Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/storage/1-terabyte-con-interfaccia-sas-da-seagate_24927.html

Seagate annuncia la disponibilità di nuovi hard disk enterprise con interfacia SAS e capacità di ben 1 Terabyte

Click sul link per visualizzare la notizia.

Cioè secondo loro durano quasi 137 anni?

Cioè secondo loro durano quasi 137 anni?

Vorrei sapere come hanno condotto i tests :asd:

è quello delle configurazioni Raid 10, con le quali si abbinano 4 hard disk operanti in parallelo: vengono create due coppie di hard disk in Raid 1, quindi con mirror dei dati, e queste coppie vengono a loro volta messe in uno striping, cioè in Raid 0

Non è il raid 1+0 quello di mettere due unità in raid 1 e poi le due coppie in raid 0 tra di loro???

Speriamo che siano realmente così affidabili, cmq mi sembrano un pò pompati i dati della durata del dispositivo e invece poco convincenti sulla latenza e rotazione dei dischi

potrebbero garantirli 50anni se credessero alla metà di quello che dicono..

la cosa divertente è che anche le cpu non vengono garantite per più di 10 anni figuriamoci un hd con parti meccaniche in movimento.

loro parlano di ore continuative d'utilizzo, vorrei proprio vedere se mi metto ad accenderlo e spegnerlo 100 volte al giorno quanto dura:D:D

beh chi utilizza ste cose lo tiene sicuramente acceso e sicuramente rinnova prima di 5 anni

cmq per rispondere a chi lo chiedeva: certo che non hanno provato per 137 anni come non provano ad esempio per 5 anni le macchine che vengono garantite 5 anni

esistono metodologie di test appositi che permettono di stimare quanto possa essere la durata media di un prodotto, si chiamano prove accelerate

ad esempio per testare una lavatrice potresti farla funzionare a diverse temperature elevate 50,100,150 gradi, poi guardi quando si spacca e poi con la magia della statistica stimi

Dato che il problema è ergodico, con dei test si può stimare la vita media di un HD in modo attendibile. Altro discorso è se dicono la verità in merito :-)

Non è il raid 1+0 quello di mettere due unità in raid 1 e poi le due coppie in raid 0 tra di loro???

Dire RAID 10 o RAID 1+0 è equivalente per quel che ne so io. RAID 0+1 invece è differente nella modalità di applicazione dei due RAID (0 e 1)

Ma visto che parlano tanto di prestazioni, xchè li fanno ancora da 7200giri?

Vorrei sapere come hanno condotto i tests :asd:Hanno banalmente preso 1000 (o più) HD in batteria, hanno guardato dopo quanto tempo si bruciava il primo, e hanno fatto una statistica (quindi moltiplicando il tempo per mille).
Ovvero una cosa che non c'entra una mazza con le milioni di ore stimate...
Speriamo che siano realmente così affidabili, cmq mi sembrano un pò pompati i dati della durata del dispositivo e invece poco convincenti sulla latenza e rotazione dei dischiGli HD di oggi magari si rompono meno, ma non sono assolutamente affidabili.
Aumenta la densità per piatto, aumenta il volume di traffico, e così aumentano pure gli errori di scrittura.
loro parlano di ore continuative d'utilizzo, vorrei proprio vedere se mi metto ad accenderlo e spegnerlo 100 volte al giorno quanto dura:D:DUn 50'000, quindi non arriva a due anni.Ma visto che parlano tanto di prestazioni, xchè li fanno ancora da 7200giri?A 10'000 le meccaniche diventano più costose, perchè vi sono tolleranze più rigide.
Inoltre hanno visto che, invece che salire di giri, possono aumentare le prestazioni anche aumentando la densità dei piatti, con il beneficio aggiunto di fornire dischi dalle capacità maggiori. Se quindi in ambito SOHO si è passati da 7200 a 5400 (Green Power) non deve troppo stupire il passaggio anche in ambito SMB/E da 10'000 a 7200...

Dire RAID 10 o RAID 1+0 è equivalente per quel che ne so io. RAID 0+1 invece è differente nella modalità di applicazione dei due RAID (0 e 1)
più che altro il termine raid 10 non esiste, si dice raid 1+0; differente dal 0+1

per la serie:
"Qua ci possiamo mettere tutte il crap che vogliamo, e guardare più porn"

:D :D :D

più che altro il termine raid 10 non esiste, si dice raid 1+0; differente dal 0+1

Che io sappia viene utilizzato come terminologia anche quella di RAID 10, non vedo problemi a chiamarlo così piuttosto che 1+0, lo si fa per comodità.

Resta il fatto che il RAID 1+0 è migliore dello 0+1 poichè in caso di guasto di uno dei 4 dischi resta attivo il mirroring, mentre nel secondo caso lo striping. Questo significa che nella malaugurata sorte che un altro disco dovesse saltare dei due superstiti (quello accoppiato al primo fallito viene escluso) con il RAID 1+0 sopravvive un disco solo, con lo 0+1 si perdono tutti i dati. (Spero di essermi spiegato).

Alcune delucidazioni qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Nested_RAID_levels

la cosa divertente è che anche le cpu non vengono garantite per più di 10 anni figuriamoci un hd con parti meccaniche in movimento.

Le CPU hanno altri tipi di problemi e non sono garantite 10 anni :)

Mi domando come mai li fanno sas, così un utente con classica interfaccia sata deve comprarsi il controller per gestire un disco che rispetto agli altri ha in più poco più della durata... ci voleva il sas per far durare di più il disco?
Mi sa che cavair RE e seagate ES sata son più accessibili

Mi domando come mai li fanno sas, così un utente con classica interfaccia sata deve comprarsi il controller per gestire un disco che rispetto agli altri ha in più poco più della durata... ci voleva il sas per far durare di più il disco?
Mi sa che cavair RE e seagate ES sata son più accessibili

si parla di componenti server/workstation di un certo spessore dove lo scsi è molto usato non di un desktop dove si usa sata e spesso anche pata

....dopo tutti i thread nella sezione del forum apposita ancora si fa l'equivalenza"anni-uomo<-> ore di M.T.T.F".
Non è così.
I valori di M.T.T.F (Mean Time To Failure) non sono "sparati a caso" ma sono il risultato (nel caso di tecnologia molto ben conosciuta come quella elettromeccanica contenuta negli hard disk di tipo "Winchester") di approfonditi studi teorici sulla affidabilità dei sistemi (computer elettronici, reti telefoniche ecc. ecc.).
I valori espressi e determinati per gli "hard disk" sono sicuramente più rappresentativi di quelli (analogamente pluricentenari sempre nel riferimento, sbagliato, in ore vita-uomo) pubblicati per le unità a "Stato Solido" che non hanno una "storia statistica" di impiego "sul campo" altrettanto lunga.
Il numero indicato in 50000 cicli di contact-start-stop riferito a tutti gli hard disk (quelli con sistema di parking sulla zona immediatamente dopo l'hub del motore ed anche quelli con load/unloading) si intende determinato in laboratorio in precise condizioni al contorno meccaniche ed elettriche).
Tale valore è correlato ai problemi inerenti alle condizioni transitorie di avvio delle unità (elettroniche e meccaniche oltre che di comportamento fisico dovute nel caso del sistema C.S.S a fenomeni di tribologia delle superfici a basso coefficiente di attrito statico in contatto i.e sliders porta testine e superfici di memorizzazione e/o superfici a texture apposita per il parking).
Tutti i parametri di affidabilità sono "erogati" sì base statistica ma anche con prove di vita accelerata in condizioni sopra la norma.
Tanto per ulteriore approfondimento l'M.T.T.F di cui sopra viene determinato matematicamente (a partire da dati ed osservazioni su una popolazione comunque "ampia") come momento centrale del primo ordine di una densità di probabilità.
Questa prassi di deridere sempre quando vengono pubblicati tali valori dovrebbe finire.
Molti costruttori di hard disk in tempi "passati" avevano smesso di comunicare tali dati anche per questo motivo.
Grazie.

Marco71.

...le unità ES.2 Seagate sono disponibili e con interfaccia S-A.T.A 3Gbits/secondo e con interfaccia Serial Attached S.C.S.I.
http://www.seagate.com/www/en-us/products/servers/barracuda_es/barracuda_es.2/
Grazie.

Marco71.

...la famiglia ES.2 è disponibile anche con interfaccia di livello "fisico" S-A.T.A.
Grazie.

Marco71.

....dopo tutti i thread nella sezione del forum apposita ancora si fa l'equivalenza"anni-uomo<-> ore di M.T.T.F".
Non è così.
I valori di M.T.T.F (Mean Time To Failure) non sono "sparati a caso" ma sono il risultato (nel caso di tecnologia molto ben conosciuta come quella elettromeccanica contenuta negli hard disk di tipo "Winchester") di approfonditi studi teorici sulla affidabilità dei sistemi (computer elettronici, reti telefoniche ecc. ecc.).
I valori espressi e determinati per gli "hard disk" sono sicuramente più rappresentativi di quelli (analogamente pluricentenari sempre nel riferimento, sbagliato, in ore vita-uomo) pubblicati per le unità a "Stato Solido" che non hanno una "storia statistica" di impiego "sul campo" altrettanto lunga.
Il numero indicato in 50000 cicli di contact-start-stop riferito a tutti gli hard disk (quelli con sistema di parking sulla zona immediatamente dopo l'hub del motore ed anche quelli con load/unloading) si intende determinato in laboratorio in precise condizioni al contorno meccaniche ed elettriche).
Tale valore è correlato ai problemi inerenti alle condizioni transitorie di avvio delle unità (elettroniche e meccaniche oltre che di comportamento fisico dovute nel caso del sistema C.S.S a fenomeni di tribologia delle superfici a basso coefficiente di attrito statico in contatto i.e sliders porta testine e superfici di memorizzazione e/o superfici a texture apposita per il parking).
Tutti i parametri di affidabilità sono "erogati" sì base statistica ma anche con prove di vita accelerata in condizioni sopra la norma.
Tanto per ulteriore approfondimento l'M.T.T.F di cui sopra viene determinato matematicamente (a partire da dati ed osservazioni su una popolazione comunque "ampia") come momento centrale del primo ordine di una densità di probabilità.
Questa prassi di deridere sempre quando vengono pubblicati tali valori dovrebbe finire.
Molti costruttori di hard disk in tempi "passati" avevano smesso di comunicare tali dati anche per questo motivo.
Grazie.

Marco71.Francamente mi sfugge in toto il motivo di questa tua rabbia repressa (sarai mica un dipendente Maxtor?).

Ti sembra che pubblicizzare un HD come avente un MTBF di 1 milione di ore, con comunque la possibilità che arrivando a casa in realtà ti si pianti dopo mezz'ora di uso, sia corretto verso l'utente?

Ti sembra che testare 10'000, oppure 100'000, HD per 3-4 mesi, e tirarne fuori un numero sulla loro affidabilità di vita totale, sia un procedimento scientificamente corretto?

Francamente preferirei avere una specie di curva caratteristica, con in ascissa i mesi di utilizzo, e in ordinata la percentuale di HD che si friggono. Il tutto su una popolazione eterogenea, non solo condizioni di laboratorio.

Mi dirai che è impossibile avere tali dati sulle nuove produzioni, giusto. Ma perchè allora non li ho su quelle vecchie, così ho comunque un'idea? Mi trovo costretto anzi, ad andare su storage-review per vedere qualcosina (sperando altri utenti abbiano immesso i loro dati).

Scorretto.

Se invece converrai con me che è giusto un indice (quindi il milione di ore degli ES2 è migliore del 0,5 milione di ore di un altro), al quale comunque non ci si può dare molta importanza, datosi gli HD sono degli oggetti comunque inaffidabili in cui è (quasi) imprescindibile un RAID di ridondanza, allora siamo più amici.

Sulle pennette USB, non sbilanciamoci. Lo stesso Gesù ci insegna che prima di guardare la pagliuzza (o pagliuzzona) del vicino, prima bisogna guardare qualcos'altro.

Ciao.

...la "rabbia repressa" l'hai tu non io.
Io ho detto altro.
Ho detto che sempre e sbagliando si fa l'equivalenza "ore di vita-uomo" <->M.T.T.F.
Poi cerca di essere un poco più preciso.
Tu hai parlato di "pennette" U.S.B io di unità di memoria di massa "a stato solido" naturalmente nei fattori di forma standard di 3.5 e 2.5 pollici.
Poi mi dispiace ma non hai bene chiaro cosa sia un parametro come l'M.T.T.F che ti ricordo è del tutto "generico" ed applicato allo studio di molti sistemi complessi (e deriva da analisi scientifiche non come dici tu).
Grazie.

Marco71.

Ho detto che sempre e sbagliando si fa l'equivalenza "ore di vita-uomo" <->M.T.T.F.
Poi cerca di essere un poco più preciso.
Tu hai parlato di "pennette" U.S.B io di unità di memoria di massa "a stato solido" naturalmente nei fattori di forma standard di 3.5 e 2.5 pollici.
Poi mi dispiace ma non hai bene chiaro cosa sia un parametro come l'M.T.T.F che ti ricordo è del tutto "generico" ed applicato allo studio di molti sistemi complessi (e deriva da analisi scientifiche non come dici tu).
Grazie.

Marco71.La tua correzione è a sproposito, quelle che tu indichi come "unità di memoria di massa a stato solido" (come se fossero chissà quale ritrovato tecnologico alieno), non sono che degli array di NAND Flash, proprio le stesse utilizzate nelle pennine USB (al massimo di tipologia SLC anzichè MLC), veicolate a monte da un chip adibito a controller (che integra alcuni piccoli buffer di memoria e una CPU general purpose di tipo basilare).

La cosa più curiosa è comunque questa tua perseveranza nell'elogiare questo MTTF: mi vorresti dire che dei, complessi quanto vuoi algoritmi, delle devianze, dei fattori correttivi, e in ultima analisi una banale inferenza statistica sia in grado di rappresentare la realtà?
Quel dato serve unicamente a motivare la tipica frase "HD Server sono più affidabili di quelli Desktop".

Per non consumare le mie dita quoto quindi una fonte più che affidabile:
Operational Failure Data

In a number of studies on disk failure rates, all mean times between failures disagree with the manufacturers' specifications.3-9 More disconcerting is the realization that the failure rates are rarely constant; there are significant differences across suppliers, and great differences within a specific HDD family from a single supplier. These inconsistencies are further complicated by unexpected and uncontrolled lot-to-lot differences.

In a population of HDDs that are all the same model from a single manufacturer, there can be statistically significant subpopulations, each having a different time-to-failure distribution with different parameters. Analyses of HDD data indicate these subpopulations are so different that they should not be grouped together for analyses because the failure causes and modes are different. HDDs are a technology that defies the idea of "average" failure rate or MTBF. Inconsistency is synonymous with variability and unpredictability.

L'unico vero valore coerente (ovvero verificabile in via sperimentale) è il MTBF degli errori su disco, che molti di voi dovrebbero forse leggere con più attenzione (nel caso dell'HD in oggetto, 10^15, ovvero ogni 100 TeraByte, mentre negli HD commerciali si assesta sui 10^14, ovvero ogni 10 TeraByte, per quanto possano sembrare alti, sono valori che un HD di un sistema mediamente usato raggiunge ogni 2-4 settimane).

Fra l'altro noto ora che Seagate per questi ES2 fornisce anche un altro parametro, il "Reliability Rating at Full 24x7 Operation" (AFR), che è pari a 0.73%. Ecco, questo è già più utile, del a te tanto simpatico MTTF.

Ciao.

...perché A.F.R è acronimo di "Annualized Failure Rate".
Poi leggi questo intervento su un forum Seagate riguardo all'M.T.B.F.
http://forums.seagate.com/stx/board/message?board.id=BeforeYouBuyBoard&message.id=3
Grazie.

Marco71.

we present and analyze field-gathered disk replacement data from a number of large production systems, including high-performance computing sites and internet services sites. About 100,000 disks are covered by this data, some for an entire lifetime of five years. The data include drives with SCSI and FC, as well as SATA interfaces. The mean time to failure (MTTF) of those drives, as specified in their datasheets, ranges from 1,000,000 to 1,500,000 hours, suggesting a nominal annual failure rate of at most 0.88%.

We find that in the field, annual disk replacement rates typically exceed 1%, with 2-4% common and up to 13% observed on some systems. This suggests that field replacement is a fairly different process than one might predict based on datasheet MTTF.

Figure 1 shows a significant discrepancy between the observed ARR and the datasheet AFR for all data sets. While the datasheet AFRs are between 0.58% and 0.88%, the observed ARRs range from 0.5% to as high as 13.5%. That is, the observed ARRs by data set and type, are by up to a factor of 15 higher than datasheet AFRs.

Observation 1: Variance between datasheet MTTF and disk replacement rates in the field was larger than we expected. The weighted average ARR was 3.4 times larger than 0.88%, corresponding to a datasheet MTTF of 1,000,000 hours.

Observation 2: For older systems (5-8 years of age), data sheet MTTFs underestimated replacement rates by as much as a factor of 30.

Observation 3: Even during the first few years of a system's lifetime ( years), when wear-out is not expected to be a significant factor, the difference between datasheet MTTF and observed time to disk replacement was as large as a factor of 6.

Observation 4: In our data sets, the replacement rates of SATA disks are not worse than the replacement rates of SCSI or FC disks.


The common concern, that MTTFs do not capture infant mortality, has lead the International Disk drive Equipment and Materials Association (IDEMA) to propose a new standard for specifying disk drive reliability, based on the failure model depicted in Figure 2 [5,33]. The new standard requests that vendors provide four different MTTF estimates, one for the first 1-3 months of operation, one for months 4-6, one for months 7-12, and one for months 13-60.

BM: They're pushing the limits of the physics on these devices so hard that there's a statistical error rate.

JB: Right, so we looked at the data rates coming out of the drive. The delivered bandwidth from the outer tracks was about 80 megabytes per second, but the raw data rate - the rate that is actually coming off the platter - was closer to 100. This tells you that some 20 percent of the bits on that disk are actually error corrections.
Expected Bit Error Rate (BER)

● NIC/link: 10-10 (1 bit in ~1.1 GiB)

● memory: 10-12 (1 bit in ~116 GiB)

● desktop disk: 10-14 (1 bit in ~11.3 TiB)

● enterprise disk: 10-15 (1 bit in ~113 TiB)

Conclusions
● silent corruptions are a fact of life
● first step towards a solution is detection
● elimination seems impossible
● existing datasets are at the mercy of Murphy
● correction will cost time AND money

etc
etc
etc

evito di tediarvi ulteriormente

non so quali siano le tue fonti (le brochure seagate? lol), ma forse è ora di aggiornarsi

ciao

...riserva il tuo sarcasmo per altre occasioni.
Io non ti ho preso in giro né ho espresso su di te apprezzamenti personali.
Ti assicuro che ho fonti più autorevoli di quelle che ami così citare con disinvoltura.
Grazie.

Marco71.

sarebbe quindi interessante sapere quali

Sembra che in 1000 discorsi fatti ci si dimentichi che i dischi non vengono consegnati a mano dal produttore al consumatore ma passano purtroppo per le mani dei corrieri che spesso prendono i pacchi a calci, o dai distributori che a volte involontariamente li acciaccano... non mi spiego altrimenti perche modelli equivalenti hanno mortalità completamente diverse (anni / settimane).
Ho sempre trovato reparti RMA super efficenti e poco pignoli nella sostituzione... e visto e considerato che comunque considerate poche le persone che terrebbero lo stesso parco dischi per piu di 5 anni ... qual'è il problema ? ... piange solo chi non fa il bakup.

...hai colto il nucleo centrale della questione.
Oltre alle fasi intermedie tra la uscita dalla factory fino all'arrivo all'utente finale, aggiungo che i valori di reliability presuppongono tutto un insieme di condizioni elettriche e meccaniche da rispettare che pochi utenti mettono in pratica.
Grazie.

Marco71.

Cerchiamo di non far degenerare la discussione, per cortesia. ;)

Il rapporto di google è stato un fulmine a ciel sereno per molti aspetti, per esempio dissocia temperatura da affidabilità, e questo non risulta da alcun test di laboratorio.
Credo però siano due fronti diversi entrambi da analizzare e cui conferire il giusto merito, google ha quello di aver utilizzato 100.000 dischi, che è un set di prova enorme, ma questo non può essere considerato una regola, una legge. Le condizioni possono essere molteplici (temperatura, alimentazione, tipo sistema, manutenzione) e i risultati non sono una teoria scientifica.
Il MTBF proviene da una metodoogia applicata a tutti i sistemi elettronici, e su sistemi standardizzati, come è giusto che sia per fornire una sorta di standard di comparazione.
Questi risultati non sono dissociati da una prova sul campo, ed anzi i dati di partenza sulla durata media dei singoli componenti elettronici di un disco provengono proprio da quello.
Ora, a mio parere non si può sperare che un metodo di questo tipo orientato appunto a definire uno standard possa darci misure dirette e semplici, ma è un utilissimo riferimento che va compreso.
Il caso di google parimenti non può essere la nuova bibbia, ma è di certo un caso interessante, e interessante sarebbe sapere come i fattori ambientali, che sono standardizzati nello schema del calcolo del MTBF, influenzano il risultato nel caso di un utilizzo reale.

- CRL -