Flavia d'Angeli - Leviamo la proprietà privata! :D

[lowenz]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.

[fuocoz]

cosa fa la gente per i rimborsi elettorali :rolleyes:

[Beelzebub]

:eek:

[FastFreddy]

Bene, potrebbe dare il buon esempio cominciando a disfarsi dei propri beni....

:p

A seguire le mie coordinate bancarie:

[fuocoz]

Io non voglio beni,mi basta il 50% del suo stipendio da parlamentare xD

[lowenz]

:eek:
Io veramente pensavo dicesse come postilla "Volevo dire dei mezzi di produzione".....ma non l'ha detto :mbe:

E sono rimasto così :eek:

:asd:

[fabio80]

ma ancora esiste sta gente? :confused:

[fabio80]

Io veramente pensavo dicesse come postilla "Volevo dire dei mezzi di riproduzione".....ma non l'ha detto :mbe:



te piacerebbe eh :read:

[lowenz]

ma ancora esiste sta gente? :confused:
La cosa bella è che vogliono rifondare il Comunismo saltando addirittura Marx e Lenin :mbe:

Lenin stesso aveva concesso la proprietà privata ( http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy ) in tempo di crisi perchè aveva capito una cosa verissima "Non siamo pronti per il socialismo".

[fluke81]

ma poi quanti sono sti rossi?c'è questa,il partito di ferrando,pdci,verdi,rifondazione..:mbe:

[fabio80]

ma poi quanti sono sti rossi?c'è questa,il partito di ferrando,pdci,verdi,rifondazione..:mbe:

a conti fatti pochi, c'è solo da domandarsi perchè non si levano dalle OO :)

[lowenz]

ma poi quanti sono sti rossi?c'è questa,il partito di ferrando,pdci,verdi,rifondazione..:mbe:
Quelli non esistono più, è "Sinistra Arcobaleno".

[joshua82]

ho letto il programma della Sinistra Arcobaleno e la mia faccia era così: :eek:

quello di 'sti qua non lo prendo nemmeno in mano... :rolleyes:
sono fuori dal mondo!!

[Jamal Crawford]

nel 2009 con sinistra critica leader di governo torneremo al baratto :)

[Raven]

Silvio aveva ragione!... :D

[Varilion]

Posto che:
- La dialettica marxista la detesto.


Non mi stupisce che ci fa della falce/Martello il suo simbolo poi venga fuori di fatto ripetendo il vangel...ehm Manifesto del PC tale quale....

magari poi mi sbaglio io ed ha una profonda cultura avendo letto anche "il capitale".......Lenin....Gramsci....

[Fides Brasier]

va la' che ci avete creduto tutti! :O
non e' altro che una militante di forza italia, infiltrata da berlusconi per far vedere che esistono ancora i comunisti :O

[columbia83]

E questa si merita pure lo spazio per sparare ste cavolate?

[joshua82]

va la' che ci avete creduto tutti! :O
non e' altro che una militante di forza italia, infiltrata da berlusconi per far vedere che esistono ancora i comunisti :O
impossibile: Silvio sceglie solo belle gnocche...
l'hai vista quella? :Prrr:

[lowenz]

Posto che:
- La dialettica marxista la detesto.


Non mi stupisce che ci fa della falce/Martello il suo simbolo poi venga fuori di fatto ripetendo il vangel...ehm Manifesto del PC tale quale....

magari poi mi sbaglio io ed ha una profonda cultura avendo letto anche "il capitale".......Lenin....Gramsci....
Mi sa ma hai preso un granchio in tutto :asd:

Questa qui vorrebbe saltare Marx e Lenin e arrivare al comunismo "diretto".

[Fides Brasier]

impossibile: Silvio sceglie solo belle gnocche...
l'hai vista quella? :Prrr:e' solo una copertura: fosse stata stragnocca nessuno ci avrebbe creduto che era di sinistra :asd:

se penso che una delle piu' gnocche della sinistra e' la luxuria, che e' un uomo... :rotfl:

[SweetHawk]

Su, tutti in coro: meno male che Silvio c'è :sofico:

[Beelzebub]

Io veramente pensavo dicesse come postilla "Volevo dire dei mezzi di produzione".....ma non l'ha detto :mbe:

E sono rimasto così :eek:

:asd:
Io ce l'ho ancora adesso quella faccia... :eek:
nel 2009 con sinistra critica leader di governo torneremo al baratto :)
Finalmente! :D Niente più eurI! :D

[lowenz]

Su, tutti in coro: meno male che Silvio c'è :sofico:
Tra un comunista che non sa manco che Lenin aveva adottato la NEP (perchè lei è nata nel '73 e quindi Lenin è nessuno) e un imprenditore che non c'entra nulla col Liberismo e propone agli italiani di comprare Alitalia non c'è proprio speranza :p

[dasdsasderterowaa]

chissà perché quando sento parlare di abolizione della proprietà privata o di redistribuzione del reddito, mi si irrita la pelle. :D

[fluke81]

E questa si merita pure lo spazio per sparare ste cavolate?

non è l'unica,ogni tanto l'ho vista sta trasmissione l'altra sera c'èra il leader di forza nuova

Domanda : Ma lei condanna le leggi razziali?
Risposta ; mahhhhh,eeeehhhh,,,,saaaaaaaaa,,,c'è il contesto........la storia......eehhhhh..bisogna...uuuuhhh....vedere......

altra sera c'èra Ferrando

Domanda : Ho letto il suo programma,mi saprebbe citare un solo paese dove è stato applicato qualcosa del genere?

Risposta : maaaahhh......ehhhhhh......la rivoluzione francese.......eeeeeee.......uhhhhhhhh....la rivoluzione d'ottobre.......eeee.....ci credevano......huuuuuu....ihhhhhhh...noi saremo i primi a farlo"


Sti tizi fosse per me dovrebbero sparire in un buia notte :O

[Beelzebub]

non è l'unica,ogni tanto l'ho vista sta trasmissione l'altra sera c'èra il leader di forza nuova

Domanda : Ma lei condanna le leggi razziali?
Risposta ; mahhhhh,eeeehhhh,,,,saaaaaaaaa,,,c'è il contesto........la storia......eehhhhh..bisogna...uuuuhhh....vedere......

altra sera c'èra Ferrando

Domanda : Ho letto il suo programma,mi saprebbe citare un solo paese dove è stato applicato qualcosa del genere?

Risposta : maaaahhh......ehhhhhh......la rivoluzione francese.......eeeeeee.......uhhhhhhhh....la rivoluzione d'ottobre.......eeee.....ci credevano......huuuuuu....ihhhhhhh...noi saremo i primi a farlo"


Sti tizi fosse per me dovrebbero sparire in un buia notte :O

:sbonk:

[columbia83]

LOL alla rivoluzione francese :D

[usa9999999999]

Su, tutti in coro: meno male che Silvio c'è :sofico:

:ave: :ciapet:

[usa9999999999]

non è l'unica,ogni tanto l'ho vista sta trasmissione l'altra sera c'èra il leader di forza nuova

Domanda : Ma lei condanna le leggi razziali?
Risposta ; mahhhhh,eeeehhhh,,,,saaaaaaaaa,,,c'è il contesto........la storia......eehhhhh..bisogna...uuuuhhh....vedere......

altra sera c'èra Ferrando

Domanda : Ho letto il suo programma,mi saprebbe citare un solo paese dove è stato applicato qualcosa del genere?

Risposta : maaaahhh......ehhhhhh......la rivoluzione francese.......eeeeeee.......uhhhhhhhh....la rivoluzione d'ottobre.......eeee.....ci credevano......huuuuuu....ihhhhhhh...noi saremo i primi a farlo"


Sti tizi fosse per me dovrebbero sparire in un buia notte :O

:rotfl: :D

[blamecanada]

Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
La cosa fondamentale è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione (perché fondamentalmente ingiusta, essendo mezzi di produzione sociali privati), ma una volta abolita quella saranno gli stessi cittadini a voler abolire la proprietà privata quando non è conveniente, e ci sono molteplici casi (ossia in tutti quei casi in cui un oggetto viene usato saltuariamente, ma del quale ciascuno deve avere una copia, poiché viviamo in una società basata sulla proprietà privata).
È ovvio che non s'intenda l'abolizione della proprietà privata della pizza che mangi al ristorante... ma è cosí ovvio che non ha senso specificarlo, e per quello non lo ha fatto (forse sbagliando).

La contestazione mi pare un po' arbitraria, penso che il suo tagliar corto sul passato significasse che, essendo queste cose abbastanza remote, sia il caso di preoccuparsi delle questioni contingenti.

Domanda : Ho letto il suo programma,mi saprebbe citare un solo paese dove è stato applicato qualcosa del genere?
Fortuna che quando hanno fatto la rivoluzione francese non si sono posti questo problema, perché sennò avrebbero fatto a meno, visto che nessuno l'aveva mai fatto... Poi vabbè, Ferrando è lungi dall'avere dietro le masse, quindi dirlo è un po' velleitario, ma se avesse il consenso nulla vieta di fare delle cose che non sono ancora mai state fatte in altri Paesi: il futuro non è mica una mera ripetizione del passato.

[lowenz]

Francamente non reputo la "saltuarietà d'uso" un parametro molto inerente al concetto di proprietà (che è una cosa radicata nell'Homo Sapiens a livello strutturale, con tutto il bene o il male che questo può portare, ma è così).

[Beelzebub]

La cosa fondamentale è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione (perché fondamentalmente ingiusta, essendo mezzi di produzione sociali privati), ma una volta abolita quella saranno gli stessi cittadini a voler abolire la proprietà privata quando non è conveniente, e ci sono molteplici casi (ossia in tutti quei casi in cui un oggetto viene usato saltuariamente, ma del quale ciascuno deve avere una copia, poiché viviamo in una società basata sulla proprietà privata).
È ovvio che non s'intenda l'abolizione della proprietà privata della pizza che mangi al ristorante... ma è cosí ovvio che non ha senso specificarlo, e per quello non lo ha fatto (forse sbagliando).


In pratica, stai dicendo davvero di tornare all'epoca del baratto... :mbe: Ma per questo ci vorrebbe un cataclisma, non credo che bastino delle elezioni politiche...

[Fides Brasier]

La cosa fondamentale è l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione (perché fondamentalmente ingiusta, essendo mezzi di produzione sociali privati):wtf: :wtf: e perche' mai la proprieta' privata dei mezzi di produzione sarebbe una cosa ingiusta? :mbe:

[gigio2005]

qualsiasi cosa pensiate...
l'abolizione della proprieta' privata sara' il prossimo step di sviluppo del genere umano...

ma avverra' solo fra 1 milione di anni :D


MODALITA' PROFETA OFF

[columbia83]

qualsiasi cosa pensiate...
l'abolizione della proprieta' privata sara' il prossimo step di sviluppo del genere umano...

ma avverra' solo fra 1 milione di anni :D


MODALITA' PROFETA OFF

Secondo la teoria degli incentivi per cui se io lavoro e faccio sforzo 100 per avere 50, e te non fai un cacchio per avere lo stesso 50, nessuno farà più un cacchio, e nessuno lavorerà, e l'economia fallirà.

Un esempio banalissimo per mostrare un limite a ciò che dici te...

[Dj Ruck]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.

Ma LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL...

ma ancora esiste sta gente? :confused:

sfortunatamente si...:rolleyes: :rolleyes: :muro: :muro: :muro: :muro:

[Jamal Crawford]

casa mia e' anche casa tua :asd:

gia' me le vedo orde di disperati che entrano in casa di chiunque, di italiani, islamici, buddisti, cristiani maroniti, goldrake e godzilla :O

[columbia83]

casa mia e' anche casa tua :asd:

gia' me le vedo orde di disperati che entrano in casa di chiunque, di italiani, islamici, buddisti, cristiani maroniti, goldrake e godzilla :O


Ho la diarrea, fammi entrare! :sofico:

[gigio2005]

Secondo la teoria degli incentivi per cui se io lavoro e faccio sforzo 100 per avere 50, e te non fai un cacchio per avere lo stesso 50, nessuno farà più un cacchio, e nessuno lavorerà, e l'economia fallirà.

Un esempio banalissimo per mostrare un limite a ciò che dici te...

percio' ho detto fra 1 milione di anni...

non siamo ancora pronti....


come puoi ben notare c'e' ancora gente che pensa ai cinesi, ai musulmani, ai negri etc...

fra un milione di anno saranno parole senza senso ;)

[Jamal Crawford]

percio' ho detto fra 1 milione di anni...

non siamo ancora pronti....


come puoi ben notare c'e' ancora gente che pensa ai cinesi, ai musulmani, ai negri etc...

fra un milione di anno saranno parole senza senso ;)



ma infatti cinesi e musulmani non precoccupano nessuno :)

[D4rkAng3l]

oddio sta tizia la si vede sempre incazzatissima in TV...non mi piace...mi sono sempre ritenuto molto più a sinistra del PD, mi sento profondamente un bruciapreti, un NO ALLA GUERRA, etcetc ma questa tipa ha un'aggressività verbale pari a quella della Mussolini...poi ste sparate sulla proprietà privata bah...mah patetiche...anche perchè magari anche lei avrà una casa di proprietà, una propria automobile, etcetc.

E poi mi fa incazzare che si presenta sempre come "insegnante precaria" (anche sul suo sito e sulla video presentazione di Porta a porta dice che è insegnante precaria)...mah se sei il candidato premier della sinistra critica credo che la paghino e che non lo faccia per volontariato...forse ERA una precaria...oggi fà la politica e credo che sia stipendiata dal suo partito e se riescono a raccogliere i voti minimi per entrare in parlamento (e senza riforma elettorale forse ce la fanno pure...) verrà stipendiata da noi italiani....quindi per coerenza non dicesse che è un'insegnate precaria

[Dream_River]

Sono favorevolissimo all'abbattimento della proprietà privata, peccato che per attuare una cosa del genere ci vuole una società molto evoluta

Cosa di cui al momento non si dispone

Bella parole, ma a certa cose ci si arriva dopo un lunghissimo cammino di evoluzione politica e sociale, non certo dopo della elezioni

[Jamal Crawford]

Sono favorevolissimo all'abbattimento della proprietà privata, peccato che per attuare una cosa del genere ci vuole una società molto evoluta

Cosa di cui al momento non si dispone

Bella parole, ma a certa cose ci si arriva dopo un lunghissimo cammino di evoluzione politica e sociale, non certo dopo della elezioni

ma dici sul serio o ci prendo per il culo? :confused:

[Dream_River]

ma dici sul serio o ci prendo per il culo? :confused:

Dico sul serio, l'abbattimento della proprietà privata è una delle basi del pensiero anarchico

[columbia83]

Dico sul serio, l'abbattimento della proprietà privata è una delle basi del pensiero anarchicoE questa base del pensiero anarchico su che basi credi possa mai concretizzarsi?

[Jamal Crawford]

Dico sul serio, l'abbattimento della proprietà privata è una delle basi del pensiero anarchico

ah l'anarchai, che bella cosa :rolleyes:

dream_river siamo nel 2008 :)

[Dream_River]

E questa base del pensiero anarchico su che basi credi possa mai concretizzarsi?

Non sono sicuro di aver ben capito la tua domanda, comunque l'anarchia si realizzerà quando la gente riuscirà a comprendere la natura truffaldina e liberticida dello stato, e imparerà ad autogestirsi

h l'anarchai, che bella cosa

dream_river siamo nel 2008

Penso che mettersi a discutere sulla validità del pensiero anarchico sarebbe leggermente OT, comunque io credo che l'anarchia sia realizzabile, poi ammetto che non è certo un obiettivo facile in cui credere, ma ho fede nell'uomo e nelle sue capacità :)
In Tutti i casi, che sia realizzabile o meno, l'utopia dovrebbe essere una stella che guida i nostri passi, anche se non la raggiungerò mai, penso che comunque rincorrerla non possa che portare del bene

[Red_Star]

Qualcuno sarebbe cosi gentile da spiegarmi per quale motivo l'apice dell'evoluzione sociopolitica dell'umanità corrisponde all'abbattimento della proprietà privata ?

Eppure di prove nella storia c'è ne sono state....

[Dream_River]

Qualcuno sarebbe cosi gentile da spiegarmi per quale motivo l'apice dell'evoluzione sociopolitica dell'umanità corrisponde all'abbattimento della proprietà privata ?[quote]

Perchè eliminerebbe qualsiasi forma di disuguaglianza sociale, e ridarebbe valore a l'unica cosa che veramente nel mondo vale, gli esseri umani e i loro sentimenti.
La proprietà privata genera Egoismo, Individualismo e Alienazione, e per quanto mi riguarda questi sono i più gravi cancri che possono affliggere una società

[quote]Eppure di prove nella storia c'è ne sono state....

Quali scusa???

[FastFreddy]

La proprietà si potrà abolire quando tutti avranno tutto e le risorse saranno illimitate...







In pratica bisogna inventare il replicatore di Star Trek.

[Dream_River]

La proprietà si potrà abolire quando tutti avranno tutto e le risorse saranno illimitate...
.

Ma non è un ossimoro???

[FastFreddy]

Ma non è un ossimoro???

Es.: L'aria è a disposizione di tutti in ogni momento, quindi non ho il bisogno di ritagliarmene una fetta a mio uso e consumo personale.

[Dream_River]

Si si, avevo capito il senso generale della frase, ma mi sembra contradditoria

Ma penso di aver capito ora il senso della frase

Intendevi dire che chi possiede tanti beni non permetterà mai che la proprietà privata venga abbattuta e che quindi il suo abbattimento sarebbe possibile solo se tutti possedessero tutto?

[Red_Star]

Es.: L'aria è a disposizione di tutti in ogni momento, quindi non ho il bisogno di ritagliarmene una fetta a mio uso e consumo personale.

Questo fino a quando basta per tutti....purtroppo ci sono dei problemi di spazio a cui prima o poi dovremmo pur pensare.

[fluke81]

Perchè eliminerebbe qualsiasi forma di disuguaglianza sociale, e ridarebbe valore a l'unica cosa che veramente nel mondo vale, gli esseri umani e i loro sentimenti.


i sentimenti sono anche quelli negativi

[Dream_River]

i sentimenti sono anche quelli negativi

Più che un diritto, l'odio è il frutto di una mente indisciplinata, ignorante e debole

I sentimenti negativi naturalmente vanno superati

[fluke81]

Più che un diritto, l'odio è il frutto di una mente indisciplinata, ignorante e debole

I sentimenti negativi naturalmente vanno superati

se superati,pare che stiamo parlando di chissa cosa sono combinazioni chimiche del nostro cervello voglio vedere come si possono bloccare:rolleyes:

l'odio puo venire pure dalla diversita di vedute se si diventa troppo prepotenti :fagiano:

[Dream_River]

se superati,pare che stiamo parlando di chissa cosa sono combinazioni chimiche del nostro cervello voglio vedere come si possono bloccare:rolleyes:[quote]

Questà è una tua opinione, rispettabile ma pur sempre un opinione

Per chi come me non è materialista, l'odio e qualcosa di molto peggiore di una reazione chimica, ma che con la disciplina della mente e dello spirito su può superare

[quote]l'odio puo venire pure dalla diversita di vedute se si diventa troppo prepotenti :fagiano:

Osservazione più che giusta

[Fil9998]

tecnicamente è nostro solo quello che abbiamo noi, cioè il nostro corpo, la nostra mente (e ci sarebbe da dire che i genitori avrebbero a parimerito con madre natura i diritti di proprietà pure su quelli) ... ma pure quelli "variano" per cui "nostro-nostro " non è nulla....


specie tenendo conto che al massimo dopo cent'anni manco noi ci siamo più per cui ... cade pure la "proprietà"...


concetto che in filosofia ha molto senso, in politica poco, nella vita pratica pressochè nessuno.




che bello esserre idealisti...

[Hal2001]

ho letto il programma della Sinistra Arcobaleno e la mia faccia era così: :eek:

quello di 'sti qua non lo prendo nemmeno in mano... :rolleyes:
sono fuori dal mondo!!

Lo hai letto davvero? E se lo hai fatto, cosa a cui non credo, cosa hai trovato di scandaloso o che ti ha fatto meravigliare?

[eoropall]

Più che un diritto, l'odio è il frutto di una mente indisciplinata, ignorante e debole

I sentimenti negativi naturalmente vanno superati

L'odio è anche e soprattutto una reazione a:

Violenza, imposizione della propria libido, pedofilia, sopraffazione, abusi di ogni genere, circonvenzione dei soggetti deboli e/o immaturi..

A meno di eliminare alla radice questi e altri mali anarchia significa solo legge della giungla..

[columbia83]

Più che un diritto, l'odio è il frutto di una mente indisciplinata, ignorante e debole

I sentimenti negativi naturalmente vanno superati

Come?

C'è un metodo o ci sarà un metodo per superarli?


Dubito!

[trallallero]

Dico sul serio, l'abbattimento della proprietà privata è una delle basi del pensiero anarchico

vaglielo a spiegare ai bimbi dai 3 anni in su che sarebbero capaci di ammazzarsi per il possesso di uno stupido giocattolo :asd:

[Daygon]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.ah, ma sono quelli che vogliono 1300 euro come stipendio minimo per tutti? :D

[Beelzebub]

vaglielo a spiegare ai bimbi dai 3 anni in su che sarebbero capaci di ammazzarsi per il possesso di uno stupido giocattolo :asd:

Se è per questo anche gli adulti si ammazzano per motivi simili, solo che al posto dei giocattoli ci sono donne, soldi, automobili, ecc...

[trallallero]

Se è per questo anche gli adulti si ammazzano per motivi simili, solo che al posto dei giocattoli ci sono donne, soldi, automobili, ecc...

Ovvio, ma volevo solo far notare che se il senso alla proprietà è presente già,
e spesso molto forte, in bimbi di 3 anni, significa che è ben radicato nella nostra
natura.

Quindi non è vero che non siamo pronti per abolire la proprietà privata perchè
ciò andrebbe contro la nostra stessa natura.

[shinji_85]

ah, ma sono quelli che vogliono 1300 euro come stipendio minimo per tutti? :D

Ma 'sta cosa ha riscontro in Francia???
Il salario minimo intendo... Come funziona?

[nomeutente]

E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!


Sono rimasto anch'io un po' perplesso...
L'altra sera Ferrando (a cui hanno rivolto la stessa domanda) ha specificato che non parlava dei beni di consumo ma dei mezzi di produzione e ha fatto anche l'esempio delle banche.
Forse Flavia D'Angeli (che all'inizio della campagna elettorale balbettava oltremodo ;) ) si è spiegata male.


altra sera c'èra Ferrando

Domanda : Ho letto il suo programma,mi saprebbe citare un solo paese dove è stato applicato qualcosa del genere?

Risposta : maaaahhh......ehhhhhh......la rivoluzione francese.......eeeeeee.......uhhhhhhhh....la rivoluzione d'ottobre.......eeee.....ci credevano......huuuuuu....ihhhhhhh...noi saremo i primi a farlo"


Mi stupisco di come si possa NON capire un intervento.
Hanno chiesto quale paese rispecchia i suoi ideali.
Lui ha risposto che nessun paese li rispecchia, ma questo non significa che non siano ideali realizzabili. Ha fatto l'esempio della rivoluzione francese perché anche all'epoca i nobili dicevano che in nessun paese esistevano le cose che volevano i rivoluzionari e quindi erano sciocchezze.


Sti tizi fosse per me dovrebbero sparire in un buia notte :O


Se non riesci nemmeno a capire il senso di ciò che dicono, sei l'ultimo a poter dare un giudizio.

[Beelzebub]

Ovvio, ma volevo solo far notare che se il senso alla proprietà è presente già,
e spesso molto forte, in bimbi di 3 anni, significa che è ben radicato nella nostra
natura.

Quindi non è vero che non siamo pronti per abolire la proprietà privata perchè
ciò andrebbe contro la nostra stessa natura.

Chiaro che sia così. ;)

[lowenz]

ah, ma sono quelli che vogliono 1300 euro come stipendio minimo per tutti? :D
E a cosa serve uno stipendio se non c'è la proprietà privata? :D
Senza proprietà privata posso anche darti 1000000000000000 euro, tanto l'inflazione non ha senso e si possono stampare quanti soldi vuoi alla zecca togliendo di mezzo la ricchezza dello stato (anche perchè non si pagherebbe nemmeno la carta delle banconote :D)

Prometto che offrirò a tutti 10000 fantastiliardi di euro di stipendio in quelle condizioni!

[fluke81]

Mi stupisco di come si possa NON capire un intervento.
Hanno chiesto quale paese rispecchia i suoi ideali.
Lui ha risposto che nessun paese li rispecchia, ma questo non significa che non siano ideali realizzabili. Ha fatto l'esempio della rivoluzione francese perché anche all'epoca i nobili dicevano che in nessun paese esistevano le cose che volevano i rivoluzionari e quindi erano sciocchezze.

Se non riesci nemmeno a capire il senso di ciò che dicono, sei l'ultimo a poter dare un giudizio.

non gli hanno chiesto quale paese rispecchia ma gli ha chiesto esattamente in quale paese è stato applicato mai un programma come il suo,lui si è messo a fare il discorso del tipo "nessuno credeva nella rivoluzione d'ottobre o in quella francese,ci riusciremo anche noi"

il senso l'ho capito bene non ti preoccupare solo che a me questi novelli rivoluzionari del 2000 mi fanno ridere e per quello che mi riguarda il comunismo non mi piace nemmeno nella teoria

[fluke81]

poi bisognerebbe anche aggiungere che è succeso in quei paesi dopo la rivoluzione,la francia ha avuto napoleone che voleva conquistare mezzo mondo,la russia stalin

[eirulan]

ma ancora esiste sta gente? :confused:

Tranquillo che esistono i comunisti, eccome.
Esempio: Cina, Korea del Nord, Russa di Putin, .......
Sinistra Arcobaleno...."Verdi".......

E' questo il problema: che questi Paesi e queste persone continuano ad essere comunisti, ma nel frattempo assimilano le nostra tecnologia e le nostre tecniche economico-finanziarie.....per fregarci meglio !

[eirulan]

Sono rimasto anch'io un po' perplesso...
L'altra sera Ferrando (a cui hanno rivolto la stessa domanda) ha specificato che non parlava dei beni di consumo ma dei mezzi di produzione e ha fatto anche l'esempio delle banche.


Il Comunismo oggi è capitalismo della nomenklatura: vedi Russia degli oligarchi, oppure Chavez in Sudamerica.

Alla fine è il Partito comunista/socialista che si impossessa dello Stato, nazionalizza i beni di "interesse nazionale" e tassa di brutto chi non è in linea con il Partito.
In questo modo disincentivano l'attività economica "indipendente".
Peggio: in Russia gli uomini dell'FSB pare che costringano diversi imprenditori/Esercenti a vendere loro a prezzi di favore le attività d'impresa (fabbricati, aziende o anche appartamenti): se no, si rischiano serie ritorsioni burocratiche/giudiziarie (arresti, processi, ritorsioni contro familiari....).
E' uscito su "Epolis" un articolo al riguardo.

Speriamo che questo modello rimanga solo nei Paesi "ex-comunisti"....e non venga esportato. Se no siamo fritti.

[Paganetor]

Penso che mettersi a discutere sulla validità del pensiero anarchico sarebbe leggermente OT, comunque io credo che l'anarchia sia realizzabile, poi ammetto che non è certo un obiettivo facile in cui credere, ma ho fede nell'uomo e nelle sue capacità :)
In Tutti i casi, che sia realizzabile o meno, l'utopia dovrebbe essere una stella che guida i nostri passi, anche se non la raggiungerò mai, penso che comunque rincorrerla non possa che portare del bene

il problema è che una anarchia "non perfetta" sarebbe peggio di quello che c'è adesso...

tecnicamente nessun ideale è realizzabile al 100%, quindi tutti gli ideali portano anche problemi...

[Mav80]

fuori di testa

[Paganetor]

fuori di testa

tra l'altro sono curioso di sapere se "per caso" questa signora è proprietaria di qualcosa... se lo è, andrebbe sputtanata per bene e cacciata a calci nel culo!

Son tutti froci col culo degli altri [cit.]

[the_joe]

Comunque sia, anche se non sono d'accordo sul modello comunista, ci sarebbe molto da discutere anche sul modello attuale di società dei consumi.....magari una via di mezzo......

[nomeutente]

non gli hanno chiesto quale paese rispecchia ma gli ha chiesto esattamente in quale paese è stato applicato mai un programma come il suo,

Semplice distinzione verbale: gli hanno chiesto in quale paese sono state realizzate le idee che propone. Gira come vuoi le parole, ma la domanda era quella.
E la sua risposta è stata "nessuno".
Non vedo, su questo punto, cosa ti diverta.


lui si è messo a fare il discorso del tipo "nessuno credeva nella rivoluzione d'ottobre o in quella francese,ci riusciremo anche noi"

In questo caso, per rispondere alla domanda sulla realizzabilità di un'idea non realizzata altrove, ha fatto esempi storici di cose che nessuno riteneva possibili eppure sono accadute.
Anche qui, francamente, non vedo cosa ci sia da ridere.


il senso l'ho capito bene non ti preoccupare solo che a me questi novelli rivoluzionari del 2000 mi fanno ridere e per quello che mi riguarda il comunismo non mi piace nemmeno nella teoria


Se ridi per cose vere, liberissimo di farlo. Però è scorretto andare in giro a raccontare che uno si arrampica sugli specchi (perché questo era il senso del tuo intervento) quando in realtà è stata data una risposta argomentata e puntuale.

poi bisognerebbe anche aggiungere che è succeso in quei paesi dopo la rivoluzione,la francia ha avuto napoleone che voleva conquistare mezzo mondo,la russia stalin

Se con questo sostieni che la rivoluzione francese sia stato un male per l'umanità, credo che non ci sia molto da aggiungere: per fortuna io non rido delle idee degli altri, perché se mai è esistita un'idea ridicola è questa.



Il Comunismo oggi è capitalismo della nomenklatura: vedi Russia degli oligarchi, oppure Chavez in Sudamerica.


Io la vedo esattamente al contrario: siccome la nomenklatura russa non è comunista oggi, non lo era nemmeno prima.
Se permetti, rivendico il mio diritto a dichiararmi cosa diversa da quella gente e penso di averne ogni diritto storico e morale, visto che quella nomenklatura stalinista ha fatto piazza pulita di tutti i comunisti che c'erano nel partito per rimpiazzarli con arrivisti fedeli al dittatore.

Purtroppo adesso devo scappare, ma tanto so che il buon Blamecanada verrà :O

[fluke81]

Semplice distinzione verbale: gli hanno chiesto in quale paese sono state realizzate le idee che propone. Gira come vuoi le parole, ma la domanda era quella.
E la sua risposta è stata "nessuno".
Non vedo, su questo punto, cosa ti diverta.


In questo caso, per rispondere alla domanda sulla realizzabilità di un'idea non realizzata altrove, ha fatto esempi storici di cose che nessuno riteneva possibili eppure sono accadute.
Anche qui, francamente, non vedo cosa ci sia da ridere.



Se ridi per cose vere, liberissimo di farlo. Però è scorretto andare in giro a raccontare che uno si arrampica sugli specchi (perché questo era il senso del tuo intervento) quando in realtà è stata data una risposta argomentata e puntuale.


lui ha fatto dei paragoni che per me sono ridicoli,forse crede ancora di parlare ai contadini con i forconi nullatenenti invece che all'uomo occidentale medio comunque contenti lui e chi lo vota contenti tutti:O


Se con questo sostieni che la rivoluzione francese sia stato un male per l'umanità, credo che non ci sia molto da aggiungere: per fortuna io non rido delle idee degli altri, perché se mai è esistita un'idea ridicola è questa.

No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi:rolleyes:

[paditora]

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto :p
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

[the_joe]

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto :p
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

Più o meno sono d'accordo con questa tesi...

[Paganetor]

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto :p
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?

esatto, ed è quello che fanno/hanno fatto molte persone dei paesi dell'Est fino alla ex URSS

[Fallen Angel]

Tranquillo che esistono i comunisti, eccome.
Esempio: Cina, Korea del Nord, Russa di Putin, .......
Sinistra Arcobaleno...."Verdi".......


Vero!
Non capisco come non si possano reputare pericolose personalità come Pol Pot, Kim Il Sung e Pecoraro Scanio!

Ti prego evita di andare a votare...
Se non distingui i Verdi dal regime Cinese non so come tu possa anche solo concepire distanze politiche ben più ristrette come quelle del sistema Italiano.
Praticamente per la tua croce un posto vale l'altro :D

[loreluca]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.
D'altronde deve proporre cose diverse dagli altri per essere votata...
Proposta assurda comunque :sofico:

[gaxel]

Vero!
Non capisco come non si possano reputare pericolose personalità come Pol Pot, Kim Il Sung e Pecoraro Scanio!

Ti prego evita di andare a votare...
Se non distingui i Verdi dal regime Cinese non so come tu possa anche solo concepire distanze politiche ben più ristrette come quelle del sistema Italiano.
Praticamente per la tua croce un posto vale l'altro :D

Diciamo che Pecoraro Scanio è anche più pericoloso :asd:

[blamecanada]

Tranquillo che esistono i comunisti, eccome.
Esempio: Cina, Korea del Nord, Russa di Putin, .......
Sinistra Arcobaleno...."Verdi".......

E' questo il problema: che questi Paesi e queste persone continuano ad essere comunisti, ma nel frattempo assimilano le nostra tecnologia e le nostre tecniche economico-finanziarie.....per fregarci meglio !
Ma quali comunisti, degli Stati citati nessuno è socialista, né tantomeno comunista.
Non è che se Berlusconi cambia il nome del PDL e lo chiama "partito comunista", diventa davvero comunista. Il comunismo implica la democrazia, se non c'è democrazia non c'è neanche comunismo.

In pratica, stai dicendo davvero di tornare all'epoca del baratto... :mbe: Ma per questo ci vorrebbe un cataclisma, non credo che bastino delle elezioni politiche...
Questo è quello che credono tutti quelli che non hanno idea di cosa sia il comunismo.
Nessun baratto, il comunismo non propone di ritornare al passato, in base a concezioni romantiche secondo le quali il "passato è bello", anzi, per un comunista il passato è piú brutto del presente, però il presente è comunque abbastanza brutto, quindi bisogna cambiarlo.
Il comunismo propone di rifondare la società su basi diverse, mantenendo i beneficî già acquisiti, ma canalizzandoli per l'interesse generale.

:wtf: :wtf: e perche' mai la proprieta' privata dei mezzi di produzione sarebbe una cosa ingiusta? :mbe:
Marx analizza la produzione capitalistica rispetto a quella procedente.
L'artigiano, ad esempio, lavorava da solo, era proprietario dei suoi mezzi di produzione e di ciò che produceva e vendeva.
La produzione capitalista invece è produzione sociale, ma il proprietario non è colui che lavora (l'operaio), ma un'altra persona (il padrone o l'azionista). L'operaio quindi non produce una cosa per venderla: l'operaio è costretto ad affittare la sua stessa vita per sopravvivere, compie un lavoro che gli è alieno, che non lo realizza, che non lo riguarda, solo perché costretto (sennò muore di fame).
Secondo Marx è giusto che la produzione sia di proprietà di chi ci lavora, quindi la proprietà privata dei mezzi di produzione industriale è ingiusta, perché dà al capitalista (o agli azionisti) la maggior parte dei guadagni.

Un discorso analogo si può fare per un po' tutto il lavoro dipendente, ed è quello che generalmente fanno i comunisti di adesso.

Ovviamente non voglio convincerti, sono state scritte pagine e pagine su quest'argomento, se vuoi approfondire cerca dei libri, non posso scriverlo io in un forum.

ah l'anarchai, che bella cosa :rolleyes:

dream_river siamo nel 2008 :)
Appunto, siamo nel 2008, ma non si sono fatti grandi miglioramenti rispetto al passato.

No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi:rolleyes:
Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.

[fluke81]

Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.
e perche questi "proletari" che salgano in cima a gestire dovrebbero essere diversi da quella saliti prima di loro in nome del popolo e grazie alle rivolte del popolo ma che poi sono diventati a loro volta degli sfruttatori?

[blamecanada]

e perche questi "proletari" che salgano in cima a gestire dovrebbero essere diversi da quella saliti prima di loro in nome del popolo e grazie alle rivolte del popolo ma che poi sono diventati a loro volta degli sfruttatori?
Se lo stato che fa questa cosa non viene attaccato dalle truppe di mezzo mondo (com'è successo in URSS) ci sono piú probabilità che ci si riesca.
La maggior parte dei cosiddetti "Paesi comunisti" erano semplici satelliti dell'URSS, quindi è ovvio che fossero altrettanto autoritarî, ma per esempio quando i comunisti del FSLN in Nicaragua hanno rovesciato il dittatore Samoza hanno instaurato una democrazia con libere elezioni. Infatti quando gli anticomunisti hanno fatto la guerra in Nicaragua (col finanziamento del pentagono), ed i cittadini (quelli che non erano morti o scappati dalla guerra) hanno dovuto votare la destra, i Sandinisti hanno smesso di governare.

Inoltre qui non si parla di fare un'insorgenza armata, ma di vincere le elezioni. Negli stati in cui i comunisti (od i socialisti marxisti) hanno vinto le elezioni non hanno mai instaurato una dittatura, semmai la dittatura la hanno instaurata i capitalisti che hanno sostenuto Franco in Spagna, Pinochet in Cile, etc.

[fluke81]

ora è colpa del mondo se in urss sono falliti mica dei dittatori sangunari che ha avuto

[blamecanada]

ora è colpa del mondo se in urss sono falliti mica dei dittatori sangunari che ha avuto
Beh, la guerra all'URSS mica se la sono fatti da soli, la guerra controrivoluzionaria filozarista era finanziata dall'intesa.
In tutti i Paesi quando c'è la guerra la democrazia diminuisce molto, in Russia poi, che la democrazia non l'aveva mai vista, questo è avvenuto ancora piú facilmente. In questo modo Stalin ha potuto prendere il potere.
Ma non deve per forza finire sempre cosí.

E poi, come ho detto, qui si parla di elezioni, non di rovesciare una dittatura...

[shinji_85]

[SEMI-OT] "Noam Chomsky appoggia Sinistra Critica"... Sul loro sito... [/SEMI-OT]

[fluke81]

beh dopo la seconda guerra mondiale c'è stato un periodo di relativa pace,quello che avevano l'hanno usato praticamente solo per fare il testa a testa con gli usa sugli armamenti(tipico atteggiamento umano:O :D ).

Comunque tornando IT,sulle elezioni non credo ci sia molto da dire Ferrando e quelli come lui prenderanno il 2-3% o quello che è:D
Se un giorno avranno il 60-70% potranno fare quello che vogliono e giustamente io mi accodero alla decisioni della maggioranza(tanto saro gia morto da secoli :ciapet: )

[blamecanada]

Ma infatti lo so anche io che conteranno poco, ma comunque io li voto sperando che in futuro il loro consenso aumenti.

Ovviamente decide la maggioranza, nessuno pretende il contrario.

[SEMI-OT] "Noam Chomsky appoggia Sinistra Critica"... Sul loro sito... [/SEMI-OT]
Anche Ken Loach :cool:.

[fluke81]

comunque sempre a proposito di questo partito al tg1 oggi un altro loro candidato ha dichiarato:

"Se vinciamo a Roma ci sara la requisizione di 250.000 case sfitte"

:O

[trallallero]

comunque sempre a proposito di questo partito al tg1 oggi un altro loro candidato ha dichiarato:

"Se vinciamo a Roma ci sara la requisizione di 250.000 case sfitte"

:O

almeno 250.000 voti in meno, allora :asd:

[Red_Star]

Inoltre qui non si parla di fare un'insorgenza armata, ma di vincere le elezioni. Negli stati in cui i comunisti (od i socialisti marxisti) hanno vinto le elezioni non hanno mai instaurato una dittatura, semmai la dittatura la hanno instaurata i capitalisti che hanno sostenuto Franco in Spagna, Pinochet in Cile, etc.

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.

[Fides Brasier]

Marx analizza la produzione capitalistica rispetto a quella procedente.
L'artigiano, ad esempio, lavorava da solo, era proprietario dei suoi mezzi di produzione e di ciò che produceva e vendeva.
La produzione capitalista invece è produzione sociale, ma il proprietario non è colui che lavora (l'operaio), ma un'altra persona (il padrone o l'azionista). L'operaio quindi non produce una cosa per venderla: l'operaio è costretto ad affittare la sua stessa vita per sopravvivere, compie un lavoro che gli è alieno, che non lo realizza, che non lo riguarda, solo perché costretto (sennò muore di fame).
Secondo Marx è giusto che la produzione sia di proprietà di chi ci lavora, quindi la proprietà privata dei mezzi di produzione industriale è ingiusta, perché dà al capitalista (o agli azionisti) la maggior parte dei guadagni.

Un discorso analogo si può fare per un po' tutto il lavoro dipendente, ed è quello che generalmente fanno i comunisti di adesso.

Ovviamente non voglio convincerti, sono state scritte pagine e pagine su quest'argomento, se vuoi approfondire cerca dei libri, non posso scriverlo io in un forum.


Appunto, siamo nel 2008, ma non si sono fatti grandi miglioramenti rispetto al passato.


Sí, il comunismo mira a sostituire un potere ad un altro. Nello specifico potere di pochi, (degl'industriali, delle banche, etc), ossia alla dittatura dei ricchi, il potere del proletariato (la cosiddetta dittatura del proletariato). C'è da precisare che dittatura del proletariato non vuol dire dittatura di una casta di burocrati come in URSS (che sono degli sfruttatori come i capitalisti), ma è una gestione in cui il proletariato si appropria di quello che era dei capitalisti senza che questi abbiano alcun diritto di impedirlo (è "dittatura" perché non si tutela la proprietà capitalista, ma non perché comandano poche o una persona)
Ma quando il proletariato si approprietà dei mezzi di produzione, non ci saranno piú i capitalisti e proletarî, perché i mezzi di produzione saranno dei cittadini, ossia degli ex-proletarî e degli ex-capitalisti.tutto bello e anche tutto vero, ma pure vagamente utopico e realizzabile solo in un mondo perfetto -quindi sicuramente non il nostro :D
occorre inserire tutto quel discorso nel contesto reale, dove l'uomo vive di passioni e di voglia di primeggiare e di gusto del rischio, chi piu' chi meno. chi si sente di rischiare e pensa di averne le capacita' compra i suoi (legittima proprieta' personale) strumenti di produzione, rischiando i propri soldi; chi "semplicemente" lavora rischia decisamente di meno, per cui e' anche legittimo che guadagni meno. il ruolo della sinistra oggi non dovrebbe essere l'utopistica illusione di renderci tutti uguali, ma accettare le differenze e fare in modo che tutti possano stare con pari dignita' al mondo.

[John Cage]

ho letto il programma della Sinistra Arcobaleno e la mia faccia era così: :eek:

quello di 'sti qua non lo prendo nemmeno in mano... :rolleyes:
sono fuori dal mondo!!

Da NON elettore della sinistra arcobaleno vorrei chiederti cosa ci hai trovato di così fuori dal mondo.

http://www.****/programma/

Ok parlare così per le sparate della sinistra critica sulla proprietà privata, ma cos'è che c'è parimenti assurdo nel programma della sinistra arcobaleno?

[nomeutente]

lui ha fatto dei paragoni che per me sono ridicoli,forse crede ancora di parlare ai contadini con i forconi nullatenenti invece che all'uomo occidentale medio comunque contenti lui e chi lo vota contenti tutti:O


Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan :boh:

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.



No,volevo solo far capire che anche nelle rivoluzioni di popolo poi a un potere se ne è sostituto un altro come è sempre accaduto nella nostra storia e magari ci sara un motivo se è cosi:rolleyes:


Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.

Pol Pot è difficilmente considerabile comunista (da un vero comunista).
Pinochet invece non è considerato comunista da nessuno: non so da dove lo hai tirato fuori :mbe:

[Red_Star]

Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan :boh:

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.




Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.



Pol Pot è difficilmente considerabile comunista (da un vero comunista).
Pinochet invece non è considerato comunista da nessuno: non so da dove lo hai tirato fuori :mbe:

Sono i nomi inseriti da blamecanada.

La mia critica non è incentrata sui nomi, ma al fatto che sempre secondo blamecanada, la dittatura non nasce con l'imposizione di un regime da parte di tizio, caio o polpot, ma dagli interessi capitalistici che li hanno sostenuti.

[fluke81]

Beh... prima lo hai paragonato a Fiore che, intervistato sulle leggi razziali ha risposto "non le ho davanti, quindi non posso commentarle", cosa che (almeno secondo il mio modesto parere) è decisamente più bizzarra.
Ferrando non ha affatto parlato nei termini che tu hai descritto: ha parlato dei mutui, del precariato, dei treni dei pendolari e di opere pubbliche. Tutte cose che mi paiono attuali.
Poi gli hanno fatto quella domanda e lui ha dato la risposta che doveva dare... se gli avessero chiesto del Milan, avrebbe risposto sul Milan :boh:

Ovviamente ciascuno ha diritto alle sue opinioni, ma non mi pare onesto ridicolizzare chi non la pensa allo stesso modo.


Ho trovato bizzaro il paragone,quella gente del 1800 non aveva niente da perdere nel fare una rivoluzione del sistema noi occidentali di oggi invece avremmo molto da perdere comunque nessuno gli vieta di sperarci.


Le idee della rivoluzione francese erano giuste e hanno vinto nonostante Napoleone.
Allo stesso modo c'è chi pensa che i valori del socialismo siano giusti e vinceranno nonostante Stalin.

Non volevo fare un discorso nello specifico ma complessivo,storicamente fino ad ora quando sono stati fatti cadere con la violenza imperi e dittature ne sono poi nate quasi subito degli altri fino ad arrivare ad oggi dove la classe dirigente in modo piu o meno libero c'è la scegliamo ma di cui ne sentiamo sempre il bisogno.

[blamecanada]

occorre inserire tutto quel discorso nel contesto reale, dove l'uomo vive di passioni e di voglia di primeggiare e di gusto del rischio, chi piu' chi meno.
L'uomo vive anche di passioni e di voglia di primeggiare, ma chi ha detto che questo è l'unico modo per farlo?
Anche in una società comunista ci sono il dirigente e l'operaio, la differenza è che la competizione sarà basata solo parzialmente su differenze economiche, che saranno molto minori.

chi si sente di rischiare e pensa di averne le capacita' compra i suoi (legittima proprieta' personale) strumenti di produzione, rischiando i propri soldi
La proprietà è nata con l'esproprio delle terre comuni da parte di chi aveva il potere, quindi il loro fondamento giuridico è illegittimo.
In secondo luogo c'è chi può comprare una proprietà e chi non può farlo. Non è che se il figlio di un operaio vuole può aprire uno stabilimento di 5000 persone, mentre il figlio di Agnelli può. Il figlio di un operaio può, al massimo e se gli va bene, aprire una piccola azienda, non c'è parità di possibilità.
In terzo luogo la proprietà dei mezzi di produzione collettiva è per un comunista una specie di forma di schiavitú, quindi non è legittima.

Al riguardo cito Chomsky:
Parliamo di ciò che i singoli possono fare per superare le ortodossie. Steve Biko, l'attivista sudafricano assassinato dal regime dell'apartheid mentre era in prigione, disse una volta: "L'arma più potente nelle mani dell'oppressore è la mente degli oppressi".
È abbastanza esatta. L'oppressione ha successo in molti casi perché la sua legittimità viene interiorizzata. Questo è vero nei casi più estremi. Prendiamo per esempio la schiavitù. Non era facile ribellarsi, se si era schiavi, in qualunque modo. Ma se si considera la storia della schiavitù, era come accettato che quella fosse la forma propria delle cose. Faremo il massimo che potremo sotto questo regime. Un altro esempio, anche contemporaneo (si stima che ci siano circa 26 milioni di schiavi nel mondo), sono i diritti delle donne. Lì l'oppressione è interiorizzata in maniera estesa ed accettata come legittima ed appropriata. È vero tuttora, ma è sempre stato vero durante tutto il corso della storia. Prendiamo i lavoratori. Ad un certo momento negli USA, verso la metà del XIX sec., il lavoro salariato era considerato non molto diverso dalla schiavitù. Quello era lo slogan del Partito Repubblicano, la bandiera sotto la quale i lavoratori del nord andarono a combattere nella guerra civile. Siamo contro la schiavitù delle catene e contro la schiavitù dal salario. Le persone libere non si danno in affitto ad altri. Può essere che si sia forzati a farlo temporaneamente, ma solo lungo il percorso che porta ad essere una persona libera, un uomo libero, per metterla nei termini retorici del giorno. Si diventa un uomo libero quando non si è costretti a prendere ordini da altri. Questo è un ideale dell'Illuminismo. Detto per inciso, esso non proveniva dai radicals europei, ma da lavoratori in Lowell, Massachusetts, a poche miglia da qui. È possibile leggerlo negli editoriali del tempo del New York Times. Ci volle molto tempo per ficcare nella testa della gente l'idea che fosse legittimo mettersi in affitto. Ora questa cosa è sfortunatamente piuttosto ben accettata. Questo è interiorizzare l'oppressione. Chiunque pensi che sia legittimo essere un lavoratore salariato sta interiorizzando l'oppressione in una maniera che sarebbe apparsa intollerabile alle persone nei mulini 150 anni fa.

chi "semplicemente" lavora rischia decisamente di meno, per cui e' anche legittimo che guadagni meno.
Chi lavora nelle fabbriche propriamente intese rischia letteralmente la vita, altro che rischiare poco.
Inoltre, come ho detto, chi apre una fabbrica in molti casi parte da una situazione di vantaggio, perché se non hai un po' di soldi la fabbrica non la apri, ed i soldi necessari non li guadagni dall'oggi al domani neanche se mangi pane ed acqua.

il ruolo della sinistra oggi non dovrebbe essere l'utopistica illusione di renderci tutti uguali, ma accettare le differenze e fare in modo che tutti possano stare con pari dignita' al mondo.
Ma infatti il comunismo non mira a rendere tutti uguali, mira a dare tutti le stesse (effettive) possibilità e a rendere effettiva la democrazia.

E' sempre colpa dei capitalisti quindi ? Pinochet, Pol pot è compagnia bella erano animati da una profonda volontà demoratica a quanto pare.
Sono i nomi inseriti da blamecanada.

La mia critica non è incentrata sui nomi, ma al fatto che sempre secondo blamecanada, la dittatura non nasce con l'imposizione di un regime da parte di tizio, caio o polpot, ma dagli interessi capitalistici che li hanno sostenuti.

Beh, Pinochet era sostenuto dagli Stati Uniti e da diverse multinazionali contro Allende, che era stato eletto. Si può dire quel che si vuole, ma l'unica azione democratica nei confronti di Allende era rispettare il suo mandato popolare.

Pol Pot non era sostenuto dai capitalisti, è un caso del tutto diverso. Pol Pot ha cominciato ad avere seguito quando gli Stati Uniti hanno cominciato a bombardare la Cambogia, tra l'altro gli Stati Uniti poi lo sostennero perché era anti-sovietico.

Non ho detto che dietro ogni dittatura ci sia il capitalismo, (specialmente dove il capitalismo non c'è è difficile), ma che i capitalisri per tutelare i loro interessi hanno spesso sostenuto le dittature o collaborato con esse. In particolare quando i comunisti hanno prese il potere per via istituzionale hanno sempre sostenuto la reazione dittatoriale (Franco in Spagna, Pinochet in Cile), oppure anche Mussolini e Hitler, che erano sostenuti da ampli settori dell'economia.

[blamecanada]

ma se nessuno è proprietario di nulla, scusate ma chi me lo fa fare di alzarmi presto al mattino e andare a lavorare?
me ne sto a casa nel letto tanto ho già tutto :p
e lo stesso ragionamento lo farebbero anche gli altri 57 milioni di italiani
risultato: "non si produrrebbe più un ghezz".

o sbaglio?
Assenza di proprietà privata non implica che tutti possono fare ciò che vogliono di tutto. Chi non lavora è comunque penalizzato, non avendo l'accesso ad alcuni beni: "chi non lavora non mangia".
Nessuno vieta di dare incentivi individuali, anzi sono necessarî, ma questo non ha nulla a che fare con la proprietà privata.

[paditora]

Assenza di proprietà privata non implica che tutti possono fare ciò che vogliono di tutto. Chi non lavora è comunque penalizzato, non avendo l'accesso ad alcuni beni: "chi non lavora non mangia".
Nessuno vieta di dare incentivi individuali, anzi sono necessarî, ma questo non ha nulla a che fare con la proprietà privata.
se non hai proprietà manco sei invogliato a lavorare e a produrre scusa.
e pure sei obbligato a lavorare (perchè se non lavori vieni penalizzato) ti trovi un lavoretto del cazzo che ha 0 responsabilità e 0 impegni.
chi cazz farebbe più il medico per esempio o il direttore di una ditta.

[blamecanada]

se non hai proprietà manco sei invogliato a lavorare scusa.
Non è che non esista completamente la proprietà privata.
Quella che non c'è è la proprietà privata dei mezzi di produzione, e di eventuali altri beni (che però non c'è perché non conveniente, non per legge, quindi se uno vuole può anche comprarsi la propria barca personale, anche se la usa una volta all'anno).

e pure se lavori ti trovi un lavoretto del cazzo che ha 0 responsabilità e 0 impegni.
chi cazz farebbe più il medico per esempio.
Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

[dasdsasderterowaa]

Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

Scusami, ma secondo te una professione con responsabilità penali (come un medico o un ingegnere) sarebbe ben ripagata da una TV al plasma o da una Moskvitch? :D

[lowenz]

:D


non condivido, ma anche La Lega dice idiozie tutti i giorni e nessuno lo segnala....
Ma se le segnaliamo sempre :D

La colpa di tutto quello che verrà è di chi ha fatto la legge elettorale, ovvero la Lega :D

[blamecanada]

Scusami, ma secondo te una professione con responsabilità penali (come un medico o un ingegnere) sarebbe ben ripagata da una TV al plasma o da una Moskvitch? :D
Beh, adesso non mi pare che i medici e gl'ingegneri siano ripagati con il possesso di fabbriche.
Adesso mi pare che gl'ingegneri ed i professionisti in genere siano ripagati allo stesso modo: soldi, con cui comprano beni di consumo (auto, televisori, tecnologia, etc). L'importante è che i soldi servano solo per i beni di consumo.

Non capisco perché si hanno cosí tanti dubbi su una cosa che rimane pressoché uguale.

[paditora]

Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.
Eh allora scusa che cambia da come è adesso :D
Lavori che richiedono più responsabilità e più impegno vengono premiati di più (ergo meno ore di lavoro o dei premi in più).
Sarebbe come ora in pratica solo che invece dei soldi ti danno dei beni in base a quello che fai.
E' la stessa cosa in pratica.

[dasdsasderterowaa]

Beh, adesso non mi pare che i medici e gl'ingegneri siano ripagati con il possesso di fabbriche.
Adesso mi pare che gl'ingegneri ed i professionisti in genere siano ripagati allo stesso modo: soldi, con cui comprano beni di consumo (auto, televisori, tecnologia, etc). L'importante è che i soldi servano solo per i beni di consumo.

Non capisco perché si hanno cosí tanti dubbi su una cosa che rimane pressoché uguale.

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).

Un'auto dopo appena una settimana dall'acquisto perde già una buona parte del suo valore, il denaro no.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.

Non credo che sia una buona cosa essere pagati con beni di consumo o con soldi spendibili esclusivamente in beni di consumo.

[Jamal Crawford]

Ma se le segnaliamo sempre :D

La colpa di tutto quello che verrà è di chi ha fatto la legge elettorale, ovvero la Lega :D

si ma se questa legge elettorale faceva cagare perche' il governo prodi non l'ha cambiata? era impegnato a promuovere l'indulto? o a raccontare bugie?

[paditora]

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).

Un'auto dopo appena una settimana dall'acquisto perde già una buona parte del suo valore, il denaro no.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.

Non credo che sia una buona cosa essere pagati con beni di consumo o con soldi spendibili esclusivamente in beni di consumo.
Eh infatti.
Io tra l'essere pagato in soldi ed essere pagato chessò in patate, preferisco essere pagato in soldi.

[Red_Star]

Non è che non esista completamente la proprietà privata.
Quella che non c'è è la proprietà privata dei mezzi di produzione, e di eventuali altri beni (che però non c'è perché non conveniente, non per legge, quindi se uno vuole può anche comprarsi la propria barca personale, anche se la usa una volta all'anno).


Innanzitutto chi non lavora non mangia, quindi lavorare è necessario quanto adesso.
Per far sí che dati lavori vengano svolti vengono dati degl'incentivi: se nessuno vuol fare il lavoro X si danno incentivi a chi lo svolge, ad esempio un orario di lavoro ridotto rispetto ad altri mestieri, oppure dei beni di consumo (che possono essere un'automobile, una televisione al plasma o cose simili), od anche dei soldi, finché non si trova il numero di persone sufficiente per un dato lavoro.
In pratica si attua la legge della domanda e dell'offerta, partendo però dal presupposto che un qualche lavoro è garantito a tutti, l'unica cosa che cambia è il datore di lavoro.

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?

Legge della domanda e dell'offerta fino ad un certo punto, se come dici tu un lavoro deve essere garantito a tutti ma manca la domanda che si fa ?

[dasdsasderterowaa]

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?

Paga Pantalone :O

A parte gli scherzi, volevo chiedere alcune cose a Blamecanada:

mi pare di capire che i mezzi di produzione devono essere statali, giusto?
di conseguenza, le imprese statali non dovrebbero fare profitti, per mantenere bassi i prezzi al dettaglio, giusto?

Se quelle aziende non fanno profitti, lo Stato da dove prende i soldi per garantire il progresso tecnologico e scientifico? dalle tasse? ma se i lavoratori vengono pagati in beni di consumo e da eventualmente una piccola paga mensile, saranno pure irrisorie le entrate fiscali, mentre saranno enormi le spese sociali e di previdenza (ospedali, scuole, etc, tutto gratuito, no?)

Boh, non lo so, forse ho banalizzato troppo i vari aspetti, però mi sembra che qualcosa non quadri.

[GUSTAV]<]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.
Follie elettorali . :D
Così si spaventano tutti i piccoli proprietari, cioè la maggioranza
delgi Italiani i cui voti saranno deviati verso destra... :rolleyes:
Dall' altro si conquistano i pochi voti di "proletari" incazzati con il mondo
intero = tante chiacchiere pochi fatti.
La verità è che bisogna abolire i grandi ricchi, cioè i latifondisti del denaro.
I latifondisti hanno sempre rappresentato il probelma principale dello
sviluppo di ogni società. Si alla proprietà privata, no ai capitali iperrealistici.

mmm fonderò il nuovo comunismo basato sulla piccola proprietà privata :O

[blamecanada]

Eh allora scusa che cambia da come è adesso :D
Lavori che richiedono più responsabilità e più impegno vengono premiati di più (ergo meno ore di lavoro o dei premi in più).
Sarebbe come ora in pratica solo che invece dei soldi ti danno dei beni in base a quello che fai.
E' la stessa cosa in pratica.
Se fosse come dici tu sarebbe già un grande passo avanti.

Innanzitutto adesso non tutti hanno le stesse opportunità, basta vedere la composizione sociale delle scuole superiori.
Ed inoltre adesso i piú ricchi non sono certo i professionisti, ma i banchieri, gli azionisti, etc.
Infine luogo adesso la ricchezza è ampiamente ereditata, Lapo Elkann è ricco non certo per suoi meriti.

Nella realtà italiana, ad esempio, il 40% della ricchezza nazionale proviene dagli stipendî, il 60% dai profitti (degl'imprenditori, degli azionisti o dei banchieri).

Non vengono ripagati con fabbriche ma con denaro, che certamente mantiene il proprio valore più a lungo di qualsiasi bene di consumo (tranne casi eccezionali in periodi con inflazione a due cifre).
Si può usare anche il denaro, ma il denaro serve a comprare beni.

Il denaro lo puoi investire per produrre altra ricchezza, ad esempio in un'altra attività lavorativa, che a sua volta ti permetterà di produrre ancora altra ricchezza.
Nella mia idea il denaro serve solo per acquistare beni.
Gl'investimenti sono fatti a livello collettivo da chi vuole produrre quel bene. In sostanza se ho bisogno di una cosa pago perché venga prodotta. Se nessuno deve produrre una cosa evidentemente non serve.

Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.
Questa è una tautologia: se bravo è chi riesce ad arricchirsi, è ovvio chi è bravo si arricchisce.
Nella mia visione "bravo" è chi fa delle cose utili all'umanità, a me non pare che sia assolutamente cosí in alcun Paese del mondo, le persone piú ricche non sono le persone piú utili all'umanità, magari talvolta sí, ma non è una legge. Penso sia difficile sostenere che chiunque sia ricco è un benefattore dell'umanità.
Ad esempio ci si può arricchire producendo mine antiuomo, oppure armi chimiche, cose che sono dannose all'umanità, oppure facendo cose che sono scarsamente utili, ma che per motivi di mercato sono molto redditizie.

Chi si accolla il rischio di impresa ?
Chi si occupa di dirigere tutto questo formicaio ?
L'investimento è fatto da tutte quelle persone che vogliono un bene. Al posto di produrre e poi cercare di vendere (rischio), si produce quello quando una cosa è richiesta.
Cosí il rischio è quasi nullo, si evitano di produrre cose inutili e si evita di indurre al consumo (che è una vera patologia).

Se si vuole produrre qualcosa prima si cercano i finanziatori, e poi la si produce, ovviamente ci si dovrà organizzare per rendere questo il piú veloce possibile.
Qualcuno dirà che questo diminuirà l'innovazione, io non credo (se una persona ha un'idea geniale se lo dice in giro sicuramente troverà qualcuno che gliela finanzî), in ogni caso anche se diminuisse un po' i benefici sarebbero a mio parere comunque superiori ai costi.

Legge della domanda e dell'offerta fino ad un certo punto, se come dici tu un lavoro deve essere garantito a tutti ma manca la domanda che si fa ?
Se c'è necessità di produrre altre cose le si producono, se non ce n'è bisogno si diminuisce l'orario di lavoro, a vantaggio di tutti che hanno cosí piú tempo libero.
Attualmente invece funziona cosí: si ottimizza la produzione, servono meno persone per produrre uguale, si licenziano le "eccedenze", il proprietario si tiene tutti i soldi risparmiati, ovviamente poi li reinveste, però intanto le persone finiscono per strada, il mio obiettivo è far sí che la produzione venga ottimizzata senza buttare la gente per strada.

Io trovo piú giusto il mio modello, che dà l'occupazione a chiunque lavori (ovviamente parlo di gente che lavora serimamente, non chi cazzeggia).

Comunque faccio presente che è poco sensato parlare di queste cose, quando un partito comunista sarà al governo avrà senso parlare di queste cose, al momento non mi sembra ci sia questo rischio.

mi pare di capire che i mezzi di produzione devono essere statali, giusto?
Sí e no.
Alcuni sí (ad esempio le banche, anche se non è propriamente un mezzo di produzione), altri dovranno essere fondati su un modello cooperativistico in cui lo stato si limita a coordinare. L'organizzazione dev'essere decentrata per essere efficiente.

di conseguenza, le imprese statali non dovrebbero fare profitti, per mantenere bassi i prezzi al dettaglio, giusto?
Se quelle aziende non fanno profitti, lo Stato da dove prende i soldi per garantire il progresso tecnologico e scientifico? dalle tasse? ma se i lavoratori vengono pagati in beni di consumo e da eventualmente una piccola paga mensile, saranno pure irrisorie le entrate fiscali, mentre saranno enormi le spese sociali e di previdenza (ospedali, scuole, etc, tutto gratuito, no?)
La popolazione decide democraticamente che quota trattenere per gl'investimenti, ovviamente piú è grande la quota, e piú avanza il progresso tecnologico, piú diminuisce piú questo rallenta.
Ciascun cittadino che lavora possiede una parte uguale di questa quota e decide dove indirizzarla, se non decide viene spesa in base allle decisioni degli altri.
Ovviamente ci saranno dei tecnici a suggerire ai cittadini come investire i soldi, e ci saranno dibattiti in merito, ma la scelta sarà libera.

Per quanto mi riguarda ritengo che l'importante sia la felicità delle persone, ed il progresso tecnologico dev'essere subordinato a quella, non è che la tecnologia sia un bene in sé. Saranno le persone a decidere se per vivere bene è piú importante l'avanzata della tecnologia, oppure altre cose...

[joshua82]

Lo hai letto davvero? E se lo hai fatto, cosa a cui non credo, cosa hai trovato di scandaloso o che ti ha fatto meravigliare?
che tu ci creda o meno il programma l'ho letto ed ha una visione che, sempre che tu la gradisca o meno, è totalmente contrastante con il mio punto di vista: no alle privatizzazioni, no ad incentivare il lavoro straordinario, no ai cpt, ingresso di immigrati per la ricerca del lavoro (:fagiano: ), salario minimo legale (anche per immigrati, anche a quelli irregolari tra un pò... :doh: ), nessuna delle grandi opere...

insomma: non condivido una mazza ;)

[Red_Star]

Penso sia difficile sostenere che chiunque sia ricco è un benefattore dell'umanità.

Con la stessa certezza ti posso affermare che senza soldi beneficenza non si fa.


Innanzitutto adesso non tutti hanno le stesse opportunità, basta vedere la composizione sociale delle scuole superiori.
Ed inoltre adesso i piú ricchi non sono certo i professionisti, ma i banchieri, gli azionisti, etc.
Infine luogo adesso la ricchezza è ampiamente ereditata, Lapo Elkann è ricco non certo per suoi meriti.


Hai ragione, basta nascere a Milano piuttosto che a Palermo che le tue possibilità cambiano notevolmente.
Che ci vuoi fare ?

Lapo è ricco perchè suo nonno avrà deciso di lasciargli qualcosa, non ci possiamo mica lamentarci di questo, altrimenti il risparmio non averebbe ragione di esistere.


Nella mia idea il denaro serve solo per acquistare beni.
Gl'investimenti sono fatti a livello collettivo da chi vuole produrre quel bene. In sostanza se ho bisogno di una cosa pago perché venga prodotta. Se nessuno deve produrre una cosa evidentemente non serve.


Sapevi che molte cose sono state scoperte per caso ?
Gli studi di Einstein all'inizio del 900 servivano a qualcuno ?

Se tra qualche centinaio di anni la terra avesse bisogno di un'arma nucleare per eliminare una minaccia esterna (esempio stupido, un asteroide) che risponderai ?
Ci spiace mai ai tempi era inutile ?


L'investimento è fatto da tutte quelle persone che vogliono un bene. Al posto di produrre e poi cercare di vendere (rischio), si produce quello quando una cosa è richiesta.
Cosí il rischio è quasi nullo, si evitano di produrre cose inutili e si evita di indurre al consumo (che è una vera patologia).

Se si vuole produrre qualcosa prima si cercano i finanziatori, e poi la si produce, ovviamente ci si dovrà organizzare per rendere questo il piú veloce possibile.
Qualcuno dirà che questo diminuirà l'innovazione, io non credo (se una persona ha un'idea geniale se lo dice in giro sicuramente troverà qualcuno che gliela finanzî), in ogni caso anche se diminuisse un po' i benefici sarebbero a mio parere comunque superiori ai costi.

Se c'è necessità di produrre altre cose le si producono, se non ce n'è bisogno si diminuisce l'orario di lavoro, a vantaggio di tutti che hanno cosí piú tempo libero.


Quindi razioni prestabilite per tutti, se finisco le banane mi tocca aspettare la prossima stagione ?


Attualmente invece funziona cosí: si ottimizza la produzione, servono meno persone per produrre uguale, si licenziano le "eccedenze", il proprietario si tiene tutti i soldi risparmiati, ovviamente poi li reinveste, però intanto le persone finiscono per strada, il mio obiettivo è far sí che la produzione venga ottimizzata senza buttare la gente per strada.
Io trovo piú giusto il mio modello, che dà l'occupazione a chiunque lavori (ovviamente parlo di gente che lavora serimamente, non chi cazzeggia).


Io trovo più giusto un modello in cui la mobilità del lavoratore sia un valore e venga assicurata.

Se l'occupazione viene garantita, come dici tu, significa che se l'ospedale della comunità necessità di solo 5000 dottori e ne sono disponibili 10000 la società si troverà a dover pagare 5000 dottori inutilmente.
Ora, o accetti il fatto che i 5000 dottori hanno sbagliato lavoro e avrebbero dovuto fare gli architetti e li "metti sulla strada" o elabori i tipici piani quinquennali,tanto per rimanere in tema, e decidi che tutti le persone nate nel 90 saranno farmacisti, nel 91 poliziotti e cosi via discorrendo, ricordandoti di conservare qualche giovincello nel caso le previsioni economiche fossero sbagliate.

Blamecanada mi limito a dire che una società, anche solo lontanamente, assomigliante alla tua sarebbe ancora all'età delle pietra.

P.S. Ti consiglio di dare un'occhiata al brano "Conflitto evitabile" di Isaac Asimov se non l'avessi ancora fatto.

[Maxmel]

Pinochet comunista mi mancava... :asd: Adesso posso dire di averle sentite proprio tutte... :D Altra perla di sto forum dove i comunisti alla fine sono tutti fascisti :O Altro che dialettica marxista :O

Cmq, non ho sentito l'intervista in questione ma se ha parlato di abolizione della poprietà privata penso si sia trattato si un errore di comunicazione ;)

[ennys]

Tra le tante boiate lette in questo forum, c'è pure quella che Montanelli era di "centro-sinistra"... :muro:

Tutti d'accordo, naturalmente.

[blamecanada]

Con la stessa certezza ti posso affermare che senza soldi beneficenza non si fa.
Io stavo contestando
Chi è più bravo, avanza socialmente ed economicamente.
la tua frase non ha alcuna attinenza con ciò.

Hai ragione, basta nascere a Milano piuttosto che a Palermo che le tue possibilità cambiano notevolmente.
Che ci vuoi fare ?
Cambiare questa cosa e cercare di rendere la differenza la minore possibile.

Lapo è ricco perchè suo nonno avrà deciso di lasciargli qualcosa, non ci possiamo mica lamentarci di questo, altrimenti il risparmio non averebbe ragione di esistere.
Lo so perché Lapo è ricco, dico soltanto che non se li è guadagnati, e non ha alcun merito per i soldi che ha, nemmeno nella concezione "merito=capacità di arricchirsi", quindi non è vero che chi è ricco lo è perché "bravo", nemmeno in quella concezione (che risente peraltro di influssi calvinisti, direi).

Quindi razioni prestabilite per tutti, se finisco le banane mi tocca aspettare la prossima stagione ?
Non sono razioni "stabilite" per tutti, ma le quantità che ciascuno "stabilisce", se ti serve il cibo lo vai a comprare, l'unica differenza è che le stime sulle quantità da produrre saranno piú precise.

Sapevi che molte cose sono state scoperte per caso ?
Gli studi di Einstein all'inizio del 900 servivano a qualcuno ?

Se tra qualche centinaio di anni la terra avesse bisogno di un'arma nucleare per eliminare una minaccia esterna (esempio stupido, un asteroide) che risponderai ?
Ci spiace mai ai tempi era inutile ?
I problemi che tu enunci ci sono già adesso, e la situazione da me prospettata di certo non li aumenta; da questo punto di vista non ci sono sostanziali differenze col presente.

Anche adesso non si studiano tante cose che potrebbero essere utili, e sarà cosí anche in futuro, ovviamente. Nessuno può prevedere cosa ci servirà in futuro, quindi la maggior parte degli studî serviranno per motivi contingenti.
Poi le scoperte fatte per caso ci saranno sempre, come ci sono state finora, non è che di punto in bianco le persone smetteranno di scoprire le cose per caso.

Aggiungo che è impossibile far esplodere un asteroide con un'arma atomica...

Se l'occupazione viene garantita, come dici tu, significa che se l'ospedale della comunità necessità di solo 5000 dottori e ne sono disponibili 10000 la società si troverà a dover pagare 5000 dottori inutilmente.
Ora, o accetti il fatto che i 5000 dottori hanno sbagliato lavoro e avrebbero dovuto fare gli architetti e li "metti sulla strada" o elabori i tipici piani quinquennali,tanto per rimanere in tema, e decidi che tutti le persone nate nel 90 saranno farmacisti, nel 91 poliziotti e cosi via discorrendo, ricordandoti di conservare qualche giovincello nel caso le previsioni economiche fossero sbagliate.
Questa è una cosa che ti sei inventato tu.
Se ci sono 10.000 dottori e ne servono 5.000, i 5.000 rimasti faranno qualcos'altro, di certo non li si paga per far nulla. Semmai, se le previsioni dicono che servono 5000 dottori, si farà in modo che i 5000 piú dotati studino medicina, e che gli altri studino qualcos'altro.

[Red_Star]

Io stavo contestando
Cambiare questa cosa e cercare di rendere la differenza la minore possibile.

Per quanto tu possa impegnarti arriverai sempre al punto in cui saranno le singole differenze tra individui a determinare chi andrà avanti e chi si fermerà.


Io stavo contestando
Lo so perché Lapo è ricco, dico soltanto che non se li è guadagnati, e non ha alcun merito per i soldi che ha, nemmeno nella concezione "merito=capacità di arricchirsi", quindi non è vero che chi è ricco lo è perché "bravo", nemmeno in quella concezione (che risente peraltro di influssi calvinisti, direi).


Qui non si parla di merito, qui si parla del semplice fatto che suo nonno gli ha lasciato qualcosa.
Anche questo non va bene ?


Non sono razioni "stabilite" per tutti, ma le quantità che ciascuno "stabilisce", se ti serve il cibo lo vai a comprare, l'unica differenza è che le stime sulle quantità da produrre saranno piú precise.


Che significa la quantità che stabilisco ?!?!? :D
Sai bene che è un discorso che non regge, c'è sempre qualcuno che sarà più "maiale" degli altri.....


I problemi che tu enunci ci sono già adesso, e la situazione da me prospettata di certo non li aumenta; da questo punto di vista non ci sono sostanziali differenze col presente.

Anche adesso non si studiano tante cose che potrebbero essere utili, e sarà cosí anche in futuro, ovviamente. Nessuno può prevedere cosa ci servirà in futuro, quindi la maggior parte degli studî serviranno per motivi contingenti.
Poi le scoperte fatte per caso ci saranno sempre, come ci sono state finora, non è che di punto in bianco le persone smetteranno di scoprire le cose per caso.

Aggiungo che è impossibile far esplodere un asteroide con un'arma atomica...


L'asteroide era un'esempio puramente indicativo.
Il punto è che limitare la ricerca per i soli settori in cui la si ritiene "utile" non ha senso.
In un mondo come il tuo le ricerche in campo bellico sarebbero sicuramente bandite....


Questa è una cosa che ti sei inventato tu.
Se ci sono 10.000 dottori e ne servono 5.000, i 5.000 rimasti faranno qualcos'altro, di certo non li si paga per far nulla. Semmai, se le previsioni dicono che servono 5000 dottori, si farà in modo che i 5000 piú dotati studino medicina, e che gli altri studino qualcos'altro.

Un dottore può fare il dottore, certamente non puoi metterlo a costruire ponti o case.
Più dotati ?
Non è anche questa una di quelle differenze che può discriminare una persona ?

[dantes76]

Premessa: sono un profondo estimatore di Marx come filosofo collocato nel contesto dell'800, tanto che la dialettica marxista mi aggrada tuttora.


Ma.....sentendo la conferenza stampa in RAI di Sinistra Critica nella persona di Flavia d'Angeli dove afferma che la proprietà privata non è necessaria sono rimasto BASITO :D
E NON parlava della proprietà privata dei mezzi di produzione (come sostengono i comunisti classici e che potrebbe anche avere senso), MA TUTTA!

Ma chi darebbe credito a costoro? :sbonk: Chi? :muro:

Ripeto la premessa: sono un estimatore di Marx e sono basito da cotanta assurda, insensata e inarrivabile proposta.

l'avevo persa sta chicca...:rolleyes:

[dasdsasderterowaa]

Nella mia idea il denaro serve solo per acquistare beni.
Gl'investimenti sono fatti a livello collettivo da chi vuole produrre quel bene. In sostanza se ho bisogno di una cosa pago perché venga prodotta. Se nessuno deve produrre una cosa evidentemente non serve.


Al posto di produrre e poi cercare di vendere (rischio), si produce quello quando una cosa è richiesta.
Cosí il rischio è quasi nullo, si evitano di produrre cose inutili e si evita di indurre al consumo (che è una vera patologia).

La luce elettrica non rimpiazzerà mai le lampadine a gas. (Un industriale tedesco, 1878)

Questo cosiddetto "telefono" ha troppi difetti per poterlo considerare seriamente come mezzo di comunicazione. Il dispositivo è intrinsecamente privo di valore, per quel che ci riguarda. (comunicazione interna della Western Union, 1876)

Vado avanti? :p
Se il pianeta fosse governato dal comunismo, non avremmo né la luce elettrica né il telefono, semplicemente perché allora nessuno avrebbe mai osato pensare l'utilità di queste scoperte/invenzioni.
Mi viene da pensare che con il comunismo avremmo una società più arretrata tecnologicamente.


Questa è una tautologia: se bravo è chi riesce ad arricchirsi, è ovvio chi è bravo si arricchisce.
Nella mia visione "bravo" è chi fa delle cose utili all'umanità, a me non pare che sia assolutamente cosí in alcun Paese del mondo, le persone piú ricche non sono le persone piú utili all'umanità, magari talvolta sí, ma non è una legge. Penso sia difficile sostenere che chiunque sia ricco è un benefattore dell'umanità.

Beh, scusami, ma questo è vero sia per i ricchi che per i meno abbienti.


Ad esempio ci si può arricchire producendo mine antiuomo, oppure armi chimiche, cose che sono dannose all'umanità, oppure facendo cose che sono scarsamente utili, ma che per motivi di mercato sono molto redditizie.

Ma si può diventare ricchi anche per invenzioni o scoperte utili all'umanità.
Con il comunismo non sarebbe possibile e questo frenerebbe, secondo me, lo stimolo ad ingegnarsi.



Se c'è necessità di produrre altre cose le si producono, se non ce n'è bisogno si diminuisce l'orario di lavoro, a vantaggio di tutti che hanno cosí piú tempo libero.
Attualmente invece funziona cosí: si ottimizza la produzione, servono meno persone per produrre uguale, si licenziano le "eccedenze", il proprietario si tiene tutti i soldi risparmiati, ovviamente poi li reinveste, però intanto le persone finiscono per strada, il mio obiettivo è far sí che la produzione venga ottimizzata senza buttare la gente per strada.

Su questo sono d'accordo con te.
Ma sono convinto che l'attuale modello misto capitalista/socialista non sia da buttare via, ma semmai da correggere con ulteriori provvedimenti in favore delle classi meno abbienti.

Penso che questo lo si possa fare senza passare per il comunismo.



Per quanto mi riguarda ritengo che l'importante sia la felicità delle persone, ed il progresso tecnologico dev'essere subordinato a quella, non è che la tecnologia sia un bene in sé. Saranno le persone a decidere se per vivere bene è piú importante l'avanzata della tecnologia, oppure altre cose...

Sì, ok, ma ritorno al punto di partenza.
Non è possibile predire l'utilità di un'invenzione, pertanto, in base a ciò che mi hai detto, se una cosa non fosse ritenuta utile, non verrebbe prodotta.
A quest'ora, penso, non esisterebbero tutte quelle invenzioni anche in ambito medico, che permettono a chi è malato di vivere meglio, semplicemente perché il transistor, magari, non sarebbe stato definito utile.