View Full Version : [Manipolazione inside] Ecco perche' la destra ha vinto
Fides Brasier
21-04-2008, 11:32
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40
20/4/2008
L'esodo dei poveri da sinistra a destra
Barbara Spinelli
Il passaggio da sinistra a destra di numerosi elettori popolari ha prodotto in Italia stupore triste o divina sorpresa, ma è un fenomeno non nuovo nelle democrazie e come spesso succede è in America che s'è manifestato negli ultimi decenni, estendendosi poi all'Europa. In realtà è fenomeno antico * la Germania prehitleriana conobbe analoghe saldature tra sinistre e destre estreme * e se oggi si ripropone con forza è perché alcune componenti riappaiono. Tra esse c'è il risentimento, questa passione che dà immenso ardimento all'individuo che si sente abbandonato e solo nella società, e che il massimo della potenza la raggiunge quando diventa risentimento territoriale, tribale, di classe. Nietzsche dà a tale passione il nome di morale dello schiavo, perché l'uomo del risentimento ha l'impressione quasi fiera di non poter mai raggiungere il benessere o il potere cui aspira. «Il No * spiega nella Genealogia della Morale * è la sua azione creatrice». Il no è opposto a tutto quello che è «fuori», «altro», che è «non io».
Una prima risposta all'esodo dei poveri verso destra è venuta in queste settimane da Barack Obama. È accaduto il 6 aprile a San Francisco, quando il candidato democratico alle primarie presidenziali ha spiegato alcuni tratti di tale esodo. Nelle piccole città colpite dalla crisi, ha detto, l'amarezza è tale che la persona si sente perduta, ed è a quel punto che s'aggrappa non a reali soluzioni del disagio economico, ma a valori e stili di vita sostitutivi, culturalmente consolatori: l'uso delle armi o della religione, la ripugnanza del diverso, dello straniero.
Amarezza e frustrazione sono varianti del risentimento descritto da Nietzsche, e negarne la realtà vuol dire fuggirla. Sono decenni che le cosiddette questioni culturali sono invocate in America per occultare difficoltà e misfatti economici. Obama è stato giudicato ingenuo, imprudente: avrebbe offeso gli operai, guardandoli dall'alto e comportandosi come uno snob, un elitario (in Italia si dice anche: antipatico). Non è detto che siano critiche errate, ed è vero che Obama rischia molto, sin dalle primarie di martedì in Pennsylvania.
Ma perdere le battaglie non significa aver torto, e i numeri delle urne non ti danno automaticamente ragione: cosa spesso trascurata da commentatori improvvisamente dimentichi di quel che il prosindaco leghista di Treviso Gentilini dice a proposito del ventennio fascista («il ricordo di una maschia gioventù che lavorava, faceva il suo dovere, ubbidiva alle leggi») o delle parole proferite dall'onorevole leghista Salvini («i topi sono più facili da debellare degli zingari. Perché sono più piccoli»). Quel che vince è piuttosto un malinteso, sui valori come sulla povertà: lo stesso malinteso che affligge oggi Obama. L'amarezza di cui ha parlato il candidato è cosa tangibile, dopo le tante promesse non mantenute di Bush, ma d'un tratto è lui ad aver offeso i poveri, la gente comune non beneficata da regali fiscali, il lavoratore autentico che fatica a sbarcare il lunario.
Da parecchi decenni la destra americana si è fatta paladina dei poveri e delle classi medie declassate, e con Bush junior la vocazione s'è ancor più sdoppiata: impoverire i deboli, e scaricare su altri la responsabilità dell'impoverimento. Nel 2004 hanno votato per lui numerose regioni immiserite. Il risentimento che generalmente appartiene alle sinistre è passato a destra, e proprio questo ha voluto dire Obama parlando di quei valori divisivi (le cosiddette wedge questions con cui i repubblicani svuotano l'elettorato democratico: religione politicizzata, aborto, matrimoni gay, controllo delle armi). In Francia sono valori divisivi il nazionalismo, e il rancore contro una sinistra sospettata di transigere su immigrati, sicurezza, ed erede di quel terribile Sessantotto ripetutamente denunciato in America, Francia e Italia.
Il malinteso su valori e povertà è acutamente analizzato da Thomas Frank, in un libro pubblicato in concomitanza con la seconda vittoria di Bush (What's the Matter With Kansas? How conservatives won the heart of America, 2004). Obama ha forse sbagliato a usarne gli argomenti, ma le cose narrate nel libro restano importanti e valgono anche in Europa. Il risentimento ha infatti bisogno, per continuare a infiammare, di un'indignazione che non scema e anzi si dilata, indipendentemente dai risultati elettorali. L'uomo del risentimento rinasce contemplando se stesso, e il se stesso che contempla è non solo insoddisfatto ma eternamente marginale, minoritario, vittima di un'élite dominante che lo tiranneggia e l'imbavaglia. Dell'élite fanno parte i liberal americani (le sinistre europee) e il loro potere è considerato enorme, soffocante, invincibile. Essi agiscono attraverso i giudici, gli universitari, i giornalisti, gli intellettuali, anche quando questi ultimi si spostano a destra.
Qui è la menzogna, che occulta la realtà per istinto e strategia. La conquista dei ceti popolari avviene fingendo che la maggioranza conservatrice, anche quando ha tutti i poteri come in America (parlamento, Corte suprema), anche quando regna su affari ed economia, sia una maggioranza perseguitata. Gli uomini di sinistra, ai suoi occhi, sono al potere comunque, poco importa se eletti o no: il progressismo liberal domina anche se i Repubblicani hanno vinto sei elezioni presidenziali su nove dal 1968; anche quando i Repubblicani controllavano tutti i poteri dello Stato. «Al di là della politica, il liberalismo è un tiranno che domina la nostra esistenza nei modi più svariati e rovesciarlo è praticamente impossibile». L'oppressore e il prepotente quasi sempre s'atteggiano a vittima.
L'ideologia del ressentiment è questo: ritenersi in ogni caso e sempre un outsider, un emarginato, anche quando si hanno le leve del potere. È un dispositivo centrale dei successi di Bush, Sarkozy, Berlusconi: per vincere, occorre che l'indignazione non si raffreddi mai, dunque che la realtà sia a intervalli regolari falsata. Se un giornalista come Marco Travaglio scrive che in Italia permangono conflitti d'interessi e corruzione è considerato subito non un outsider, come irrefutabilmente è, ma un nemico straordinariamente forte e minaccioso. Basta un solo dissidente, basta un giornale minoritario come l'Unità, e gli outsider vincitori si sentono assediati da orde vastissime. Nelle dittature basta l'1 per cento di dissenso ed è panico.
Frank racconta come questo risentimento populista abbia fatto presa nell'800 sulla sinistra * in Texas ad esempio * e sia stato poi disinvoltamente catturato dalla destra. Perché ciò avvenisse sono cambiate le antiche linee divisorie: la lotta di classe contrapponeva operai e padroni, poveri e ricchi, sopra e sotto, mentre oggi ci si divide tra assistiti o parassiti e salariati, tra bianchi e neri, tra chi è fuori e chi dentro, tra chi si sveglia all'alba * dice Sarkozy * e chi dopo. Ma soprattutto ci si divide culturalmente: tra snob e autentici, tra antipatrioti come Obama (non porta la spilla con la bandiera Usa sulla giacca) e nazionalisti, tra relativisti e devoti, magari calcolatori ma pur sempre devoti.
La sinistra ha molto da fare, se vuol arrestare la parte menzognera dell'esodo e convincere i fuggitivi che ha perduto per propria insipienza, per propria incapacità di dar risposte razionali alle nuove povertà, ai nuovi bisogni popolari. Si tratta di ricominciare a parlare di economia, di malaffare, di legalità, obbedendo inflessibilmente al principio di realtà. Si tratta di denunciare il potere dove realmente si esercita. Si tratta di rivalutare la sicurezza, senza criminalizzare i giudici ma rendendoli più rapidi e presenti in un settore * l'immigrazione * che sarà sanato dalla legge uguale per tutti oltre che dall'ordine. Si tratta di dire le cose come stanno: è la più appassionante delle avventure, se solo si designa l'avversario senza aver paura della falsa paura che si incute.
E' PROPRIO così: è solo un grande gioco di strategia vittimista.
L'ideologia del ressentiment è questo: ritenersi in ogni caso e sempre un outsider, un emarginato, anche quando si hanno le leve del potere. È un dispositivo centrale dei successi di Bush, Sarkozy, Berlusconi: per vincere, occorre che l'indignazione non si raffreddi mai, dunque che la realtà sia a intervalli regolari falsata.
Ed il bello è che vince sempre, e se ti permetti di dirlo sei un "intellettualoide comunista" :D
bell'articolo, come sempre, della Spinelli, una delle migliori giornaliste ed intellettuali italiane.
Ci sarebbe molto da discutere, anche se l'articolo verrà presto deragliato sui temi del berlusconismo immagino.
Fides Brasier
21-04-2008, 11:49
a me sconcerta questo:
con Bush junior la vocazione s'è ancor più sdoppiata: impoverire i deboli, e scaricare su altri la responsabilità dell'impoverimento
e sono pessimista, perche' temo che questo progetto e' pronto anche per l'italia. tanto, ci sara' sempre "qualcun altro" a cui attribuire la responsabilita' dell'impoverimento.
a me sconcerta questo:
e sono pessimista, perche' temo che questo progetto e' pronto anche per l'italia. tanto, ci sara' sempre "qualcun altro" a cui attribuire la responsabilita' dell'impoverimento.
Io sono convinto che sia comunque un arma a doppio taglio
perchè prima o poi la scusa del nemico viene meno
Piu che altro è preoccupante da un punto di vista culturale, se il fronte "liberal" o "progressista" non sa controbattere
Non facciamo andare giù nella pagina un articolo che dice come EFFETTIVAMENTE stanno le cose :)
Spero ci saranno più repliche, perchè un'analisi così lucida è raro trovarla.
Alla faccia di chi dice poi che una parte del forum idolatri Repubblica :asd:
Questa è "La Stampa" :)
fracarro
21-04-2008, 13:40
Io sono convinto che sia comunque un arma a doppio taglio
perchè prima o poi la scusa del nemico viene meno
Ci sarà sempre un nemico da "combattere", perchè anche quando questo nemico non esiste viene inventato "ad hoc".
Comunque la gente, nonostante l'impoverimento, se ne starà buona buona a credere qualunque cosa e a chiunque purchè ci sia un piatto di minestra a tavola. Quando verrà meno anche quello, beh sappiamo tutti come va a finire no?.
P.S. Questo vale per qualunque schieramento politico.
Eccellente articolo, molto illuminante.
Le strategie di menzogna, manipolazione e controllo del potere sono descritte benissimo, e vedendo il nostro Berlusconi direi che si riconoscono una per una.
bell'articolone, molto forte e ovviamente falso :asd:
Ci sarà sempre un nemico da "combattere", perchè anche quando questo nemico non esiste viene inventato "ad hoc".
Comunque la gente, nonostante l'impoverimento, se ne starà buona buona a credere qualunque cosa e a chiunque purchè ci sia un piatto di minestra a tavola. Quando verrà meno anche quello, beh sappiamo tutti come va a finire no?.
P.S. Questo vale per qualunque schieramento politico.
Il nemico che ci assedia è un arma dialettica molto primitva, ma che sicuramente ha la sua forza, una forza soprattutto distruttiva e oppositiva.
Ma è una forza debole, perchè testimonia contemporaneamente l'incapacità di essere propositiva.
Hitler è arrivato al potere contro, ma poi ha realizzato il suo progetto propositivo. Oggi la destra arriva al potere "contro" non perchè subdolamente ha studiato una tecnica retorica, ma perchè di fatto ha poco da proporre.
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Mi sembra una tavanata galattica :asd:
Peraltro il solo accostamento tra la realtà italiana e quella americana è più forzato che mai viste le diversità culturali esistenti.
Azz...se questa è una delle maggiori intellettuali italiane stiamo messi maluccio :D
bell'articolone, molto forte e ovviamente falso :asd:
E' un articolo COMUNISTA, COMUNISTA E ANCORA COMUNISTA!
:asd:
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Non perchè si sente, ma perchè recita la parte della vittima contro i cattivi comunisti che hanno portato il paese sull'orlo della distruzione.
E' il vittimismo di facciata che premia.
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Mi sembra una tavanata galattica :asd:
Peraltro il solo accostamento tra la realtà italiana e quella americana è più forzato che mai viste le diversità culturali esistenti.
Azz...se questa è una delle maggiori intellettuali italiane stiamo messi maluccio :Dvuoi dire che silvio non ha mai detto che tutti i giornali erano contro di lui? che la magistratura agiva sempre e solo contro di lui? ecc. ecc. ammazza devo aver vissuto in altro paese :asd: complimenti per l'analisi :D
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Mi sembra una tavanata galattica :asd:
Peraltro il solo accostamento tra la realtà italiana e quella americana è più forzato che mai viste le diversità culturali esistenti.
Azz...se questa è una delle maggiori intellettuali italiane stiamo messi maluccio :D
non lei
sono i suoi elettori e sentirsi vittime e quindi indignati
Fides Brasier
21-04-2008, 14:09
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Mi sembra una tavanata galattica :asd::mbe:
ma dov'eri tu quando berlusconi parlava di brogli... di giornali comunisti... di toghe rosse... delle televisioni antidemocratiche di sinistra che non lo mandano in onda...
Frank racconta come questo risentimento populista abbia fatto presa nell'800 sulla sinistra * in Texas ad esempio * e sia stato poi disinvoltamente catturato dalla destra. Perché ciò avvenisse sono cambiate le antiche linee divisorie: la lotta di classe contrapponeva operai e padroni, poveri e ricchi, sopra e sotto, mentre oggi ci si divide tra assistiti o parassiti e salariati, tra bianchi e neri, tra chi è fuori e chi dentro, tra chi si sveglia all'alba * dice Sarkozy * e chi dopo. Ma soprattutto ci si divide culturalmente: tra snob e autentici, tra antipatrioti come Obama (non porta la spilla con la bandiera Usa sulla giacca) e nazionalisti, tra relativisti e devoti, magari calcolatori ma pur sempre devoti.
Sottolineamo sottolineamo sottolineamo :D
E continuiamo a cascare nel trucchetto della divisione creata ed enfatizzata apposta dalla politica (attuale), mi raccomando! :)
FastFreddy
21-04-2008, 14:17
:mbe:
ma dov'eri tu quando berlusconi parlava di brogli... di giornali comunisti... di toghe rosse... delle televisioni antidemocratiche di sinistra che non lo mandano in onda...
E secondo te è quello che lo ha fatto vincere?
Diciamo che come al solito non è la dx che ha vinto, ma la sx che ha perso...
comunque come previsto fioccano i commenti su berlusconi.
[B]Ma perdere le battaglie non significa aver torto, e i numeri delle urne non ti danno automaticamente ragione:
Tradotto: quando vinciamo e' merito nostro, quando perdiamo colpa del popolo che non ci capisce. Cercare di capire il popolo e' forse troppo impegnativo.
La sinistra aveva in mente Berlusconi, la gente i problemi quotidiani, ovvio che non l'ha votata. Almeno Veltroni aveva capito la questione e non a caso e' riuscito a recuperare voti finendo, guarda caso, a parlare una lingua simile a quella dei suoi avversari.
[B]L'ideologia del ressentiment è questo: ritenersi in ogni caso e sempre un outsider, un emarginato, anche quando si hanno le leve del potere.
Sembra la descrizione della maggioranza uscente :mbe: :asd:
La sinistra ha molto da fare, se vuol arrestare la parte menzognera dell'esodo e convincere i fuggitivi che ha perduto per propria insipienza, per propria incapacità di dar risposte razionali alle nuove povertà, ai nuovi bisogni popolari. Si tratta di ricominciare a parlare di economia, di malaffare, di legalità, obbedendo inflessibilmente al principio di realtà. Si tratta di denunciare il potere dove realmente si esercita. Si tratta di rivalutare la sicurezza, senza criminalizzare i giudici ma rendendoli più rapidi e presenti in un settore * l'immigrazione * che sarà sanato dalla legge uguale per tutti oltre che dall'ordine. Si tratta di dire le cose come stanno: è la più appassionante delle avventure, se solo si designa l'avversario senza aver paura della falsa paura che si incute.
Questo invece e' condivisibile.
Fides Brasier
21-04-2008, 14:36
E secondo te è quello che lo ha fatto vincere?
Diciamo che come al solito non è la dx che ha vinto, ma la sx che ha perso...Tradotto: quando vinciamo e' merito nostro, quando perdiamo colpa del popolo che non ci capisce. Cercare di capire il popolo e' forse troppo impegnativo.che la sinistra abbia perso e pure meritatamente :read: non e' certo una novita', visto che la sinistra arcobaleno e' fuori da tutto (e dai dibattiti che leggo ancora non si sono messi a fare autocritica, addossando tutte le responsabilita' della loro disfatta a chiunque tranne che a se stessi).
il punto focale dell'articolo pero' e un altro:
Sono decenni che le cosiddette questioni culturali sono invocate in America per occultare difficoltà e misfatti economici
e il mio timore e' che tutto cio' sta per essere realizzato anche qua.
Pointless... direbbero gli americani. Mi vuole esporre gli artifici elettorali e propagandistici della destra? Bene, ben descritti. Ma non è che l'altra parte non si faccia pure i suoi bravi sondaggi e non organizzi similmente la sua di campagna elettorale e culturale.
O sono tutti oratori imbevuti di onestà intellettuale che parlano senza schermi?
Praticamente l'articolo prende i paesi in cui hanno vinto Sarkozy, Berlusconi, Bush e mi spiega perchè hanno vinto. Fa le previsioni sulla schedina già uscita mascherandole da analisi.
Pointless... direbbero gli americani. Mi vuole esporre gli artifici elettorali e propagandistici della destra? Bene, ben descritti. Ma non è che l'altra parte non si faccia pure i suoi bravi sondaggi e non organizzi similmente la sua di campagna elettorale e culturale.
O sono tutti oratori imbevuti di onestà intellettuale che parlano senza schermi?
Praticamente l'articolo prende i paesi in cui hanno vinto Sarkozy, Berlusconi, Bush e mi spiega perchè hanno vinto. Fa le previsioni sulla schedina già uscita mascherandole da analisi.
La differenza tra Destra e Sinistra sta nel fatto che a Destra sono più bravi a fare le vittime e ad alzare i toni buttandola sull'apocalittico.
Magari serve anche, non lo nego, ma è cmq una strategia vittimista.
Non perchè si sente, ma perchè recita la parte della vittima contro i cattivi comunisti che hanno portato il paese sull'orlo della distruzione.
E' il vittimismo di facciata che premia.
Guarda che è il contrario semmai.
E' la sinistra (quella "classica", non quella moderna liberale) che lancia strali e invettive contro il "potere dei grandi", che vede complotti, che si sente "discriminata perchè dalla parte dei più deboli" etc...
Il vittimismo di facciata è sempre stato parte inscindibile della sinistra "dura e pura"
vuoi dire che silvio non ha mai detto che tutti i giornali erano contro di lui? che la magistratura agiva sempre e solo contro di lui? ecc. ecc. ammazza devo aver vissuto in altro paese :asd: complimenti per l'analisi :D
Ma penso davvero cheabbia vinto per questo ? :asd:
Se mi dici che ha recuperato qualche voto per le sparate su ici e bollo auto posso pure crederlo ma pensare che abbia recuperato punti per le "tv rosse" è assurdo dai....
La differenza tra Destra e Sinistra sta nel fatto che a Destra sono più bravi a fare le vittime e ad alzare i toni buttandola sull'apocalittico.
Magari serve anche, non lo nego, ma è cmq una strategia vittimista.
guarda che è l'esatto contrario
La differenza tra Destra e Sinistra sta nel fatto che a Destra sono più bravi a fare le vittime e ad alzare i toni buttandola sull'apocalittico.
Magari serve anche, non lo nego, ma è cmq una strategia vittimista.
E fare le vittime e buttarla sull'apocalittico funziona meglio. Quindi, in definitiva, a destra stanno i maestri della propaganda, sono più bravi a fare la propaganda o comunque certe posizioni politiche si prestano meglio ad essere sostenute da propaganda.
E quando e dove non vince la destra cosa succede? Se manca sto pezzo del ragionamento vedi bene che diventa tutto un discorso da bar quello della giornalista...
trallallero
21-04-2008, 15:14
Guarda che è il contrario semmai.
E' la sinistra (quella "classica", non quella moderna liberale) che lancia strali e invettive contro il "potere dei grandi", che vede complotti, che si sente "discriminata perchè dalla parte dei più deboli" etc...
Il vittimismo di facciata è sempre stato parte inscindibile della sinistra "dura e pura"
Anche io la vedo così.
In 5 anni (2001-2006) non c'è stato un giorno senza un articolo del tipo "pomodoripiùcaricolpadelgoverno"
Guarda che è il contrario semmai.
E' la sinistra (quella "classica", non quella moderna liberale) che lancia strali e invettive contro il "potere dei grandi", che vede complotti, che si sente "discriminata perchè dalla parte dei più deboli" etc...
Il vittimismo di facciata è sempre stato parte inscindibile della sinistra "dura e pura"
questa sinistra di cui ti lamenti non esiste piu in europa da anni, e in Italia ha preso il 3%
Questo per precisare che questa indignazione di fronte a una sinistra che di fatto non esiste, è una conferma dell'analisi della Spinelli
La gra parte dei post dei "destri" è una variazione sul tema della lamentela
E quando e dove non vince la destra cosa succede?
La stagione labourista anglosassone non si è imperniata per nulla sull'indignazione contro lo strapotere dei conservatori. Piacciano o non piacciano le posizioni di Blair.
Analogamente Zapatero non si è imposto anche recentemente con una propaganda contro il dispotismo altrui. Piacciano o non piacciano le sue posizioni politiche
questa sinistra di cui ti lamenti non esiste piu in europa da anni, e in Italia ha preso il 3%
Questo per precisare che questa indignazione di fronte a una sinistra che di fatto non esiste, è una conferma dell'analisi della Spinelli
La gra parte dei post dei "destri" è una variazione sul tema della lamentela
Allora l'analisi è cannata :D
In Italia esiste ed è ben radicata anche e soprattutto nella "base".
Peraltro, tanto perchè non esiste, è stata al governo fino a qualche giorno fà.... :asd:
La gran parte dei post dei "sinistri" (scusa ma questa divisione la ritengo piuttosto infantile ed a tratti odiosa)
Ti lascio il compito di leggere, anche all'indietro, gli articoli di certi giornali per renderti conto che esiste.
Resta il fatto che il paragone con la Francia ed ancor di più con gli USA è totalmente sballato proprio per l'estrema diversità sociale e (soprattutto) culturale della popolazione.
La "sinistra" americana se fosse in Italia sarebbe di destra.
Un democratico come Obama non è meno nazionalista di un McCain...
Pensare di adattare ed imbrigliare le vicende italiane ed americane in un metro comune denota una pochezza dell'analisi che la rende assai poco affidabile
Ma penso davvero cheabbia vinto per questo ? :asd:
Se mi dici che ha recuperato qualche voto per le sparate su ici e bollo auto posso pure crederlo ma pensare che abbia recuperato punti per le "tv rosse" è assurdo dai....
no mai detto ma sicuramente questa è una delle motivazioni
Allora l'analisi è cannata :D
In Italia esiste ed è ben radicata anche e soprattutto nella "base".
Peraltro, tanto perchè non esiste, è stata al governo fino a qualche giorno fà.... :asd:
La gran parte dei post dei "sinistri" (scusa ma questa divisione la ritengo piuttosto infantile ed a tratti odiosa)
Ti lascio il compito di leggere, anche all'indietro, gli articoli di certi giornali per renderti conto che esiste.
Resta il fatto che il paragone con la Francia ed ancor di più con gli USA è totalmente sballato proprio per l'estrema diversità sociale e (soprattutto) culturale della popolazione.
La "sinistra" americana se fosse in Italia sarebbe di destra.
Un democratico come Obama non è meno nazionalista di un McCain...
Pensare di adattare ed imbrigliare le vicende italiane ed americane in un metro comune denota una pochezza dell'analisi che la rende assai poco affidabile
I fenomeni in termini sociali e politici sono simili in tutto il mondo occidentale. Simili, non identici, che vuol dire che al di la di specificità culturali, ci sono evoluzioni comuni.
Come è ovvio che sia visto che le nostre società sono simili per innumerevoli aspetti.
La pretesa che l'Italia sia un caso a se stante è invece a mio avviso un atteggiamento provinciale, che non denota profondità di analisi, ma semplicemente ignoranza di ciò che avviene da altre parti del mondo
Guarda che è il contrario semmai.
E' la sinistra (quella "classica", non quella moderna liberale) che lancia strali e invettive contro il "potere dei grandi", che vede complotti, che si sente "discriminata perchè dalla parte dei più deboli" etc...
Il vittimismo di facciata è sempre stato parte inscindibile della sinistra "dura e pura"
A me pare evidente il contrario :boh:
Giudici rossi, relativismo ateo contro le radici......
E fare le vittime e buttarla sull'apocalittico funziona meglio. Quindi, in definitiva, a destra stanno i maestri della propaganda, sono più bravi a fare la propaganda o comunque certe posizioni politiche si prestano meglio ad essere sostenute da propaganda.
E quando e dove non vince la destra cosa succede? Se manca sto pezzo del ragionamento vedi bene che diventa tutto un discorso da bar quello della giornalista...
La destra ha sempre "vinto" dopo la DC, nel 2006 ha perso per pochissimo e così pure nel governo Prodi precedente.
La situazione è stata ampiamente analizzata nei giorni scorsi, e "popolarmente" la destra vince dagli anni '90.
La sinistra NON è mai stata capace di proporsi in modo valido.
Il governo del 1994 sarebbe andato avanti se non fosse stato per la Lega ;)
Centogab
21-04-2008, 15:38
La differenza tra Destra e Sinistra sta nel fatto che a Destra sono più bravi a fare le vittime e ad alzare i toni buttandola sull'apocalittico.
Magari serve anche, non lo nego, ma è cmq una strategia vittimista.
Premetto che non ho votato nè stavolta, nè nel 2006.
Ma quello che dici non lo trovo corretto: in 5 anni (2001-2006) c'è stata una vera e propria demonizzazione del governo in carica. Ti ricordi i manifesti "Arrivi a fine mese?" del centrosinistra? Adesso le cose vanno meglio?
Ti ricordi la demonizzazione della legge Biagi anche da parte dei DS e della Margherita (perchè c'era da fare l'accordo con rifondazione)? Dopo il 2006 è stata abrogata o modificata?
Ci sono tanti esempi, anche riguardo alla demonizzazione che ha fatto il centrodestra nei confronti del governo Prodi in questi 2 anni.
Pensa anche solo alla solita cantilena dello "stato dei conti pubblici" che ogni governo fa all'inizio del suo operato: nel 2001 Tremonti iniziò col famoso "buco" nei conti, nel 2006 fu il turno di Padoa Schioppa che se ne uscì con svariati miliardi di euri che mancavano, salvo poi fare una manovra collettiva di 1 miliardo. Adesso vuoi che Tremonti non ritiri fuori sti discorsi?
Il problema è che quando sei all'opposizione è molto facile dare la colpa a chi governa.
I fenomeni in termini sociali e politici sono simili in tutto il mondo occidentale. Simili, non identici, che vuol dire che al di la di specificità culturali, ci sono evoluzioni comuni.
Come è ovvio che sia visto che le nostre società sono simili per innumerevoli aspetti.
La pretesa che l'Italia sia un caso a se stante è invece a mio avviso un atteggiamento provinciale, che non denota profondità di analisi, ma semplicemente ignoranza di ciò che avviene da altre parti del mondo
E chi ha detto che è un caso a sè stante ? :confused:
Può essere paragonata (dipendentemente dai singoli aspetti considerati) a paesi diversi.
Pensare però che paesi con una fortissima identità di popolo come USA o Francia possano anche solo essere lontanamente paragonabili ad un paese che di identità fà fatica solo a parlarne è davvero assurdo.
I democratici USA usano tecniche di comunicazione studiate per poter essere efficaci presso l'elettorato USA.
E la gaffe di Obama lo dimostra : in Italia non sarebbe stata considerata tale mentre altre gaffe molto diverse non sono tollerate dall'elettorato.
La sinistra nostrana per tradizione o per convinzione è sempre stata lontanissima dalla tradizione liberale democratica USA o dai labouristi GB.
Molto più "dura" e poco incline ai compromessi è, alla fine, stata sconfitta non dal suo variare ma dal variare dell'elettorato.
Non è cambiata la sinistra, in Italia, è cambiata la società.
La sinistra non ha mutato sè stessa e le sue caratteristiche e si è ritrovata senza votanti senza nemmeno accorgersi del perchè (tutti i vertici della SA, Bertinotti in primis, non si aspettavano una debacle del genere)
Premetto che non ho votato nè stavolta, nè nel 2006.
Ma quello che dici non lo trovo corretto: in 5 anni (2001-2006) c'è stata una vera e propria demonizzazione del governo in carica. Ti ricordi i manifesti "Arrivi a fine mese?" del centrosinistra? Adesso le cose vanno meglio?
Ti ricordi la demonizzazione della legge Biagi anche da parte dei DS e della Margherita (perchè c'era da fare l'accordo con rifondazione)? Dopo il 2006 è stata abrogata o modificata?
Ci sono tanti esempi, anche riguardo alla demonizzazione che ha fatto il centrodestra nei confronti del governo Prodi in questi 2 anni.
Pensa anche solo alla solita cantilena dello "stato dei conti pubblici" che ogni governo fa all'inizio del suo operato: nel 2001 Tremonti iniziò col famoso "buco" nei conti, nel 2006 fu il turno di Padoa Schioppa che se ne uscì con svariati miliardi di euri che mancavano, salvo poi fare una manovra collettiva di 1 miliardo. Adesso vuoi che Tremonti non ritiri fuori sti discorsi?
Il problema è che quando sei all'opposizione è molto facile dare la colpa a chi governa.
E cosa c'entra?
Un conto è demonizzare (e questo lo fa la sinistra e abbiamo visto tutti), un altro è fare la vittima!
Non te lo ricordi il mitico "Non mi lasciano lavorare" di Berlusconi? QUELLO è vittimismo puro, perchè ERA al governo e si lamentava lo stesso di non poter governare.
Sono due cose DIVERSE e il vittimismo premia di più della demonizzazione.
Premetto che non ho votato nè stavolta, nè nel 2006.
Ma quello che dici non lo trovo corretto: in 5 anni (2001-2006) c'è stata una vera e propria demonizzazione del governo in carica. Ti ricordi i manifesti "Arrivi a fine mese?" del centrosinistra? Adesso le cose vanno meglio?
Ti ricordi la demonizzazione della legge Biagi anche da parte dei DS e della Margherita (perchè c'era da fare l'accordo con rifondazione)? Dopo il 2006 è stata abrogata o modificata?
Ci sono tanti esempi, anche riguardo alla demonizzazione che ha fatto il centrodestra nei confronti del governo Prodi in questi 2 anni.
Pensa anche solo alla solita cantilena dello "stato dei conti pubblici" che ogni governo fa all'inizio del suo operato: nel 2001 Tremonti iniziò col famoso "buco" nei conti, nel 2006 fu il turno di Padoa Schioppa che se ne uscì con svariati miliardi di euri che mancavano, salvo poi fare una manovra collettiva di 1 miliardo. Adesso vuoi che Tremonti non ritiri fuori sti discorsi?
Il problema è che quando sei all'opposizione è molto facile dare la colpa a chi governa.
non si tratta del governo, da di cultura politica.
La cultura dell'assedio
A me pare evidente il contrario :boh:
Giudici rossi, relativismo ateo contro le radici......
Forse perchè segui la politica da poco :D
Le cose che citi sono realmente scaramucce da poco conto rispetto a qualche anno fà.
Vatti a vedere i titoloni degli anni '70 o le stesse ideologie che guidavano la sinistra fino a quando c'era il PCI ;)
Evelon mi sa che anche tu confondi demonizzazione con vittimismo.
Io seguo la politica da 14 anni :p
Centogab
21-04-2008, 15:45
E cosa c'entra?
Un conto è demonizzare (e questo lo fa la sinistra e abbiamo visto tutti), un altro è fare la vittima!
Non te lo ricordi il mitico "Non mi lasciano lavorare" di Berlusconi?
Sono due cose DIVERSE e il vittimismo premia di più.
Bhe ma secondo te perchè in 7 anni di governo (1996-2001 e 2006-2008) la sinistra non ha fatto nessuna legge sul conflitto di interessi????
Per poter usare questo argomento contro berlusconi, il perfido miliardario che non deve governare.
Non è vittimismo questo?
Bhe ma secondo te perchè in 7 anni di governo (1996-2001 e 2006-2008) la sinistra non ha fatto nessuna legge sul conflitto di interessi????
Per poter usare questo argomento contro berlusconi, il perfido miliardario che non deve governare.
Non è vittimismo questo?
E' furbizia dello sfruttare il buco legislativo per se stessa (fa comodo anche a loro che la cosa non sia risolta) e tenere in serbo l'asso nella manica per le future elezioni, ma non c'entra il vittimismo.
Cmq è scritto chiaro e tondo qui:
ritenersi in ogni caso e sempre un outsider, un emarginato, anche quando si hanno le leve del potere
Questo è vittimismo, e Berlusconi si è sempre dichiarato vittima del complotto comunista, Prodi non si è mai dichiarato vittima del complotto fascista.
La stagione labourista anglosassone non si è imperniata per nulla sull'indignazione contro lo strapotere dei conservatori. Piacciano o non piacciano le posizioni di Blair.
Analogamente Zapatero non si è imposto anche recentemente con una propaganda contro il dispotismo altrui. Piacciano o non piacciano le sue posizioni politiche
Io ho chiesto come mai i laburisti e Zapatero non facendo vittimismo (come tu ci spieghi) hanno vinto. Perché l'articolo sembra asserire che il vittimismo è la propaganda vincente... ma guarda solo gli scenari che gli fanno comodo.
blamecanada
21-04-2008, 15:50
L'Unione ha perso a Caserta.
Quando ha scritto un programma di diecimila pagine in cui ciascuno aveva il suo contentino, ma che non chiariva niente, sicché in campagna elettorale ciascuno ha detto quello che voleva, confondendo l'elettorato e perdendo un sacco di voti negli ultimissimi giorni di campagna elettorale.
Cosí ci si è ritrovati con un centro che non rispettava gli accordi ed una sinistra che manifestava contro sé stessa.
Poi la gente non li ha piú rivotati, certo non condivido la nuova scelta, ma le colpe sono del centro-sinistra.
Per il resto il nostro è sempre stato un Paese di destra, anche a causa dellla Chiesa (sempiterna potenza conservatrice).
Io ho chiesto come mai i laburisti e Zapatero non facendo vittimismo (come tu ci spieghi) hanno vinto. Perché l'articolo sembra asserire che il vittimismo è la propaganda vincente... ma guarda solo gli scenari che gli fanno comodo.
Nazioni ben diverse dall'Italia, dove nessuno si sogna di fare campagna elettorale sulle divisioni intellettuali.
Io ho chiesto come mai i laburisti e Zapatero non facendo vittimismo (come tu ci spieghi) hanno vinto. Perché l'articolo sembra asserire che il vittimismo è la propaganda vincente... ma guarda solo gli scenari che gli fanno comodo.
allora rileggi con piu attenzione
Centogab
21-04-2008, 15:52
E' furbizia dello sfruttare il buco legislativo per se stessa (fa comodo anche a loro che la cosa non sia risolta) e tenere in serbo l'asso nella manica per le future elezioni, ma non c'entra il vittimismo.
Cmq è scritto chiaro e tondo qui:
ritenersi in ogni caso e sempre un outsider, un emarginator, anche quando si hanno le leve del potere
Si, ma questo vale per TUTTI i partiti.
Ti rendi conto che il berlusca ha accusato di tutte le mancanze del suo governo precedente l'UDC.
L'UDC ha detto che per colpa degli alleati ha votato cose che non voleva votare.
E così Veltroni per le colpe del governo Prodi ha incolpato l'estrema sinistra (mentre per le cose buone il merito era tutto di prodi).
L'estrema sinistra ha incolpato del fallimento di Prodi i "poteri forti".
Non fanno tutti le vittime (anche quando sono al governo)?
Si, ma questo vale per TUTTI i partiti.
Ti rendi conto che il berlusca ha accusato di tutte le mancanze del suo governo precedente l'UDC.
L'UDC ha detto che per colpa degli alleati ha votato cose che non voleva votare.
E così Veltroni per le colpe del governo Prodi ha incolpato l'estrema sinistra (mentre per le cose buone il merito era tutto di prodi).
L'estrema sinistra ha incolpato del fallimento di Prodi i "poteri forti".
Non fanno tutti le vittime (anche quando sono al governo)?
Non capisci che il vittimismo di cui si parla lì è di un altro tipo, NON è politico!
E' un vittimismo di base per cui qualsiasi cosa X faccia è un perseguitato per giusta causa, "mi perseguitano perchè sono l'unico ad avere interessi per il paese"
E chi perseguita? I giudici, i comunisti, quelli che fraintendono....e pure gli alleati!
TUTTO deve perseguitarti e in questo modo potrai mostrarti come l'agnello sacrificale ai cittadini che diranno "Accidenti, ma ce l'hanno proprio TUTTI con lui.....cazzo.....io lo voto! Se ce l'hanno TUTTI contro di lui ha per forza ragione!"
Nazioni ben diverse dall'Italia, dove nessuno si sogna di fare campagna elettorale sulle divisioni intellettuali.
Francia, Usa invece non sono ben diverse dall'Italia...?
Ripeto, non è che si sta predicendo la schedina della settimana scorsa?
Centogab
21-04-2008, 15:57
Ma si che capisco, voglio solo dire che creare un clima grigio, descrivere un'Italia in declinio e presentarsi come il salvatore della patria è un giochino che fanno tutti in Italia.
Dire: "i giudici ce l'hanno con me"
Oppure dire: " Berluscono controlla tutti i mezzi di informazione"
sono la stessa cosa, cioè sono "fare la vittima"
allora rileggi con piu attenzione
Vorresti dire che l'articolo dice solo che esiste questo tipo di propaganda?
Lo sapevamo già allora, scoperta l'acqua calda.
Mi sembra che tra le righe ci siano parecchie considerazioni elettorali (e il titolo del topic sembra darmi ragione).
Ma si che capisco, voglio solo dire che creare un clima grigio, descrivere un'Italia in declinio e presentarsi come il salvatore della patria è un giochino che fanno tutti in Italia.
Dire: "i giudici ce l'hanno con me"
Oppure dire: " Berluscono controlla tutti i mezzi di informazione"
sono la stessa cosa, cioè sono "fare la vittima"
No, il primo è fare la vittima, il secondo è demonizzare.
Chi demonizza non sta simpatico a nessuno (perchè attacca), chi fa la vittima sta simpatico (perchè incassa).
E la "gente" si identifica in chi incassa perchè anche per lei vale "cazzo tutti ce l'hanno con me".
Francia, Usa invece non sono ben diverse dall'Italia...?
Ripeto, non è che si sta predicendo la schedina della settimana scorsa?
Gli Stati Uniti come DIVISIONE INTELLETTUALE per nulla.
Vorresti dire che l'articolo dice solo che esiste questo tipo di propaganda?
Lo sapevamo già allora, scoperta l'acqua calda.
Mi sembra che tra le righe ci siano parecchie considerazioni elettorali (e il titolo del topic sembra darmi ragione).
ripeto che secondo me hai solo leggiucchiato senza afferrare il concetto di quel che si parla.
Non è un articolo sulle tecniche di propaganda politica. Ma un articolo sull'evoluzione della cultura politica che si è affermata a destra.
quando la Spinelli dice
La sinistra ha molto da fare, se vuol arrestare la parte menzognera dell'esodo e convincere i fuggitivi che ha perduto per propria insipienza, per propria incapacità di dar risposte razionali alle nuove povertà, ai nuovi bisogni popolari. Si tratta di ricominciare a parlare di economia, di malaffare, di legalità, obbedendo inflessibilmente al principio di realtà.
mi viene in mente il dibattito tra Solbes (ministro delle finanze spagnolo) con il dirimpettaio del PP, dibattito in cui secondo gli analisti Solbes ha fatto a fette l'avversario basandosi sulla concretezza e sull'analisi della realtà, non proponendo una cultura dell'assedio
Evelon mi sa che anche tu confondi demonizzazione con vittimismo.
Io seguo la politica da 14 anni :p
No, non le confondo.
Nello stereotipo della sinistra storica è sempre stato presente "l'essere emarginati dal potere", l'"essere davide contro il golia dei potenti" etc..
non si parla solo della DC di turno che parla e sparla del comunismo come "il male".
Ma della sinistra che si mette (propagandisticamente) all'angolino anche se in realtà all'angolino non è
La DC (pardon, FI :D ) ha vinto perchè si sente vittima ?
Mi sembra una tavanata galattica :asd:
Peraltro il solo accostamento tra la realtà italiana e quella americana è più forzato che mai viste le diversità culturali esistenti.
Azz...se questa è una delle maggiori intellettuali italiane stiamo messi maluccio :D
in ogni caso
a me pare che con il sistema maggioritario che abbiamo le differenze tra usa ed italia si siano di molto assottigliate.
da ultimo non mi pare che l'articolo sia pro o contro berlusconi, anzi mi pare che dipinga un atteggiamento fortemente bipartisan.
Centogab
21-04-2008, 16:07
No, il primo è fare la vittima, il secondo è demonizzare.
Chi demonizza non sta simpatico a nessuno (perchè attacca), chi fa la vittima sta simpatico (perchè incassa).
E la "gente" si identifica in chi incassa perchè anche per lei vale "cazzo tutti ce l'hanno con me".
Bhe no, quando il berlusca dice che i giudici ce l'hanno con lui o i giornali sono tutti comunisti fa la vittima e in quanto tale attacca i giudici e i giornali.
Così quando a sinistra si accusa il berlusca di essere un dittatore e di avere tutti i giornali non si fa la vittima e si attacca il berlusca?
No, non le confondo.
Nello stereotipo della sinistra storica è sempre stato presente "l'essere emarginati dal potere", l'"essere davide contro il golia dei potenti" etc..
non si parla solo della DC di turno che parla e sparla del comunismo come "il male".
Ma della sinistra che si mette (propagandisticamente) all'angolino anche se in realtà all'angolino non è
Ma la Sinistra NON è mai stata al potere quando demonizzava il capitalismo! Non faceva la "vittima nonostante il potere".
A quei tempi comandava la DC in Italia, eh :p
Poi arrivo Moro che cercò il patto con la Sinistra e tutti sappiamo come andò a finire.
Invece Silvio ha sempre fatto la vittima BENCHE' avesse il potere.
Bhe no, quando il berlusca dice che i giudici ce l'hanno con lui o i giornali sono tutti comunisti fa la vittima e in quanto tale attacca i giudici e i giornali.
Così quando a sinistra si accusa il berlusca di essere un dittatore e di avere tutti i giornali non si fa la vittima e si attacca il berlusca?
Scusa ma la differenza fra "incassare" e "attaccare" la sai? :D
C'è una bella differenza fra i due modi di lamentarsi.
Fides Brasier
21-04-2008, 16:11
Vorresti dire che l'articolo dice solo che esiste questo tipo di propaganda?
Lo sapevamo già allora, scoperta l'acqua calda.
Mi sembra che tra le righe ci siano parecchie considerazioni elettorali (e il titolo del topic sembra darmi ragione).per vincere le elezioni occorre convincere l'elettorato a votare per te (lapalissiano direi :D ) e per fare questo la manipolazione dell'elettorato e' d'obbligo. un conto pero' e' promettere, un altro conto e' fare leva sul risentimento atteggiandosi a vittima. quetst'ultima modalita' e' di gran lunga piu' subdola, perche' permette (e l'articolo lo evidenzia in maniera molto chiara) di togliere diritti ai piu' deboli a vantaggio di altri ("Sono decenni che le cosiddette questioni culturali sono invocate in America per occultare difficoltà e misfatti economici")
un esempio? negli usa tutti contro il comunismo, viva la libera imprenditoria; la sanita' pubblica e' comunista, viva la sanita' privata. poco importa se poi i poveri crepano in mezzo alla strada non potendo pagarsi le cure. questa e' manipolazione, perche' fa uso dell'indignazione verso il comunismo per procurarsi vantaggi eonomici. personali.
altro esempio la guerra in iraq, realizzata con il pretesto del terrorismo...
Ma la Sinistra NON è mai stata al potere quando demonizzava il capitalismo! Non faceva la "vittima nonostante il potere".
A quei tempi comandava la DC in Italia, eh :p
Poi arrivo Moro che cercò il patto con la Sinistra e tutti sappiamo come andò a finire.
Invece Silvio ha sempre fatto la vittima BENCHE' avesse il potere.
La sinistra storica in alcune classi sociali (quando queste classi c'erano davvero) aveva percentuali bulgare.
Ed aveva il potere di far cambiare il vento a suon di valanghe di voti.
Eppure anche in quelle occasioni, dove di certo non era un nano politico, lo stereotipo che ha sempre adottato era proprio di lamentarsi di essere insidiata per il suo "impegno", per essere dalla parte dei più deboli etc..
Tutte cose che nell'armamentario di questa parte politica ci sono da sempre.
Se continui a fissare il discorso solo su Berlusconi francamente non se ne esce più...
sid_yanar
21-04-2008, 16:21
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40
20/4/2008
L'esodo dei poveri da sinistra a destra
Barbara Spinelli
non posso che quotare in toto questo articolo. In italia poi il problema è ancora più serio, dato che chi racconta le menzogne controlla contemporaneamente tutto il sistema televisivo; e con quello hai il controllo del paese. E' del tutto sintomatico constatare che berlusconi, dopo avere ingannato per cinque anni gli italiani, abbia ricevuto ampia fiducia. Come sempre sostengo che solo una crisi molto profonda (crack economico) che non tocchi solo i soliti ceti da sempre bersagliati ma si allarghi pure a chi al momento ha ampie possibilità delinquenziali ( evasori, ecc..) farà cadere le pesanti fette di prosciutto calate sugli occhi della maggior parte degli italiani.
Centogab
21-04-2008, 16:23
Scusa ma la differenza fra "incassare" e "attaccare" la sai? :D
C'è una bella differenza fra i due modi di lamentarsi.
Allora non ci capiamo:
per me entrambi incassano ed entrambi accusano.
per vincere le elezioni occorre convincere l'elettorato a votare per te (lapalissiano direi :D ) e per fare questo la manipolazione dell'elettorato e' d'obbligo. un conto pero' e' promettere, un altro conto e' fare leva sul risentimento atteggiandosi a vittima. quetst'ultima modalita' e' di gran lunga piu' subdola, perche' permette (e l'articolo lo evidenzia in maniera molto chiara) di togliere diritti ai piu' deboli a vantaggio di altri ("Sono decenni che le cosiddette questioni culturali sono invocate in America per occultare difficoltà e misfatti economici")
un esempio? negli usa tutti contro il comunismo, viva la libera imprenditoria; la sanita' pubblica e' comunista, viva la sanita' privata. poco importa se poi i poveri crepano in mezzo alla strada non potendo pagarsi le cure. questa e' manipolazione, perche' fa uso dell'indignazione verso il comunismo per procurarsi vantaggi eonomici. personali.
altro esempio la guerra in iraq, realizzata con il pretesto del terrorismo...
la sanità privata assicura vantaggi economici ai proprietari di clieniche private.....
I proprietari di clieniche private sono così potenti da permettersi di influenzare tutta la politica USA da quando sono nati ad oggi ?
:asd:
In Italia tutti indignati contro il razzismo, viva la multietnicità, la selezione all'ingresso è razzista.
Poco importa se poi orde di disperati senza lavoro nè prospettive arrivano e alimentano il mercato nero e la criminalità, l'importante è accogliere.
questa e' manipolazione, perche' fa uso dell'indignazione verso il razzismo per procurarsi vantaggi eonomici. personali.
In questo caso sono i vari impreditori d'assalto e padroncini vari.
Forse che l'esempio è cannato ?
Forse che il ragionamento non regge ?
:asd:
FastFreddy
21-04-2008, 16:28
Io penso che invece il motivo del travaso di "poveri" da sx a dx sia sintetizzato perfettamente da questa storiella:
Corsera pag 15.
Qualche anno fa il compagno Maselli Loris, abitante a Sassuolo in via Gramsci, operaio specializzato adetto al montaggio delle pompe idrauliche, andò al comizio del compagno Oliviero DIliberto.
Quando il segretario del PDCI scese dal palco, lo avvicinò per sottoporgli una questione che a lui sembrava piuttosto importante.. "mia moglie, quando va al Carrefour deve guardarsi le spalle mentre carica la spesa nel bagagliaio..li c'è pieno di marocchini che rubano..."
Diliberto si voltò e rispose infilando una serie di "ismi"... Più o meno disse " non possiamo abiurare al terzomondismo, anche se gli effetti del mondialismo non vanno sottovalutati".
Maselli (il compagno) ci pensò, poi trasse le sue conclusioni... "Compagno Diliberto, ma va a caghèr"
*********************************************
In Italia tutti indignati contro il razzismo, viva la multietnicità, la selezione all'ingresso è razzista.
Poco importa se poi orde di disperati senza lavoro nè prospettive arrivano e alimentano il mercato nero e la criminalità, l'importante è accogliere.
questa e' manipolazione, perche' fa uso dell'indignazione verso il razzismo per procurarsi vantaggi eonomici. personali.
Appunto.
L'idea di una presunta dittatura del politically correct mi sembra in linea con quanto detto nell'articolo
Fides Brasier
21-04-2008, 16:35
la sanità privata assicura vantaggi economici ai proprietari di clieniche private.....
I proprietari di clieniche private sono così potenti da permettersi di influenzare tutta la politica USA da quando sono nati ad oggi ?
:asd:a quanto pare si:
http://www.campa.it/?p=15&n=44
in America la stessa Hillary Clinton che era stata posta a capo di una Commissione che intendeva riorganizzare il sistema sanitario su base pubblica, è stata costretta a rinunciare dalle potenti Lobby dei medici, delle Case Farmaceutiche e della Compagnie Assicuratrici. Chissà se dovesse diventare la nuova Presidente degli USA se riuscirà a riportare un po’ di equità in un sistema che oggi ci appare con troppi squilibri.
Per non parlare poi dei costi. Perchè i costi medici degli USA sono da 5 a 10 volte più elevati di quelli italiani, francesi o tedeschi? Perchè anche acquistare medicinali è un lusso e i farmaci hanno prezzi così stratosferici?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sicko
Gli enormi profitti, spesso utilizzati per finanziare membri del Congresso e il presidente Bush: in una scena appaiono diversi membri del congresso seduti in fila sopra le cui teste appaiono targhette con l'importo del finanziamento ricevuto dalle case farmaceutiche per avere una legislazione favorevole. Grazie all'azione corruttiva, le assicurazione mediche e le case farmaceutiche hanno guadagnato, nel 2003, il totale controllo del mercato sanitario americano.
Io penso che invece il motivo del travaso di "poveri" da sx a dx sia sintetizzato perfettamente da questa storiella:
hahahahaha :D :D :D
Grande :D
a quanto pare si:
http://www.campa.it/?p=15&n=44
http://it.wikipedia.org/wiki/Sicko
beh sinceramente
anche in italia il sistema sanitario costa in maniera incredibile.
magari gli stipendi dei medici sono bassi, ma gli stessi medici in posizione amministrativo hanno ampio gioco nel gestire i soldi pubblici.
spesso le strutture costano un'infinita e non sempre i soldi vengono utilizzati nell'interesse del cittadino.
a quanto pare si:
http://www.campa.it/?p=15&n=44
http://it.wikipedia.org/wiki/Sicko
sicko ?
ma non è il film-popaganda dell'autore di bowling a colombine ?
E' una fonte affidabile secondo te ?
Se continui a fissare il discorso solo su Berlusconi francamente non se ne esce più...
Il problema è proprio questo: Berlusconi ha introdotto un'anomalia in quanto sa sfruttare meglio di ogni altro quel meccanismo in modo da far presa sulle persone "Io ho lavorato tutta una vita e ho tutti contro"....."proprio come te, mio caro e povero operaio".
Nessuno nella classe politica - manco i comunisti - , a parte lui, può sostenere (apparentemente a ragione) questa frase.
Fides Brasier
21-04-2008, 16:45
beh sinceramente
anche in italia il sistema sanitario costa in maniera incredibile.
magari gli stipendi dei medici sono bassi, ma gli stessi medici in posizione amministrativo hanno ampio gioco nel gestire i soldi pubblici.
spesso le strutture costano un'infinita e non sempre i soldi vengono utilizzati nell'interesse del cittadino.si ma il discorso e' differente: negli usa con il pretesto di non cedere a derive "comuniste" (vittimismo: "siamo alla deriva comunista!") si arriva a negare il diritto alla salute dei cittadini, quando in realta' il tutto e' a vantaggio di grandi interessi economici.
il denaro comanda; pero' non si puo' dire apertamente (perche' altrimenti la gente capisce che crepa perche' non ha soldi, mentre chi e' ricco si cura) e quindi ecco il pretesto nobile che fa leva sul risentimento anticomunista.
Fides Brasier
21-04-2008, 16:47
sicko ?
ma non è il film-popaganda dell'autore di bowling a colombine ?
E' una fonte affidabile secondo te ?ti risultano che non siano vere le denunce fatte in quel film? perche' se e' cosi', ti chiedo la cortesia di mostrarmi dove posso leggere che quanto mostrato in quel film non corrisponde a verita'.
Il problema è proprio questo: Berlusconi ha introdotto un'anomalia in quanto sa sfruttare meglio di ogni altro quel meccanismo in modo da far presa sulle persone "Io ho lavorato tutta una vita e ho tutti contro"....."proprio come te, mio caro e povero operaio".
Nessuno nella classe politica - manco i comunisti - , a parte lui, può sostenere (apparentemente a ragione) questa frase.
Ah, scusa.
Pensavo di poter fare un discorso molto più serio e ragionato invece, come era stato giustamente profettizzato in uno dei primi post, si finisce a parlare di Berlusconi.
Sorry, colpa mia...
ti risultano che non siano vere le denunce fatte in quel film? perche' se e' cosi', ti chiedo la cortesia di mostrarmi dove posso leggere che quanto mostrato in quel film non corrisponde a verita'.
Il film non l'ho visto, per questo ho posto la domanda, ma:
a) Dalla tono della risposta deduco che non hai la benchè minima critica sull'autore nè sul film (se sbaglio scusa in anticipo)
b) ho visto altri film (tipo il citato bowlign a colombine) e avendoli trovati come propaganda (pure malfatta) ho seri dubbi che si sia ravveduto improvvisamente.
Poi, ovviamente, ognuno è libero di credere a ciò che ritiene opportuno
Ah, scusa.
Pensavo di poter fare un discorso molto più serio e ragionato invece, come era stato giustamente profettizzato in uno dei primi post, si finisce a parlare di Berlusconi.
Sorry, colpa mia...
.....
Evvabbè, impossibile parlare analiticamente e criticamente di Berlusconi che subito si è classificati come ossessi.
Saluti!
Fides Brasier
21-04-2008, 17:14
Il film non l'ho visto, per questo ho posto la domanda, ma:
a) Dalla tono della risposta deduco che non hai la benchè minima critica sull'autore nè sul film (se sbaglio scusa in anticipo)
b) ho visto altri film (tipo il citato bowlign a colombine) e avendoli trovati come propaganda (pure malfatta) ho seri dubbi che si sia ravveduto improvvisamente.
Poi, ovviamente, ognuno è libero di credere a ciò che ritiene opportunonon saro' certo io a negare che moore tenda a presentare i fatti in maniera "un po'" faziosa :asd: pero' e' innegabile che quei fatti li presenti. se mi chiedi se e' una fonte affidabile ti rispondo che lui presenta dei fatti; e analogamente io ti chiedo di mostrarmi dei fatti che mi dimostrino che cio' che dice non e' vero, perche' io per primo sono curioso di leggerli.
.....
Evvabbè, impossibile parlare analiticamente e criticamente di Berlusconi che subito si è classificati come ossessi.
Saluti!
Evvabèè, impossibile parlare analiticamente e criticamente di politica e della linea di propaganda politico-sociale delle formazioni che viene tirato in ballo berlusconi.
Saluti!
non saro' certo io a negare che moore tenda a presentare i fatti in maniera "un po'" faziosa :asd: pero' e' innegabile che quei fatti li presenti. se mi chiedi se e' una fonte affidabile ti rispondo che lui presenta dei fatti; e analogamente io ti chiedo di mostrarmi dei fatti che mi dimostrino che cio' che dice non e' vero, perche' io per primo sono curioso di leggerli.
Sicko non l'ho visto però sugli altri due ci sono molti 3D.
Nella sezione Cinema per quanto riguarda i meriti artistici e qui in SPA per i fatti ivi contenuti.
Bowling a colombine, in particolare, è di parte e fuorviante quasi a livelli grotteschi; i particolari li puoi trovare nei singoli 3D (purtroppo non li ho salvati)
Fides Brasier
21-04-2008, 17:27
Sicko non l'ho visto però sugli altri due ci sono molti 3D.
Nella sezione Cinema per quanto riguarda i meriti artistici e qui in SPA per i fatti ivi contenuti.
Bowling a colombine, in particolare, è di parte e fuorviante quasi a livelli grotteschi; i particolari li puoi trovare nei singoli 3D (purtroppo non li ho salvati)di sicko mi rimase impressa la manipolazione per giustificare l'introduzione della sanita' privata (perche' se ricordo bene fino a qualche anno fa esisteva una sanita' pubblica negli usa) e soprattutto per mantenerla: manipolazione facendo leva sul vittimismo. anzi guarda, stasera se riesco me lo riguardo pure :D
di sicko mi rimase impressa la manipolazione per giustificare l'introduzione della sanita' privata (perche' se ricordo bene fino a qualche anno fa esisteva una sanita' pubblica negli usa) e soprattutto per mantenerla: manipolazione facendo leva sul vittimismo. anzi guarda, stasera se riesco me lo riguardo pure :D
:mbe:
La sanità pubblica in USA esise.
Non credo che sicko dica che non c'è; nemmeno Moore riuscirebbe a farla passare così
Se non ricordo male è la MediCare che offre assistenza a chi non può permettersi quella privata a pagamento.
Le critiche di questo sistema vertono sul fatto che normalmente i fondi erogati dal governo centrale non sono sufficenti per tutti coloro che ne hanno bisogno.
Sempre se ricordo bene accanto a questa gestione del governo federale i singoli stati sono liberi di avviare programmi di assistenza integrativa nazionali ed alcuni lo hanno fatto
Fides Brasier
21-04-2008, 19:05
:mbe:
La sanità pubblica in USA esise.
Non credo che sicko dica che non c'è; nemmeno Moore riuscirebbe a farla passare così
Se non ricordo male è la MediCare che offre assistenza a chi non può permettersi quella privata a pagamento.
Le critiche di questo sistema vertono sul fatto che normalmente i fondi erogati dal governo centrale non sono sufficenti per tutti coloro che ne hanno bisogno.
Sempre se ricordo bene accanto a questa gestione del governo federale i singoli stati sono liberi di avviare programmi di assistenza integrativa nazionali ed alcuni lo hanno fattosulle storture della sanita' usa ci sarebbe tanto da dire (magari in uno dei thread su sicko e non qui :D ), ma quello che a mio avviso e' importante e' che l'opinione pubblica viene manipolata per consentire alle lobby di lucrare sulla pelle dei cittadini.
Fides Brasier
21-04-2008, 19:14
Evvabèè, impossibile parlare analiticamente e criticamente di politica e della linea di propaganda politico-sociale delle formazioni che viene tirato in ballo berlusconi.a mio avviso non possiamo proprio non parlare di berlusconi in questo contesto: stiamo parlando delle motivazioni per le quali milioni di voti tradizionalmente di sinistra si sono spostati a destra, e tra queste motivazioni c'e' sicuramente anche (ma non solo) il vittimismo e la manipolazione del risentimento. e parliamo di berlusconi perche' lui per primo in italia ha utilizzato queste tecniche, tecniche che in usa sono applicate da tempo. lowenz dice bene quando afferma che e' stato berlusconi a introdurre questa anomalia nel panorama politico italiano, e anche con successo, e non e' un caso che, almeno nella mia impressione, la politica italiana negli ultimi dieci anni si e' degradata parecchio: mentre una volta c'era il dibattito oggi c'e' lo scontro, mentre una volta il politico dell'altra fazione era un avversario oggi e' un nemico, per non parlare dei toni accesi e degli insulti anche all'elettorato. e' tutta una strategia per alimentare il risentimento, perche' "Il risentimento ha infatti bisogno, per continuare a infiammare, di un'indignazione che non scema e anzi si dilata, indipendentemente dai risultati elettorali"
zerothehero
21-04-2008, 19:23
A me pare un minestrone indigeribile, d'altronde la Spinelli è sempre lei. :D
Tra poco la Spinelli ci dirà che Bush, Sarkozy, Berlusconi e la Lega sono la stessa cosa... :doh: ...e poi la sua analisi mi pare al solito viziata da un punto di vista che è sempre il solito: a sinistra c'è il bene, dall'altra parte c'è il male..se si vota il male, ci deve essere qualcosa sotto. :D
Peccato che è difficile negare che l'importazione selvaggia di manodopera (mascherata dal "solidarismo d'accatto" ) e di immigrati (clandestini) ha portato più insicurezza, più conflittualità e più crimini, tanto che il 30% dei detenuti sono immigrati..perchè non dice che il multiculturalismo e la multietnicità non sono dei processi e dei modelli a costo 0, ma che anzi aumentano i conflitti interni e portano ad una disgregazione sociale?
Questione diversa per Sarkozy...non voglio farla lunga..ma la Spinelli perchè non parla del fatto che i socialisti francesi non hanno altra idea che quella della "conservazione"?...perchè non parla che il fatto di aver introdotto le 35 ore significa non aver capito nulla di quello che un welfare state moderno (con deficit in aumento) ha bisogno di creare più ricchezza e più produttività per non far collassare il sistema?
Peccato che è difficile negare che l'importazione selvaggia di manodopera (mascherata dal "solidarismo d'accatto" ) e di immigrati (clandestini) ha portato più insicurezza, più conflittualità e più crimini,
fonte?
zerothehero
21-04-2008, 19:41
a mio avviso non possiamo proprio non parlare di berlusconi in questo contesto: stiamo parlando delle motivazioni per le quali milioni di voti tradizionalmente di sinistra si sono spostati a destra, e tra queste motivazioni c'e' sicuramente anche (ma non solo) il vittimismo e la manipolazione del risentimento"
Perchè si vota Lega?
PErchè la Lega è percepita (parliamo di percezione, non di "verità", la verità ognuno la giudichi come vuole) come un partito che:
-Ha ben amministrato nel territorio con i sindaci e i suoi amministratori.
-Difende la comunità dall'orda migratoria (vedi Cittadella)
-Vuole il federalismo fiscale (e qui qualche ragione ce l'ha..l'attuale regime di trasferimenti verso il sud è scandaloso, al territorio rimangono le briciole)
Perchè c'è stato un travaso dalla falce e martello (mascherata dall'arcobaleno) al carroccio?
-Perchè la sinistra radicale si è buttata nell'altermondismo, nel popolo di Seattle, nel sociologismo d'accatto (ad un elettore preoccupato per la sicurezza Diliberto ha risposto che loro sono "terzomondisti", ma non negano che il mondialismo porti a "problemi") e i loro elettori li hanno abbandonati per la lega (il travaso da una parte all'altra è speculare).
E poi chi crede ancora che Bertinotti e DIliberto abbiano un'idea alternativa di società che non preveda il capitalismo?
Nessuno. :)
E allora che senso ha votare per i comunisti?
Voti Pd.
Non vedo grossi travasi da sinistra a destra.
CHi è di estrema sinistra ha votato lega o per il PD (voto utile)
GLi elettori di sinistra hanno votato PD, alcuni di centro si sono spostati verso l'UDC.
La lega fa il pieno del voto operaio (quelli che prima erano la coscienza di classe ora sono degli imbecilli, giustamente. :D )
Berlusconi e Fini più o meno hanno gli stessi voti.. 27% + 12%.
L'anomalia italiana è vero che è Berlusconi, ma anche il fatto che non c'è un partito socialista "forte" dopo Mani Pulite.. (Angius è stato mazzulato, idem l'SD.).
Per questo è nato il PD (post-comunisti + democristiani).
Tutto maledettamente vero.
Purtroppo è un metodo vincente nell'era della comunicazione.
Pare lampante affermare che ancor più,visto l'epoca in cui viviamo,i mezzi di comunicazione hanno poteri fortissimi che andrebbero regolamenti e non incanalati politicamente. (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale :asd: ).
zerothehero
21-04-2008, 19:51
fonte?
Ricerca Lord:
http://www.portalecnel.it/portale%5Crassegnastampaweb.nsf/0/C1256B96004BD704C125741F0026286D/$FILE/057-HNCT3.pdf
Oltre il 30%(neanche distribuiti su una ponderazione numerica..i primi sono i rumeni, poi gli albanesi e via dicendo) dei detenuti sono stranieri:
http://www.agi.it/cronaca/notizie/200804191305-cro-rt11045-art.html
E le tue banlieu. :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivolte_del_2005_nelle_banlieues_francesi
Ricerca Lord:
http
Oltre il 30% dei detenuti sono stranieri:
E le tue banlieu. :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivolte_del_2005_nelle_banlieues_francesi
no no no:nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa:
tu hai detto:
che è difficile negare che l'importazione selvaggia di manodopera (mascherata dal "solidarismo d'accatto" ) e di immigrati (clandestini) ha portato più insicurezza, più conflittualità e più crimini,
visto che è difficile negarlo, deve essere facile dimostrarlo
ovvero dimostrare l'aumento dei crimini
i dati da te citati non lo dimostrano
zerothehero
21-04-2008, 19:57
Tutto maledettamente vero.
Purtroppo è un metodo vincente nell'era della comunicazione.
Pare lampante affermare che ancor più,visto l'epoca in cui viviamo,i mezzi di comunicazione hanno poteri fortissimi che andrebbero regolamenti e non incanalati politicamente. (ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale :asd: ).
E come mai Bertinotti non ha stravinto, visto che ogn 3x2 era da Vespa?
La lega non ha avuto chissà quale esposizione nel video, eppure prende 8% dei voti..idem IDV che raddoppia, pur con poca visibilità nello schermo. :fagiano:
zerothehero
21-04-2008, 20:04
no no no:nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa: :nonsifa:
tu hai detto:
visto che è difficile negarlo, deve essere facile dimostrarlo
ovvero dimostrare l'aumento dei crimini
i dati da te citati non lo dimostrano
http://mattinopadova.repubblica.it/dettaglio/Scippi-e-furti-aumento-del-51/1384379?edizione=EdRegionale
Scippi e furti aumentati del 51%, in gran parte commessi da:
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/noti.php?id=217634
Quindi se non ci fossero, ci sarebbero meno crimini...lapalissiano. :D
Vedo se recupero la tabella del viminale sulle denuncie contro i rumeni (da noi, causa lassismo è venuta la creme de la creme), che sono un'enormità rispetto alla % della popolazione.
Nel periodo gennaio-agosto 2007 sono state denunciate o arrestate complessivamente 567mila persone, di cui circa 364mila italiani e 203mila stranieri (pari appunto al 35% del totale).
Tra questi ultimi, 32.468 sono di nazionalita' romena. Nei primi otto mesi dell'anno il totale delle segnalazioni riguardanti romeni corrisponde al 5,71% del totale dei reati ed al 16% del totale di quelli commessi da stranieri . Da poco piu' di un anno, da quando e' entrato in vigore l'accordo di collaborazione tra le polizie italiana e romena, sono stati oltre 1.100 i cittadini romeni arrestati in Italia e piu' di 2.000 i denunciati.
La quota di stranieri autori dei reati e' cresciuta con l'aumentare della presenza di immigrati in Italia: ad esempio, nel 1988 la quota di stranieri sul totale dei denunciati per omicidio era del 6%, contro una popolazione straniera residente in Italia dello 0,8%; dieci anni dopo, gli immigrati denunciati per omicidio salgono al 18%, contro l'1,7% degli stranieri in Italia; nel 2006 la quota di stranieri denunciati per omicidio balza al 32%, contro una popolazione straniera del 5%.
Sono romeni, marocchini ed albanesi a commettere piu' reati.
E le tre nazionalita' sono anche le piu' numerose presenti in Italia. Per quanto riguarda gli omicidi, i romeni sono al primo posto (il 15,4% del totale degli stranieri denunciati per questo reato), seguiti dagli albanesi (11,9%) e dai marocchini (9,1%).
Anche per le violenze sessuali i romeni sono in testa (rappresentano il 16,2% del totale degli stranieri denunciati per questo reato), seguiti dai marocchini (15,9%) e dai croati (13,9%). Per le rapine in casa, ancora romeni al comando (19,8%), seguiti da albanesi (13,8%) e marocchini (8,7%). Per gli scippi i marocchini sono al primo posto (20,6%), seguiti da romeni (19,3%) e albanesi (6%). Per quanto riguarda i furti d'auto, i romeni tornano in testa (29,8%), seguiti da marocchini (13,2%) e albanesi (8,8%). Per le estorsioni, infine, ancora romeni primi (15%), seguiti da albanesi (11,2%) e marocchini (10,7%).
L'ITalia è diventata la pattumeria dell'europa e del mondo :asd:
http://mattinopadova.repubblica.it/dettaglio/Scippi-e-furti-aumento-del-51/1384379?edizione=EdRegionale
Scippi e furti aumentati del 51%, in gran parte commessi da:
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/noti.php?id=217634
Quindi se non ci fossero, ci sarebbero meno crimini...lapalissiano. :D
Vedo se recupero la tabella del viminale sulle denuncie contro i romeni, che sono un'enormità rispetto alla % della popolazione.
hai postato l'articolo che riguarda una città, e indica un aumento riferito a quella sola città, riferita a un solo tipo di reato, mentre su altri (rapine) segnala un calo.
Dati parziali, geograficamente, temporalmente, e per la tipologia di reato
Quindi, non hai dimostrato nulla.
Quanto alla seconda affermazione. Se fosse vera i reati in Italia dovrebbero essere saliti del 30% negli ultimi anni.
Ripeto, visto che è cosi facile, trova qualche analisi un po seria con dei numeri consistenti
Beelzebub
21-04-2008, 20:17
Da questo thread mi sembra di capire che si prenda quell'articolo come scusa per dire a chiunque osi evidenziare i difetti del modo di fare politica della sinistra che "sta facendo la vittima, quindi ha ragione la Spinelli". :D Non vorrei fare cross posting, ma ora ho capito come mai mi è stato dato della vittima in un altro thread... :asd:
zerothehero
21-04-2008, 20:17
hai postato l'articolo che riguarda una città, e indica un aumento riferito a quella sola città, riferita a un solo tipo di reato, mentre su altri (rapine) segnala un calo.
Dati parziali, geograficamente, temporalmente, e per la tipologia di reato
Quindi, non hai dimostrato nulla.
Quanto alla seconda affermazione. Se fosse vera i reati in Italia dovrebbero essere saliti del 30% negli ultimi anni.
Ripeto, visto che è cosi facile, trova qualche analisi un po seria con dei numeri consistenti
I numeri del Viminale non ti bastano?
Oltre il 30% dei detenuti sono stranieri e il 3% dei residenti immigrati, commettono quasi 1/3 dei reati, con i rumeni che fanno la parte del leone (quelli abituati con la Securitate e con leggi più severe, da noi sotto i 3 anni non vai in carcere). :fagiano:
Vedila come vuoi, tanto a me non va in tasca nulla. :O
Quindi: se non ci fosse quel 3-4% non ci sarebbe stata quella dinamica dei furti e degli scippi (sarebbero molto meno)...fattene una ragione..i dati sono dati e indicano il fallimento della giustizia italiana, il fallimento delle politiche sull'immigrazione e il fallimento della classe politica in generale a governare un fenomeno. E poi ci si stupisce se il paese vira a destra.
I numeri del Viminale non ti bastano?
Oltre il 30% dei detenuti sono stranieri e il 3% dei residenti immigrati, commettono quasi 1/3 dei reati, con i rumeni che fanno la parte del leone. :fagiano:
Vedila come vuoi, tanto a me non va in tasca nulla. :O
Quindi: se non ci fosse quel 3-4% non ci sarebbe stato l'aumento dei furti e degli scippi (sarebbero molto meno)...fattene una ragione..i dati sono dati.
i dati sono dati
se c'è stato un aumento innegabile di reati, i dati del viminale lo dimostrerebbero.
Ma non li hai ancora trovati
Vuoi qualche osserazione a caso?
Il 30% dei reati commessi, mi pare di ricordare, sono commessi per violazione delle norme sulla droga o per fenomeni sociali indirettamente legati alla droga.
Stessa cosa con la prostituzione.
Ma il consumo di droga o prostituzione esiste a prescindere dal fatto che a distribuire i prodotti siano milanesi o ghanesi.
Gli immigrati hanno occupato il livello piu basso dell'impresa criminale.
Quindi quel tuo ragionamento sul 30% fa acqua
zerothehero
21-04-2008, 20:22
Da questo thread mi sembra di capire che si prenda quell'articolo come scusa per dire a chiunque osi evidenziare i difetti del modo di fare politica della sinistra che "sta facendo la vittima, quindi ha ragione la Spinelli". :D Non vorrei fare cross posting, ma ora ho capito come mai mi è stato dato della vittima in un altro thread... :asd:
E' il sociologismo d'accatto della Spinelli, preso per vero anche nel forum. :cry:
E come mai Bertinotti non ha stravinto, visto che ogn 3x2 era da Vespa?
La lega non ha avuto chissà quale esposizione nel video, eppure prende 8% dei voti..idem IDV che raddoppia, pur con poca visibilità nello schermo. :fagiano:
Si parla di rappresentati e sappiamo tutti il vantaggio che Berlusconi trae dall'essere il padrone del sistema televisivo italiano.
zerothehero
21-04-2008, 20:23
i dati sono dati
ua
Appunto...se 1/3 dei denunciati sono stranieri, c'è ancora da discutere, arrampicandosi in qualche modo? :p
Se fossero il 30% della popolazione e fossero il 30% dei denunciati, non avrei nulla da ridire..
Beelzebub
21-04-2008, 20:27
Si parla di rappresentati e sappiamo tutti il vantaggio che Berlusconi trae dall'essere il padrone del sistema televisivo italiano.
Cosa che poteva essere risolta dal precedente governo, ma chissà come mai, in campagna elettorale lo odiano a morte, e quando possono farlo scendere dal piedistallo che si è creato, lo lasciano lì dov'è... Curioso, vero?
Appunto...se 1/3 dei denunciati sono stranieri, c'è ancora da discutere, arrampicandosi in qualche modo? :p
Se fossero il 30% della popolazione e fossero il 30% dei denunciati, non avrei nulla da ridire..
E' ridicolo come ragionamento
e il fatto che non ci sia un aumento del 30% dei reati, smentisce concretamente le previsioni della tua tesi.
Il minimo storico degli omicidi c'è stato nel 2005
furti, rapine, furti d'auto, sono di circa un 20% in meno nel 2006 rispetto all'inizio degli anni '90
questi sono dati del viminale, che ho trovato per il 2006
http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/14/0902_ABSTRACT_rapporto_sicurezza_2006.pdf
Ragionare come fai tu semplicemente in termini di origini etniche dei criminali, è un metodo superificiale, e un po' qualunquista
Cosa che poteva essere risolta dal precedente governo, ma chissà come mai, in campagna elettorale lo odiano a morte, e quando possono farlo scendere dal piedistallo che si è creato, lo lasciano lì dov'è... Curioso, vero?
Io non ci vedo niente di strano.
Fa comodo soprattutto alla sx avere un paravento da sventolare in campagna elettorale,per poi sfruttrala a loro vantaggio in altre situazioni.
Fin a quando la sx avrà uno come berlusconi ad oscurare tutte le porcate italiane,per loro sarà sempre festa.
Illusi,speravate,votando PD,di cancellare le leggi ad perosnam o il conflitto ? :rotfl:
I numeri del Viminale non ti bastano?
Oltre il 30% dei detenuti sono stranieri e il 3% dei residenti immigrati, commettono quasi 1/3 dei reati, con i rumeni che fanno la parte del leone (quelli abituati con la Securitate e con leggi più severe, da noi sotto i 3 anni non vai in carcere). :fagiano:
Oltre il 48 %
ABRUZZO 39,36%
BASILICATA 19,97%
CALABRIA 18,32%
CAMPANIA 19,21%
EMILIA ROMAGNA 64,20%
FRIULI V. GIULIA 60,33%
LAZIO 54,91%
LIGURIA 55,63%
LOMBARDIA 66,66%
MARCHE 55,30%
MOLISE 19,44%
PIEMONTE 65,08%
PUGLIA 17,86%
SARDEGNA 15,58%
SICILIA 20,38%
TOSCANA 63,06%
TRENTINO ALTO ADIGE 61,94%
UMBRIA 60,38%
V.AOSTA 51,67%
VENETO 70,58%
TOTALE NAZIONALE 48,50%
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/det/detg12_ingressi.htm
i dati sono dati
se c'è stato un aumento innegabile di reati, i dati del viminale lo dimostrerebbero.
Ma non li hai ancora trovati
Vuoi qualche osserazione a caso?
Il 30% dei reati commessi, mi pare di ricordare, sono commessi per violazione delle norme sulla droga o per fenomeni sociali indirettamente legati alla droga.
Stessa cosa con la prostituzione.
Ma il consumo di droga o prostituzione esiste a prescindere dal fatto che a distribuire i prodotti siano milanesi o ghanesi.
Gli immigrati hanno occupato il livello piu basso dell'impresa criminale.
Quindi quel tuo ragionamento sul 30% fa acqua
Il 15% dei carcerati sono dentro per droga
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/detdetg54_reati.htm
Beelzebub
21-04-2008, 20:35
Io non ci vedo niente di strano.
Fa comodo soprattutto alla sx avere un paravento da sventolare in campagna elettorale,per poi sfruttrala a loro vantaggio in altre situazioni.
Fin a quando la sx avrà uno come berlusconi ad oscurare tutte le porcate italiane,per loro sarà sempre festa.
Illusi,speravate,votando PD,di cancellare le leggi ad perosnam o il conflitto ? :rotfl:
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, mi sa... :D Però, se la pensi così, non capisco perchè ti lamenti dello strapotere mediatico di Berlusconi... se la sx non glielo toglie, e se è abbastanza impensabile che se ne privi da solo, ci sono ben poche speranze che le cose cambino...
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/det/detg12_ingressi.htm
Il 15% dei carcerati sono dentro per droga
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/detdetg54_reati.htm
ho parlato di reati, non carcerati
inoltre una buona fetta di reati non legalmente configurati come violazione della legge sulle droghe sono indirettamente legati alla droga
Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, mi sa... :D Però, se la pensi così, non capisco perchè ti lamenti dello strapotere mediatico di Berlusconi... se la sx non glielo toglie, e se è abbastanza impensabile che se ne privi da solo, ci sono ben poche speranze che le cose cambino...
Stiamo dicendo la stessa cosa ;)
Infatti non ci sono speranze,siamo fottuti.
Beelzebub
21-04-2008, 20:47
Stiamo dicendo la stessa cosa ;)
Infatti non ci sono speranze,siamo fottuti.
:mano: :cry:
Mi sa che stiamo facendo un pò di vittimismo... doh... :doh: :sofico:
della "giornalista" spinelli mi ricordo di un articolo molto critico sul berlusca anni fà reportage di un congresso di forza italia credo peccato che fù pubblicato ma purtroppo per lei quel congresso non ci fù all'ultimo momento figuraccia di m@@@@@ della spinelli e fu ampiamente sputtanata .............credevo fosse emigrata dopo quei fatti......proprio una faccia di bronzo!!!!!:mad:
CarloR1t
21-04-2008, 21:03
:mbe:
La sanità pubblica in USA esise.
Non credo che sicko dica che non c'è; nemmeno Moore riuscirebbe a farla passare così
Se non ricordo male è la MediCare che offre assistenza a chi non può permettersi quella privata a pagamento.
Le critiche di questo sistema vertono sul fatto che normalmente i fondi erogati dal governo centrale non sono sufficenti per tutti coloro che ne hanno bisogno.
Sempre se ricordo bene accanto a questa gestione del governo federale i singoli stati sono liberi di avviare programmi di assistenza integrativa nazionali ed alcuni lo hanno fatto
sulle storture della sanita' usa ci sarebbe tanto da dire (magari in uno dei thread su sicko e non qui :D ), ma quello che a mio avviso e' importante e' che l'opinione pubblica viene manipolata per consentire alle lobby di lucrare sulla pelle dei cittadini.
Qui si può guardare integralmente...
http://www.youtube.com/watch?v=2fTgfWk9ZWQ
http://www.youtube.com/watch?v=GTIKcAY89Fc
http://www.youtube.com/watch?v=1Fg27HTYOjY
http://www.youtube.com/watch?v=3X47efSCWiU
http://www.youtube.com/watch?v=V7rggqgACKQ
http://www.youtube.com/watch?v=0EEJKAwCUrk
http://www.youtube.com/watch?v=MY3Y6udGnFs
http://www.youtube.com/watch?v=OLrjTDFYWUI
http://www.youtube.com/watch?v=52vYBGyGreo
http://www.youtube.com/watch?v=luVNkvCBDN4
http://www.youtube.com/watch?v=Nx6wTdKc6GE
http://www.youtube.com/results?search_query=sicko+sottotitoli+italiano&search_type=
Fides Brasier
21-04-2008, 21:06
Qui si può guardare integralmente...
http://www.youtube.com/watch?v=2fTgfWk9ZWQ
http://www.youtube.com/watch?v=GTIKcAY89Fc
http://www.youtube.com/watch?v=1Fg27HTYOjY
http://www.youtube.com/watch?v=3X47efSCWiU
http://www.youtube.com/watch?v=V7rggqgACKQ
http://www.youtube.com/watch?v=0EEJKAwCUrk
http://www.youtube.com/watch?v=MY3Y6udGnFs
http://www.youtube.com/watch?v=OLrjTDFYWUI
http://www.youtube.com/watch?v=52vYBGyGreo
http://www.youtube.com/watch?v=luVNkvCBDN4
http://www.youtube.com/watch?v=Nx6wTdKc6GE
http://www.youtube.com/results?search_query=sicko+sottotitoli+italiano&search_type=
ah pero' :D
ma io me lo guardo in dvd comodamente in poltrona :O
comunque grazie :D
CarloR1t
21-04-2008, 21:13
ah pero' :D
ma io me lo guardo in dvd comodamente in poltrona :O
comunque grazie :D
Il dvd ce l'ho e credo meriti ampiamente, ma grazie a youtube almeno si può discutere sul concreto dopo averlo visto tutto, anche se è OT.
(il regista non ha niente in contrario alla diffusione dei suoi film in rete...)
greasedman
21-04-2008, 21:28
Perchè ha vinto il forzaleghismo?
Tg mediaset di un giorno qualsiasi. Titoli:
1) I rom "de Roma"
2) I rom che rubano
3) I rom che stuprano
4) I maghrebini che si scaccolano
5) Furti in villa (slavi o albanesi)
6) Responsabilità delle toghe rosse in tutto ciò
Rompe la monotonia solo qualche tetta e qualche culo.
A seguire Striscia il qualunquismo... Servizi:
1) Ospedali incompiuti - aka "i danni dell'assistenzialismo"
2) Disorganizzazione al sud (e in particolare a roma)
3) Rubrica "che satira fa": un paio di simpatiche battute sul fascinoso "cavaliere mascherato" poi giù a raffica col presidente del FMI stilizzato come vampiro, quindi luxuria, prrrrrrodi, le mortadelle....
Bum bum bum...
fracarro
21-04-2008, 21:34
Se a qualcuno può interessare su LA7 ora c'è una trasmissione "exit" in cui si parla di "come" si ottiene il "consenso il loco", delle elezioni in generale e del federalismo secondo cuffaro e uno della lega. Poichè la trasmissione rischia la querela dovrebbe essere interessante.
Fides Brasier
21-04-2008, 21:38
Perchè ha vinto il forzaleghismo?
Tg mediaset di un giorno qualsiasi. Titoli:
1) I rom "de Roma"
2) I rom che rubano
3) I rom che stuprano
4) I maghrebini che si scaccolano
5) Furti in villa (slavi o albanesi)
6) Responsabilità delle toghe rosse in tutto ciò
Rompe la monotonia solo qualche tetta e qualche culo.
A seguire Striscia il qualunquismo... Servizi:
1) Ospedali incompiuti - aka "i danni dell'assistenzialismo"
2) Disorganizzazione al sud (e in particolare a roma)
3) Rubrica "che satira fa": un paio di simpatiche battute sul fascinoso "cavaliere mascherato" poi giù a raffica col presidente del FMI stilizzato come vampiro, quindi luxuria, prrrrrrodi, le mortadelle....
Bum bum bum...verissimo; e anche qui si ritorna al pezzo della spinelli: manipolare l'opinione pubblica tramite il risentimento, far sentire la gente sola e abbandonata (dalla legge, dallo stato), far crescere l'indignazione, far crescere la paura. cosi' poi si vota chi promette di fare qualcosa, e poco importa se una volta votati e in parlamento verranno perseguiti tornaconti personali.
Pancho Villa
21-04-2008, 21:40
Perchè ha vinto il forzaleghismo?
Tg mediaset di un giorno qualsiasi. Titoli:
1) I rom "de Roma"
2) I rom che rubano
3) I rom che stuprano
4) I maghrebini che si scaccolano
5) Furti in villa (slavi o albanesi)
6) Responsabilità delle toghe rosse in tutto ciò
Rompe la monotonia solo qualche tetta e qualche culo.
A seguire Striscia il qualunquismo... Servizi:
1) Ospedali incompiuti - aka "i danni dell'assistenzialismo"
2) Disorganizzazione al sud (e in particolare a roma)
3) Rubrica "che satira fa": un paio di simpatiche battute sul fascinoso "cavaliere mascherato" poi giù a raffica col presidente del FMI stilizzato come vampiro, quindi luxuria, prrrrrrodi, le mortadelle....
Bum bum bum...Ed è con queste convinzioni che la sinistra ha perso...
Se a qualcuno può interessare su LA7 ora c'è una trasmissione "exit" in cui si parla di "come" si ottiene il "consenso il loco", delle elezioni in generale e del federalismo secondo cuffaro e uno della lega. Poichè la trasmissione rischia la querela dovrebbe essere interessante.
A Catania,dove la mafia è più forte che mai,seconda sola a Trapani.
LucaTortuga
21-04-2008, 23:14
Perchè ha vinto il forzaleghismo?
Tg mediaset di un giorno qualsiasi. Titoli:
1) I rom "de Roma"
2) I rom che rubano
3) I rom che stuprano
4) I maghrebini che si scaccolano
5) Furti in villa (slavi o albanesi)
6) Responsabilità delle toghe rosse in tutto ciò
Rompe la monotonia solo qualche tetta e qualche culo.
A seguire Striscia il qualunquismo... Servizi:
1) Ospedali incompiuti - aka "i danni dell'assistenzialismo"
2) Disorganizzazione al sud (e in particolare a roma)
3) Rubrica "che satira fa": un paio di simpatiche battute sul fascinoso "cavaliere mascherato" poi giù a raffica col presidente del FMI stilizzato come vampiro, quindi luxuria, prrrrrrodi, le mortadelle....
Bum bum bum...
Ed è con queste convinzioni che la sinistra ha perso...
Convinzioni o meno della sinistra, quelle trasmissioni quotidiane negli ultimi due anni sono state (perchè ti sarai accorto anche tu che, magicamente, dal giorno dopo le elezioni le scalette sono cambiate completamente) un dato di fatto.
Pancho Villa
21-04-2008, 23:34
IMHO la sinistra ha perso perché risponde con l'ideologia ai problemi della gente.
FastFreddy
21-04-2008, 23:38
Perchè ha vinto il forzaleghismo?
Tg mediaset di un giorno qualsiasi. Titoli:
1) I rom "de Roma"
2) I rom che rubano
3) I rom che stuprano
4) I maghrebini che si scaccolano
5) Furti in villa (slavi o albanesi)
6) Responsabilità delle toghe rosse in tutto ciò
Rompe la monotonia solo qualche tetta e qualche culo.
A seguire Striscia il qualunquismo... Servizi:
1) Ospedali incompiuti - aka "i danni dell'assistenzialismo"
2) Disorganizzazione al sud (e in particolare a roma)
3) Rubrica "che satira fa": un paio di simpatiche battute sul fascinoso "cavaliere mascherato" poi giù a raffica col presidente del FMI stilizzato come vampiro, quindi luxuria, prrrrrrodi, le mortadelle....
Bum bum bum...
Non mi risulta proprio che ciò che citi si sia verificato solo negli ultimi 2 anni...
Striscia c'è da vent'anni, e i servizi sulle cose che non funzionano o sono incumpiute li ha sempre fatti...
Il fatto che ci sia un crescente fenomeno di microcriminalità ad opera di immigrati irregolari è reale, non credo che il min. dell'interno rediga i propri dati in base ai titoli dei TG o dei giornali.
Ma certo è più facile piangersi addosso e dire che il merito della sconfitta è colpa di qualcun'altro piuttosto che chiedersi in cosa si è sbagliato.
FastFreddy
21-04-2008, 23:38
IMHO la sinistra ha perso perché risponde con l'ideologia ai problemi della gente.
Vedi storiella che ho postato poche pagine fa....
zerothehero
21-04-2008, 23:57
Ragionare come fai tu semplicemente in termini di origini etniche dei criminali, è un metodo superificiale, e un po' qualunquista
Io guardo i dati e i dati mi dicono che il 3% della popolazione immigrata commette una serie di reati più che proporzionale (anzi molto più che proporzionale, oltre il 30% delle denuncie riguarda quel 3% di immigrati) rispetto al loro peso demografico e che ci sono delle etnie (come i rumeni, i marocchini e gli albanesi) che spiccano come numero di reati e di denuncie.
Sono i dati a parlare...poi li puoi girare come vuoi, facendo finta che l'immigrazione non porti criminalità, che il fenomeno sia stato gestito dalla classe politica in modo adeguato e che tutto è rose e fiori e che va bene così. :D
ELISAMAC1
21-04-2008, 23:59
Ha vinto x una semplice cosa.E' migliore.
zerothehero
22-04-2008, 00:00
Oltre il 48 %
ABRUZZO 39,36%
BASILICATA 19,97%
CALABRIA 18,32%
CAMPANIA 19,21%
EMILIA ROMAGNA 64,20%
FRIULI V. GIULIA 60,33%
LAZIO 54,91%
LIGURIA 55,63%
LOMBARDIA 66,66%
MARCHE 55,30%
MOLISE 19,44%
PIEMONTE 65,08%
PUGLIA 17,86%
SARDEGNA 15,58%
SICILIA 20,38%
TOSCANA 63,06%
TRENTINO ALTO ADIGE 61,94%
UMBRIA 60,38%
V.AOSTA 51,67%
VENETO 70,58%
TOTALE NAZIONALE 48,50%
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/det/detg12_ingressi.htm
Il 15% dei carcerati sono dentro per droga
http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/detdetg54_reati.htm
Peggio ancora, sono stato conservativo nella stima. :D
IMHO la sinistra ha perso perché risponde con l'ideologia ai problemi della gente.
Essenzialmente il problema è proprio questo.
E siccome non siamo in una tecnocrazia perde :D
Ha vinto x una semplice cosa.E' migliore.
Eeeeeeeuhhhhhhhhhhhhhhh.
Sicuramente per questo :asd:
zerothehero
22-04-2008, 00:06
ho parlato di reati, non carcerati
inoltre una buona fetta di reati non legalmente configurati come violazione della legge sulle droghe sono indirettamente legati alla droga
Ti ho già postato il dato con il 35% delle denuncie totali e degli arresti totali (203000/567000) in cui sono stati implicati degli stranieri nel periodo gennaio/agosto 2007.
Andiamo, su...guarda che non ti do del razzista se ammetti che la gestione dissennata del flusso migratorio (con annesso il fenomeno dei clandestini) provoca dei problemi sul piano della sicurezza (specie in Italia, paese in cui non c'è controllo territoriale, nè effettività della pena)...anche noi italiani abbiamo portato una marea di mafia e di crimine negli Stati Uniti. :p
zerothehero
22-04-2008, 00:09
Essenzialmente il problema è proprio questo.
E siccome non siamo in una tecnocrazia perde :D
Non sono d'accordo, la tecnocrazia non è di sinistra, la tecnocrazia si manifesta come "neutrale" (anche se poi non lo è mai), perchè ha come obiettivo il governo degli "esperti" che perseguono le scelte su un'ottica "razionale" (e non ideologica)...cmq ho più volte manifestato la mia più netta contrarietà al modello tecnocratico. :D
E poi la sinistra-sinistra in questo paese è stata storicamente fortissima, quindi se ha perso è perchè non è stata in grado di aggiornarsi e di raccogliere e articolare le "domande" del suo "popolo"...se si aggiornano sul piano della "sicurezza" e della "legalità" (non che ci voglia molto, visto che l'altra parte di fatto non è molto credibile, scavando scavando) lasciando perdere il movimentismo, il neo-globalismo, l'idea di cambiare il mondo abbattendo il capitalismo (concentrandosi sulla difesa dei salari e sulla fine della demonizzazione del "profitto", cosa deleteria in delle regioni in cui il buona parte delle pmi sono nate da ex-operai.), recuperano tutti i voti persi che la lega gli ha strappato.
Confido che questo, chiaramente non avverrà....la tentazione di fare gli ultimi dei "mohicani" inseguendo i no-global e i movimenti e facendo da testimoni dell'ortodossia è troppo forte... finiranno come in Francia (e come in quasi tutta l'europa), dove i trozkisti oramai sono solo folklore.. ^_^
greasedman
22-04-2008, 00:13
Ma certo è più facile piangersi addosso e dire che il merito della sconfitta è colpa di qualcun'altro piuttosto che chiedersi in cosa si è sbagliato.
La sinistra avrà anche fatto mille errori ma non sono quelli a fare breccia nel volgo, di debortoli ce n'è uno o due su 100, gli altri più o meno si informano con quel che passa il convento (e sappiamo cos'è) o si fan trasportare dal tamtam.
Suvvia, Berlusconi nel 2006 dopo 5 anni di governo "che neanche io so come" ha raccolto mezzo milione di voti in più... ma di che stiamo parlando?!? :D
Capisco l'imbarazzo di dirlo in TV, ma qui tra noi ce lo possiamo dire...
I sofficini findus, che sono di una schifezza accertata, vengono mangiati da milioni di persone perchè con una campagna pubblicitaria li fanno amare da tutti, te li presentano buoni ,gustosi, sani, comodi... chi pensa che la tv non condizioni le scelte dei consumatori dichiara il falso.
Già il fatto che esista la pubblicità e che tutte le aziende del mondo vi investano una percentuale a doppia cifra del proprio fatturato è la prova che la tv condiziona le nostre scelte.
Chi nega questo nega l'evidenza e sa di farlo.
Non sono d'accordo, la tecnocrazia non è di sinistra, la tecnocrazia si manifesta come "neutrale" (anche se poi non lo è mai), perchè ha come obiettivo il governo degli "esperti" che perseguono le scelte su un'ottica "razionale" (e non ideologica)...cmq ho più volte manifestato la mia più netta contrarietà al modello tecnocratico. :D
E questo per la destra italiana è "sinistra", in quanto priva di valori e totalmente "asettica" :p
Che tu sia contrario al modello tecnocratico è ovvio, sei anti-relativista fino al midollo :O
Ecco una banale prova:
http://destravenetagiuliana.splinder.com/archive/2008-02
Uniti per La Destra, contro i tecnocrati comunisti di Illy!
http://files.splinder.com/7ec1434ee3a1b5ea20e74e08e1a0cdc1.jpeg
:read:
:asd: :asd: :asd:
zerothehero
22-04-2008, 00:29
E questo per la destra italiana è "sinistra", in quanto priva di valori e totalmente "asettica" :p
Che tu sia contrario al modello tecnocratico è ovvio, sei anti-relativista fino al midollo :O
Si, ma non è per quel motivo che sono contrario..è pura illusione che la tecnocrazia sia neutrale e che mediante le scelte razionali (senza giudizi di valore e scelte sulle priorità) degli "esperti" si possa governare una sintesi politica. :D
E poi anche Walter è contrario alla tecnocrazia (intesa come fine della "politica"), quindi. :Prrr:
Si, ma non è per quel motivo che sono contrario..è pura illusione che la tecnocrazia sia neutrale e che mediante le scelte razionali (senza giudizi di valore e scelte sulle priorità) degli "esperti" si possa governare una sintesi politica. :D
E poi anche Walter è contrario alla tecnocrazia, quindi. :Prrr:
Walter può andare tranquillamente a usare il cinematografò (Maccio rulez :asd: ) se fosse per me, e lo dico da elettore non certo del PdL.
Illusione pura? Per quanto riguarda le scelte di valore si può anche tirare il dado, intanto vale la legge dei grandi numeri e in medio stat virtus :D
LucaTortuga
22-04-2008, 00:33
E poi la sinistra-sinistra in questo paese è stata storicamente fortissima...
Fortissima, ma senza mai governare, nemmeno per un giorno.
Quando il PCI ebbe il massimo risultato storico, fu una percentuale non molto più alta di quella dell'attuale PD (che invece sembra abbia preso un clamoroso cappotto 6-0).
zerothehero
22-04-2008, 00:35
Fortissima, ma senza mai governare, nemmeno per un giorno.
Quando il PCI ebbe il massimo risultato storico, fu una percentuale non molto più alta di quella dell'attuale PD (che invece sembra abbia preso un clamoroso cappotto 6-0).
Forte nel paese, debole nelle istituzioni... causa "bipartitismo imperfetto" (Pc, forza antisistema, come MSI...ma almeno l'MSI si cercò di inserirla nel governo Tambroni).
zerothehero
22-04-2008, 00:40
Illusione pura?
Si, perchè se la tecnocrazia è il governo dei "competenti" e degli esperti che decidono in base a scelte "razionali", cmq non si sfugge al fatto che si devono sempre porre in essere delle "scelte" per poter coniugare i mezzi (scarsi, come presuppone anche la teoria marginalista) con i fini (infiniti..chiù pilù pi tutti) e poi ci sono scelte che non possono essere assolutamente a-valoriali... la tecnocrazia lungi dall'essere "apolitica", è la più politica di tutte...solo che non lo dice. :D
LucaTortuga
22-04-2008, 00:43
Forte nel paese, debole nelle istituzioni... causa "bipartitismo imperfetto" (Pc, forza antisistema, come MSI...ma almeno l'MSI si cercò di inserirla nel governo Tambroni).
Appunto, non è che la sinistra abbia perso consensi rispetto al proprio periodo "migliore".
zerothehero
22-04-2008, 00:47
del federalismo secondo cuffaro e uno della lega. Poichè la trasmissione rischia la querela dovrebbe essere interessante.
Dimmi se ho indovinato (non l'ho vista)...Cuffaro intende il federalismo come "più trasferimenti" alla regione Sicilia per avere più fondi con cui garantirsi il consenso * (più LSU, più uffici, più uomini da piazzare nei vari comitati/enti/società miste), la Lega vuole il federalismo per dare meno trasferimenti alle regioni meridionali e per aumentare (in loco) le competenze e le rendite politiche dei suoi uomini e/o amministratori, vendendo l'idea che più federalismo significhi necessariamente più efficienza e una migliore gestione del territorio.
Dimmi se ci ho azzeccato o se ho fatto acqua. :p
* vedi anche Campania e gestione rifiuti + LSU.
Si, perchè se la tecnocrazia è il governo dei "competenti" e degli esperti che decidono in base a scelte "razionali", cmq non si sfugge al fatto che si devono sempre porre in essere delle "scelte" per poter coniugare i mezzi (scarsi, come presuppone anche la teoria marginalista) con i fini (infiniti..chiù pilù pi tutti) e poi ci sono scelte che non possono essere assolutamente a-valoriali... la tecnocrazia lungi dall'essere "apolitica", è la più politica di tutte...solo che non lo dice. :D
Bah, analisi tipica da studente di scienze politiche come del resto sei se non sbaglio :D
Ovviamente non sto qui a farti un corso di ricerca operativa sui massimi e minimi vincolati perchè finiremmo domani, ma non preoccuparti che non è un'illusione pura (nel senso di totale e irrealizzabile).
Le scelte le puoi fare su dei criteri convenzionati precedentemente e raggruppare la "non soddisfazione" in un residuo da minimizzare secondo altri criteri.
Sopra avevo anche detto che le scelte le puoi anche fare a caso se il sistema è robusto (in senso ingegneristico) e si autoregola (mi viene in mente la liberalizzazione della sostanze stupefacenti che tu invece vaglieresti moralmente).
Come da signature: Prevederemo tutti i processi stabili. Quelli instabili, li controlleremo
:asd:
zerothehero
22-04-2008, 00:54
Appunto, non è che la sinistra abbia perso consensi rispetto al proprio periodo "migliore".
Be la sinistra radicale aveva un bacino potenziale del 12%, poteva realisticamente prendere un 6-7% e ne ha preso il 3%..direi che proprio in salute non è.
Il PD (che sulla sicurezza ha abbandonato i discorsi pseudosociologici e multiculturali, vedi sindaci PD del nord e del centro Italia che alzano muri, fanno ordinanze e abbattono i campi nomadi) non sfonda al centro e prende il 33% (discreto, anche se l'obiettivo era il 35%), ma a destra non sfonda e praticamente cannibalizza soltanto l'area alla sua sinistra, senza mangiarsi l'UDC.
Quale sarà la prossima strategia...allearsi con l'UDC o aspettare che Berlusconi passi a miglior vita? :fagiano:
zerothehero
22-04-2008, 00:59
Bah, analisi tipica da studente di scienze politiche come del resto sei se non sbaglio :D
Ovviamente non sto qui a farti un corso di ricerca operativi sui massimi e minimi vincolati perchè finiremmo domani, ma non preoccuparti che non è un'illusione pura (nel senso di totale e irrealizzabile).
Le scelte le puoi fare su dei criteri convenzionati precedentemente e raggruppare la "non soddisfazione" in un residuo da minimizzare secondo altri criteri.
Sopra avevo anche detto che le scelte le puoi anche fare a caso se il sistema è robusto (in senso ingegneristico) e si autoregola (mi viene in mente la liberalizzazione della sostanze stupefacenti che tu invece vaglieresti moralmente).
Si, ma il succo qual è?
:D
Il governo presuppone delle scelte (visto che, ripeto, i mezzi sono scarsi e i desideri infiniti) e quelle scelte sono in di per sè latrici di una visione valoriale e ideologica, anche se non lo si dice...non si può governare in modo "neutrale", perchè la "realtà" non è un laboratorio in cui puoi applicare le equazioncine imparate a Stanford . :D
Poi ho seri dubbi che il tecnocrate tra una scelta sulla base delle sue competenze e della sua conoscenza che lo manda a casa e una scelta sbagliata che gli consente di mantenere il potere, scelga la prima opzione.
Buonanotte, ho scritto troppo, ho rotto troppo i coglioni ed è anche troppo tardi.. :asd:
Si, ma il succo qual è?
:D
Il governo presuppone delle scelte (visto che, ripeto, i mezzi sono scarsi e i desideri infiniti) e quelle scelte sono in di per sè latrici di una visione valoriale e ideologica, anche se non lo si dice...non si può governare in modo "neutrale", perchè la "realtà" non è un laboratorio in cui puoi applicare le equazioncine imparate a Stanford . :D
Poi ho seri dubbi che il tecnocrate tra una scelta sulla base delle sue competenze e della sua conoscenza che lo manda a casa e una scelta sbagliata che gli consente di mantenere il potere, scelga la prima opzione.
Buonanotte, ho scritto troppo, ho rotto troppo i coglioni ed è anche troppo tardi.. :asd:
Fini infiniti? Si TAGLIANO su base convenzionale, e si rendono finiti, esattamente come fai con i numeri reali (che diventano veramente reali solo quando sono approssimati :asd: :asd: :asd: )
Le scelte vengono fatte in base a criteri a-personali, e concordati da TUTTI (esattamente come la legge ha dei principi ispiratori uguali per tutti gli articoli).
Buonanotte :D
Mi sembra ineccepibile.
Ben scritto e rappresenta al meglio quello che molti pensano.
LuVi
LucaTortuga
22-04-2008, 09:09
Be la sinistra radicale aveva un bacino potenziale del 12%, poteva realisticamente prendere un 6-7% e ne ha preso il 3%..direi che proprio in salute non è.
Il PD (che sulla sicurezza ha abbandonato i discorsi pseudosociologici e multiculturali, vedi sindaci PD del nord e del centro Italia che alzano muri, fanno ordinanze e abbattono i campi nomadi) non sfonda al centro e prende il 33% (discreto, anche se l'obiettivo era il 35%), ma a destra non sfonda e praticamente cannibalizza soltanto l'area alla sua sinistra, senza mangiarsi l'UDC.
Appunto quello che stavo dicendo, il bacino elettorale della sinistra (prima rappresentata dal solo PCI e ora da PD+SA+briciole varie) è rimasto sostanzialmente immutato (con qualche oscillazione fisiologica) negli ultimi 60 anni.
Poi ho seri dubbi che il tecnocrate tra una scelta sulla base delle sue competenze e della sua conoscenza che lo manda a casa e una scelta sbagliata che gli consente di mantenere il potere, scelga la prima opzione.
Padoa Schioppa ti dice nulla? ;)
Fides Brasier
22-04-2008, 09:30
Ha vinto x una semplice cosa.E' migliore.di fronte ad un'analisi politica cosi' lucida e razionale, articolata e significativa, non mi resta che darti ragione :O
Padoa Schioppa ti dice nulla? ;)
a me pare che più che scelte impopolari ma corrette il pds abbia fatto scelte impopolari ma sbagliate.
è inutile cercare di ridurre il debito pubblico quando allo stesso tempo si aumenta la spesa pubblica (anche se solo per scelte di altri componenti del consiglio dei ministri).
in più l'aumento delle tasse (che era esattemente l'opposto di quanto previsto nel programma) non risponde all'esigenza di uscire dalla crisi della imprenditoria nostrana, che anzi necessita di un taglio delle stesse.
in sostanza più tasse, più crisi, ma paradossalmente anche più spesa.
fracarro
22-04-2008, 09:39
Ha vinto x una semplice cosa.E' migliore.
...
Give me everything I need
Give me a lifetime of promises and a world of dreams
Speak a language of love like you know what it means
And it can't be wrong
Take my heart and make it strong baby
You're simply the best, better than all the rest
Better than anyone, anyone I've ever met
I'm stuck on your heart, and hang on every word you say
Tear us apart, baby I would rather be dead
...
Secondo me è questa la canzone che dovrebbero mettere alla fine delle conferenze di Berlusconi. Mi sembra che calzi a pennello. :asd:
alarico75
22-04-2008, 09:47
a me pare che più che scelte impopolari ma corrette il pds abbia fatto scelte impopolari ma sbagliate.
è inutile cercare di ridurre il debito pubblico quando allo stesso tempo si aumenta la spesa pubblica (anche se solo per scelte di altri componenti del consiglio dei ministri).
in più l'aumento delle tasse (che era esattemente l'opposto di quanto previsto nel programma) non risponde all'esigenza di uscire dalla crisi della imprenditoria nostrana, che anzi necessita di un taglio delle stesse.
in sostanza più tasse, più crisi, ma paradossalmente anche più spesa.
Il problema e' che il csx passato non ha mai affrontato di petto un netto taglio della spesa pubblica, forse perche' pensava che i suoi elettori di riferimento fossero fra i dipendenti dello stato.
Il PD era comunque pesantemente condizionato da partiti che facevano dell'aumento delle tasse e del colpire gli strati medio-alti della societa' una missione sociale.
Non c'e' da stupirsi che poi, andando a votare dopo pochi anni, la societa' cambi idea su chi ti possa rappresentare.
E gli strati sociali piu' bassi vedendo che sulla sicurezza non si vuol fare nulla votano per un partito che li tuteli.
E' inevitabile che anche il PD faccia propri questi valori, se non vuole rimanere al palo a lungo, Idv su questo e' molto piu' attenta.
LucaTortuga
22-04-2008, 09:53
E' inevitabile che anche il PD faccia propri questi valori, se non vuole rimanere al palo a lungo, Idv su questo e' molto piu' attenta.
IDV è l'unico partito che prende sul serio il problema della legalità, senza ridurlo a facile folklore xenofobo.
Lord Archimonde
22-04-2008, 11:09
Il problema e' che il csx passato non ha mai affrontato di petto un netto taglio della spesa pubblica, forse perche' pensava che i suoi elettori di riferimento fossero fra i dipendenti dello stato.
Il PD era comunque pesantemente condizionato da partiti che facevano dell'aumento delle tasse e del colpire gli strati medio-alti della societa' una missione sociale.
Il fatto che le tasse siano progressive in base al reddito sta scritto nella costituzione. Se il problema fossero davvero gli strati medio alti, numericamente non sarebbe un problema.
A me pare che gli italiani quando si parla di spesa pubblica e deficit interessi poco nulla, mentre se si nomina stipendio e tasse interessa.
blamecanada
22-04-2008, 13:53
beh sinceramente
anche in italia il sistema sanitario costa in maniera incredibile.
Gli Usa spendono in sanità il 15,4% della ricchezza che producono ogni anno, l'Italia l'8,7%.
Il fatto che governare in modo neutro è vero.
Le scelte fatte sono comunque politici, le tecnocrazia può (e deve) occuparsi di come raggiungere gli obiettivi, ma sta alla politica stabilire quali siano gli obiettivi.
-Difende la comunità dall'orda migratoria (vedi Cittadella)
A cittadella ci sono i leghisti che votano lega, ed i leghisti che votano altri partiti... :D
ELISAMAC1
22-04-2008, 23:54
di fronte ad un'analisi politica cosi' lucida e razionale, articolata e significativa, non mi resta che darti ragione :O
Finalmente, meglio tardi che mai.;)
Fides Brasier
22-04-2008, 23:56
Finalmente, meglio tardi che mai.;)secondo me non l'hai capita :asd: ma va bin parei :D
ELISAMAC1
22-04-2008, 23:58
secondo me non l'hai capita :asd: ma va bin parei :D
Ho capito perfettamente.Prima o poi tutti si devono ricredere.
Solertes
22-04-2008, 23:59
Ho capito perfettamente.Prima o poi tutti si devono ricredere.
Questa è la conferma che non hai capito :asd:
ELISAMAC1
23-04-2008, 00:02
Questa è la conferma che non hai capito :asd:
:mbe:
Fides Brasier
23-04-2008, 00:02
Questa è la conferma che non hai capito :asd:mannaggia, fino a poco fa potevo avere il dubbio, adesso nemmeno quello :asd:
trallallero
23-04-2008, 08:42
mannaggia, fino a poco fa potevo avere il dubbio, adesso nemmeno quello :asd:
l'ironia non è femmina :D
Fides Brasier
23-04-2008, 09:49
l'ironia non è femmina :De nemmeno di destra :fagiano:
:asd:
Il Lexington dell'Economist di questa settimana parla per certi versi dello stesso tema
Lexington
A bitter pill
Apr 17th 2008
From The Economist print edition
Barack Obama has ignited a fiery debate about class
Illustration by Kevin Kallaugher
BARACK OBAMA has a magic way with words; but when the magic deserts him it deserts him big time. April 6th saw Mr Obama making the worst verbal gaffe of this seemingly endless campaign. He told a group of fat cats in San Francisco that the reason why he is finding it hard to appeal to blue-collar voters in Pennsylvania is because they are “bitter”. They have suffered from so many broken promises that they prefer to “cling” to God, guns and xenophobia rather than reaching out for a helping hand from the government.
The resulting cacophony has drowned out everything else. (Did anybody notice that the Democratic candidates engaged in a substantive debate on religion on April 13th?) “Elitist, out of touch and, frankly, patronising,” says Hillary Clinton. “Out of touch with average Americans,” echoes the McCain campaign. Conservative radio hosts have been bellowing 24/7 about how Mr Snooty knows nothing about the real America.
And no wonder! Mr Obama has always been in danger of coming across as an elitist. He was educated at Columbia University and Harvard Law School. He not only reads books but writes them. He once urged a group of Iowa farmers to check out the price of arugula (rocket) in Whole Foods—an upmarket store that has no branch in the entire state. His Ivy League-educated wife—who is paid nearly $300,000 a year for providing “community outreach”—is in the habit of telling audiences how difficult it is to afford ballet classes for their daughters.
The war between “ordinary people” and “condescending elites” is one of the great themes of American politics. “Ordinary people” are real Americans: they worship God, revere America and love their families. “Condescending elites” are crypto-Europeans—the sort of people who eat arugula, do sissified jobs in offices and universities, and scheme to ban guns and legalise gay marriage. Mr Obama not only put himself firmly on the “wrong” side of this great cultural divide; he implied that “ordinary Americans” are the victims of “false consciousness” for not falling in love with him.
But this pandering to “ordinary Americans” is annoying in all sorts of ways. Isn't America supposed to be a meritocracy? Two-thirds of Americans reject the idea that people's chances in life are determined by circumstances that are beyond their control, a far higher proportion than in Europe. Almost 90% say that they admire people who have got rich through hard work. Yet whenever elections come around politicians treat the people at the bottom of the heap as the embodiment of American values. And aren't Americans supposed to believe in self-reliance? America's farms are some of the country's biggest subsidy hogs. Many small towns—Congressman Jack Murtha's Johnstown in central Pennsylvania is an egregious example—are kept alive only by federal pork. As for family values, America's small towns and rural havens suffer from higher rates of marital breakdown and illegitimate births than the degenerate big cities.
But pander the politicians feel they must. This week Mrs Clinton downed a shot of Crown Royal whisky in Bronko's Restaurant and Lounge in Crown Point, Indiana. She also entertained America with stories about how her father taught her to shoot. But does anybody believe that Mrs Clinton spends her days shooting and her evenings throwing back the whisky? Mrs Clinton is a graduate of Wellesley College and Yale Law School. The Clintons' joint income since 2000 was $109m. Mrs Clinton joined the million-mom march against gun violence. Back in the mid-1990s the Clintons both went on a Wyoming rafting holiday because Dick Morris, their pollster, told them that it would go down well with “the folks”. They were soon enough back at Martha's Vineyard.
The same is true, perhaps even truer, on the conservative side of the aisle. John McCain—son and grandson of four-star admirals, husband of a woman who is worth $100m and owner of several houses—follows in a long tradition. George Bush senior mocked Michael Dukakis for his Harvard Yard liberalism. But “Poppy” went to Yale (where his father was on the board of directors) and was once nonplussed by a supermarket scanner. Bob Dole, who liked to boast that his father wore overalls for 42 years, made millions and married a fellow all-star politician. And as for George Bush junior...
The hypocrisy extends to the commentariat who have been busting their cheeks blowing their populist trumpets. Rush Limbaugh and Bill O'Reilly make millions out of championing “the folks” against “the elites”. Bill Kristol and John Podhoretz are the Ivy-educated sons of famous parents who are based, respectively, in Washington, DC, and New York City.
How bad for Barack?
The big question, of course, is how much this will hurt Mr Obama's election hopes. However hypocritical it may be, this style of elite-bashing politics has had a remarkable track record since at least the Vietnam war. The Nixon campaign eviscerated George McGovern as the candidate of “amnesty, abortion and acid”. Mr Bush senior reduced Mr Dukakis to the candidate of card-carrying liberal elitists. Mr Bush junior pulverised John Kerry as a French-speaking windsurfer.
But whether it will continue to be so potent is less clear. Mr Obama is a more skilful politician than most of his predecessors. Mrs Clinton's “We're not bitter” populism is already beginning to grate (when she told a crowd in Pittsburgh that she found his comments condescending, there were loud cries of “No”). And polls suggest that people are much more interested in addressing issues such as economic insecurity and inequality than refighting old battles against the liberal elites. Perhaps this election is not just about who wins the White House, but about whether an entire political era is drawing to a close.
zerothehero
23-04-2008, 13:24
Appunto quello che stavo dicendo, il bacino elettorale della sinistra (prima rappresentata dal solo PCI e ora da PD+SA+briciole varie) è rimasto sostanzialmente immutato (con qualche oscillazione fisiologica) negli ultimi 60 anni.
Padoa Schioppa ti dice nulla? ;)
Si... mi dice 10mld di cose, come i costi (in euro) dell'inutile abolizione dello scalone. :D
zerothehero
23-04-2008, 13:40
Fini infiniti? Si TAGLIANO su base convenzionale, e si rendono finiti, esattamente come fai con i numeri reali (che diventano veramente reali solo quando sono approssimati :asd: :asd: :asd: )
Le scelte vengono fatte in base a criteri a-personali, e concordati da TUTTI (esattamente come la legge ha dei principi ispiratori uguali per tutti gli articoli).
Buonanotte :D
C'è chi vuole meno tasse, chi vuole più stato sociale, chi è a favore del centralismo, chi del federalismo, chi pensa di volere una cosa ma ne vuole un'altra, e poi ci sono i vari ordini di preferenza... :D il tecnocrate come sceglie?
Non può farlo se non sceglie in base a delle idee politiche...inoltre non si può sempre comporre (in nome di una Volontà Generale che è spesso soltanto una finzione politica) gli opposti. :fagiano:
E poi ci sono in campo tutte le questioni etiche, come l'aborto, il testamento biologico, l'eutanasia e così dicendo.
zerothehero
23-04-2008, 13:48
Cmq in riferimento all'articolo postato da Fritz..c'è da dire che Obama è un pò un gaffeur (invaderei il Waziristan, anche senza autorizzazione del Pakistan !) ..come fai a dire ad un operaio disoccupato che oramai gli è rimasto soltanto Dio e le armi?
zerothehero
23-04-2008, 13:51
Appunto quello che stavo dicendo, il bacino elettorale della sinistra (prima rappresentata dal solo PCI e ora da PD+SA+briciole varie) è rimasto sostanzialmente immutato (con qualche oscillazione fisiologica) negli ultimi 60 anni.
C'è un altro elemento che abbiamo un pò tutti ignorato..in Veneto e Lombardia il PDL perde consensi, a favore della Lega...in Veneto addirittura il PDL perde ben 9 punti, costringendo Nicolò Ghedini a dimettersi. :D
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_16/la_nuova_lega_operai_e_impiegati_3cc293e8-0b77-11dd-98e1-00144f486ba6.shtml
trallallero
23-04-2008, 14:01
C'è un altro elemento che abbiamo un pò tutti ignorato..in Veneto e Lombardia il PDL perde consensi, a favore della Lega...in Veneto addirittura il PDL perde ben 9 punti, costringendo Nicolò Ghedini a dimettersi. :D
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_16/la_nuova_lega_operai_e_impiegati_3cc293e8-0b77-11dd-98e1-00144f486ba6.shtml
bene ...
dici che tra 5 anni Bossi sarà abbastanza maturo per fare il presidente del consiglio ? :asd:
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