivi a mia figlia. Il tasso di suicidi superiore alla medai nons i scopre in sperimentazione, ma esclusivamente durante l'uso da parte di tutta la popolazione. In italia è il medico curante che deve segnalare al ministero della sanità gli eventuali effetti collaterali riscontrati in aggiunta a quelli sul foglio in modo che questi una votla verificati possano essere scritti nei fogli delle avvertenze.

Infatti "grazie" all'omertà della casa farmaceutica il dottore ha prescritto un farmaco di non stretta necessità come un'antinfiammatorio con effetti collaterali pericolosi ad un paziente a rischio. E sta di fatto comunque che gli effetti collaterali non erano documentati.
Ad esempio il Vioxx è stato ritirato dal commercio. E quindi un po' di vero ci sarà, ti pare?
L'effetto collaterale è stato segnalato sucessivamente alla messa in commercio e la Merkel ha ritirato voltariamente dal mercato il farmaco.
Le cause andate in giudizio non danno un indacazione precisa.

Quello che dico è che è sempre semplice accusare e fare i populisti accusando sempre e comunque le grandi ditte. Un programma che realmente presenti le situazioni in modo obbiettivo e non di parte oltre ad essere difficile da fare ha anche molta meno audience....

[Daygon]

L'effetto collaterale è stato segnalato sucessivamente alla messa in commercio e la Merkel ha ritirato voltariamente dal mercato il farmaco.
Le cause andate in giudizio non danno un indacazione precisa.Report veramente diceva che gli effetti collaterali erano già noti dai dati sperimentali della Merkel prima della commercializzazione del farmaco, ma sono stati taciuti per ricavarne dei vantaggi.

[lowenz]

Perchè, se posso chiederlo? :)
E perchè ogni volta che si è chiesto di seguire NON la medicina, ma il METODO SCIENTIFICO (comprensivo di modelli biochimici) ci si è sempre trovati di fronte al totale sguarnimento :)

[Pot]

Report veramente diceva che gli effetti collaterali erano già noti dai dati sperimentali della Merkel prima della commercializzazione del farmaco, ma sono stati taciuti per ricavarne dei vantaggi.
se fosse così la merck avrebbe perso tutte la causeandate in giudizio, ma forse i fatti non sono così chiari, semplici ed inequivocabili come riportava report.
Facciamo la prossima puntata sull'aspirina,visto che alcuni ricercatori hanno detto che è potenzialmente dannosa??

[gianly1985]

ho rivolto la mia critica a "tanti" medicinali, cosa ben diversa dal dire "tutti".

Tanti o tutti mi pare parimenti indiscriminata come cosa :boh:
Visto che non credo tu abbia modo di stabilire quali e quanti farmaci sono inutili, poco efficaci o dannosi....a parte che, per forza di cose, tu conosci solo i farmaci pubblicizzabili (una stretta minoranza) e qualche farmaco che può esser stato prescritto a te e a tuoi conoscenti....un granello di sabbia rispetto all'universo della farmacologia....quindi queste mi sembrano più polemiche da bar che altro...tipo le frasi che ti ho annerito sotto :rolleyes:


mi chiedo pero' se davvero tutte le proposte delle case farmaceutiche sono utili: a loro sicuramente, in quanto sono prodotti che generano fatturato, ma a noi? a noi evidentemente no. eppure e' cosi' semplice dire "prendi la pillolina e stai bene", abbiamo pillole per tutto ormai, ed e' questo l'aspetto della moderna farmacologia che critico aspramente: siamo diventati consumatori ai quali letteralmente indorare la pillola ad ogni costo.

Cosa vuoi dire?? :mbe: Indorare la pillola ad ogni costo? Tu SE stai male cerchi una cura, vai dal medico che valuta quello che hai e te la prescrive, punto. Nessuno indora niente, nasce da un TUO problema che giustamente pretendi che sia risolto. Poi se parliamo di medicinali senza prescrizione, anche lì SE STAI BENE e non ne senti l'esigenza non andare proprio a comprarli....facile...poi se uno si fa nascere "bisogni che non esistevano nati per colpa della pubblicità" (se volevi dire questo) anche su una cosa come i medicinali :doh: E comunque ribadisco che la stragrande maggioranza dei farmaci NON è PUBBLICIZZABILE e NON è ACQUISTABILE di testa propria...quindi l'eventuale polemica "ci stanno facendo il lavaggio del cervello facendoci desiderare più farmaci di quelli che servono" NON REGGE...perchè non li puoi desiderare TU la maggiorparte dei farmaci....
Mi sembra una polemica completamente sterile....chiacchere da forum completamente slegate dal MONDO REALE....
Io so solo che NEL MONDO REALE la gente verrà da me e mi dirà "IO STO MALE, FACCIA QUALCOSA" e qualunque aiuto che mi possa esser dato per soddisfare questa (drammatica) richiesta E' BEN ACCETTO, anche se chi me lo dà è motivato dalla più bieca ricerca del profitto (ma và!)....e siccome negli ultimi decenni si è verificato proprio questo (ricerca del profitto -----> vagonate di soldi -----> ricerca-----> nuovi farmaci) , A ME IL SISTEMA STA BENE COSI'.
Poi come tutte le cose è perfettibile e si deve lavovare per perfezionarlo.
Ma scordatevi che questa legge del mondo possa essere smentita:

Montagne di soldi + UOMINI = Schifezze, corruzione, ecc.

A me basta che, anche ACCIDENTALMENTE, da questo processo schifoso quanto vogliamo vengano fuori effetti globali ALTAMENTE POSITIVI. E questi nessuno può negarli...che avrebbero dato anche solo 20anni fa per avere le possibilità farmacologiche di oggi :doh:
Se poi voi avete altre vie per mettere insieme MEZZO MILIARDO DI EURO e pagare 10 ANNI DI STIPENDI per fare UN FARMACO che sia diversa dalla via CAPITALISTICA, allora sono tutto orecchie...

ps: la mia non era una difesa d'ufficio (che sarebbe stata tipo "è tutto rose e fiori, va tutto bene, è tutto pulito"), era una analisi basata su REALISMO e CONCRETEZZA del COMPROMESSO (spiacevole come tutti i compromessi) a cui siamo costretti....altro che difesa d'ufficio....

[Fides Brasier]

Tanti o tutti mi pare parimenti indiscriminata come cosa :boh:
Visto che non credo tu abbia modo di stabilire quali e quanti farmaci sono inutili, poco efficaci o dannosi....qualunque farmaco e' un prodotto che deve essere commercializzato, e per giunta a qualunque costo: occorre fatturare, lo sappiamo tutti. quindi, al di la' delle statistiche (che qui proprio non abbiamo modo di fare, non sono discorsi da bar ma da forum che e' piu' o meno lo stesso, per cui si parla e ci si scambia opinioni) io mi chiedo se davvero siamo convinti che tutti i farmaci che vengono prodotti hanno una loro utilita' finalizzata solo ed esclusivamente a far star bene la gente: e qui la mia risposta e' no, perche' una volta creato il prodotto occorre creare il mercato in grado di assorbire quel prodotto. e' proprio questo che critico della farmacologia (e anche qui mi ripeto), ovvero il fatto che il prodotto deve essere venduto al fine di generare profitti, se poi il prodotto era inutile pazienza, se poi il prodotto era dannoso pazienza, se poi il prodotto ha causato delle morti perche' non e' stato testato adeguatamente pazienza, il suo scopo primario (generare fatturato) l'ha ottenuto: paradossalmente, curare il paziente e' quasi un effetto secondario :asd:
mi scontro spesso con ziosilvio :D riguardo l'effettiva utilita' degli psicofarmaci, tanto per fare un esempio: gli psicofarmaci leniscono il sintomo ma non sono risolutivi riguardo il disagio che lo crea, eppure (e' capitato a me, cosi' come a degli amici) vai dal medico e gli dici "mi sento a disagio" e ti risponde "prendi l'ansiolitico e vedrai che starai meglio". oppure tempo fa nel forum si parlava del ritalin negli usa, adesso faccio una veloce ricerca in google e trovo questo (http://www.dica33.it/argomenti/pediatria/adhd/adhd8.asp): Il rischio dell'abuso, infatti, è dietro l'angolo. In un simile contesto la situazione americana è probabilmente la più preoccupante, visto che vi si concentra il 90% del mercato e, secondo le ultime statistiche, un milione e 200 mila piccoli americani assumono regolarmente farmaci stimolanti senza necessità..
non contesto sicuramente la farmacologia come scienza in grado di risolvere i problemi della salute: lo stesso mio papa' e' vissuto per anni prendendo farmaci a gogo' per i suoi problemi di cuore, e grazie a quei farmaci il suo apparato cardiocircolatorio ha retto benissimo. contesto invece la farmacologia come mercificazione ad ogni costo di prodotti: qui non e' piu' scienza, ma business sulla pelle della gente.

[gianly1985]

perche' una volta creato il prodotto occorre creare il mercato in grado di assorbire quel prodotto.

Veramente è l'esatto CONTRARIO di solito....si analizzano le NECESSITA' del bacino di utenza e sulla base di questo si sceglie verso cosa orientarsi......e a dimostrazione di ciò la ricerca sui farmaci per le MALATTIE RARE (= no mercato praticamente) sarebbe scarsissima se le case farmaceutiche non fossero obbligate PER LEGGE (o tramite incentivi e sgravi fiscali) a dedicare almeno una parte della ricerca a tali farmaci....questo per dimostrarti che scemi non sono, PRIMA vedono COSA SERVE, e DOPO fanno il farmaco....mica fanno il farmaco come un prodotto fashion per il quale poi si deve creare un mercato :mbe: Più che altro devi convincere che il TUO farmaco è il più adatto a risolvere QUEL PROBLEMA....ma il PROBLEMA (è quindi il conseguente mercato) è PRE-ESISTENTE.....non lo crea chi fa il farmaco!
Ah, i farmaci che si rivelano inutili (o perchè ne uscito uno migliore o perchè in partenza erano inutili, cosa più rara) semplicemente SMETTONO DI ESSERE USATI e (gradualmente) spariscono.....

ovvero il fatto che il prodotto deve essere venduto al fine di generare profitti,

Ovvio, non pretendo di certo che la gente investa soldi per la gloria. Dicesi capitalismo ed è ciò che in tutti i campi, farmacologia compresa, ci ha portato ad un aumento del benessere. (vabbè adesso non sottilizziamo tutte le implicazioni e controimplicazioni, so che su questa frase ci può uscire un OT mostruoso :asd: )

se poi il prodotto era inutile pazienza, se poi il prodotto era dannoso pazienza, se poi il prodotto ha causato delle morti perche' non e' stato testato adeguatamente pazienza, il suo scopo primario (generare fatturato) l'ha ottenuto: paradossalmente, curare il paziente e' quasi un effetto secondario :asd:

Se era inutile o dannoso viene ritirato, PUNTO. Purtroppo i tempi per il ritiro sono tali che nel frattempo il profitto lo fa lo stesso. Certo se si fosse rivelato un buon farmaco avrebbe fatto MOLTO PIU' PROFITTO, che dici? Restando sul mercato per molti più anni?? Quindi in definitiva non conviene anche a loro fare farmaci decenti? O conviene sprecare le centinaia di milioni di euro su una cosa che poi ti viene sgamata in 3-4 anni? (e sul fatto che viene sgamata non si scappa)

E comunque:
- sono casi isolati, non parlarne come se fosse la norma ("se è inutile pazienza, se fa male pazienza, ecc.")
- non è vero che "pazienza", si fanno le mega-cause, processi, ecc.
- i farmaci, tranne quelli che si vedono in tivvì, non si CONOSCONO e non si ACQUISTANO da parte del grande pubblico, non puoi applicare le normali regole di mercato e non puoi parlare come se chi li sceglie (i MEDICI) fosse l'ultimo sprovveduto....salvo casi isolati (su cui poi campano per anni i giornalisti), mica i medici sono scemi, se un prodotto (mettiamo pure inizialmente "spinto" dalle case) si rivela INEFFICACE o PERICOLOSO (e ti ricordo che TUTTO in medicina viene SEGNALATO e sottoposto a innumerevoli controlli INCROCIATI dal network costituito da tutti i dipartimenti epidemiologici del mondo, quindi lo sgamamento è solo questione di tempo ), ne viene interrotto l'utilizzo...ripeto, conviene prima di tutto alle case farmaceutiche fare farmaci FUNZIONANTI, SICURI, MANEGGEVOLI....

mi scontro spesso con ziosilvio :D riguardo l'effettiva utilita' degli psicofarmaci,


Curare e guarire sono 2 cose diverse eh :stordita:
Dove sta scritto che i tutti i farmaci devono nascere per guarire altrimenti li etichetti come inutili...ben vengano anche i farmaci per curare...
Pensa che proprio in ambito cardiovascolare esistono alcuni farmaci che NON hanno effetti sulla sopravvivenza ma hanno un effetto fenomenale sulla sintomatologia e la qualità della vita....
Sugli psicofarmaci, smettendo le vesti di studente di medicina, te lo dico come esperienza quasi-personale (persona molto vicina), sono tutto fuorchè "inutili"....il disagio può pure persistere, ma a volte per trovare la forza di superarlo devi prima uscire dal baratro...(per non parlare delle situazioni prettamente patologiche indipendenti da qualsiasi "disagio"...)
Poi chiaro che non vanno dati ad cazzum ma questo vale per qualsiasi farmaco....

[hibone]

magari qui potreste trovare qualche spunto ulteriore...

http://www.laleva.org/it/2004/05/il_business_farmaceutico_della_malattia_il_mercato_della_salute.html


PS.
che io ricordi non tanto tempo fa ai figli indisciplinati si davano ancora due sberle anzichè l'antidepressivo, e mi pare che siano cresciuti meglio di quelli attuali..

[gianly1985]

Ma per favore abbiate la decenza di non mettere certi link in Scienza e Tecnica :rolleyes:
fonte: disinformazione.it :doh:
Già dopo il primo capoverso uno dovrebbe smettere di leggere...
(vecchio trucco di impastare cose VERE in un articolo fazioso e che vuole far presa su chi non ne capisce una mazza.....)

[Lucrezio]

Ci stiamo gia' scaldando troppo per i miei gusti.
Gianly, fai un respiro profondo :D

[hibone]

a dir la verità stavo cercando questa intervista...

http://www.hinduonnet.com/fline/fl2405/stories/20070323001904600.htm

e dubito sia classificabile sotto "disinformazione.it"

Come hai osservato questo è un forum, quindi qualsiasi utente ha diritto di portare un'opinione, che può essere discussa, smentita o confermata...
Non siamo iscritti ad una setta religiosa dove un santone, messaggero di dio, diffonde la Verità.

Proprio per tale ragione, siamo tutti sullo stesso piano, a prescindere dalle proprie esperienze personali, pertanto sarebbe apprezzabile argomentare in modo pacato, e magari citando le fonti, evitando un approccio aggressivo e saccente...

Se avessi prestato più attenzione, avresti notato che ho riportato il link come spunto di discussione, non come descrizione dei fatti. Per avere un parere credibile, ho cercato l'intervista del ceo di Cipla LTD. una casa farmaceutica indiana, riportato in testa al post.

Infine, in merito all'articolo precedente, la mia attenzione era rivolta più all'intervista di steve connor, pubblicata qui http://www.independent.co.uk/news/science/glaxo-chief-our-drugs-do-not-work-on-most-patients-575942.html, che non al link in se, e scusami se obietto, ma l'indipendent non è alla stregua di disinformazione.it.

Come detto sono solo spunti di discussione, visto che qui nessuno, appartiene al gruppo dirigente di una casa farmaceutica, e quindi è in grado di affermare come vanno realmente le cose.

Grazie ancora per l'attenzione.

Edit:
Dimenticavo di dire, a prescindere dalla mia personale opinione in merito, che probabilmente i conflitti di interesse, la corruzione di professionisti del settore, e l'imprenditoria senza scrupoli, non cambiano in termini etici in base all'ambito industriale coinvolto. Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico, e affidarsi al sarcasmo quando coinvolge l'ambito televisivo/edile.

[gianly1985]

Ci stiamo gia' scaldando troppo per i miei gusti.
Gianly, fai un respiro profondo :D

D'accordo :D , il fatto è che mi stavo quasi disintossicando da quelle cose :cry: (dopo la chiusura di un certo thread). Rileggere testi scritti in quel modo e altri link collegati a quel sito è stato un trauma :help:
Vabè...
Comunque in ossequio al tuo monito di inizio thread chiudo il discorso ma anche il link andrebbe editato in quanto di chiara matrice medico-alternativa... (per non parlare dei link da brivido presenti in quel sito :ops: ).

[gianly1985]

Proprio per tale ragione, siamo tutti sullo stesso piano,

Come sai io non la penso così e su questo ci siamo già scontrati in passato ;)
Non tutti posso anche solo "avere una opinione" su tutto....io non posso avere una opinione su quale modello di reattore nucleare è meglio di un altro...nè me la posso formare in 5minuti di ricerche su google (finendo fra l'altro su siti discutibili). Ma non voglio tornare su questo argomento..

Se avessi prestato più attenzione, avresti notato che ho riportato il link come spunto di discussione, non come descrizione dei fatti

Hai ragione.
Il fatto è che rileggere quello "stile" mi ha fatto accapponare la pelle. Magari gli spunti li possiamo prendere da siti la cui apertura non disturbi la sensibilità di noi utenti "scienzo-fili" :stordita: (non credo di pretendere troppo). Però ripeto, hai ragione, tu lo hai messo solo come spunto in effetti.

Come detto sono solo spunti di discussione, visto che qui nessuno, appartiene al gruppo dirigente di una casa farmaceutica, e quindi è in grado di affermare come vanno realmente le cose.

Io posso solo affermare quello che ho già scritto. (che non è nulla di che eh, però come hai visto molti meccanismi non erano ben chiari a tutti e magari ora sono più chiari..)
Però posso anche affermare che quell'articolo è scritto in maniera faziosa e contiene numerose mistificazioni. Se va usato solo per prendere alcuni spunti allora ok (anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà). Personalmente tuttavia devo dire che un articolo del genere avrei evitato di postarlo anche solo per coglierne gli spunti, ma è una MIA scelta, lo ammetto.

Ciao

[hibone]

D'accordo :D , il fatto è che mi stavo quasi disintossicando da quelle cose :cry: (dopo la chiusura di un certo thread). Rileggere testi scritti in quel modo e altri link collegati a quel sito è stato un trauma :help:
Vabè...
Comunque in ossequio al tuo monito di inizio thread chiudo il discorso ma anche il link andrebbe editato in quanto di chiara matrice medico-alternativa... (per non parlare dei link da brivido presenti in quel sito :ops: ).

per fortuna esiste ancora la libertà di parola.

il problema non è il sito. ma l'uso che se ne fa. a me è servito per recuperare una fonte che penso sia seria, l'indipendent. certo se poi si hanno difficolta ha discernere cosa è attendibile e cosa no le cose cambiano.

in ogni caso come ho già detto io non porto avanti una tesi, ho solo voluto indicare l'intervista al capo della glaxo, così viene indicata dall'autore...

[gianly1985]

Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico,

Invece per me vanno smorzati i toni e si deve fare un discorso realista, che tenga conto del risultato globale. (che è sicuramente ALTAMENTE POSITIVO)
Tale discorso realista serve anche ad evitare che si cada nella tentazione di crocifiggere in toto la farmacologia e la medicina e che l'onda di questa crocifissione possa essere poi cavalcata da quell'altra cosa che in questo thread non si può nominare ;) (e quell'articolo è un magistrale esempio di ciò)

[gianly1985]

il problema non è il sito. ma l'uso che se ne fa. a me è servito per recuperare una fonte che penso sia seria, l'indipendent.

Infatti te l'ho riconosciuto, linkarlo non vuol dire necessariamente che lo sostenevi, ma IO personalmente, per una sorta di "pudicizia", non lo avrei linkato comunque ;)

certo se poi si hanno difficolta ha discernere cosa è attendibile e cosa no le cose cambiano.


Io infatti non ne ho almeno in quel campo.
Il problema è la casalinga di Voghera (o l'utente non dell'ambito biomedico) che non oso pensare a quali conclusioni potrebbe arrivare (incolpevolmente ovviamente, la colpa è di chi l'ha scritto) leggendo quell'articolo...

[Fides Brasier]

Come sai io non la penso così e su questo ci siamo già scontrati in passato ;)
Non tutti posso anche solo "avere una opinione" su tutto....io non posso avere una opinione su quale modello di reattore nucleare è meglio di un altro...nè me la posso formare in 5minuti di ricerche su google (finendo fra l'altro su siti discutibili). Ma non voglio tornare su questo argomento..qui non stiamo dicendo "il farmaco x e' migliore del farmaco y", cosa per la quale occorrerebbero oggettive competenze in merito, qui stiamo dibattendo sull'eccessiva deriva commerciale che ha preso la farmaceutica: per te questa deriva rappresenta un aspetto marginale mentre per me no, ma per avere un'opinione al riguardo non e' necessario essere esperti: nessuno qui ha la verita', e avere una presunta maggior cultura in un campo non pone certo su un piano superiore. cosi' come d'altronde io non voglio convincere te a cambiare idea, quanto piuttosto esprimere la mia opinione e tu la tua: anche questo aiuta a farsi delle idee. per il resto, condivido in tutto l'ultima affermazione di hibone:
Dimenticavo di dire, a prescindere dalla mia personale opinione in merito, che probabilmente i conflitti di interesse, la corruzione di professionisti del settore, e l'imprenditoria senza scrupoli, non cambiano in termini etici in base all'ambito industriale coinvolto. Per tale ragione sarebbe apprezzabile criticarle a prescindere dal settore specifico, piuttosto che smorzare i toni e abbozzarle come male minore in campo medico/farmaceutico, e affidarsi al sarcasmo quando coinvolge l'ambito televisivo/edile.

[Fides Brasier]

Invece per me vanno smorzati i toni e si deve fare un discorso realista, che tenga conto del risultato globale. (che è sicuramente ALTAMENTE POSITIVO)
Tale discorso realista serve anche ad evitare che si cada nella tentazione di crocifiggere in toto la farmacologia e la medicina e che l'onda di questa crocifissione possa essere poi cavalcata da quell'altra cosa che in questo thread non si può nominare ;) (e quell'articolo è un magistrale esempio di ciò):mbe: nessuno nega che il bilancio sia positivo: se adesso viviamo piu' a lungo e meglio di 60 o 70 anni fa gran parte del merito e' della farmacologia, questo mi pare ovvio. nessuno sta crocifiggendo in toto la farmacologia, piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.

[hibone]

Io posso solo affermare quello che ho già scritto. (che non è nulla di che eh, però come hai visto molti meccanismi non erano ben chiari a tutti e magari ora sono più chiari..)
Scusami se mi permetto.
Quelli che tu hai indicato sono probabilmente meccansmi veri/verosimili/"in teoria funziona così" ma dubito che siano la realtà esclusiva dei fatti, visto che le case farmaceutiche finanziano convegni, viaggi, e altre belle cose che un medico può avere piacere di fare, e immagino che di tali spese in qualche modo devono pur rientrare.



Però posso anche affermare che quell'articolo è scritto in maniera faziosa e contiene numerose mistificazioni. Se va usato solo per prendere alcuni spunti allora ok (anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà). Personalmente tuttavia devo dire che un articolo del genere avrei evitato di postarlo anche solo per coglierne gli spunti, ma è una MIA scelta, lo ammetto.

Non nego che l'indipendent sia fazioso e non nego che neanche il ceo della cipla sia di parte. Ma allora chi è neutrale?! tu? gli amministratori delle altre multinazionali farmaceutiche?! il medico del paesino di montagna?!

Chiunque esprimendo una propria opinione esprime una posizione di parte. Pertanto occorre metterlo in conto. Per questo posto spunti di discussione. E non tesi.

Ps.
Avere un'opinione è diverso dal pretendere di sapere come stanno le cose, pertanto non è a mio avviso necessario essere un tuttologo per avere un'opinione con la consapevolezza che possa anche essere sbagliata. L'importante è sapere di non sapere.

Per favore allora evità di trattare con sufficienza, chiunque sia esterno alla tua persona e non sia moderatore.
anche se per un non-tecnico è difficile distinguere in quell'articolo gli spunti reali dagli stravolgimenti della realtà Te lo chiedo per cortesia, non per una questione di principio ma perchè semplicemente mi da fastidio. Anche a me fa sorridere chi riporta gli articoli di disinformazione.it pensando che li sopra ci sia la verità su tutto. Non per questo lo addito come un decerebrato. Grazie ancora della pazienza nel sopportarmi..

[gianly1985]

qui non stiamo dicendo "il farmaco x e' migliore del farmaco y", cosa per la quale occorrerebbero oggettive competenze in merito, qui stiamo dibattendo sull'eccessiva deriva commerciale che ha preso la farmaceutica: per te questa deriva rappresenta un aspetto marginale mentre per me no, ma per avere un'opinione al riguardo non e' necessario essere esperti:


Bè almeno i farmaci li dovresti conoscere prima di dire che TANTI non ti convincono, sono inutili, sono stati immessi sul mercato e POI gli si è costruito artificiosamente un bacino di utenza (:mbe: ), ecc. e tante altre cose che hai detto che per me restano belle "intuizioni" ma poi quagliando sono sensazioni campate in aria :mbe: Visto che oltre alla farmacologia "della tivvì" qui non si conosce...
Poi che lo scopo finale delle AZIENDE farmaceutiche sia IL PROFITTO mi pare di averlo ripetuto pure io una decina di volte....ma ho cercato anche di far capire che quel profitto passa pure dal creare farmaci che funzionino....

piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.

Su quale pianeta? :D Guarda che il fine di curare lo hanno i medici (chi per professione, chi per missione, non stiamo a sottilizzare)....mica le case farmaceutiche....che però sanno che IL CLIENTE (i medici) ti boccia se fai un farmaco che non va...
Lo rispiego: l'azienda fa un farmaco; l'acquirente sono i medici coadiuvati da tutta una infrastruttura di gente che sa fare bene i conti (statistiche, ecc.); se il farmaco non va bene alla prova dei numeri NON SI COMPRA PIU' (sto ultra-semplificando). L'azienda sapendolo cerca di farlo bene. FINE. Dove sta la deriva commerciale??? E' sempre stato così...
Poi a tutto ciò, girando parecchi soldi, si aggiungono FISIOLOGICI fenomeni di corruzione, ecc. che SPORADICISSIMAMENTE possono far danno EFFETTIVO...se il danno supera tutti i filtri del caso....e comunque INEVITABILMENTE VIENE SGAMATO dopo tot mesi...

[gianly1985]

Non nego che l'indipendent sia fazioso e non nego che neanche il ceo della cipla sia di parte.

Parlavo del primissimo articolo linkato.
Per quel che riguarda disinformazione.it, non ho dato del decerebrato a nessuno, al massimo chi legge e linka quel sito è un (ironia della sorte) disinformato sui temi trattati. Non è una colpa, il mondo del lavoro (da qualche millennio) mira alla specializzazione ed è normale che un medico non capisca di fisica quantistica o viceversa...e quindi può cascare in quegli articoli scritti ad uso e consumo dei disinformati.

[gianly1985]

Ps.
Avere un'opinione è diverso dal pretendere di sapere come stanno le cose, pertanto non è a mio avviso necessario essere un tuttologo per avere un'opinione con la consapevolezza che possa anche essere sbagliata. L'importante è sapere di non sapere.

Per favore allora evità di trattare con sufficienza, chiunque sia esterno alla tua persona e non sia moderatore.

No. Non tratto con sufficienza nessuno, e mi scuso se questa è stata l'impressione, ma aborro con ogni singola cellula del mio corpo quello che hai scritto in queste righe...
L'opinione per onestà intellettuale deve essere costruita su dei presupposti.
L'opinione da opinionista tuttologo non interessa a nessuno. O almeno a me non interessa e anzi mi irretisce. Attenzione, HA DIRITTO DI ESISTERE, ma deve restare la classica "opinione a pelle" (perchè quello è) e morire lì.

ps: comunque siamo OT e siamo "ciclici", quindi io direi di chiuderla qui su questo tema, la pensiamo diversamente.

[hibone]

ps: comunque siamo OT e siamo "ciclici", quindi io direi di chiuderla qui su questo tema, la pensiamo diversamente.

stai facendo tutto da solo...
tu mi hai additato
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22137689&postcount=23
tu chiedi di chiuderla qui.
Non potevi semplicemente ignorarmi?!

Del resto l'unica cosa che avrei apprezzato da parte degli utenti del thread, e cioè leggere le due interviste, a quanto posso dedurre, non l'hai fatta.

Visto che a me interessava parlare della posizione dei due intervistati, penso di avere ben poco da dirti.

[gianly1985]

tu mi hai additato


Ho additato il link.

Non potevi semplicemente ignorarmi?!

No. Dovevo dire cosa penso di quel link.

Chiedevo di chiudere qui il discorso sulle opinioni qualificate o meno. Il problema è che quel discorso mina qualsiasi discussione ci possa essere fra noi 2, quindi direi che hai ragione, non abbiamo nulla da dirci.

[drBat]

Voglio solo puntualizzare una cosa sull'argomento antidepressivi e suicidio...

L'antidepressivo NON induce al suicidio, nel senso che, assunto da una persona non affetta da depressione, non porta al suicidio, nè rende felici, nè niente di niente... l'aumento dei suicidi è dovuto al fatto che il farmaco ha un'azione sbloccante (uno dei sintomi della depressione infatti è proprio l'inerzia, i malati non si alzano dal letto, non fanno niente, vorrebbero uccidersi ma non hanno la forza di farlo). L'azione sbloccante è uno dei primi effetti del farmaco, e avviene prima dell'aumento del tono dell'umore... quindi può succedere che chi voleva uccidersi e non ne aveva la forza la trovi e commetta suicidio.
Non che questo sia un buon risultato eh, ovvio, ma c'è una bella differenza rispetto a dire "se prendi l'antidepressivo poi ti ammazzi". Il suicidio del paziente spesso (ma non sempre) è dovuto a errori nell'approccio terapeutico o a un'errata valutazione del paziente stesso. Ovviamente è spiegato tuttto molto grossolanamente, ma è giusto per far capire a chi non è del ramo...

[hibone]

Voglio solo puntualizzare una cosa sull'argomento antidepressivi e suicidio...

L'antidepressivo NON induce al suicidio, nel senso che, assunto da una persona non affetta da depressione, non porta al suicidio, nè rende felici, nè niente di niente... l'aumento dei suicidi è dovuto al fatto che il farmaco ha un'azione sbloccante (uno dei sintomi della depressione infatti è proprio l'inerzia, i malati non si alzano dal letto, non fanno niente, vorrebbero uccidersi ma non hanno la forza di farlo). L'azione sbloccante è uno dei primi effetti del farmaco, e avviene prima dell'aumento del tono dell'umore... quindi può succedere che chi voleva uccidersi e non ne aveva la forza la trovi e commetta suicidio.
Non che questo sia un buon risultato eh, ovvio, ma c'è una bella differenza rispetto a dire "se prendi l'antidepressivo poi ti ammazzi". Il suicidio del paziente spesso (ma non sempre) è dovuto a errori nell'approccio terapeutico o a un'errata valutazione del paziente stesso. Ovviamente è spiegato tuttto molto grossolanamente, ma è giusto per far capire a chi non è del ramo...
Visto che io sono "fuori dal giro" l'effetto vale per tutti gli anti depressivi?!
Per essere più precisi, gli antidepressivi sono tutti uguali, ed agiscono tutti allo stesso modo, oppure ci sono anche terapie diverse, basate tipo sull'effetto placebo o altro?!

[drBat]

Visto che io sono "fuori dal giro" l'effetto vale per tutti gli anti depressivi?!
Per essere più precisi, gli antidepressivi sono tutti uguali, ed agiscono tutti allo stesso modo, oppure ci sono anche terapie diverse, basate tipo sull'effetto placebo o altro?!

Dunque, ci sono diverse categorie di farmaci antidepressivi...

Ci sono gli IMAO, inibitori delle monoammineossidasi, i primi antidepressivi in assoluto... adesso si usano poco perchè hanno un'azione molto poco specifica, e quindi danno tutta una serie di effetti collaterali. Discorso simile per i triciclici, che possono dare secchezza delle fauci, ipotensione, sedazione, aumento di peso...
Abbiamo poi gli SSRI, inibitori selettivi del reuptake della serotonina, attualmente sono i farmaci più usati: a questo gruppo appartengono paroxetina, sertralina, escitalopram, citalopram, fluoxetina, fluvoxamina. Generalmente ben tollerati possono dare nausea o disturbi sessuali (ritardo dell'eiaculazione). Tra questi ci sono differenze che li rendono indicati per un disturbo piuttosto che un altro... ad esempio la fluoxetina è il farmaco più attivante del gruppo, fluvoxamina e citalopram invece se non ricordo male hanno un'azione più sedativa.
Ci sono poi inibitori selettivi del reuptake della noradrenalina (NARI) e di noradrenalina e serotonina (NSRI, venlafaxina e duloxetina), e i NASSA (ora non so più cosa volgia dire la sigla, comunque mianserina e mirtazapina.
Infine ci sono le benzamidi sostituite, che a basso dosaggio hanno un azione antidepressiva, ad alto dosaggio azione antispicotica, questi agiscono sui recettori dopaminergici D2.
Come vedi quindi i vari farmaci agiscono con meccanismi diversi perchè vanno a influenzare diverse fasi della trasmissione sinaptica...

[hibone]

Dunque, ci sono diverse categorie di farmaci antidepressivi...

Beh, non posso che ringraziarti per la panoramica. Anche se chiaramente non posso comprendere fin nel profondo le differenze tra i diversi farmaci, alcuni dei nomi che hai citato, quali:

paroxetina, sertralina, escitalopram, citalopram, fluoxetina, fluvoxamina.
per esempio, mi hanno riportato alla mente l'intervista al Dr. Yusuf Hamied di cui sopra (http://www.hinduonnet.com/fline/fl2405/stories/20070323001904600.htm), che cito:

What would you say to the idea that the Indian pharmaceutical industry's strength is just in making small changes?

What do you mean by small changes? There are two types of R&D [research and development] in the world. One is concept, and the other is `me too'. Now, conceptual research is done essentially by universities, NIH [National Institutes of Health], [and is] government funded. In America, $20 billion is spent in universities and NIH on conceptual research. The multinational pharmaceutical industry, even if it is Pfizer or Bayer, is essentially investing in `me too' research. Diazepam, the first major tranquiliser [is a] concept drug. Then you have Alprazolam and Lorazepam and Midazapam and Temazepam, and so on, [of the same] family. Typically, the breakthrough drugs normally happen through government-supported venture capital or small companies, and then they get taken over by the big boys. Today, 70 per cent or more of all drugs marketed were not invented by the guys who are selling them. I develop something I can't sell; I go to Pfizer and ask them to sell it for me. They'll take it up. Lipitor, the world's number one drug, was not invented by Pfizer. Ninety per cent of the drugs for HIV were not invented by the originator.

In 1987, I came out with Deferiprone, marketed as Kelfer, a drug for thalassemia [an inherited disease of red blood cells]. I thought it would sell well in India; it was an iron chelator. It didn't sell. So, I go to doctors in India and say here is a drug, why aren't you using it? [Their response was:] "Dr Hamied, if the drug is as good as you say it is, how come other companies like Pfizer haven't brought it out?" Even if I do the research, the acceptability is not there. How many countries have come out with a drug on their own steam? None. So, how will I be successful on my own if I bring out a new product? It's very difficult.

Il che, leggendo anche tutto il resto dell'intervista, mi porta a chiedermi se davvero, le case farmaceutiche realizzino farmaci ad hoc, o piuttosto come dice Hamied, non realizzino tutti i possibili derivati a partire da una data molecola e, per così dire, si preoccupino solo poi se serve a qualcosa?

Quindi , anche pensando ad altri "farmaci", vedi viagra sulla cui utilità o meglio necessità ci si può anche interrogare, sarà davvero da escludere che le industrie farmaceutiche, che comunque rappresentano delle lobby, non si interessino a creare nuovi mercati e si limitino a creare farmaci solo se c'è già "il mercato"?

A me non interessa criminalizzare le case farmaceutiche. Il mondo gira così e mi sta bene. Chiedo solo se non sarebbe più utile una posizione critica? Che si pone domande? Piuttosto che una posizione pregiudiziale?!

Nessuno nega i benefici che la ricerca medica a portato, ma mi guarderei dall'attribuire l'innalzamento dell'età media ai soli farmaci. Le condizioni di vita, alimentari, e sociali hanno il loro peso. Se così non fosse raggiunta una certa età saremmo tutti farmaco-dipendenti. E questo per fortuna non succede...

[Siddhartha]

basate tipo sull'effetto placebo o altro?!

NO!
la depressione è una patologia grave dovuta a fenomeni organici (ovvero all'alterazione dei meccanismi neurotrasmettitoriali e recettoriali), quindi con l'effetto placebo non ci fai proprio nulla!
nelle forme lievi è utile anche la psicoterapia, ma il paziente deve SEMPRE essere seguito dal medico!

[Siddhartha]

Il che, leggendo anche tutto il resto dell'intervista, mi porta a chiedermi se davvero, le case farmaceutiche realizzino farmaci ad hoc, o piuttosto come dice Hamied, non realizzino tutti i possibili derivati a partire da una data molecola e, per così dire, si preoccupino solo poi se serve a qualcosa?

questo si, accade! il motivo è anche d ricercarsi nella necessità di depositare la "nuova" molecola (che magari differisce dalle vecchie per un gruppo sostituente che non ha alcune influenza farmacocinetica/dinamica) e ottenere un nuovo brevetto!

Quindi , anche pensando ad altri "farmaci", vedi viagra sulla cui utilità o meglio necessità ci si può anche interrogare, sarà davvero da escludere che le industrie farmaceutiche, che comunque rappresentano delle lobby, non si interessino a creare nuovi mercati e si limitino a creare farmaci solo se c'è già "il mercato"?


guarda che l'impotenza è un problema GRAVE e non vedo perchè non debba essere trattato!!!
secondo l'oms, la "salute" è uno stato di benessere psico-fisico e per tale motivo, anche una vita sessuale appagante contribuisce al raggiungimento!

[hibone]

guarda che l'impotenza è un problema GRAVE e non vedo perchè non debba essere trattato!!!

Ho citato il viagra perchè è uno dei più conosciuti, e uno dei più facimente riconoscibili come soggetti a "mercificazione" e/o uso improprio, non perchè l'impotenza sia "da non trattare". Senza aprire polemiche di alcun tipo chiaramente.

[windsofchange]

Mi iscrivo sebbene il 3d alla fine sia diventato un semplice insieme di appunti di farmacologia, nemmeno tanto corretti IMHO... :Prrr: :Prrr: :Prrr:

[Lucrezio]

Mi piace piu' la piega presa nella terza pagina che quella della seconda... cercate di mantenervi strettamente sul piano tecnico: niente politica, niente considerazioni personali, ok?
Medicina e biochimica!

[hibone]

Mi piace piu' la piega presa nella terza pagina che quella della seconda... cercate di mantenervi strettamente sul piano tecnico: niente politica, niente considerazioni personali, ok?
Medicina e biochimica!

mi sa che è difficile mantenersi solo sul piano "medicina e biochimica"

è innegabile che le multinazionali farmaceutiche, come tutte le multinazionali, perseguono una "politica" volta ad aumentare i profitti. Aumentare i profitti significa ridurre i costi, le spese, e aumentare i ricavi. Con la medicina centra fino ad un certo punto. Ammesso che effettivamente le aziende farmaceutiche arrivino a sintetizzare molecole completamente nuove, in parte con ricerca propria, in parte con ricerca altrui, e da qui poi sviluppino tutti i possibili derivati, o un loro esteso sottoinsieme, restano ancora due problemi.

In primis testare effetti, e quindi applicazioni possibili, ed efficacia in tali applicazioni. In secundis occorre trovare la nicchia di mercato che possa ospitarli.

Per l'aspetto commerciale le strade sono diverse: marketing tradizionale, spot, inserzioni giornalistiche; questo chiaramente per i prodotti "di uso comune" tipo alcuni medicinali da banco. Promozione "settoriale" promozione più o meno lecita attraverso convegni conferenze e viaggi, altre volte omaggi, altre volte pressioni. (Che io ricordi ci sono stati interventi legislativi per frenare questa pratica ma magari ricordo male.) Promozione non lecita, volta a far fuori la concorrenza, ma in questo caso c'è ben poco di cui discutere, sono chiacchiere da bar, sebbene alcuni organi politici denuncino pubblicamente "pressioni", che chiaramente non vogliono dire nulla in quanto non sono denuncie, un esempio è quello riportato nell'intervista al Ceo della Cipla, in merito alla realtà indiana.

L'aspetto invece della sperimentazione risulta più interessante per tanti ovvi motivi. Da un lato la normativa internazionale limita la sperimentazione in molti modi, vieta ad esempio la vivisezione. Dall'altro le "cavie umane" hanno diritto ad un compenso/risarcimento. Per tale ragione l'approccio più semplice è quello di ridurre il numero di test allo stretto indispensabile, riducendo così i costi. Chiaramente poi non tutti gli effetti risultano noti, soprattutto quelli di lungo periodo e pertanto si rende necessario appoggiarsi al servizio sanitario nazionale, anche se non tutti i medici, sono all'altezza di riconoscere e segnalare gli effetti collaterali.

Tale realtà spiegherebbe anche quanto si apprende dall'articolo riportato sul "The indipendent" secondo cui l'efficacia dei farmaci sia ben al di sotto delle aspettative. Ovviamente non trattandosi della trascrizione di una intervista il rischio di parzialità, volontarie o meno del giornalista, è alto, e quindi eviterei di fare troppo affidamento su quei dati.

Ora, a me non interessa molto fare una critica all'etica di tali compagnie, dico solo che da tale punto di vista le ragioni mediche e della ricerca centrano poco. Il problema è più di carattere economico, che biochimico. Non ci troviamo molto lontano dalla solita questione delle major discografiche con la differenza che in questo caso c'è di mezzo la salute.

[Lucrezio]

Benissimo, sposto in politica allora ;)

[Sawato Onizuka]

-OT-

gioco di parole sul titolo :asd:

http://www.jonicaweb.com/immagini/no_plagio/stop_plagio.png

[zerothehero]

non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....

Come se report avesse scoperto chissà che... lo si sa da anni che c'è una certa vischiosità tra medici, conferenze alla Haway e prescrizioni di farmaci..e poi ci sono state delle commissioni di inchiesta del congresso...insomma credo che report non abbia proprio inventato nulla.

[zerothehero]

Ora, a me non interessa molto fare una critica all'etica di tali compagnie, dico solo che da tale punto di vista le ragioni mediche e della ricerca centrano poco. Il problema è più di carattere economico, che biochimico. Non ci troviamo molto lontano dalla solita questione delle major discografiche con la differenza che in questo caso c'è di mezzo la salute.

IL profitto di per sè non è negativo (senza profitti non si potrebbe fare ricerca)..il problema è nelle agenzie statali che non controllano e nei medici che si fanno comprare (come "consulenti") dalle case farmaceutiche.
Vanno tenute separate le competenze e i ruoli, insomma.

[Daygon]

-OT-

gioco di parole sul titolo :asd:

http://www.jonicaweb.com/immagini/no_plagio/stop_plagio.png
Perchè plagio?? Io non l'ho copiato da nessuna parte...

Non dirmi che consideri plagio il fatto di prendere la frase da un film per fare una metafora?? :D

[Sawato Onizuka]

:doh: io ironizzavo sul pop e i suoi rappresentanti ... chi ha detto fornaciari ? :O

[Daygon]

:doh: io ironizzavo sul pop e i suoi rappresentanti ... chi ha detto fornaciari ? :Oussignur l'ho capita adesso! :doh:

Certo che era un po' barocca però... :D

[windsofchange]

ussignur l'ho capita adesso! :doh:

Certo che era un po' barocca però... :D

:doh:

[Fides Brasier]

volevo aprire una nuova discussione, ma poi mi sono ricordato di questa che parlava del servizio di report.
in particolare questo post:Su quale pianeta? :D Guarda che il fine di curare lo hanno i medici (chi per professione, chi per missione, non stiamo a sottilizzare)....mica le case farmaceutiche....che però sanno che IL CLIENTE (i medici) ti boccia se fai un farmaco che non va...
Lo rispiego: l'azienda fa un farmaco; l'acquirente sono i medici coadiuvati da tutta una infrastruttura di gente che sa fare bene i conti (statistiche, ecc.); se il farmaco non va bene alla prova dei numeri NON SI COMPRA PIU' (sto ultra-semplificando). L'azienda sapendolo cerca di farlo bene. FINE. Dove sta la deriva commerciale??? E' sempre stato così...
Poi a tutto ciò, girando parecchi soldi, si aggiungono FISIOLOGICI fenomeni di corruzione, ecc. che SPORADICISSIMAMENTE possono far danno EFFETTIVO...se il danno supera tutti i filtri del caso....e comunque INEVITABILMENTE VIENE SGAMATO dopo tot mesi...su quale pianeta? questo :D
ecco un esempio della deriva commerciale di cui parlavo.
davvero semplicistico dire che si viene INEVITABILMENTE sgamati: non e' che succede solo quello che si vede; in un modo ideale sarebbe anche cosi', ma evidentemente la corruzione e' piu' diffusa di quel che si crede, e non tutto esce allo scoperto.
ecco l'articolo:
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/cronaca/200805articoli/7009girata.asp
22/5/2008 (7:55) - IL CASO
Medicine, tangenti per evitare i controlli
Sette arresti. L’accusa: attentato alla salute pubblica
M. ACCOSSATO, A. GAINO
TORINO
Due anni di indagini, intercettazioni telefoniche e filmati hanno portato ieri in carcere o agli arresti domiciliari sette fra dirigenti dell’Agenzia Italiana per il Farmaco (Aifa) e rappresentanti o procuratori di aziende farmaceutiche. Un’ottava persona - della quale non è stato per ora rivelato né il nome né il ruolo - è ricercata per essere portata in carcere. L’accusa, per tutti, è di corruzione. Ma l’inchiesta - partita da Torino e condotta dal procuratore aggiunto Raffaele Guariniello e dai sostituti Sara Panelli e Gianfranco Colace - contesta a gran parte della trentina di indagati (fra cui gli arrestati) anche l’ipotesi gravissima di «attentato alla salute pubblica».

L’aspetto più tremendo di questa vicenda: oltre al pagamento di mazzette per concedere autorizzazioni alla messa in commercio di medicinali, la procura ha rilevato i mancati e tempestivi controlli su effetti indesiderati di farmaci, «perché non passassero in maniera rapida informazioni su prodotti che hanno creato situazioni di rischio per la salute, anche mortali».

Tre anni di indagine
Un’inchiesta nata nel capoluogo piemontese tre anni fa, quando il procuratore Guariniello - grazie a una segnalazione proprio di un ispettore dell’Aifa - aprì un’indagine su medicinali generici per i quali era stata falsificato lo studio di bio-equivalenza con il prodotto «griffato» dal brevetto scaduto. Secondo l’accusa, da allora a oggi ci sarebbero stati più casi di corruzione per accelerare o rallentare l’iter di approvazione e immissione sul mercato di nuovi prodotti. Da allora a oggi le intercettazioni audio e video hanno registrato scambi di denaro che hanno portato alla fine il gip Sandra Recchione a firmare le misure cautelari. L’inchiesta proseguirà anche a Roma (sede dell’Aifa), con la trasmissione di parte degli atti raccolti a Torino.

I due dirigenti dell’Agenzia Italiana del Farmaco finiti in manette sono Pasqualino Rossi, rappresentante Aifa presso l’Agenzia europea del farmaco (Emea), e Antonella Bove, funzionario, alla quale sono stati concessi gli arresti domiciliari. I «lobbysti» delle aziende farmaceutiche si chiamano Matteo Mantovani e Sante Di Renzo, in carcere, e Mario Umbri, agli arresti domiciliari. Domiciliari anche per Piera Campanella e Francesca Fiorenza, dipendenti di due aziende farmaceutiche. L’ottava ordinanza di custodia cautelare in carcere aspetta di essere eseguita.
Questa indagine si spalma «su gran parte delle case farmaceutiche», spiegano in procura. I rapporti di corruzione erano talmente diffusi che i rappresentanti dell’Aifa coinvolti venivano pagati mensilmente. Un vero stipendio. In cambio garantivano corsie preferenziali e nessuno ostacolo, quando si scoprivano possibili reazioni avverse di medicinali sulla salute.

L’ordine di custodia cautelare firmato dal gip Recchione è un volume di 400 pagine. Parla di denaro. Ma anche di altre forme di «pagamento»: viaggi, villeggiature in luoghi stupendi, addirittura un mobile di pregio. Un «dono» - quest’ultimo - a richiesta esplicita del corrotto. In qualche caso i funzionari pubblici «contribuivano» con consulenze vere o fittizie alle case farmaceutiche finite poi nel mirino della procura torinese per l’attività dei loro procuratori-mediatori.

E’ la prima volta - nella sua carriera quarantennale - che il magistrato torinese Raffaele Guariniello chiede l’arresto. Il procuratore, noto per le sue numerose indagini sulla sicurezza nei luoghi di lavoro, finora non aveva mai firmato ordini di custodia cautelare in nessun fascicolo gestito da lui. Chiamato a reggere per qualche giorno la procura, si è limitato a controfirmare qualche anno fa il fermo di un giovane accusato dell’omicidio della fidanzata: «Preferisco processare i reati, non le persone», ha sempre sostenuto. Segno che, quella resa nota ieri, è per tutta la procura un’inchiesta particolarmente significativa.

Le perquisizioni
L’operazione è stata condotta dai carabinieri del Nas di Torino, Padova, Roma e Alessandria. Alle 7 di ieri sono partite le prime perquisizioni nella sede dell’Aifa, da dove nel primo pomeriggio è partita una nota alle agenzie di stampa: «Nessuno dei reati di cui si parla è stato contestato al personale».
Decine i farmaci dei quali sarebbe stato alterato l’iter dell’autorizzazione. Nessuno degli arrestati vive a Torino, dove è cominciata l’indagine: la maggior parte di loro risiede a Roma. E anche dalla procura romana ora si cerca di scoprire se l’allentamento dei controlli può aver provocato danni alla salute di qualche malato.

[gianly1985]

in particolare questo post:su quale pianeta? questo :D

Non hai capito quello che ho scritto.
L'utente che ho quotato (edit: TE), in evidente stato di CONFUSIONE FRA RUOLO DELLE CASE FARMACEUTICHE e RUOLO/VOCAZIONE/MISSIONE/PROFESSIONE dei MEDICI (come tanti qui), ha detto che "un tempo le casa farmaceutiche SI PREOCCUPAVANO DEI PAZIENTI". E io ho detto: SU QUALE PIANETA??? Quando mai???


davvero semplicistico dire che si viene INEVITABILMENTE sgamati: non e' che succede solo quello che si vede; in un modo ideale sarebbe anche cosi', ma evidentemente la corruzione e' piu' diffusa di quel che si crede, e non tutto esce allo scoperto.

Non hai capito quello che ho scritto 2: la vendetta.
INEVITABILMENTE un farmaco DI CACCA viene sgamato dal MEGA-GRANDE-FRATELLO-DELLA-MEDICINA che è quella scienza chiamata EPIDEMIOLOGIA (impossibile da corrompere, i numeri non si corrompono, al max si può far finta di non vederli, ma dovresti corrompere migliaia di persone..). Per questo non vi fate seghe mentali e continuate ad usufruire dell'unica e sola medicina degna di essere considerata da una persona del 2008, cioè quella scientifica. Vedi casi talidomide, vioxx, ecc. ok ci può volere qualche anno (senza la scienza statistica con le sue elaborazioni e i suoi indici ci vorrebbero decenni) ma l'esito è inevitabile.
Non ho detto che inevitabilmente viene sgamato "se qualcuno ha corrotto qualcuno"....o peggio ancora "chi ha corrotto chi"...ma credo che quello che interessi non sia questo (chissene, ormai si è capito che "uomini+soldi= corruzione SEMPRE e in ogni tempo"), l'importante è che poi non ci restano sul mercato farmaci di cacca.

[windsofchange]

Ovviamente quoto gianly..

[Fides Brasier]

Non hai capito quello che ho scritto.
L'utente che ho quotato (edit: TE), in evidente stato di CONFUSIONE FRA RUOLO DELLE CASE FARMACEUTICHE e RUOLO/VOCAZIONE/MISSIONE/PROFESSIONE dei MEDICI (come tanti qui), ha detto che "un tempo le casa farmaceutiche SI PREOCCUPAVANO DEI PAZIENTI". E io ho detto: SU QUALE PIANETA??? Quando mai???

Non hai capito quello che ho scritto 2: la vendetta.
INEVITABILMENTE un farmaco DI CACCA viene sgamato dal MEGA-GRANDE-FRATELLO-DELLA-MEDICINA che è quella scienza chiamata EPIDEMIOLOGIA (impossibile da corrompere, i numeri non si corrompono, al max si può far finta di non vederli, ma dovresti corrompere migliaia di persone..). Per questo non vi fate seghe mentali e continuate ad usufruire dell'unica e sola medicina degna di essere considerata da una persona del 2008, cioè quella scientifica. Vedi casi talidomide, vioxx, ecc. ok ci può volere qualche anno (senza la scienza statistica con le sue elaborazioni e i suoi indici ci vorrebbero decenni) ma l'esito è inevitabile.
Non ho detto che inevitabilmente viene sgamato "se qualcuno ha corrotto qualcuno"....o peggio ancora "chi ha corrotto chi"...ma credo che quello che interessi non sia questo (chissene, ormai si è capito che "uomini+soldi= corruzione SEMPRE e in ogni tempo"), l'importante è che poi non ci restano sul mercato farmaci di cacca.:mbe: :mbe: se arrivi a raccontare bugie per difendere la tua posizione dimostri di essere davvero alla frutta eh :mbe:
quando mai ho detto che le case farmaceutiche si preoccupavano dei pazienti? :mbe:
la critica che ho rivolto la ripeto qui:
piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.
e guarda un po', l'inchiesta di guariniello e' andata a scoprire proprio questo. un farmaco deve curare la gente, ma le case farmaceutiche si comportano in modo che i farmaci devono essere venduti ad ogni costo, anche se il farmaco non cura o peggio fa male.
non ci frega proprio nulla che "fra qualche anno l'epidemiologia scopre", perche' e' proprio nel tempo che intercorre fra "oggi" e "fra qualche anno" che si verifica l'attentato alla salute pubblica.
poi la tua difesa d'ufficio alla medicina ufficiale e' del tutto fuori luogo, visto che non e' certo qui che si sta suggerendo di rivolgersi altrove, anzi.

[gianly1985]

:mbe: :mbe: se arrivi a raccontare bugie per difendere la tua posizione dimostri di essere davvero alla frutta eh :mbe:
quando mai ho detto che le case farmaceutiche si preoccupavano dei pazienti? :mbe:

Certo...

piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.

Alla frutta non ci sono per niente e chi ha seguito la discussione ha potuto sicuramente apprezzare la logica stringente con cui ho argomentato.


non ci frega proprio nulla che "fra qualche anno l'epidemiologia scopre", perche' e' proprio nel tempo che intercorre fra "oggi" e "fra qualche anno" che si verifica l'attentato alla salute pubblica.

In questo thread veramente mi pare che qualcuno ha detto che ci sono un sacco di farmaci inutili/dannosi sul mercato IN ASSOLUTO, io a quello rispondevo, nessuno fino ad adesso si era lamentato dei 4-5 anni "di rodaggio".
Ora che ti sei lamentato del rodaggio, ti rispondo che purtroppo è inevitabile per qualsiasi farmaco...è così che funziona il sistema e i risultati globali sono positivissimi, perciò il rischio di "attentato alla salute pubblica" è un rischio che si deve correre...A meno che non legalizzano la clonazione umana per creare delle mega-pile alla "Matrix" dove provare i farmaci su centinaia di migliaia di esseri umani prima di metterli sul mercato...(scenario apocalittico e immorale riportato solo per far capire il concetto). (e anche lì non sarebbe comunque esaustiva la cosa)

poi la tua difesa d'ufficio alla medicina ufficiale e' del tutto fuori luogo, visto che non e' certo qui che si sta suggerendo di rivolgersi altrove, anzi.

E' giusto per precisare, non si sa mai visti i soggetti che girano in questo forum ;) (non te)

[Fides Brasier]

Alla frutta non ci sono per niente e chi ha seguito la discussione ha potuto sicuramente apprezzare la logica stringente con cui ho argomentato.

In questo thread veramente mi pare che qualcuno ha detto che ci sono un sacco di farmaci inutili/dannosi sul mercato IN ASSOLUTO, io a quello rispondevo, nessuno fino ad adesso si era lamentato dei 4-5 anni "di rodaggio".
Ora che ti sei lamentato del rodaggio, ti rispondo che purtroppo è inevitabile per qualsiasi farmaco...è così che funziona il sistema e i risultati globali sono positivissimi, perciò il rischio di "attentato alla salute pubblica" è un rischio che si deve correre...A meno che non legalizzano la clonazione umana per creare delle mega-pile alla "Matrix" dove provare i farmaci su centinaia di migliaia di esseri umani prima di metterli sul mercato...(scenario apocalittico e immorale riportato solo per far capire il concetto). (e anche lì non sarebbe comunque esaustiva la cosa)

E' giusto per precisare, non si sa mai visti i soggetti che girano in questo forum ;) (non te)la tua logica e' fallace in quanto tu vedi come "rodaggio" quello che (e guariniello lo ha scoperto) e' una manipolazione attuata dalle case farmaceutiche.
quando tu parli di rodaggio, parli di un sistema che e' come dovrebbe essere; se fosse effettivamente cosi' sarei il primo a riconoscerne la legittimita' e a nutrire fiducia nelle case farmaceutiche: queste studiano un farmaco, lo testano, ne viene comprovata l'efficacia, viene immesso sul mercato e si fanno tutti i soldi che vogliono e tutti siamo contenti -anche noi che ne beneficiamo.
la tua "logica stringente" pero' non riconosce che il sistema non funziona in questo modo ideale, perche' sono le stesse case farmaceutiche che fanno pressioni e corruzioni di vario tipo affiche' quei farmaci vadano in commercio a prescindere dall'efficacia e dalle controindicazioni.
e qui non e' piu' "il farmaco che cura la gente", ma "il farmaco che procura fatturato".

[gianly1985]

A sto punto ti rimando indietro il "sei alla frutta" perchè stai facendo finta di non capire quello che dico...
- mai negate le pressioni e corruzioni di cui parli
- il "rodaggio epidemiologico" di cui parlavo è un qualcosa che viene DOPO quello di cui parli tu (e Guariniello), a immissione sul mercato GIA' avvenuta, e non è più roba controllabile anche se si avessero a disposizione miliardi di dollari per la voce di bilancio "Corruzioni e pressioni", come ho già spiegato

se fosse effettivamente cosi' sarei il primo a riconoscerne la legittimita' e a nutrire fiducia nelle case farmaceutiche: queste studiano un farmaco, lo testano, ne viene comprovata l'efficacia, viene immesso sul mercato e si fanno tutti i soldi che vogliono e tutti siamo contenti -anche noi che ne beneficiamo.

Globalmente succede proprio questo. Tutti siamo contenti :read:
Sti caxxi che è solo un byproduct di una avida ricerca di denaro da parte di un CDA di NON-MEDICI NON-SANTI NON-MARTIRI (ma cosa pretendete da loro?)...non mi interessa da dove mi arriva la manna...l'importante è che mi arriva, i soldi girano e si fa ricerca...

qui non e' piu' "il farmaco che cura la gente", ma "il farmaco che procura fatturato"

Alla lunga non è così. Sarebbe bello non fosse così anche "alla breve" ma è fisicamente impossibile. (---> salvo pila di Matrix). Il farmaco che cura la gente sopravvive, quello che non funziona (o è stato superato) muore....

[LucaTortuga]

Questi sono "EFFETTI COLLATERALI" (passatemi la metafora a tema) di un SISTEMA che però globalmente ci ha allungato la vita e la migliora giorno dopo giorno....

....non significa che queste situazioni spiacevoli debbano far perdere di vista i risultati GLOBALI del sistema.....che sono altamente POSITIVI....(astenersi commenti su quest'ultimo punto se non si lavora all'ISTAT o non si è medici epidemiologi ;) )


Questo solo se ritieni positivo l'allungamento della vita e il salvataggio farmacologico di individui altrimenti destinati a morte certa.
Io non sono così convinto del fatto che questo sistema, alla lunga, sia benefico per l'umanità: temo, piuttosto, che annullando lentamente gli effetti della selezione naturale, rischi di produrre soltanto sovrappopolazione, vecchiaia, debolezza e vulnerabilità.

Fine del piccolo OT, scusate. ;)

[Fides Brasier]

A sto punto ti rimando indietro il "sei alla frutta" perchè stai facendo finta di non capire quello che dico...
- mai negate le pressioni e corruzioni di cui parli
- il "rodaggio epidemiologico" di cui parlavo è un qualcosa che viene DOPO quello di cui parli tu (e Guariniello), a immissione sul mercato GIA' avvenuta, e non è più roba controllabile anche se si avessero a disposizione miliardi di dollari per la voce di bilancio "Corruzioni e pressioni", come ho già spiegato

Globalmente succede proprio questo. Tutti siamo contenti :read:
Sti caxxi che è solo un byproduct di una avida ricerca di denaro da parte di un CDA di NON-MEDICI NON-SANTI NON-MARTIRI (ma cosa pretendete da loro?)...non mi interessa da dove mi arriva la manna...l'importante è che mi arriva, i soldi girano e si fa ricerca...

Alla lunga non è così. Sarebbe bello non fosse così anche "alla breve" ma è fisicamente impossibile. (---> salvo pila di Matrix). Il farmaco che cura la gente sopravvive, quello che non funziona (o è stato superato) muore....certo che tutti siamo contenti, ma lo saremmo anche di piu' se sapessimo che la ricerca e' finalizzata a creare farmaci per curare la gente e con questo fare soldi, e non creare farmaci per fare soldi ad ogni costo -compreso il reato di attentato alla salute pubblica.

sorprende il tuo "cosa pretendete da loro", che e' una deresponsabilizzazione delle gravi forme di corruzioni attuate. "in fondo sono uomini, e' normale che siano avidi"; se permetti normale un par di palle: io sono garantista e pure buonista (perche' a quanto pare ormai i termini sono diventati sinonimi :asd: ) e sono disposto ad essere conciliante o quantomeno a provare una forma di humana pietas verso chi compie un reato; ma in questi casi proprio no, perche' si tratta di deliberati e consapevoli atti di manipolazione del processo di verifica del rapporto danni/benefici di un farmaco.
la gente prende un farmaco convinta speranzosa di stare bene, e invece assume un farmaco che fa male perche' quel farmaco non e' stato ritirato dal commercio prima di quando avrebbe dovuto.
non e' "alla lunga e' cosi', alla breve non e' possibile": ancora non hai capito (o fai finta di non avere capito) che il problema non e' questo. tutti noi siamo disposti a tollerare la giusta fase di ricerca e sperimentazione; ma il fatto e' che questa fase di ricerca e sperimentazione e' manipolata a vantaggio delle case farmaceutiche e contro gl iinteressi del paziente.

[Siddhartha]

Questo solo se ritieni positivo l'allungamento della vita e il salvataggio farmacologico di individui altrimenti destinati a morte certa.
Io non sono così convinto del fatto che questo sistema, alla lunga, sia benefico per l'umanità: temo, piuttosto, che annullando lentamente gli effetti della selezione naturale, rischi di produrre soltanto sovrappopolazione, vecchiaia, debolezza e vulnerabilità.

Fine del piccolo OT, scusate. ;)


nel medioevo, l'aspettativa media di vita era 40 anni....dici che era meglio rimanere a quei livelli??? :doh:
guarda che allungando l'aspettativa di vita, aumenta anche la qualità! ;)

[Fides Brasier]

Questo solo se ritieni positivo l'allungamento della vita e il salvataggio farmacologico di individui altrimenti destinati a morte certa.
Io non sono così convinto del fatto che questo sistema, alla lunga, sia benefico per l'umanità: temo, piuttosto, che annullando lentamente gli effetti della selezione naturale, rischi di produrre soltanto sovrappopolazione, vecchiaia, debolezza e vulnerabilità.be', ma se per te "selezione naturale" e' avere una speranza di vita inferiore ai trent'anni, se permetti a me non dispiace che non sia cosi'. :stordita:
"alla lunga" nessuno puo' sapere cosa succedera', ma per adesso tutti noi godiamo i benefici di vivere a lungo e in salute come mai prima d'ora.

[gianly1985]

Questo solo se ritieni positivo l'allungamento della vita e il salvataggio farmacologico di individui altrimenti destinati a morte certa.
Io non sono così convinto del fatto che questo sistema, alla lunga, sia benefico per l'umanità: temo, piuttosto, che annullando lentamente gli effetti della selezione naturale, rischi di produrre soltanto sovrappopolazione, vecchiaia, debolezza e vulnerabilità.

Fine del piccolo OT, scusate. ;)

C'è da dire che la gente (intendo il singolo individuo) di solito quando sta male VUOLE star bene :stordita: Vuole vivere bene (non diventando un catorcio a 50anni, confrontiamo un 55enne di oggi e uno di 60anni fa) e a lungo....godersi i propri cari il più possibile etc. etc. In questo senso parlavo di risultati positivi.....poi a livello evolutivo magari come dici tu è negativo......anche se la questione per me è che sull'animale uomo non si può più applicare il semplice concetto dell'evoluzione darwiniana (a livello di genoma)....è nata una nuova forma di evoluzione che è quella culturale e per me è "naturale" quanto la precedente....perciò tutti questi "dispositivi" (medicina, acqua potabile, comforts di ogni genere, ecc. qualsiasi cosa che migliori e allunghi la vita) creati dall'uomo potrebbero essi stessi essere visti come la più fine forma di evoluzione e adattamento all'ambiente.....a quel punto poco conta dire "eh ma se non ci fossero saremmo deboli e indifesi"....sono parte integrante della natura della nostra razza....certo è anche vero che l'evoluzione genomica viene scolpita nella pietra (nel genoma), mentre l'evoluzione culturale (con i suoi "dispositivi") potrebbe essere spazzata via da un olocausto nucleare come si deve alla Mad Max o Ken il Guerriero :D....e lì in effetti potremmo ritrovarci indifesi.....ma magari in queste condizioni ripartirebbero la selezione naturale e l'evoluzione genomica "classica" e quindi ci rimetteremmo in pari :)

[gianly1985]

sorprende il tuo "cosa pretendete da loro", che e' una deresponsabilizzazione delle gravi forme di corruzioni attuate. "in fondo sono uomini, e' normale che siano avidi"; se permetti normale un par di palle: io sono garantista e pure buonista (perche' a quanto pare ormai i termini sono diventati sinonimi :asd: ) e sono disposto ad essere conciliante o quantomeno a provare una forma di humana pietas verso chi compie un reato; ma in questi casi proprio no, perche' si tratta di deliberati e consapevoli atti di manipolazione del processo di verifica del rapporto danni/benefici di un farmaco.

Vabè mi arrendo :rolleyes:
Hai ragione chi investe i propri soldi nel farmaco deve essere diverso da chi li investe negli AK-47. E' richiesta la santità. Da loro si deve pretendere di più che da qualsiasi altro investitore. La FISIOLOGICA percentuale di mele marce è inconcepibile, perchè loro sono diversi e possono maneggiare miliardi di euro (ricordo "ricercare UN farmaco= 0,5mld di euro", in media) con tibetana impassibilità. (preciso che ammettere l'esistenza di una "fisiologica percentuale" di qualcosa non significa nè giustificarla nè rallegrarsene nè sostenere che chi, singola persona, sgarri legalmente parlando non vada perseguito e messo alla gogna)

la gente prende un farmaco convinta speranzosa di stare bene, e invece assume un farmaco che fa male perche' quel farmaco non e' stato ritirato dal commercio prima di quando avrebbe dovuto.

Questo succederebbe comunque (e sono 3). C'è una fase di rodaggio epidemiologico inevitabile. Sia per i (pochi ed eventuali) farmaci frutto di porcate, sia per quelli "in buona fede" che pur essendo "in buona fede" possono riservare sorprese.


non e' "alla lunga e' cosi', alla breve non e' possibile": ancora non hai capito (o fai finta di non avere capito) che il problema non e' questo. tutti noi siamo disposti a tollerare la giusta fase di ricerca e sperimentazione; ma il fatto e' che questa fase di ricerca e sperimentazione e' manipolata a vantaggio delle case farmaceutiche e contro gl iinteressi del paziente.

Tu fai finta di non aver capito perchè parli ancora di "fase di ricerca e sperimentazione" :rolleyes: quando ti ho detto che la vera forca caudina per il farmaco viene dopo e le case farmaceutiche non c'entrano più. Certo sarebbe meglio che la porcata non succedesse del tutto prima, ma almeno siamo sicuri che sarà sgamata.

[Fides Brasier]

altro articolo questa volta da repubblica:
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/farmaci-truffa/farmaci-truffa/farmaci-truffa.html

Sono i primi provvedimenti restrittivi firmati in 40 anni da Guariniello
L'accusa da Torino: mazzette delle aziende produttrici a funzionari dell'Aifa
Otto arresti per medicine-truffa
bufera sull'Agenzia per i farmaci
di LORENZA PLEUTERI ed EMILIO RANDACIO

TORINO - L'origine ha una data precisa: 3 agosto 2005. Quel giorno un rapporto dei Nas di Torino lancia pesanti ombre su come l'Aifa, l'Agenzia italiana per il farmaco, classifica e cataloga i medicinali da immettere sul mercato. La sperimentazione di due prodotti bio-equivalenti, i corrispondenti generici di un composto griffato, non convince.

Ieri l'inchiesta partita dal capoluogo piemontese, e approdata a Roma, nel cuore dell'agenzia statale del ministero della Salute, arriva al giro di boa dei provvedimenti cautelari. L'esecuzione di otto delle venti ordinanze di custodia chieste dal procuratore aggiunto Raffaele Guariniello, i primi arresti da lui firmati in quarant'anni di carriera. Tre persone finiscono in carcere per corruzione, altre quattro vengono mandate ai domiciliari, un'ottava riesce a schivare le manette perché probabilmente è in Svizzera. Due, i corrotti, sono alti dirigenti della stessa Aifa. Sei, i corruttori, lavorano in posti chiave di case farmaceutiche o in agenzie di intermediazione e rappresentanza.

In questi mesi ci sono stati pedinamenti, intercettazioni telefoniche e ambientali, la documentazione video del passaggio di una mazzetta, timide e parziali ammissioni. I capi di imputazione, trenta, elencano i singoli episodi e tratteggiano uno scenario devastato. Il gip Sandra Recchione, il giudice che ha filtrato le richieste di arresto e firmato le ordinanze, si spinge ad affermare come "dalle indagini sia emerso che Nello Martini, quale direttore generale dell'Aifa, intrattenga rapporti privilegiati con gruppi multinazionali di società farmaceutiche e, in particolare, con le società Bayer e Glaxo Smith and Kline".

A Martini, oltre alla corruzione, viene contestato il favoreggiamento di un suo funzionario: il subalterno lo avrebbe aiutato "a eludere le investigazioni della procura di Torino, avvertendolo che il suo telefono era sotto controllo". Non solo. A Palazzo di giustizia, nel capoluogo piemontese, c'era una gola profonda. E altri personaggi - pubblici ufficiali in corso di identificazione, come la talpa della procura, una donna - avrebbero passato informazioni e notizie riservate.
Omologazioni di farmaci, fasce di prezzi, sperimentazioni.

Tutto, stando alle indagini dei Nas, sarebbe avvenuto al di fuori delle regole. E i rapporti, i contatti, le mazzette allungate avrebbero garantito un risultato sicuro. L'Aifa, per la procura, andava azzerata. Il gip Recchione, invece, ha centellinato gli arresti perché seppur è certa l'agevolazione garantita dai funzionari alle case farmaceutiche, manca la prova del pagamento del denaro.

Da oggi, per competenza territoriale, a diradare le ombre che avvolgono l'operato dell'Aifa continuerà la procura di Roma. A quella di Torino resta una minima parte del fascicolo. E un impegno. Il procuratore aggiunto Guariniello, coordinatore del pool "sicurezza e tutela dei consumatori", spiega che si lavorerà ancora sulla catena di controlli, certificazione e immissione sul mercato dei farmaci, perché l'inchiesta ha dimostrato le falle del sistema e ci potrebbero essere possibili implicazioni per la salute di chi consuma i medicinali approvati con procedure non ortodosse e tempi dilatati.

(22 maggio 2008)

[Fides Brasier]

Vabè mi arrendo :rolleyes:
Hai ragione chi investe i propri soldi nel farmaco deve essere diverso da chi li investe negli AK-47. E' richiesta la santità. Da loro si deve pretendere di più che da qualsiasi altro investitore. La FISIOLOGICA percentuale di mele marce è inconcepibile, perchè loro sono diversi e possono maneggiare miliardi di euro (ricordo "ricercare UN farmaco= 0,5mld di euro", in media) con tibetana impassibilità. (preciso che ammettere l'esistenza di una "fisiologica percentuale" di qualcosa non significa nè giustificarla nè rallegrarsene nè sostenere che chi, singola persona, sgarri legalmente parlando non vada perseguito e messo alla gogna)

Questo succederebbe comunque (e sono 3). C'è una fase di rodaggio epidemiologico inevitabile. Sia per i (pochi ed eventuali) farmaci frutto di porcate, sia per quelli "in buona fede" che pur essendo "in buona fede" possono riservare sorprese.

Tu fai finta di non aver capito perchè parli ancora di "fase di ricerca e sperimentazione" :rolleyes: quando ti ho detto che la vera forca caudina per il farmaco viene dopo e le case farmaceutiche non c'entrano più. Certo sarebbe meglio che la porcata non succedesse del tutto prima, ma almeno siamo sicuri che sarà sgamata.proprio si, da chi prepara farmaci mi aspetto legittimamente di piu', perche' in mano a queste aziende c'e' la salute di milioni di persone -salute che, e' dimostrato, non esitano a mettere in pericolo per il loro tornaconto economico.
mi dispiace se non sono preciso come vorresti quando parlo di "ricerca e sperimentazione", pero' evidentemente e' qualcosa di piu' di quello che tu cerchi di minimizzare riguardo le case farmaceutiche, come l'inchiesta stessa di guariniello conferma.

[trallallero]

Questo solo se ritieni positivo l'allungamento della vita e il salvataggio farmacologico di individui altrimenti destinati a morte certa.
Io non sono così convinto del fatto che questo sistema, alla lunga, sia benefico per l'umanità: temo, piuttosto, che annullando lentamente gli effetti della selezione naturale, rischi di produrre soltanto sovrappopolazione, vecchiaia, debolezza e vulnerabilità.

Fine del piccolo OT, scusate. ;)

Per una volta sono d'accordo con te al 100% ;)

L'allungamento della vita c'è stato con scoperte rivoluzionarie tipo la pennicillina, vaccini contro morbillo, vaiolo etc,
l'aver battuto la peste, lebbra e bestie del genere.

Forse non ci si rende conto che la vita di oggi è un pelino diversa da quella di, per esempio, Carlo Magno
che a 24 anni aveva già conquistato mezzo mondo o da quella del medievale che doveva zappare la terra
16 ore al giorno per mangiare qualcosa.

Mica andava all'Ipercoop dopo aver passato la giornata al PC :asd:

[gianly1985]

L'allungamento della vita c'è stato con scoperte rivoluzionarie tipo la pennicillina, vaccini contro morbillo, vaiolo etc,
l'aver battuto la peste, lebbra e bestie del genere.


No l'allungamento della vita media lo devi vedere in un continuum di conquista di terreno giorno dopo giorno, un metro alla volta...
Poi è chiaro ma che ci sono state le "grandi svolte" (fra queste hai dimenticato di citare l'acqua potabile) ma non esistono solo quelle.....tutto fa brodo, la campagna contro il fumo degli ultimi anni, "l'ipercoop", le nuove tecniche diagnostiche, ecc...

[trallallero]

No l'allungamento della vita media lo devi vedere in un continuum di conquista di terreno giorno dopo giorno, un metro alla volta...
Poi è chiaro ma che ci sono state le "grandi svolte" (fra queste hai dimenticato di citare l'acqua potabile) ma non esistono solo quelle.....tutto fa brodo, la campagna contro il fumo degli ultimi anni, "l'ipercoop", le nuove tecniche diagnostiche, ecc...

tutte create dalle ditte farmaceutiche ... :asd:

[gianly1985]

proprio si, da chi prepara farmaci mi aspetto legittimamente di piu', perche' in mano a queste aziende c'e' la salute di milioni di persone

E ritorniamo a bomba...la salute è amministrata dai medici....non dalle case farmaceutiche....i farmaci (salvo una piccola minoranza) NON SONO in libera vendita....sono in medici ad adottarli nei protocolli terapeutici...la presenza di questo "ente erogatore intermedio ALTAMENTE etico" (oddìo, almeno più etico del magnate assetato di soldi) paradossalmente dovrebbe farti "abbassare la guardia" nei confronti della moralità delle case farmaceutiche....dovresti pretendere più moralità dalle industrie del cibo...visto che il cibo è in libera vendita....


mi dispiace se non sono preciso come vorresti quando parlo di "ricerca e sperimentazione", pero' evidentemente e' qualcosa di piu' di quello che tu cerchi di minimizzare riguardo le case farmaceutiche, come l'inchiesta stessa di guariniello conferma.

Io non cerco di minimizzare NIENTE per quel che riguarda "IL PRIMA"!!! Io parlo solo del DOPO e SUL DOPO Guariniello non conferma proprio niente, perchè si ferma alla MESSA IN COMMERCIO, io parlo di qualcosa che succede DOPO e che secondo me può ragionevolmente farci dormire sonni abbastanza tranquilli...tutto qui...

[gianly1985]

tutte create dalle ditte farmaceutiche ... :asd:

:mbe:
E quindi?

[trallallero]

:mbe:
E quindi?

Semplicemente che l'allungamento della vita è dovuto in minima parte alla medicina
e case farmaceutiche.

Era solo per togliere un merito alle ditte farmaceutiche, tutto quì.

[Sawato Onizuka]

:nono: guarda che non sei così distante da Leverkusen :asd: fa attenzione a non ritrovarti una testa di cavallo nel letto :Prrr:

[gianly1985]

Semplicemente che l'allungamento della vita è dovuto in minima parte alla medicina
e case farmaceutiche.

Era solo per togliere un merito alle ditte farmaceutiche, tutto quì.

1) nessuno aveva mai detto questo, credo tu abbia sognato

2) distinguerei le 2 cose (medicina e case farmaceutiche). E in "medicina" ci farei rientrare molto di più di quello a cui hai pensato tu, compresa la nozione che nell'acqua marrone ci stanno esserini che possono far male e tutte le norme igienico-sanitarie del nostro mondo occidentale

3) "minima parte" mi pare un'esagerazione, ma del resto dal tuo precedente intervento si capiva quanto hai "ben presente" tutta la situazione a 360gradi :stordita:

[Lorekon]

INEVITABILMENTE un farmaco DI CACCA viene sgamato dal MEGA-GRANDE-FRATELLO-DELLA-MEDICINA che è quella scienza chiamata EPIDEMIOLOGIA (impossibile da corrompere, i numeri non si corrompono, al max si può far finta di non vederli, ma dovresti corrompere migliaia di persone..). Per questo non vi fate seghe mentali e continuate ad usufruire dell'unica e sola medicina degna di essere considerata da una persona del 2008, cioè quella scientifica. Vedi casi talidomide, vioxx, ecc. ok ci può volere qualche anno (senza la scienza statistica con le sue elaborazioni e i suoi indici ci vorrebbero decenni) ma l'esito è inevitabile.
Non ho detto che inevitabilmente viene sgamato "se qualcuno ha corrotto qualcuno"....o peggio ancora "chi ha corrotto chi"...ma credo che quello che interessi non sia questo (chissene, ormai si è capito che "uomini+soldi= corruzione SEMPRE e in ogni tempo"), l'importante è che poi non ci restano sul mercato farmaci di cacca.

chiaro, la farmacovigilanza ha dei tempi strutturalmente lunghi...
però intanto i pirloni hanno fatto profitti su profitti vendendo un prodotto che sanno benissimo avere "qualche problema"... tanto che sentono la necessità di corrompere qualcuno perchè non ostacoli quello che per loro è un business come un altro.

quindi, niente oscurantismi, niente dietrologie, ma sicuramente c'è la necessità di rendere più trasparenti i processi decisionali riguardo l'autorizzazione dei farmaci.

e anche rivedere tutti i meccanismi che provocano la pastetta tra medico di famiglia, informatore farmaceutico e casa madre.

è normale che in queste condizioni i farmaci "cattiva qualità" restino sul mercato più a lungo, con grave danno sia della salute che delle tasche dei cittadini, quando il farmaco sia rimborsabile e per coprire le spese sanitarie dovute al danno provocato dal farmaco.

[Lorekon]

Per una volta sono d'accordo con te al 100% ;)

L'allungamento della vita c'è stato con scoperte rivoluzionarie tipo la pennicillina, vaccini contro morbillo, vaiolo etc,
l'aver battuto la peste, lebbra e bestie del genere.

Forse non ci si rende conto che la vita di oggi è un pelino diversa da quella di, per esempio, Carlo Magno
che a 24 anni aveva già conquistato mezzo mondo o da quella del medievale che doveva zappare la terra
16 ore al giorno per mangiare qualcosa.

Mica andava all'Ipercoop dopo aver passato la giornata al PC :asd:

ok, per coerenza mia aspetto che se vi ammalate non prendiate niente per guarire, ok? :D
manco un antibiotico :asd:

[Lorekon]

Globalmente succede proprio questo. Tutti siamo contenti :read:
Sti caxxi che è solo un byproduct di una avida ricerca di denaro da parte di un CDA di NON-MEDICI NON-SANTI NON-MARTIRI (ma cosa pretendete da loro?)...non mi interessa da dove mi arriva la manna...l'importante è che mi arriva, i soldi girano e si fa ricerca...

esiste modo e modo di fare business...

si può far eun business onesto o si può fare un business piratesco...
si può corrompere o decidere di non corrompere.

si chiama "etica d'impresa" o "responsabilità sociale" se vuoi ;)

questi produttori di farmaci mi sembrano il peggio del peggio eh...
(si inventano le sindromi per vendere la loro roba... vedi vaso ADHD/Ritalin)

[trallallero]

ok, per coerenza mia aspetto che se vi ammalate non prendiate niente per guarire, ok? :D
manco un antibiotico :asd:

e perchè mai ?
mica ho detto che le medicine non servono, solo che son poche quelle che hanno contribuito ad allungare la vita.

Tutto il resto è robaccia per far soldi :D

comunque non uso mai medicine, solo in casi gravissimi ;)