View Full Version : le schede elettorali sono sbagliate :)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Italia/2008/04/camera-lombardia1.jpg
se sul pdl o PD si vota al centro dei 2 simboli .. scheda nulla .. detto prima ai tg.. :stordita: :stordita: :read:
si sono fregati da soli :asd:
... solo in Italia... :doh:
FastFreddy
03-04-2008, 15:53
:doh:
sta a vedere che non cinvono nessuno dei 2 :ciapet: :sofico: :Prrr:
FastFreddy
03-04-2008, 15:55
Insomma, bisogna andare in cabina col righello... :stordita:
e ti pareva che non ne facessero un altra :doh:
ma tanto vanno ristampate per aggiungere la pizza :sofico:
15:13 Pizza precisa: "Sì al voto ma la Dc nelle schede"
La Dc, "per senso di responsabilità e rispetto delle istituzioni dello Stato", "potrebbe decidere di rinunciare alla legittima richiesta di rinvio del voto", ma non rinuncerà al suo "diritto" di avere il simbolo dello Scudo crociato sulla scheda elettorale. Lo precisa, in una nota, il segretario della Dc Giuseppe Pizza, che corregge così (definendole "prive di fondamento") le dichiarazioni che gli ha attribuito Radio24.
shinji_85
03-04-2008, 16:06
Ma le schede son proprio così?!?
Io le ricordo in verticale... :stordita: :fagiano:
tatrat4d
03-04-2008, 16:09
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Italia/2008/04/camera-lombardia1.jpg
se sul pdl o PD si vota al centro dei 2 simboli .. scheda nulla .. detto prima ai tg.. :stordita: :stordita: :read:
sarà un casino, mucchi di schede contestate.
Ha ragione Di Pietro, si potevano mettere i partiti in verticale, e lasciare più spazio tra i due partiti delle due uniche coalizioni che si sono presentate.
Ribadisco la mia censura a come si sta gestendo il processo elettorale.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Italia/2008/04/camera-lombardia1.jpg
se sul pdl o PD si vota al centro dei 2 simboli .. scheda nulla .. detto prima ai tg.. :stordita: :stordita: :read:
:ciapet: :ciapet: :ciapet:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Italia/2008/04/camera-lazio1.jpg
Dipende, secondo me, da dove casca l'incrocio dei due segmenti che formano la X: e' difficile che caschi proprio sulla riga centrale che separa PD e IDV oppure PDL e Lega.
http://img509.imageshack.us/img509/9692/37389220kp1.jpg
si sono fregati da soli :asd:
evvai ..........
sto giro scoppia la guerra civile...
brogli tu, no broglio io, brogli tutti!
all'armi!!!
ma no...a me hanno detto sarà così.....è la copia del Voto utile :)
http://img169.imageshack.us/img169/5919/cameralombardia1copiacc4.jpg
/nerd mode ON
"Vota il governatore Elaine Marley: dove c'è un solo candidato, c'è una sola scelta!"
Dipende, secondo me, da dove casca l'incrocio dei due segmenti che formano la X: e' difficile che caschi proprio sulla riga centrale che separa PD e IDV oppure PDL e Lega.
http://img509.imageshack.us/img509/9692/37389220kp1.jpg
così è voto nullo :stordita: :Prrr: :ciapet:
tatrat4d
03-04-2008, 16:39
così è voto nullo :stordita: :Prrr: :ciapet:
è chiara l'espressione del voto, è un voto contestabile, che io riterrei valido.
ma quindi la croce dovrà a ndare da un angolo all'altro del rettangolo, o del quadrato???
dasdsasderterowaa
03-04-2008, 16:40
così è voto nullo :stordita: :Prrr: :ciapet:
lo credo anch'io.
Penso che non ci debbano essere segni su entrambi i simboli
dasdsasderterowaa
03-04-2008, 16:41
ma quindi la croce dovrà a ndare da un angolo all'altro del rettangolo, o del quadrato???
devi mettere un segno solo sul simbolo del partito scelto, senza farlo sconfinare sul partito della coalizione.
Così è sicuro che il voto non è nullo
devi mettere un segno solo sul simbolo del partito scelto, senza farlo sconfinare sul partito della coalizione.
Così è sicuro che il voto non è nullo
perfetto...come pensavo;)
grazie
ma quindi la croce dovrà a ndare da un angolo all'altro del rettangolo, o del quadrato???
nel tuo caso, del rettangolo
Non sto capendo nulla qual è la scheda giusta e come si deve segnare?
Ma con tutto lo spazio che c'è a disposizione, uno schema studiato anche un pochino meglio no? Ma che gente :doh: :doh:
Da una parte voglio pensare che la gente sa bene che si deve votare per UN partito e che quindi stia bene attena a dove mette il segno. D'altra parte mi immagino chi vede il "quadratone" composto da idv+pd o ln+pdl e dice:
"Ma che bella coppia, li voto!" e giù una X bella larga per prenderli entrambi.
:help:
Non sto capendo nulla qual è la scheda giusta e come si deve segnare?
dipende
se voti berlusconi devi fare una croce che prenda tutto il rettangolo, e abbia l'incrocio esattamente a metà tra i due simboli dei partiti
:p :p :p
dipende
se voti berlusconi devi fare una croce che prenda tutto il rettangolo, e abbia l'incrocio esattamente a metà tra i due simboli dei partiti
:p :p :p
così come pe ril pd
gabi.2437
03-04-2008, 16:47
Asp non ho capito, com'è che si mette la X? E perchè quattro quadrati sono attaccati a due a due mentre gli altri no? :D
dipende
se voti berlusconi devi fare una croce che prenda tutto il rettangolo, e abbia l'incrocio esattamente a metà tra i due simboli dei partiti
:p :p :p
veramente c'è da pisciarsi addosso .. se non fossimo in italgia :stordita: :read:
Riepilogo per i dubbiosi:
http://img360.imageshack.us/img360/9973/72184054mf9.jpg
MI raccomando non fate troppo lunghe le gambe delle X che potrebbero finire nella zona dell'altro quadrato ! :)
Asp non ho capito, com'è che si mette la X? E perchè quattro quadrati sono attaccati a due a due mentre gli altri no? :D
Xchè si vojono tanto bbene e vojono stare viscini viscini ^_^ :friend:
tatrat4d
03-04-2008, 16:51
Asp non ho capito, com'è che si mette la X? E perchè quattro quadrati sono attaccati a due a due mentre gli altri no? :D
perchè sono liste apparentate che indicano uno stesso candidato leader della coalizione.
Già me li vedo i rappresentanti di lista ed i casini nei seggi. :doh: Sempre più convinto che le urne vadano disertate.
gabi.2437
03-04-2008, 16:58
Non potevan far i quadrati dove metter la x tutti alla stessa distanza e quelli che sono apparentati metterli su un riquadro con sfondo diverso? :doh:
Ma quando anche noi utilizzeremo il voto elettronico dico io. Si vota, ognuno preme sul partito che vuole votare e amen. Chiusi i seggi, 2 secondi e si ha il risultato. E non mi venite a dire che c'è pericolo di brogli in questo modo, perché anche con le matite ci sono 1000 modi per imbrogliare. Ho fatto il rappresentante di lista e durante lo spoglio succedono cose da pazzi.
trallallero
03-04-2008, 17:00
io l'avrei preferita così:
http://img221.imageshack.us/img221/5590/91422606ee8pf7.th.jpg
Ho fatto il rappresentante di lista e durante lo spoglio succedono cose da pazzi.
tipo ? sono curioso:)
Concordo con la necessità di adeguarsi al voto elettronico, e poi data la poca dimestichezza dei nostri beniamini con l'informatica, sarebbe scongiurato il pericolo brogli. :Prrr:
Io comq sono sempre più convinto che ci sia qualcuno che vuole che queste elezioni finiscano nel caos... :help:
Ma quando anche noi utilizzeremo il voto elettronico dico io. Si vota, ognuno preme sul partito che vuole votare e amen. Chiusi i seggi, 2 secondi e si ha il risultato. E non mi venite a dire che c'è pericolo di brogli in questo modo, perché anche con le matite ci sono 1000 modi per imbrogliare. Ho fatto il rappresentante di lista e durante lo spoglio succedono cose da pazzi.
con il voto elettronico bush ha truffato le elezioni x 2 volte si seguito :stordita: :read:
Riepilogo per i dubbiosi:
http://img360.imageshack.us/img360/9973/72184054mf9.jpg
MI raccomando non fate troppo lunghe le gambe delle X che potrebbero finire nella zona dell'altro quadrato ! :)
Per me anche il secondo dovrebbe essere valido.
Comunque anche io sono per il voto elettronico.
Ma quando anche noi utilizzeremo il voto elettronico dico io...
Concordo con la necessità di adeguarsi al voto elettronico,...
Comunque anche io sono per il voto elettronico...
:read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1715150
http://en.wikipedia.org/wiki/Clint_Curtis#Vote-rigging_allegations
:stordita:
userpercaso
03-04-2008, 17:18
Io per sicurezza le segno tutte:sofico: :ciapet:
Casistica piu' completa:
http://img227.imageshack.us/img227/6973/80310468ia9.jpg
La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...
Mythical Ork
03-04-2008, 17:30
Casistica piu' completa:
http://img227.imageshack.us/img227/6973/80310468ia9.jpg
La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...
Va bene se per sicurezza uno scrive sotto... HO VOTATO PER (partito), NON ANNULARE, PLEASE
EnriTronic
03-04-2008, 17:36
Va bene se per sicurezza uno scrive sotto... HO VOTATO PER (partito), NON ANNULARE, PLEASE
LOL! :sofico:
infatti sarebbe meglio scrivere " io voto per NOME DEL PARTITO"
Mythical Ork
03-04-2008, 17:44
LOL! :sofico:
infatti sarebbe meglio scrivere " io voto per NOME DEL PARTITO"
ma la cosa da ridere... che se scrivi qualcs sulla scheda (anche una cosa chiara come io voto per) viene considerata nulla perchè obiettata dall'opposizione del segretario di lista... o almeno così ricordo io
Jacoposki
03-04-2008, 17:46
ma la cosa da ridere... che se scrivi qualcs sulla scheda (anche una cosa chiara come io voto per) viene considerata nulla perchè obiettata dall'opposizione del segretario di lista... o almeno così ricordo io
viene annullata perchè viene meno il requisito di non identificabilità. Una X è anonima, una scritta no.
killercode
03-04-2008, 17:59
Casistica piu' completa:
http://img227.imageshack.us/img227/6973/80310468ia9.jpg
La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...
tutte valide tranne l'ultima, la legge dice che il voto è valido quando è chiara l'intenzione di voto, quindi a meno dell'ultima, sono tutte valide
tipo ? sono curioso:)
Io ho fatto tre volte il rappresentante di lista e in tutti e tre i casi ho trovato presidenti schierati a sinistra. Sarà un caso, ma la mia esperienza è questa. Lo schieramento non è un dramma di per sé in quanto ognuno ha una sua preferenza politica, ma quando poi succedono cose del tipo:
-su una scheda era messa la crocetta sopra Forza Italia e come nome scritto BerlOsconi (si esprimevano ancora i nomi all'epoca). In questo caso il presidente la annullò, quando chiaramente poteva essere accettata perché bisogna in casi poco chiari come questo interpretare il voto dell'elettore che in quel caso era chiaramente corretto in tutto e per tutto tranne che per una lettera (e di errori simili ce ne sono tantissimi perché di gente che non sa scrivere ho scoperto, in quelle occasioni, che ce ne sta ancora tanta)
-presidenti di seggio che chiedevano ai rappresentanti di lista di aiutarli a dividere le schede per partito (cioè dare un'occhiata veloce e vedere bene o male a quale partito andava assegnata e lui poi le avrebbe ricontrollate), cosa non lecita perché solo loro e gli scrutatori devono mettere mani alle schede
-rappresentanti di lista che tentano di mettere le mani sulle schede e che hanno le unghie sporche di mina così da invalidare schede valide (assegnate a partiti diversi da quelli da loro rappresentati) o tentare di votare su quelle nulle. Quest'ultimo caso si sposa perfettamente con quello precedente tra l'altro.
Non è un caso che, se proprio uno vuole esprimere un voto di protesta, si consiglia di scarabocchiare vivamente la scheda e non di lasciarla bianca.
Insomma di cose simili ne ho viste e sentite (da altri amici) diverse. A fronte di questi rischi, preferisco di gran lunga una procedura fissata del voto elettronico.
Non so se definire il primo caso tra i brogli visto che in casi poco chiari esiste una discrezionalità del presidente di seggio che va rispettata, però i secondi due sono assolutamente non conformi alle regole.
tutte valide tranne l'ultima, la legge dice che il voto è valido quando è chiara l'intenzione di voto, quindi a meno dell'ultima, sono tutte valide
* quotone!
Il presidente di seggio è tenuto a dare la massima rilevanza all'espressione di voto dell'elettore... ;) Non serve che il segno sia perfetto, basta che questa appaia chiara!
Io ho fatto tre volte il rappresentante di lista e in tutti e tre i casi ho trovato presidenti schierati a sinistra. Sarà un caso, ma la mia esperienza è questa. Lo schieramento non è un dramma di per sé in quanto ognuno ha una sua preferenza politica, ma quando poi succedono cose del tipo:
-su una scheda era messa la crocetta sopra Forza Italia e come nome scritto BerlOsconi (si esprimevano ancora i nomi all'epoca). In questo caso il presidente la annullò, quando chiaramente poteva essere accettata perché bisogna in casi poco chiari come questo interpretare il voto dell'elettore che in quel caso era chiaramente corretto in tutto e per tutto tranne che per una lettera (e di errori simili ce ne sono tantissimi perché di gente che non sa scrivere ho scoperto, in quelle occasioni, che ce ne sta ancora tanta)
-presidenti di seggio che chiedevano ai rappresentanti di lista di aiutarli a dividere le schede per partito (cioè dare un'occhiata veloce e vedere bene o male a quale partito andava assegnata e lui poi le avrebbe ricontrollate), cosa non lecita perché solo loro e gli scrutatori devono mettere mani alle schede
-rappresentanti di lista che tentano di mettere le mani sulle schede e che hanno le unghie sporche di mina così da invalidare schede valide (assegnate a partiti diversi da quelli da loro rappresentati) o tentare di votare su quelle nulle. Quest'ultimo caso si sposa perfettamente con quello precedente tra l'altro.
Non è un caso che, se proprio uno vuole esprimere un voto di protesta, si consiglia di scarabocchiare vivamente la scheda e non di lasciarla bianca.
Insomma di cose simili ne ho viste e sentite (da altri amici) diverse. A fronte di questi rischi, preferisco di gran lunga una procedura fissata del voto elettronico.
Non so se definire il primo caso tra i brogli visto che in casi poco chiari esiste una discrezionalità del presidente di seggio che va rispettata, però i secondi due sono assolutamente non conformi alle regole.
Tutti e tre i casi da te citati sono esempio di quello che un presidente di seggio (a prescindere dalla propria appartenenza politica) NON deve fare!
dasdsasderterowaa
03-04-2008, 18:23
Casistica piu' completa:
http://img227.imageshack.us/img227/6973/80310468ia9.jpg
La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...
Credo che sia assolutamente valida. Il voto è chiaro ed inconfutabile.
Ma chi ha disegnato le schede, ma sono da manicomio. :muro:
Ma le ristamperanno o no allora?
Siamo alla follia mentale.
robynove82
03-04-2008, 18:30
Io propongo il televoto da casa :O :read:
di solito mi limito a lurkare questa sezione, ma questa non potevo non quotarla!
/nerd mode ON
"Vota il governatore Elaine Marley: dove c'è un solo candidato, c'è una sola scelta!"
:rotfl:
va bè già che siamo qua....
Io ho fatto tre volte il rappresentante di lista e in tutti e tre i casi ho trovato presidenti schierati a sinistra. Sarà un caso, ma la mia esperienza è questa. Lo schieramento non è un dramma di per sé in quanto ognuno ha una sua preferenza politica, ma quando poi succedono cose del tipo: [...]
non credo proprio si tratti di un caso... :doh:
secondo me è disonesto negare che a sinistra si abbia più esperienza in queste cose
non voglio dire che a sinistra siano tutti dei bari e a destra dei santi, anzi!
però non si può negare che a sinistra ci sia più attivismo politico, giusto?
allora si può fare questo ragionamento: se fissiamo all'interno di un dato gruppo (indifferente se di dx o sx) la percentuale dei bari al 5%, se il gruppo di sinistra è di 100 persone e quello di destra di 50 è ovvio che ci sia maggiore probabilità che la sinistra abbia rubato di più...
va bè questa era solo una mia inutile riflessione,
ora fuggo prima di essere assalito!! :D
ps. riguardo alle schede...
non so chi abbia avuto la pensata, ma è davvero un genio! :doh:
Mythical Ork
03-04-2008, 18:41
viene annullata perchè viene meno il requisito di non identificabilità. Una X è anonima, una scritta no.
Grazie della precisazione... non ci stavo pensando, ma sapevo ke c'era anche un altro motivo
gigio2005
03-04-2008, 18:45
giuro che dopo aver visto un facsimile un paio di giorni fa avrei voluto aprire un 3d richiedendo istruzioni su come bisognasse apporre la croce
:D
SIAMO PROPRIO UN PAESE DELLE BANANE MARCE
(cmq sul facsimile preso dal sito del PD fa vedere la croce ALL'INTERNO del riquadro del simbolo del PD)
in questa tornata elettorale ci sara' il piu' alto numero di schede nulle da 2000 anni a questa parte
cioè, scusate, ma fatemi capire:
il fatto che quei quadratini siano uniti significa che, ad esempio, i voti dati a IDV confluiscono automaticamente nelle casse del PD? :mbe:
ah dimenticavo....
riguardo al voto elettronico, credo che un sistema interamente opensource potrebbe garantire la veridicità dei risultati...
quindi se attuato con i giusti metodi è fattibilissimo secondo me
Inlogitech
03-04-2008, 18:52
La questione, anche se sembra assurda, bisogna vederla dal suo lato positivo....nella speranza che la maggioranza dei cittadini elettori "sbaglino" e mettano la X (o croce o come la volete chiamare..) al centro nn salirebbero nè Berlusconi nè Veltroni e con loro la simpatica ciurma di onorevoli e snatori che già conosciamo bene............ nella sostanza ce li toglieremmo dalle @@.
sperem....:D
goldorak
03-04-2008, 18:53
Ma quando anche noi utilizzeremo il voto elettronico dico io. Si vota, ognuno preme sul partito che vuole votare e amen. Chiusi i seggi, 2 secondi e si ha il risultato. E non mi venite a dire che c'è pericolo di brogli in questo modo, perché anche con le matite ci sono 1000 modi per imbrogliare. Ho fatto il rappresentante di lista e durante lo spoglio succedono cose da pazzi.
Beh io del voto elettronico ancora non mi fido. Seguo da tempo i problemi enormi che ha il voto elettronico negli stati uniti eh !!! (affidabilita', responsabilita', capacitia' di verificare che le macchine di voto facciano il conto giusto etc...) e tu vuoi introdurre una soluzione simile qui da noi ?
Sei completamente pazzo. :fagiano:
Ti consiglierei di dare un occhiata al blog di Ed Felten, Freedom to Tinker per farti una idea di quanto complessa sia una infrastruttura per il voto elettronico, non si riduce tutto al "premi il bottone e basta".
Carta e penna vanno benissimo per esprimere il voto.
:rolleyes:
Povera Italia...
:rolleyes:
tatrat4d
03-04-2008, 18:58
cioè, scusate, ma fatemi capire:
il fatto che quei quadratini siano uniti significa che, ad esempio, i voti dati a IDV confluiscono automaticamente nelle casse del PD? :mbe:
finiscono al totale della coalizione PD-IDV, che serve A) a calcolare chi vince i premi di maggioranza ==> B) a computare quanti seggi vince quella coalizione.
A questo punto, all'interno della coalizione IDV e PD se li dividono proporzionalmente.
La cosa sarebbe tecnicamente un pelo più complicata, con un paio di eccezioni, ma per caprici è così :)
Beh io del voto elettronico ancora non mi fido. Seguo da tempo i problemi enormi che ha il voto elettronico negli stati uniti eh !!! (affidabilita', responsabilita', capacitia' di verificare che le macchine di voto facciano il conto giusto etc...) e tu vuoi introdurre una soluzione simile qui da noi ?
Sei completamente pazzo. :fagiano:
Ti consiglierei di dare un occhiata al blog di Ed Felten, Freedom to Tinker per farti una idea di quanto complessa sia una infrastruttura per il voto elettronico, non si riduce tutto al "premi il bottone e basta".
a me pare che oggi come oggi i computer gestiscano cose ben più complicate e cruciali di una votazione (banche, sistemi mission critical, ecc...)
ripeto: ovviamente l'unica strada percorribile è l'opensource
Carta e penna vanno benissimo per esprimere il voto.
quindi pensi che fra 30 anni saremo ancora qua con carta e penna?
chi è il pazzo adesso? :asd:
tatrat4d
03-04-2008, 19:05
quindi pensi che fra 30 anni saremo ancora qua con carta e penna?
chi è il pazzo adesso? :asd:
i rischi sono più o meno gli stessi, personalmente preferisco il voto cartaceo, essenzialmente per la sua "semplicità tecnica" in fase di accertamento.
Il problema è comunque italiano, il voto elettronico funziona normalmente in Brasile, da noi (sono populista, lo so) la lezione del 2001 e quella di quest'anno non serviranno a nessuno.
goldorak
03-04-2008, 19:09
i rischi sono più o meno gli stessi, personalmente preferisco il voto cartaceo, essenzialmente per la sua "semplicità tecnica" in fase di accertamento.
Il problema è comunque italiano, il voto elettronico funziona normalmente in Brasile, da noi (sono populista, lo so) la lezione del 2001 e quella di quest'anno non serviranno a nessuno.
Insomma se vogliamo valutare il voto elettronico occorre farlo con una grande democrazia, non prenderei certo esempio dal Brasile ma dagli Stati Uniti. Ci sono esempi su come anche col voto elettronico si possono "falsare" le elezioni, esempi documentati. Perche' credi che la situazione sia tanto infiammata in america ? No grazie, il voto elettronico allo stato attuale non da nessuna garanzia, perlomeno non da piu' garanzie di un semplice voto cartaceo. E questo a me basta.
i rischi sono più o meno gli stessi, personalmente preferisco il voto cartaceo, essenzialmente per la sua "semplicità tecnica" in fase di accertamento.
Il problema è comunque italiano, il voto elettronico funziona normalmente in Brasile, da noi (sono populista, lo so) la lezione del 2001 e quella di quest'anno non serviranno a nessuno.
boh io resto dell'idea che un sistema elettronico adeguato si presti a meno manomissioni di quello attuale.
fondamentale la parola "adeguato"
e credo anche che, nonostante il grosso investimento iniziale, sia anche più economico
Ci sono esempi su come anche col voto elettronico si possono "falsare" le elezioni, esempi documentati.
Infatti non è stato utilizzato un metodo, come dicevo, adeguato.
Il programma era a sorgente chiuso.
tatrat4d
03-04-2008, 19:16
Insomma se vogliamo valutare il voto elettronico occorre farlo con una grande democrazia, non prenderei certo esempio dal Brasile ma dagli Stati Uniti. Ci sono esempi su come anche col voto elettronico si possono "falsare" le elezioni, esempi documentati. Perche' credi che la situazione sia tanto infiammata in america ? No grazie, il voto elettronico allo stato attuale non da nessuna garanzia, perlomeno non da piu' garanzie di un semplice voto cartaceo. E questo a me basta.
non vorrei entrare nello specifico USA o italiano, i brogli si possono fare in tutti i modi, e si possono avere le opinioni più disparate sulla loro veridicità.
Quoto e concordo con la parte grassettata, con la specifica che il personale a garanzia delle liste e della sicurezza del voto, a parità delle altre condizioni, è evidentemente più ampio con il voto cartaceo.
goldorak
03-04-2008, 19:17
boh io resto dell'idea che un sistema elettronico adeguato si presti a meno manomissioni di quello attuale.
Sbagliato come dimostra la situazione del e-vote in america.
fondamentale la parola "adeguato"
e credo anche che, nonostante il grosso investimento iniziale, sia anche più economico
Sbagliato anche su questo punto.
Insomma ti chiedo perche' cambiare un sistema che funziona con uno che non sara' piu' economico e che certamente non dara' migliori garanzie allo stato attuale ?
tatrat4d
03-04-2008, 19:19
Insomma ti chiedo perche' cambiare un sistema che funziona con uno che non sara' piu' economico e che certamente non dara' migliori garanzie allo stato attuale ?
come sistema non funziona in sè nemmeno il nostro, vifani ha citato esempi non poco frequenti. Altro problema è quello delle schede non recapitate a casa degli italiani all'estero nel 2006, e del loro utilizzo non ancora chiarito.
Idem per i brogli alle comunali di Palermo, che erano sulle nostre cronache solo una settimana fa.
gigio2005
03-04-2008, 19:36
finiscono al totale della coalizione PD-IDV, che serve A) a calcolare chi vince i premi di maggioranza ==> B) a computare quanti seggi vince quella coalizione.
A questo punto, all'interno della coalizione IDV e PD se li dividono proporzionalmente.
La cosa sarebbe tecnicamente un pelo più complicata, con un paio di eccezioni, ma per caprici è così :)
io sapevo che le liste unite servissero solo per il candidato premier....mentre esistono liste candidati separate PD-IDV dalle quali si ricaveranno i candidati in base alle percentuali di voti
tatrat4d
03-04-2008, 19:41
io sapevo che le liste unite servissero solo per il candidato premier....mentre esistono liste candidati separate PD-IDV dalle quali si ricaveranno i candidati in base alle percentuali di voti
diciamo la stessa cosa, siccome quanti seggi prende una coalizione (e di conseguenza i partiti al suo interno) dipende anche dalla vittoria o meno del premio di maggioranza. Chi lo vince ha quozienti per fare un seggio più bassi. (senza contare che all'interno delle coalizioni anche gli sbarramenti sono più bassi, e alla Camera partecipa alla retribuzione dei seggi il primo partito della coalizione che sta sotto allo sbarramento).
Sbagliato come dimostra la situazione del e-vote in america.
ho scritto sistema adeguato :read:
chi ti ha detto che il sistema messo in piedi in america lo fosse?
era un sistema a sorgente chiuso, quindi non sicuro per definizione
Sbagliato anche su questo punto.
effettivamente non ho idea di cosa costino le elezioni...
qualcuno ha delle cifre?
Però se penso già solo al numero di scrutatori e a quanto sono pagati...
quella è una spesa che elimineresti completamente
più la spesa delle schede e della cancelleria
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 20:20
nel tuo caso, del rettangolo
:asd::asd::asd:
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 20:25
Tutti e tre i casi da te citati sono esempio di quello che un presidente di seggio (a prescindere dalla propria appartenenza politica) NON deve fare!
Il primo caso secondo me è corretto come comportamento.
Ovviamente se viene fatto sia nel caso di berlosconi che di prudi...
dasdsasderterowaa
03-04-2008, 20:40
Il primo caso secondo me è corretto come comportamento.
Ovviamente se viene fatto sia nel caso di berlosconi che di prudi...
Nel caso di Veltrodi invece no? :sofico:
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 20:49
ah dimenticavo....
riguardo al voto elettronico, credo che un sistema interamente opensource potrebbe garantire la veridicità dei risultati...
quindi se attuato con i giusti metodi è fattibilissimo secondo me
ma de che? :mbe:
hai una minima idea di cosa sia un sistema open source?
La veridicità delle votazioni non c'entra assolutamente NULLA con il fatto che sistema software sia open source o no.
Sono due cose totalmente slegate.
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 20:50
Nel caso di Veltrodi invece no? :sofico:
Veltrusconi vorrai dire :O
in quel caso si perchè l'intenzione di voto è chiarissima :O
:asd:
:doh:
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 20:56
Infatti non è stato utilizzato un metodo, come dicevo, adeguato.
Il programma era a sorgente chiuso.
:muro:
a 'sto punto, visto che insisti tanto in ogni post, spiegami in maniera APPROFONDITA perchè un software closed-source sarebbe meno sicuro di un software open-source.
columbia83
03-04-2008, 21:00
Ma che branco di incompetenti.
Queste schede le hanno fatte proprio a cazzo.
Neanche un pò di considerazione per un soggetto un pò più anziano che magari può avere dei problemi...
:rolleyes:
Tutti e tre i casi da te citati sono esempio di quello che un presidente di seggio (a prescindere dalla propria appartenenza politica) NON deve fare!
Guarda solitamente va a finire così:
-il rappresentante di lista si incazza, litiga come un matto e il presidente si convince
-il presidente non si convince (o fa finta) ed il rappresentante di lista fa mettere a verbale che quella è una scheda contestata (che in teoria dovrebbero essere trattate separatamente in un riconteggio)
-il rappresentante di lista se ne frega perché tanto è lì solo per avere il suo compenso
:muro:
a 'sto punto, visto che insisti tanto in ogni post, spiegami in maniera APPROFONDITA perchè un software closed-source sarebbe meno sicuro di un software open-source.
:confused: :mbe:
direi per questo motivo (http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity)
tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui (http://it.youtube.com/watch?v=4UvEuqYyDoE)
:confused: :mbe:
direi per questo motivo (http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity)
tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui (http://it.youtube.com/watch?v=4UvEuqYyDoE)
intendiamoci, non sto dicendo che un sw open è automaticamente sicuro, e uno closed automaticamente fallato.
però in generale se si ha il sorgente a disposizione è molto più probabile scoprire eventuali falle, e soprattutto è molto più difficile (direi impossibile) inserire "uova di pasqua" o backdoor per manipolare il comportamento del software
EDIT: azz volevo fare modifica e invece ho quotato, sorry
non vi fidate del voto elettronico?
perchè.... di carta e penna si??
possono fare quello che vogliono...
poi non voglio immaginare nei paesini!!
dove c'è "una maggioranza" e presidente e scrutatore "sono d'accordo...." o peggio ancora si conoscono e sono amici!
chi controlla?? chi è che va a controllare 40 milioni di schede?
poi... è bianca? mmm... prendi un po' la matita, ops... non è più bianca! e anche se dopo vai a controllare, risulta tutto regolare.
^TiGeRShArK^
03-04-2008, 22:54
:confused: :mbe:
direi per questo motivo (http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity)
tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui (http://it.youtube.com/watch?v=4UvEuqYyDoE)
intendiamoci, non sto dicendo che un sw open è automaticamente sicuro, e uno closed automaticamente fallato.
però in generale se si ha il sorgente a disposizione è molto più probabile scoprire eventuali falle, e soprattutto è molto più difficile (direi impossibile) inserire "uova di pasqua" o backdoor per manipolare il comportamento del software
EDIT: azz volevo fare modifica e invece ho quotato, sorry
e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?
Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed... :doh:
Hai mai lavorato su qualche progetto software (sia esso open source o closed source) in cui vengono utilizzate tecniche di autenticazione/crittografia a chiave pubblica?
shinji_85
03-04-2008, 23:22
e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?
Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed... :doh:
Hai mai lavorato su qualche progetto software (sia esso open source o closed source) in cui vengono utilizzate tecniche di autenticazione/crittografia a chiave pubblica?
Credo che citi (forse indirettamente) il principio di Kerckhoffs (http://en.wikipedia.org/wiki/Kerckhoffs'_principle)... :D
e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?
ha a che fare con la domanda che mi hai fatto prima, ovvero
perchè un software closed-source sarebbe meno sicuro di un software open-source.
Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed... :doh:
allora prendiamo in esame le possibili insicurezze del sistema elettronico:
1) il software contiene backdoor o funzioni nascoste appositamente inserite:
attuabile nel sw closed, non attuabile in quello open
2) il software contiene vulnerabilità non volute che lo rendono insicuro:
se è open saranno corrette molto più in fretta, perchè è più facile che un gruppo di 1000 persone trovi un errore, rispetto a un gruppo di 10
3) intercettazione dei dati / furto identità:
questo è il problema che hai menzionato tu adesso: se però, come mi fai notare, affidiamo il nostro denaro a tali tecnologie, mi chiedo perchè non possiamo farlo con il voto
Secondo me il problema maggiore del voto cartaceo è che due schede identiche votate in seggi differenti possono essere valutate diversamente, quindi in un seggio il voto viene considerato valido mentre in un altro seggio viene dato nullo.
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 00:47
ha a che fare con la domanda che mi hai fatto prima, ovvero
allora prendiamo in esame le possibili insicurezze del sistema elettronico:
1) il software contiene backdoor o funzioni nascoste appositamente inserite:
attuabile nel sw closed, non attuabile in quello open
ma anche no.
sono attuabili in entrambi i tipi di codice a rischio e pericolo di chi li attua.
Nessuno mi vieta di scrivere un codice open source offuscato che sia + difficile da comprendere di un software closed-source deassemblato.
E comunque la responsabilità di chi inserisce tali backdoor è del programmatore...e sarei proprio curioso di vedere quanti ne trovi disponibili a farsi crocifiggere nel caso in cui tale backdoor venisse scoperta.
2) il software contiene vulnerabilità non volute che lo rendono insicuro:
se è open saranno corrette molto più in fretta, perchè è più facile che un gruppo di 1000 persone trovi un errore, rispetto a un gruppo di 10
...secondo te ha + bug oracle o la versione open source di mysql?
...tanto per fare il primo esempio terra-terra che mi passa per la testa che contraddice alla grande il tuo pensiero.
3) intercettazione dei dati / furto identità:
questo è il problema che hai menzionato tu adesso: se però, come mi fai notare, affidiamo il nostro denaro a tali tecnologie, mi chiedo perchè non possiamo farlo con il voto
io mi chiedo perchè non possiamo affidarci per il voto ad un sistema CLOSED-SOURCE che è esattamente la stessa cosa che facciamo quando affidiamo il nostro denaro alle banche.
Cmq, detto con sincerità, non prendere troppo alla lettera tutte le sparate di stallman perchè altrimenti poi commetti tutti i suoi stessi innumerevoli errori.
Le evangelizzazioni non sono mai state una cosa buona in alcun campo, e lui, ennesimo esempio del genere, è solo un evangelizzatore.
diciamo la stessa cosa, siccome quanti seggi prende una coalizione (e di conseguenza i partiti al suo interno) dipende anche dalla vittoria o meno del premio di maggioranza. Chi lo vince ha quozienti per fare un seggio più bassi. (senza contare che all'interno delle coalizioni anche gli sbarramenti sono più bassi, e alla Camera partecipa alla retribuzione dei seggi il primo partito della coalizione che sta sotto allo sbarramento).
Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.
La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?
E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...
trallallero
04-04-2008, 08:57
ma de che? :mbe:
hai una minima idea di cosa sia un sistema open source?
La veridicità delle votazioni non c'entra assolutamente NULLA con il fatto che sistema software sia open source o no.
Sono due cose totalmente slegate.
Secondo me invece ha ragione, ma se si facessero le votazioni non online ma tramite un computer messo in ogni seggio.
A quel punto il sorgente opensource si potrebbe ridurre ad una shell tipo:
case $VOTO in
1) vote Berlusconi;;
2) vote Veltroni;;
3) vote Veltrusconi;;
esac
:D
Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.
La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?
E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...
già .. noi che siamo collegati a internet certe cose le sapiamo .. ma tanti altri no.. :rolleyes:
ma anche no.
sono attuabili in entrambi i tipi di codice a rischio e pericolo di chi li attua.
Nessuno mi vieta di scrivere un codice open source offuscato che sia + difficile da comprendere di un software closed-source deassemblato.
ah beh mi pare ovvio...
mi pare normale che il lavoro viene commissionato, e poi i sorgenti non li guarda nessuno...
nessuno si accorgerà mai che è stato scritto del codice offuscato
su questo non mollo, se ci sono parti di codice non chiaro le si fa esaminare e si pretendono spiegazioni da chi le ha scritte
mi spiace ma su questo punto non puoi proprio pretendere di avere ragione
E comunque la responsabilità di chi inserisce tali backdoor è del programmatore...e sarei proprio curioso di vedere quanti ne trovi disponibili a farsi crocifiggere nel caso in cui tale backdoor venisse scoperta.
ti rimando al video che ti ho linkato prima...
quello di Clinton Eugene Curtis in tribunale sotto giuramento.
D: "e il tipo di programma che lei ha scritto era qualcosa che i responsabili delle elezioni avrebbero potuto rilevare?"
R: "non se ne sarebbero mai potuti accorgere"
D: "quindi come si fa ad accorgersi di un programma nascosto in grado di truccare le elezioni?"
R: "bisogna poter esaminare il codice sorgente"
...secondo te ha + bug oracle o la versione open source di mysql?
secondo me Oracle, invece secondo Secunia
uno mediamente grave e parzialmente fixato per Oracle (http://secunia.com/product/361/?task=advisories)
uno mediamente grave e non fixato per mySQL (http://secunia.com/product/8355/?task=advisories)
con la piccola differenza che quello di Oracle è stato scoperto nel 2003, quello di mySQL 3 mesi fa.
verrà tappato a breve come i precedenti
io mi chiedo perchè non possiamo affidarci per il voto ad un sistema CLOSED-SOURCE che è esattamente la stessa cosa che facciamo quando affidiamo il nostro denaro alle banche.
Quando affidi il tuo denaro alla banca, puoi controllare quando vuoi che il tuo credito sia quello giusto. Ora, chi se ne importa di come lo gestiscono, a me basta che quando vado a leggere il credito ci sia l'importo esatto.
E se non lo è posso rivalermi.
Col voto come faccio ad avere questo controllo?
Non posso, quindi voglio che il sistema che lo gestisce sia trasparente.
non capisco perchè tu lo voglia a tutti i costi closed.
avere il sorgente è una cosa in più!
in pratica tu vuoi avere il software A
io voglio avere il software A + il suo sorgente,
giusto per stare tranquillo, visto appunto quello che è successo in america.
Cmq, detto con sincerità, non prendere troppo alla lettera tutte le sparate di stallman perchè altrimenti poi commetti tutti i suoi stessi innumerevoli errori.
Le evangelizzazioni non sono mai state una cosa buona in alcun campo, e lui, ennesimo esempio del genere, è solo un evangelizzatore.
qui stiamo proprio facendo l'opposto, parliamo di dati e situazioni reali, niente idealismi (altrimenti avrei parlato di sw libero, non sw opensource ;))
gli argomenti che ti espongo sono più che concreti
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 13:08
ah beh mi pare ovvio...
mi pare normale che il lavoro viene commissionato, e poi i sorgenti non li guarda nessuno...
nessuno si accorgerà mai che è stato scritto del codice offuscato
Secondo te il software, solo perchè è closed source non verrà controllato a fondo dagli organi competenti? :doh:
ti faccio una domanda a questo punto..
il software di windows è open source o closed source?
Secondo te nella UE nessuno ha controllato il software di windows solo perchè è closed source?
Secondo te se io committente, sto affidando ad una software house la scrittura di un software non sono proprietario del sorgente e quindi avrò tutte le possibilità per vederlo?
Mi sa che ti mancano proprio le basi di come funzioni il mercato del software....
Non mi dire che fai il programmatore di professione che non ci credo.
su questo non mollo, se ci sono parti di codice non chiaro le si fa esaminare e si pretendono spiegazioni da chi le ha scritte
Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.
mi spiace ma su questo punto non puoi proprio pretendere di avere ragione
ah ecco.
Perchè invece dovresti controllarlo TU il software usato per le elezioni.
O magari qualche cracker che così avrà qualche strumento in + per tentare di danneggiare il sistema di voto elettronico.
ti rimando al video che ti ho linkato prima...
quello di Clinton Eugene Curtis in tribunale sotto giuramento.
D: "e il tipo di programma che lei ha scritto era qualcosa che i responsabili delle elezioni avrebbero potuto rilevare?"
R: "non se ne sarebbero mai potuti accorgere"
D: "quindi come si fa ad accorgersi di un programma nascosto in grado di truccare le elezioni?"
R: "bisogna poter esaminare il codice sorgente"
Quindi?
Le autorità, in quanto committenti, secondo te non hanno a disposizione il codice sorgente?
secondo me Oracle, invece secondo Secunia
uno mediamente grave e parzialmente fixato per Oracle (http://secunia.com/product/361/?task=advisories)
uno mediamente grave e non fixato per mySQL (http://secunia.com/product/8355/?task=advisories)
con la piccola differenza che quello di Oracle è stato scoperto nel 2003, quello di mySQL 3 mesi fa.
verrà tappato a breve come i precedenti
ah ok...
spiegalo alle n+1 aziende che preferiscono oracle a mysql allora :)
il tuo parere mi sa che vale di + di quello dei vari technical consultant impiegati in queste aziende :)
Quando affidi il tuo denaro alla banca, puoi controllare quando vuoi che il tuo credito sia quello giusto. Ora, chi se ne importa di come lo gestiscono, a me basta che quando vado a leggere il credito ci sia l'importo esatto.
E se non lo è posso rivalermi.
E secondo te non è possibile fare un sistema di controllo delle votazioni accessibile a chiunque abbia una connessione ad internet? :)
ah no..
magari poi mi vieni a dire che anche il sistema di controllo è taroccato dato che è closed source, esattamente come i sistemi bancari che ti permettono di guardare l'estratto conto.
Col voto come faccio ad avere questo controllo?
Non posso, quindi voglio che il sistema che lo gestisce sia trasparente.
Si che puoi.
Se tu avessi un minimo di basi proverei anche a spiegartelo.
Ma da quello che vedo sarebbe uno spreco di tempo.
non capisco perchè tu lo voglia a tutti i costi closed.
avere il sorgente è una cosa in più!
Perchè quanto meno i crackers della domenica hanno meno possibilità di attaccare il sistema.
in pratica tu vuoi avere il software A
io voglio avere il software A + il suo sorgente,
giusto per stare tranquillo, visto appunto quello che è successo in america.
Io voglio che chi di dovere abbia il sorgente e lo controlli e non voglio assolutamente che tale sorgente possa finire nelle mani sbagliate.
qui stiamo proprio facendo l'opposto, parliamo di dati e situazioni reali, niente idealismi (altrimenti avrei parlato di sw libero, non sw opensource ;))
gli argomenti che ti espongo sono più che concreti
Forse a te sembranno pure concreti....
Ma a me assolutamente no, come puoi vedere.
trallallero
04-04-2008, 13:21
Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.
guarda che il problema È proprio quello: il proprietario, che in Italia è l'Italia, marcia dalle radici.
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 13:59
guarda che il problema È proprio quello: il proprietario, che in Italia è l'Italia, marcia dalle radici.
Non che le banche siano meglio, eh? :mbe:
basta un sistema di controllo del voto e non vedo problemi di sorta.
Ovviamente un minimo di fiducia deve esserci..
Ma questo vale anche per le banche.
trallallero
04-04-2008, 14:07
Non che le banche siano meglio, eh? :mbe:
basta un sistema di controllo del voto e non vedo problemi di sorta.
Ovviamente un minimo di fiducia deve esserci..
Ma questo vale anche per le banche.
il fatto che sia lo stato a:
- organizzare le elezioni
- a commissionare chi gestisce il software
- a controllare che il programma sia conforme
non ti sa un pò di conflitto di interessi ? andrebbe "bene" in un paese statalista ma in Italia no
E "un minimo di fiducia deve esserci" a me fa schifo come concetto, ci deve essere il massimo della fiducia altrimenti è impossibile poter pensare di poter cambiare qualcosa (in meglio)
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 14:50
il fatto che sia lo stato a:
- organizzare le elezioni
- a commissionare chi gestisce il software
- a controllare che il programma sia conforme
non ti sa un pò di conflitto di interessi ? andrebbe "bene" in un paese statalista ma in Italia no
E "un minimo di fiducia deve esserci" a me fa schifo come concetto, ci deve essere il massimo della fiducia altrimenti è impossibile poter pensare di poter cambiare qualcosa (in meglio)
Ma scusa e quale sarebe la differenza con le votazioni attuali? :mbe:
ora se volessero non potrebbero falsificare ugualmente i risultati delle votazioni?
anzi, già lo fanno con molta + facilità.
Basti guardare ad esempio i fatti avvenuti a palermo contro leo luca orlando.
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.
AlexGatti
04-04-2008, 14:52
Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.
La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?
E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...
A un certo punto conoscere come viene determinato il numero di seggi non serve per votare.
Per votare serve che ognuno metta una croce sul simbolo del partito che preferisce. Punto.
La legge precedente era anche più difficile da capire se è per questo, e ti cito solo che avevamo tre schede per eleggere due camere (2 per la camera una per il senato)
tatrat4d
04-04-2008, 14:59
A un certo punto conoscere come viene determinato il numero di seggi non serve per votare.
Per votare serve che ognuno metta una croce sul simbolo del partito che preferisce. Punto.
La legge precedente era anche più difficile da capire se è per questo, e ti cito solo che avevamo tre schede per eleggere due camere (2 per la camera una per il senato)
vero :asd:
Avrei pagato per vedere un corso di Diritto costituzionale o scienza politica in danimarca, il giorno che spiegavano lo "scorporo" :rotfl: (nomen omen :asd: )
E intanto prosegue l'acuta gestione del buon Amato... :muro: :muro: :muro:
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_04/schede_elettorali_tempi_insufficienti_27e07d3a-020f-11dd-b2eb-00144f486ba6.shtml
gabi.2437
04-04-2008, 15:04
Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.
La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?
E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...
Poichè io abito a Tortona e Voghera è a 20km di qua ma anche meno (10-15min di treno) ti dico che la casalinga di Voghera sa come votare :)
Allora, anzitutto premetto che continuo a non capire perchè questa fissazione col sw closed.
Dai tuoi discorsi sembra che tu voglia il software A e io il software B.
Vogliamo entrambi lo stesso software, solo che siccome io (come penso la maggior parte qui) non mi fido di quelli che commissioneranno il software (siano essi di destra o di sinistra, sempre politici sono) voglio che tutti possano vederne il sorgente.
Se pensi che questo sia un rischio per la sicurezza, allora significa che non conosci minimamente come funziona il software opensource.
Secondo te il software, solo perchè è closed source non verrà controllato a fondo dagli organi competenti? :doh:
ti faccio una domanda a questo punto..
il software di windows è open source o closed source?
Secondo te nella UE nessuno ha controllato il software di windows solo perchè è closed source?
sisi infatti si fidano tutti ciecamente di windows
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=27654&p=1
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=10093
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1427916
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2145113
e nessuno ritiene che l'opensource abbia dei vantaggi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1672390
http://www.linuxworld.com/news/2008/030108-ossi.html
http://www.news.com/Homeland-Security-helps-secure-open-source-code/2100-1002_3-6025579.html
http://www.gcn.com/online/vol1_no1/45973-1.html?topic=&CMP=OTC-RSS
Secondo te se io committente, sto affidando ad una software house la scrittura di un software non sono proprietario del sorgente e quindi avrò tutte le possibilità per vederlo?
tu committente sì, ma come ti dicevo prima, c'è differenza tra 10 occhi puntati su un sorgente e 1000 occhi
Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.
certo, a meno che non sia lui il primo interessato a barare
ah ecco.
Perchè invece dovresti controllarlo TU il software usato per le elezioni.
O magari qualche cracker che così avrà qualche strumento in + per tentare di danneggiare il sistema di voto elettronico.
per ogni cracker impegnato a cercare di sfruttare una falla, ci saranno 100 hacker impegnati a cercare di correggerla
Quindi?
Le autorità, in quanto committenti, secondo te non hanno a disposizione il codice sorgente?
perfetto.
quindi non ti dispiace vero se domani che è al governo Berlusconi commissiona tutto il sistema vero?
tanto i suoi tecnici controlleranno che sia tutto regolare no?
ah ok...
spiegalo alle n+1 aziende che preferiscono oracle a mysql allora :)
il tuo parere mi sa che vale di + di quello dei vari technical consultant impiegati in queste aziende :)
haha, bel tentativo.
sai benissimo che le aziende scelgono oracle non per la sicurezza ma per le maggiori features che offre
E secondo te non è possibile fare un sistema di controllo delle votazioni accessibile a chiunque abbia una connessione ad internet? :)
ah no..
magari poi mi vieni a dire che anche il sistema di controllo è taroccato dato che è closed source, esattamente come i sistemi bancari che ti permettono di guardare l'estratto conto.
certo che te lo vengo a dire, infatti hai già messo le mani avanti! :)
e sai perchè?
perchè il sistema bancario può anche farmi vedere una cifra taroccata, ma quando mi presento allo sportello i soldi me li devono cacciare!
il voto oltre che visualizzarlo che altro ci puoi fare?
possono benissimo farti vedere quello che hai votato realmente e conteggiare una preferenza diversa...
Si che puoi.
Se tu avessi un minimo di basi proverei anche a spiegartelo.
Ma da quello che vedo sarebbe uno spreco di tempo.
mi sa che l'ho spiegato io a te :)
Perchè quanto meno i crackers della domenica hanno meno possibilità di attaccare il sistema.
come dicevo sopra, per ogni cracker della domenica ci saranno 100 hackers, anche del lunedì e del martedì se vuoi, a cercare di individuare quelle stesse falle e ripararle
Io voglio che chi di dovere abbia il sorgente e lo controlli e non voglio assolutamente che tale sorgente possa finire nelle mani sbagliate.
idem come sopra.
se fosse come dici tu, ti pare che la difesa USA o l'NSA o il 60% dei server mondiali potrebbe permettersi di usare software opensource?
no.
eppure lo usano. forse che ti sbagli un pelino?
Forse a te sembranno pure concreti....
Ma a me assolutamente no, come puoi vedere.
ma io al contrario di te lo dimostro coi fatti ;)
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.
mmm non so, non sarebbe un po' come aver fotografato la propria preferenza?
cioè ti mettono loro stessi in mano il tagliandino per dire "ho votato X"
trallallero
04-04-2008, 15:19
Ma scusa e quale sarebe la differenza con le votazioni attuali? :mbe:
ora se volessero non potrebbero falsificare ugualmente i risultati delle votazioni?
anzi, già lo fanno con molta + facilità.
Basti guardare ad esempio i fatti avvenuti a palermo contro leo luca orlando.
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.
La differenza sta nel fatto che per votare premi inequivocabilmente 1 tasto
con su scritto "Pippo", non lo scrivi a mano commettendo magari un errore
(i.e. "Peppo") e non lasci alcuna possibilità di interpretare eventuali
macchie come errori o non.
Quindi avremmo così eliminato almeno l'errore umano.
Io in Italia non mi fido del sistema attuale così come non mi fiderei di un
sistema informatico se fosse deciso E controllato dallo stato, perchè è proprio
dello stato che non mi fido.
Se il sistema fosse gestito da un programma opensource mi sentirei più tranquillo proprio perchè sotto gli occhi di tutti.
Giustamente tu dici che tutti potrebbero metterci le mani, ed è vero, ma è altrettanto vero che entro 10 minuti qualsiasi bug, contraffazione etc verrebbe allo scoperto perchè è visibile da tutti in tutto il mondo, compreso esperti di informatica come tu ed io.
Comunque, purtroppo, in Italia non funzionerebbe perchè immagina che casino nell'organizzare chi deve gestire il progetto, chi fa il design, chi lo programma :D
tatrat4d
04-04-2008, 15:21
http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM
A' Tigercoso, convinciti :D
:sofico:
ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft:confused: :confused:
powhatan
04-04-2008, 15:26
-il rappresentante di lista se ne frega perché tanto è lì solo per avere il suo compenso
Compenso?
Gli scrutatori percepiscono compensi, ma i rappresentanti di lista no, essendo una funzione 'volontaria'.
Anche se nelle realtà che frequenro questo non succede, ho visto annunci di ricerca rappresentanti con retribuzione
es. http://roma.bakeca.it/altre-offerte-di-lavoro/cercasi-rappresentanti-di-lista-xzvj2489281
Per il resto, sulle dispute Berlosconi Veltrodi etc. è vero che quello che conta è l'intenzione INEQUIVOCABILE dell'elettore, ma allo stesso tempo non devono esistere sulla scheda elementi che possano comportare il riconoscimento di chi ha votato.
Vedi il voto di scambio effettuato a fine anni '80 e primi '90 tramite l'uso del normografo per eprimere le preferenze (veniva dato un normografo con il nome del candidato, e in base alla spaziatura fra i caratteri veniva identificato il "gruppo" da cui provenivano i voti).
Se mi trovassi di fronte una decina di schede con scritto Berlosconi o Veltrodi, qualche dubbio mi prenderebbe...
Per le questioni dei nomi con vocali sbagliate molto dipende dalla decisione del Presidente di seggio che ha l'ultima parola su qualsiasi scheda.
http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM
A' Tigercoso, convinciti :D
:sofico:
LOOOOOOOOOOOL!! :rotfl: mi ha fatto schiattare! :D
trallallero
04-04-2008, 15:32
http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM
A' Tigercoso, convinciti :D
:sofico:
:sbonk:
Compenso?
Gli scrutatori percepiscono compensi, ma i rappresentanti di lista no, essendo una funzione 'volontaria'.
Anche se nelle realtà che frequenro questo non succede, ho visto annunci di ricerca rappresentanti con retribuzione
es. http://roma.bakeca.it/altre-offerte-di-lavoro/cercasi-rappresentanti-di-lista-xzvj2489281
Ufficialmente no, ma in realtà li percepiscono.
powhatan
04-04-2008, 15:37
Ufficialmente no, ma in realtà li percepiscono.
sarebbe carino sapere se è legale...
renaulto
04-04-2008, 17:39
What's Wrong With Electronic Voting Machines? (http://www.schneier.com/essay-068.html)
Voting Technology and Security (http://www.schneier.com/blog/archives/2006/11/voting_technolo.html)
gabi.2437
04-04-2008, 17:58
ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft:confused: :confused:
Perchè il forum si chiama Hardware Upgrade :D
Casistica piu' completa:
http://img227.imageshack.us/img227/6973/80310468ia9.jpg
La croce tutta dentro al quadrato non saprei davvero come considerarla ...
I primi 7 per me sarebbero validi, visto che l'intenzione del voto è chiara.
Per quanto riguarda l'ultimo non andrebbe dato il voto alla coalizione senza però alcuna preferenza?
What's Wrong With Electronic Voting Machines? (http://www.schneier.com/essay-068.html)
Voting Technology and Security (http://www.schneier.com/blog/archives/2006/11/voting_technolo.html)
mmm illuminante :)
sono bastati 2 link e ho già cambiato idea sul voto elettronico
oggi come oggi forse i computer non sono la soluzione migliore per le elezioni
ahem... forse ho fatto un po' di casino per niente :fiufiu:
certo però un'alternativa a carta e matita bisognerà pur trovarla no?
come diceva prima qualcuno, offrono troppi metodi per barare..
(ps. ma perchè nessuno ha proposto di usare ALPHAWINUX (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1707247)?? :asd:)
pps. in ogni caso visto che a quanto pare quella è la strada che si vuole intraprendere, se il sistema proposto sarà closed, sappiate che la probabilità di brogli sarà ancora più alta. le argomentazioni le ho già scritte nei post precedenti.
ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft:confused: :confused:
perchè micro$ozz fa schifo :Prrr: :asd:
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 20:12
http://it.youtube.com/watch?v=t_ZNCfwRrZM
A' Tigercoso, convinciti :D
:sofico:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 20:50
La differenza sta nel fatto che per votare premi inequivocabilmente 1 tasto
con su scritto "Pippo", non lo scrivi a mano commettendo magari un errore
(i.e. "Peppo") e non lasci alcuna possibilità di interpretare eventuali
macchie come errori o non.
Quindi avremmo così eliminato almeno l'errore umano.
Io in Italia non mi fido del sistema attuale così come non mi fiderei di un
sistema informatico se fosse deciso E controllato dallo stato, perchè è proprio
dello stato che non mi fido.
Se il sistema fosse gestito da un programma opensource mi sentirei più tranquillo proprio perchè sotto gli occhi di tutti.
Giustamente tu dici che tutti potrebbero metterci le mani, ed è vero, ma è altrettanto vero che entro 10 minuti qualsiasi bug, contraffazione etc verrebbe allo scoperto perchè è visibile da tutti in tutto il mondo, compreso esperti di informatica come tu ed io.
Comunque, purtroppo, in Italia non funzionerebbe perchè immagina che casino nell'organizzare chi deve gestire il progetto, chi fa il design, chi lo programma :D
Ma lo stato potrebbe sempre barare facendoti vedere dei sorgenti ed usandone altri ;)
la sicurezza matematica che lo stato non bari sui sorgenti non esiste nè con software open nè con software close.
La differenza è che mentre col software closed un ipotetico hacker non può in alcun modo fare niente dato che i sorgenti sono chiusi, la macchina di votazione per smanettare NON ce l'ha a disposizione, col software open ha tutto il tempo di studiarsi i sorgenti e studiarsi qualche casino da fare in due minuti dentro l'urna.
L'inghippo sta nel voto segreto...essendo segreto il computo non è leggibile quindi manipolabile. Baterebbe fosse libero e a voce alta: entri dentro e il presidente ti chiede: "Per chi vota?"...."Voto per la Gnagna!" a voce alta, viene segnato su una lavagna(anche elettronica questa si...anzi meglio di no :asd: ), e via così. Sfido poi chiunque a manipolare i totali. Io non ho paura di esprimere il voto, non faccio doppi giochi e non ho niente da nascondere.
ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft:confused: :confused:
perchè il nano è amico di bush ..e bush è amico della microsoft ... qundi se berlusconi perde è colpa della microsoft :ciapet:
Per quanto riguarda l'ultimo non andrebbe dato il voto alla coalizione senza però alcuna preferenza?
No... primo perché non c'è nessuna preferenza da esprimere (mancano i nomi) secondo perché il voto non va alla "coalizione" ma al singolo partito, quindi il voto non è comunque tecnicamente assegnabile (a chi lo daresti?!)...
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 21:53
Allora, anzitutto premetto che continuo a non capire perchè questa fissazione col sw closed.
Dai tuoi discorsi sembra che tu voglia il software A e io il software B.
Vogliamo entrambi lo stesso software, solo che siccome io (come penso la maggior parte qui) non mi fido di quelli che commissioneranno il software (siano essi di destra o di sinistra, sempre politici sono) voglio che tutti possano vederne il sorgente.
Se pensi che questo sia un rischio per la sicurezza, allora significa che non conosci minimamente come funziona il software opensource.
:doh:
tu a quanti progetti open source hai partecipato tanto per curiosità?
Secondo te Diamond Crush (http://www.diamondcrush.net/) è closed source? :fiufiu:
Certo, non è GPL, ma questo può essere solo un bene visto quanto è dittatoriale e limitante quel tipo di licenza.
La motivazione che spiega perchè il software open in questo caso sarebbe intrinsecamente meno sicuro di quello closed l'ho spiegata nel post precedente in risposta a trallallero.
sisi infatti si fidano tutti ciecamente di windows
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=27654&p=1
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=10093
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=1427916
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2145113
e nessuno ritiene che l'opensource abbia dei vantaggi
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1672390
http://www.linuxworld.com/news/2008/030108-ossi.html
http://www.news.com/Homeland-Security-helps-secure-open-source-code/2100-1002_3-6025579.html
http://www.gcn.com/online/vol1_no1/45973-1.html?topic=&CMP=OTC-RSS
:mbe:
ma almeno hai letto le date degli articoli che hai postato?
mai sentito parlare invece del fatto che microsoft ha fatto visionare il codice di windows ad una commissione europea in modo che non avessero sospetti?
Però questo è successo dopo del 2001, data a cui si riferiscono gli articoli che hai postato.
Ah, e visto che ci siamo mi sa che l'articolo di punto informatico riguardo al secondo generatore di numeri pseudo-causali inserito in windows e disabilitato è impreciso oppure non hanno idea di come spiegare le cose.
Io non ho capito come un generatore di numeri pseudo-casuali possa essere usato per una backdoor, quindi sarei grato se tu me lo spiegassi, nel caso tu l'abbia capito.
tu committente sì, ma come ti dicevo prima, c'è differenza tra 10 occhi puntati su un sorgente e 1000 occhi
E c'è anche differenza tra le capacità di ognuno.
Magari 1000 persone che vanno là a controllare il sorgente non vedono niente, ma l'unica persona che lo vede è disonesta e giustamente sfrutta la falla scoperta senza comunicare niente a nessuno.
Rimango della mia idea che non mostrare per niente il codice sia la cosa inerentemente + sicura in questo caso dato che i vari cracker non avrebbero altre possibilità di studiare le possibili vulnerabilità non avendo accesso fisico alle macchine se non nel limitato lasso di tempo utilizzato per votare.
certo, a meno che non sia lui il primo interessato a barare
Ovvio, ma lo può fare in mille modi anche mostrando il sorgente.
Chi ti dice che il programma installato in quelle macchine sia esattamente lo stesso del software che ci è stato fatto vedere?
Nella mia visione o si ha fiducia o non si ha.
Ma non è che con il software open ci siano meno possibilità di barare.
Anzi, queste aumentano di molto dato che ammesso che non bari lo stato sarà molto + facile che qualche cracker bari avendo potuto studiare il codice sorgente a fondo con tutta tranquillità in modo da trovare una vulnerabilità che sia sfuggita agli altri.
per ogni cracker impegnato a cercare di sfruttare una falla, ci saranno 100 hacker impegnati a cercare di correggerla
E secondo te il cracker rivelerà la falla che ha trovato? :asd:
dovrebbero essere anche gli altri a rendersi conto della falla, ma non è assolutamente scontato che accada, a meno di errori macroscopici ovviamente.
perfetto.
quindi non ti dispiace vero se domani che è al governo Berlusconi commissiona tutto il sistema vero?
tanto i suoi tecnici controlleranno che sia tutto regolare no?
Se progettato adeguatamente, in modo che gli elettori possano avere garanzie sulla correttezza del loro voto, allora si.
Non vedo perchè no, dato che c'è il sistema di verifica che dovrebbe impedire le contraffazioni (quantum computers a parte ovviamente).
haha, bel tentativo.
sai benissimo che le aziende scelgono oracle non per la sicurezza ma per le maggiori features che offre
Ma anche no.
Il primo parametro di scelta in questo campo non è sicuramente dato dalle features.
E' la stabilità del sistema.
E guarda caso stabilità significa anche che ci sono meno bugs che ne destabilizzano il comportamento.
Ora se secondo te mysql è + stabile di oracle lo puoi anche dire.
Ma non puoi certo dire che è così per la miriade di aziende che usa Oracle al posto di mysql.
certo che te lo vengo a dire, infatti hai già messo le mani avanti! :)
e sai perchè?
perchè il sistema bancario può anche farmi vedere una cifra taroccata, ma quando mi presento allo sportello i soldi me li devono cacciare!
quindi?
nel caso del sistema di verifica da me citato come la mettiamo?
il voto oltre che visualizzarlo che altro ci puoi fare?
possono benissimo farti vedere quello che hai votato realmente e conteggiare una preferenza diversa...
Magari autenticarlo?
mi sa che l'ho spiegato io a te :)
Strano..
mi devono essere sfuggiti gli accenni a sistemi di crittografia a chiave simmetrica, a chiave simmetrica, algoritmi RSA, AES, DES e cazzi e mazzi.
...e il bello è che li dovrei riconoscere al volo dato che non è passato nemmeno un mese da quando ho completato il modulo di autenticazione e crittografia dei files nel software che sto scrivendo attualmente in azienda :)
come dicevo sopra, per ogni cracker della domenica ci saranno 100 hackers, anche del lunedì e del martedì se vuoi, a cercare di individuare quelle stesse falle e ripararle
secondo te basta il numero di persone che controllino un software per renderlo sicuro?
A volte basta una semplice intuizione che viene ad un'unica persona per compromettere la sicurezza di un software.
Non è così facile trovare dei bug, specie se sono tutt'altro che ovvi.
Ma ovviamente se non hai esperienza nel campo, non puoi capire che non è proprio come immagini....
idem come sopra.
se fosse come dici tu, ti pare che la difesa USA o l'NSA o il 60% dei server mondiali potrebbe permettersi di usare software opensource?
no.
eppure lo usano. forse che ti sbagli un pelino?
Forse che in quel caso i vari cracker hanno accesso diretto a macchine su cui è installato il software che vogliono crackare, sia esso open o closed source? :)
O forse credi che nel caso di versione closed del software di voto il governo distribuisca a tutti una copia giusto per farlo crackare?
A meno che non siano così pazzi i vari cracker avrebbero a disposizione solo il ridottissimo lasso di tempo di una votazione.. ovvero circa 2 minuti per poterlo crackare.
ma io al contrario di te lo dimostro coi fatti ;)
Finora non ho visto nè un fatto nè qualche concetto detto con cognizione di causa :)
io quanto meno ho una certa esperienza in merito e credo di sapere quello che dico :)
mmm non so, non sarebbe un po' come aver fotografato la propria preferenza?
cioè ti mettono loro stessi in mano il tagliandino per dire "ho votato X"
Secondo te, ad esempio, gli amministratori di hwu hanno a disposizione le tua password? :)
vedi, quando dico che ti mancano i concetti di base parlo proprio di questo.
In realtà il database di Hardware Upgrade non ha MAI memorizzato la tua password, ma ha memorizzato solo un Digest o un'Hash della tua password.
Quindi, con un pò di fantasia, e conoscendo bene come funziona la crittografia odierna, non dovrebbe essere difficile progettare un sistema di voto elettronico sicuro almeno quanto il voto tradizionale.
Qusto, come dicevo prima, fino all'avvento dei quantum computers.
A quel punto però credo che il voto elettronico sia l'ultimo dei nostri problemi :asd:
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 21:55
ma com'è che sto 3d è degenerato nella solita diatriba opensource Vs microsoft:confused: :confused:
mah, non ne ho idea.
Io stavo parlando degli evidenti svantaggi di un sistema di votazione open-source.
Ma quando non si hanno argomenti nel caso specifico è comodo parlare di cose che non c'entrano niente, come i sistemi che sono 24/7 a disposizione dei cracker :p
^TiGeRShArK^
04-04-2008, 22:09
What's Wrong With Electronic Voting Machines? (http://www.schneier.com/essay-068.html)
Voting Technology and Security (http://www.schneier.com/blog/archives/2006/11/voting_technolo.html)
letto tutto.
Sicnceramente, se davvero funziona così male in america, allora saprei progettarlo meglio io il software di gestione.
Il software completamente bug-free non esiste.
Ma in alcuni ambiti esistono software completamente sicuri.
Basti pensare ai sistemi di controllo delle centrali nucleari o degli elicotteri, tanto per fare i primi due esempi che mi vengono in mente.
Certo, scrivere codice con metodologie che garantiscano una sicurezza del genere è molto + costoso.
Ma visto quante decine di milioni di euro sono state buttate per fare quello schifo di portale Italia.gov credo che non ci siano problemi di sorta a spenderne una decina per un software del genere.
Tra l'altro l'idea delle ricevute cartacee visibili immediatamente al'utente è davvero buona.
Io avevo pensata ad un'altra strada alternativa che permetterebbe all'utente di portare sempre con sè il suo voto e di controllarlo in qualsiasi momento, in maniera però totalmente anonima dato che solo le autorità avrebbero le credenziali per controllarlo :p
No... primo perché non c'è nessuna preferenza da esprimere (mancano i nomi) secondo perché il voto non va alla "coalizione" ma al singolo partito, quindi il voto non è comunque tecnicamente assegnabile (a chi lo daresti?!)...
Ho sbagliato ad usare il termine "preferenza", comunque volevo dire che uno darebbe il voto all'intera coalizione senza darlo ad uno specifico partito di quella coalizione.
Alla fine quindi una coalizione formata da 2 partiti otterrà x voti dal partito1, y voti dal partito2 e z voti di questo tipo. La coalizione quindi avrà in totale x+y+z voti. La coalizione che ottiene più voti ottiene il premio di maggioranza, quindi anche gli z voti sono determinanti.
Per me quindi anche l'ultimo è un voto valido, visto che è chiara l'intenzione di dare il voto a quella precisa coalizione.
Si ma quanto sono grandi le schede elettorali? Se sono come al solito enormi non penso ci siano grosso problemi...
Tra l'altro l'idea delle ricevute cartacee visibili immediatamente al'utente è davvero buona.
Io avevo pensata ad un'altra strada alternativa che permetterebbe all'utente di portare sempre con sè il suo voto e di controllarlo in qualsiasi momento, in maniera però totalmente anonima dato che solo le autorità avrebbero le credenziali per controllarlo :p
Secondo me l'idea di avere una "ricevuta" del voto e' totalmente sbagliata, visto che se qualcuno ti mette "pressione" per votare qualcuno, puo' controllare se hai votato in maniera "giusta" (lo stesso motivo per cui non si possono portare videofonini alle votazioni)... lo stesso vale se lo puoi controllare solo tu o solo le autorita' (se fossero proprio loro a "convincerti" su chi votare?)
Poi per il sistema open vs closed, sono assolutamente convinto che il sistema open sia migliore (occhio che non dico che automaticamente un sistema open sia migliore per definizione... possono sempre programmare un sistema strapieno di errori, con la sola differenza che ce ne accorgeremo "tutti"), lo so che il principio di Kerckhoff "vale" solo per i sistemi crittografici... ma alla fin dei conti una macchina da voto e' in gran parte un sistema crittografico, e quindi dal mio punto di vista lo applicherei subito... insomma come diceva shannon: "il nemico sicuramente sa come funziona" e quindi gli unici svantaggiati sarebbero i cittadini che non possono darci una sbirciata per assicurarsi che sia tutto in regola.
Ciao
nomeutente
05-04-2008, 12:19
Ufficialmente no, ma in realtà li percepiscono.
Ho fatto tante volte il rappresentante per il prc e non ho mai percepito una lira o un euro. Stessa cosa per i miei colleghi di ds, margherita e altri del centrosinistra, che anzi spesso venivano in soprannumero anche se non registrati e guardavano le cose dal corridoio per semplice interesse.
A quelli di centrodestra non ho mai chiesto informazioni, ma ho sempre dato per scontato che anche loro fossero lì per passione. :boh:
Per me quindi anche l'ultimo è un voto valido, visto che è chiara l'intenzione di dare il voto a quella precisa coalizione.
No... ;) e a chi assegni il voto?!... al PD o a IDV (idem PDL o Lega)?! Sulle tabelle di scrutitnio i due partiti sono separati! :O Quindi o all'uno o all'altro... ed essendo la croce perfettamente al centro non si può assegnarlo a nessuno dei due...
allora premetto che dopo la lettura dei due articoli di Schneier, come dicevo, ho rivisto ampiamente la mia posizione sulla sicurezza del voto elettronico.
ma non quella sul sistema closed vs open.
La motivazione che spiega perchè il software open in questo caso sarebbe intrinsecamente meno sicuro di quello closed l'ho spiegata nel post precedente in risposta a trallallero.
ok leggiamola:
Ma lo stato potrebbe sempre barare facendoti vedere dei sorgenti ed usandone altri ;)
beh ma sto cavolo di sorgente/sorgente compilato avrà pure una checksum no?
non bastano dei test di quel tipo?
la sicurezza matematica che lo stato non bari sui sorgenti non esiste nè con software open nè con software close.
La differenza è che mentre col software closed un ipotetico hacker non può in alcun modo fare niente dato che i sorgenti sono chiusi, la macchina di votazione per smanettare NON ce l'ha a disposizione, col software open ha tutto il tempo di studiarsi i sorgenti e studiarsi qualche casino da fare in due minuti dentro l'urna.
beh adesso affermare che col sw closed un ipotetico cracker non possa fare nulla mi sembra un po' esagerato... al recente pwn2own sono state sfruttate falle in safari (o quicktime) e in flash per bucare il sistema, e non mi pare siano sw open
mentre col sw open la probabilità che una falla sia vista da UNA SOLA persona direi che è pari a zero. ovviamante questo vale sono nel caso in cui il sorgente sia studiato da un numero molto grande di persone. cosa che magari non capita per un piccolo progettino, ma direi che non è questo il caso.
:mbe:
ma almeno hai letto le date degli articoli che hai postato?
mai sentito parlare invece del fatto che microsoft ha fatto visionare il codice di windows ad una commissione europea in modo che non avessero sospetti?
Però questo è successo dopo del 2001, data a cui si riferiscono gli articoli che hai postato.
appunto, ho dimostrato che l'unico modo per stare tranquilli è poter visionare il codice sorgente.
gli altri articoli che ho linkato invece facevano notare come organizzazioni come la NSA partecipino allo sviluppo di progetti come SELinux, un'insieme di moduli e applicazioni per la sicurezza di un sistema linux. o non ritengono windows abbastanza sicuro, oppure.. boh, non so perchè lo facciano.
Ah, e visto che ci siamo mi sa che l'articolo di punto informatico riguardo al secondo generatore di numeri pseudo-causali inserito in windows e disabilitato è impreciso oppure non hanno idea di come spiegare le cose.
Io non ho capito come un generatore di numeri pseudo-casuali possa essere usato per una backdoor, quindi sarei grato se tu me lo spiegassi, nel caso tu l'abbia capito.
credo che backdoor fosse usato solo per attirare l'attenzione, come sono soliti fare i giornali. in quel caso si riferiscono alla possibilità di poter decrittare un sistema cifrato attraverso l'uso del generatore di numeri pseudo-casuali.
E c'è anche differenza tra le capacità di ognuno.
Magari 1000 persone che vanno là a controllare il sorgente non vedono niente, ma l'unica persona che lo vede è disonesta e giustamente sfrutta la falla scoperta senza comunicare niente a nessuno.
ripeto, il modello opensource crollerebbe se fosse davvero come dici tu
Rimango della mia idea che non mostrare per niente il codice sia la cosa inerentemente + sicura in questo caso dato che i vari cracker non avrebbero altre possibilità di studiare le possibili vulnerabilità non avendo accesso fisico alle macchine se non nel limitato lasso di tempo utilizzato per votare.
quindi security through obscurity, un modello ampiamente criticato.
inoltre parti da un punto di vista sbagliato: cioè che appunto i cracker non abbiano accesso alle macchine o al programma.
io invece ritengo che sia più giusto l'approccio citato da HexDEF6
insomma come diceva shannon: "il nemico sicuramente sa come funziona"
se non altro per la legge di murphy :asd:
Ovvio, ma lo può fare in mille modi anche mostrando il sorgente.
Chi ti dice che il programma installato in quelle macchine sia esattamente lo stesso del software che ci è stato fatto vedere?
Nella mia visione o si ha fiducia o non si ha.
di questo non sono sicuro, però magari con un sistema tipo firma digitale...
una sorta di checksum del sorgente e/o del sorgente compilato
Ma non è che con il software open ci siano meno possibilità di barare.
Anzi, queste aumentano di molto dato che ammesso che non bari lo stato sarà molto + facile che qualche cracker bari avendo potuto studiare il codice sorgente a fondo con tutta tranquillità in modo da trovare una vulnerabilità che sia sfuggita agli altri.
credo di aver già risposto: se così fosse, il modello open crollerebbe.
e invece è lì a reggere il 60% di internet
E secondo te il cracker rivelerà la falla che ha trovato? :asd:
dovrebbero essere anche gli altri a rendersi conto della falla, ma non è assolutamente scontato che accada, a meno di errori macroscopici ovviamente.
no non è scontato che accada solo se il progetto è seguito da una comunità molto piccola. nel caso di questo progetto la comunità sarebbe sicuramente molto grande, di conseguenza sarebbe piccola la probabilità che solo una persona si accorga di una falla.
Ma anche no.
Il primo parametro di scelta in questo campo non è sicuramente dato dalle features.
E' la stabilità del sistema.
E guarda caso stabilità significa anche che ci sono meno bugs che ne destabilizzano il comportamento.
Ora se secondo te mysql è + stabile di oracle lo puoi anche dire.
Ma non puoi certo dire che è così per la miriade di aziende che usa Oracle al posto di mysql.
allora io ho riportato i dati sul numero di bug noti, che è lo stesso.
e che oracle offra molte più features di mysql penso sia noto a tutti.
e queste sono due verità supportate da fatti che chiunque può verificare.
ora se hai un modo per dimostrare ciò che dici fallo, altrimenti rimango convinto delle mie affermazioni.
Magari autenticarlo?
ammetto che su questo hai sicuramente più conoscenze di me.
però non riesco a capire questo fatto: se hai un qualunque sistema che lega il voto di una persona alla persona stessa, come può il voto essere ancora anonimo?
secondo te basta il numero di persone che controllino un software per renderlo sicuro?
A volte basta una semplice intuizione che viene ad un'unica persona per compromettere la sicurezza di un software.
in questi casi si può solo ragionare in termini statistici: la probabilità della semplice intuizione che nessuno ha tranne uno è bassissima, quindi sono disposto ad accettare il rischio, se questo mi permette di avere la sicurezza che il codice scritto non contenga irregolarità.
Forse che in quel caso i vari cracker hanno accesso diretto a macchine su cui è installato il software che vogliono crackare, sia esso open o closed source? :)
non hai risposto alla domanda... riassumo:
tua affermazione: non voglio che il sorgente finisca nelle mani sbagliate
mia risposta: il 60% dei server di internet è open, il sorgente potrebbe finire nelle mani sbagliate, anzi ci finisce, eppure tutto continua a funzionare...
tua risposta: quella quotata qua sopra
non ti seguo...
O forse credi che nel caso di versione closed del software di voto il governo distribuisca a tutti una copia giusto per farlo crackare?
A meno che non siano così pazzi i vari cracker avrebbero a disposizione solo il ridottissimo lasso di tempo di una votazione.. ovvero circa 2 minuti per poterlo crackare.
qui commetti un grosso errore, ovvero non considerare il caso peggiore, cosa che andrebbe sempre fatta quando si progetta un sistema:
tu devi presupporre che i cracker abbiano macchina e programma, perchè la cosa è possibilissima.
In realtà il database di Hardware Upgrade non ha MAI memorizzato la tua password, ma ha memorizzato solo un Digest o un'Hash della tua password.
Quindi, con un pò di fantasia, e conoscendo bene come funziona la crittografia odierna, non dovrebbe essere difficile progettare un sistema di voto elettronico sicuro almeno quanto il voto tradizionale.
mi sa che ci siamo fraintesi.
so che i server di hwu non hanno in memoria la mia pw, ma quando quando mi loggo, il server fa un confronto con l'hash che ha nel database e mi permette di accedere.
allo stesso modo, se tu fai la stessa cosa col voto, so benissimo che solo io sarò a conoscenza del mio voto... ma mi dai la possibilità di dimostrarlo anche ad altri.
quindi alla fine è un po' come aver fatto la foto al mio voto, questo intendevo dire.
^TiGeRShArK^
05-04-2008, 16:54
Secondo me l'idea di avere una "ricevuta" del voto e' totalmente sbagliata, visto che se qualcuno ti mette "pressione" per votare qualcuno, puo' controllare se hai votato in maniera "giusta" (lo stesso motivo per cui non si possono portare videofonini alle votazioni)... lo stesso vale se lo puoi controllare solo tu o solo le autorita' (se fossero proprio loro a "convincerti" su chi votare?)
se tu non hai la chiave per accedere alla ricevuta come fai a farla controllare a chi non è autorizzato? :mbe:
Poi per il sistema open vs closed, sono assolutamente convinto che il sistema open sia migliore (occhio che non dico che automaticamente un sistema open sia migliore per definizione... possono sempre programmare un sistema strapieno di errori, con la sola differenza che ce ne accorgeremo "tutti"), lo so che il principio di Kerckhoff "vale" solo per i sistemi crittografici... ma alla fin dei conti una macchina da voto e' in gran parte un sistema crittografico, e quindi dal mio punto di vista lo applicherei subito... insomma come diceva shannon: "il nemico sicuramente sa come funziona" e quindi gli unici svantaggiati sarebbero i cittadini che non possono darci una sbirciata per assicurarsi che sia tutto in regola.
Ciao
ma anche no.
Un sistema crittografico non è per niente banale da craccare.
Anzi è vero l'opposto.
Certo che però lasciare tutto il tempo che vogliono a tutti i cracker del mondo di studiare il sorgente anzichè dare due minuti di tempo ai cracker italiani per crackare il sistema e votare nello stesso tempo mi pare un vero e proprio suicidio.
E, a meno che non abbiate argomentazioni che siano degne di essere chiamate tali, la mia idea resterà questa dato che ancora non ho visto una sola giustificazione logica a parte le chiacchiere su l'open è figo, l'open ti fa crescere l'uccello e cose del genere :p
^TiGeRShArK^
05-04-2008, 17:35
beh ma sto cavolo di sorgente/sorgente compilato avrà pure una checksum no?
non bastano dei test di quel tipo?
Si, puòbenissimo avere una checksum.
Ma chi ti dice che il checksum che ci viene mostrato sia realmente quello calcolato sul codice che in quel momento è in esecuzione su quella macchina?
Lo calcoli tu ad occhio mentre gira il programma? :mbe:
Non c'è niente da fare.
Col voto elettronico, sia nel caso il software sia open che closed, bisogna FIDARSI che le macchine su cui si sta operando non siano truccate.
beh adesso affermare che col sw closed un ipotetico cracker non possa fare nulla mi sembra un po' esagerato... al recente pwn2own sono state sfruttate falle in safari (o quicktime) e in flash per bucare il sistema, e non mi pare siano sw open
appunto.
Safari.
che è guarda caso il browser installato di default con i Mac, ovvero a disposizione di circa il 5% della popolazione informatica mondiale.
Secondo te invece il 5% della popolazione mondiale avrebbe a disposizione il software di votazione se fosse chiuso?
sarebbero davvero così idioti da regalarne una copia ad ogni cittadino?
In quel caso allora avresti ragione, ma dubito che per quanto possano essere idioti in questo stato possano fare una cazzata del genere.
mentre col sw open la probabilità che una falla sia vista da UNA SOLA persona direi che è pari a zero.
Perchè?
Hai esperienze personali in merito o è solo una supposizione?
Io quanto meno mi baso sui lavori che ho fatto con diversi team in cui notavo che ognuno di noi aveva capacità diverse nel trovare i bug e anche "competenze diverse" nel senso che magari persone diverse trovano + o - facilmente bug relativi a problemi differenti.
ovviamante questo vale sono nel caso in cui il sorgente sia studiato da un numero molto grande di persone. cosa che magari non capita per un piccolo progettino, ma direi che non è questo il caso.
Ognuno di noi ha un modo completamente unico di vedere le cose.
E' stato Maxwell ad esempio a vedere quello che non ha visto tutto il mondo scientifico avendo a disposizione le stesse leggi degli altri.
E non mi pare che ci siano dubbi su questo.
Se un intuizione viene ad una persona non è affatto scontato che debba venire anche ad altri.
appunto, ho dimostrato che l'unico modo per stare tranquilli è poter visionare il codice sorgente.
no, perchè potrebbe essere modificato a tua insaputa nonostante i checksum o quello che vuoi.
gli altri articoli che ho linkato invece facevano notare come organizzazioni come la NSA partecipino allo sviluppo di progetti come SELinux, un'insieme di moduli e applicazioni per la sicurezza di un sistema linux. o non ritengono windows abbastanza sicuro, oppure.. boh, non so perchè lo facciano.
E quindi?
quale sarebbe il collegamento sulla maggiore sicurezza di linux rispetto a windows e la maggiore sicurezza tra un software che NON viene utilizzato da nessuno se non per brevi periodi e senza sorgente e lo stesso tipo di software di cui però sono noti i sorgenti a tutto il mondo? :fagiano:
credo che backdoor fosse usato solo per attirare l'attenzione, come sono soliti fare i giornali. in quel caso si riferiscono alla possibilità di poter decrittare un sistema cifrato attraverso l'uso del generatore di numeri pseudo-casuali.
Si, però ancora mi devono spiegare come fanno, dato che è scritto chiaramente che il generatore di numeri pseudo-casuali utilizzato per default è quello corretto e il secondo per essere utilizzato deve essere esplicitamente richiesto dal programatore.
Per me è il solito fud tipico di internet contro la ms.
ripeto, il modello opensource crollerebbe se fosse davvero come dici tu
Per quale motivo?
Non mi pare proprio che i programmi open-source vengano utilizzati per 2 minuti ogni 5 anni dai soli cracker italiani.
quindi security through obscurity, un modello ampiamente criticato.
inoltre parti da un punto di vista sbagliato: cioè che appunto i cracker non abbiano accesso alle macchine o al programma.
io invece ritengo che sia più giusto l'approccio citato da HexDEF6
Se lo stato italiano non vuole suicidarsi, nessuno può avere accesso alle macchine e al software se non i programmatori stessi del sistema.
Quindi torniamo semplicemente al discorso precedente della fiducia che è l'unico che può inficiare il sistema di votazione closed source, mentre nel caso open source ci sono anche gli attacchi dei cracker che avendo a disposizione il sorgente, possono studiarsi quello che vogliono con tranquillità distesi sul letto col loro bel portatilino da 2000 euro e attuarlo in due minuti alle elezioni come nel caso che hai riportato tu prima.
di questo non sono sicuro, però magari con un sistema tipo firma digitale...
una sorta di checksum del sorgente e/o del sorgente compilato
vedi sopra...
credo di aver già risposto: se così fosse, il modello open crollerebbe.
e invece è lì a reggere il 60% di internet
vedi sopra...
no non è scontato che accada solo se il progetto è seguito da una comunità molto piccola. nel caso di questo progetto la comunità sarebbe sicuramente molto grande, di conseguenza sarebbe piccola la probabilità che solo una persona si accorga di una falla.
e la comunità scientifica ad esempio è una piccola comunità? :mbe:
com'è che generalmente è solo una persona (o un gruppo di lavoro) ad avere un'intuizione mentre le scoperte in contemporanea, benchè possibili, sono MOOOOLTO + rare? :mbe:
allora io ho riportato i dati sul numero di bug noti, che è lo stesso.
e che oracle offra molte più features di mysql penso sia noto a tutti.
numero di bug di sicurezza.
Non mi pare che a secunia gli freghi niente se ad esempio Oracle installato su un server opteron con una certa scheda madre crasha.
Quelli sono bug che non hanno niente a che fare con la sicurezza ma sono estremamente importanti per l'aspetto della stabilità.
e queste sono due verità supportate da fatti che chiunque può verificare.
ora se hai un modo per dimostrare ciò che dici fallo, altrimenti rimango convinto delle mie affermazioni.
l'ho appena fatto.. :fagiano:
ammetto che su questo hai sicuramente più conoscenze di me.
però non riesco a capire questo fatto: se hai un qualunque sistema che lega il voto di una persona alla persona stessa, come può il voto essere ancora anonimo?
basta ad esempio crittare la votazione su una scheda di memoria tipo carta sim con la chiave pubblica fornita dallo stato.
Risalire ai dati (quindi risalire a chi hai votato) sarà possibile solo avendo la chiave privata.... che si spera non venga lasciata in giro a portata di tutti :fagiano:
Ad esempio basterebbe andare in un'apposita struttura in cui tu inserisci la tua carta, e, in perfetto anonimato puoi controllare che il tuo voto è stato registrato correttamente.
Comunque l'idea del foglio di carta stampato subito dopo la votazione mi pare un'idea ancora migliore in quanto hai subito il feedback visivo e puoi prenderti a schiaffi se hai sbagliato bottone :asd:
Inoltre in quel caso si hanno anche i dati per un eventuale riconteggio manuale.
in questi casi si può solo ragionare in termini statistici: la probabilità della semplice intuizione che nessuno ha tranne uno è bassissima, quindi sono disposto ad accettare il rischio, se questo mi permette di avere la sicurezza che il codice scritto non contenga irregolarità.
Anche no, altrimenti il mondo sarebbe pieno di einstein :p
non hai risposto alla domanda... riassumo:
tua affermazione: non voglio che il sorgente finisca nelle mani sbagliate
mia risposta: il 60% dei server di internet è open, il sorgente potrebbe finire nelle mani sbagliate, anzi ci finisce, eppure tutto continua a funzionare...
tua risposta: quella quotata qua sopra
non ti seguo...
E' quello che sto cercando di farti capire da circa un thread...
stai confrontando pere e mele.
Questo è un caso particolare.
Generalmente avresti ragione tu dato che la security-by-obscurity è stata ampiamente smontata.
Ma in questo caso si hanno solo due scelte:
a) Software open con sorgente visibile a tutti senza limiti di tempo e accesso al software alla popolazione italiana per due minuti circa.
b) Software closed con accesso al software alla popolazione italiana per due minuti circa.
dato che tra la prima e la seconda opzione l'unica differenza è che tutti possono avere accesso al sorgente per quanto tempo vogliono, anche nel caso che tu avessi ragione e che un intuizione sia cosa rara (ma non mi pare proprio viste quante scoperte in contemporanea abbiamo visto nel corso della storia), la prima avrebbe comunque una probabilità maggiore di essre crackata.
Tanto maggiore quanto è + probabile che qualcun trovi un modo per crackare il software.
qui commetti un grosso errore, ovvero non considerare il caso peggiore, cosa che andrebbe sempre fatta quando si progetta un sistema:
tu devi presupporre che i cracker abbiano macchina e programma, perchè la cosa è possibilissima.
:mbe:
la trovano per strada? :mbe:
mi sa che ci siamo fraintesi.
so che i server di hwu non hanno in memoria la mia pw, ma quando quando mi loggo, il server fa un confronto con l'hash che ha nel database e mi permette di accedere.
allo stesso modo, se tu fai la stessa cosa col voto, so benissimo che solo io sarò a conoscenza del mio voto... ma mi dai la possibilità di dimostrarlo anche ad altri.
quindi alla fine è un po' come aver fatto la foto al mio voto, questo intendevo dire.
no. se la chiave necessaria per accedere al nome che hai votato non è in tuo possesso non lo puoi mostrare a nessuno.
Solo chi ha tale chiave può permetterti di verificare chi hai votato.
Comunque l'idea del foglio di carta stampato subito dopo la votazione mi pare un'idea ancora migliore in quanto hai subito il feedback visivo e puoi prenderti a schiaffi se hai sbagliato bottone :asd:
Inoltre in quel caso si hanno anche i dati per un eventuale riconteggio manuale.
Anche secondo me la ricevuta su carta è una buona idea, ma solo se dopo il voto viene piegata e infilata nelle urne, senza che la si possa portare fuori.
Cosi si puo controllare se il voto è corretto, si evita di rendere la vita facile a chi vende il proprio voto e si puo fare un riconteggio manuale senza il problema delle schede non valide.
se tu non hai la chiave per accedere alla ricevuta come fai a farla controllare a chi non è autorizzato? :mbe:
se tu non puoi vederlo, a che serve?
se invece lo puo' controllare solo un autorizzato... mi dovrei fidare?
e se si instaurasse uno stato di polizia, dove all'uscita delle urne ci sono persone "autorizzate" che controllano il tuo voto, e se quello che hai fatto non era di loro gradimento, cosa succederebbe?
L'anonimato del voto e' una cosa fondamentale per far si che sia "libero"
ma anche no.
Un sistema crittografico non è per niente banale da craccare.
Anzi è vero l'opposto.
spero sia una svista....
un sistema crittografico e' difficile da craccare quando so che usa un certo algoritmo con una certa chiave a XXXbit, non di sicuro se cripto in rot13 e non lo dico a nessuno...
Questo e' proprio andar contro il principio di kerckhoff che e' universalmente riconosciuto
Certo che però lasciare tutto il tempo che vogliono a tutti i cracker del mondo di studiare il sorgente anzichè dare due minuti di tempo ai cracker italiani per crackare il sistema e votare nello stesso tempo mi pare un vero e proprio suicidio.
io penso che lasciar libero il sorgente sia la maniera migliore per avere un buon debug, e per ottenere la fiducia di tutti. Lasciarlo chiuso permetterebbe a pochi di poterci mettere le mani, e incentrare tale potere in poche persone dal mio punto di vista e' un grosso sbaglio.
E, a meno che non abbiate argomentazioni che siano degne di essere chiamate tali, la mia idea resterà questa dato che ancora non ho visto una sola giustificazione logica a parte le chiacchiere su l'open è figo, l'open ti fa crescere l'uccello e cose del genere :p
Vedo che anche le tue argomentazioni sono molto solide... passare alle prese in giro mi pare la classica cosa che fa uno che non vuole ascoltare...
bada bene, io non sono qui ad "obbligarti" a cambiare idea, ma solo ad esporre la mia.
Poi in finale l'argomento e' decisamente "pesante" visto che i brogli potrebbero esserci in parecchi livelli, dove il voto vero e proprio e' solo uno dei tanti.
Ciao
a) Software open con sorgente visibile a tutti senza limiti di tempo e accesso al software alla popolazione italiana per due minuti circa.
b) Software closed con accesso al software alla popolazione italiana per due minuti circa.
Ho capito!
ok... se idealmente fosse cosi, potrei anche essere daccordo con te, nel tuo esempio e' come se avessi una "scatola nera" che nessuno ha mai visto e che viene messa in funzione solo il giorno delle elezioni.
Nessuno l'ha potuta studiare, e di sicuro nei 5 minuti (al massimo) in cui voti, non potresti di sicuro craccarla.
Se fosse cosi potrei anche appoggiare il tuo discorso.
Ma questa che hai descritto e' una situazione impossibile!
Mi spiego:
Supponiamo che la destra (tanto per dire, non voglio fare politica... si puo' sostituire anche con la sinistra!), abbia un super tecnico che riesca a fare il tutto (macchina per la votazione e tutto il sistema per raccogliere i voti)... secondo voi la sinistra si fiderebbe?
La risposta credo sia scontata.
Comunque anche se si fiderebbe (ma scommetterei il contrario!)... quel super tecnico e' sempre un essere umano, quindi corruttibile/minacciabile.
Quindi introduciamo un secondo tecnico "eletto dalla sinistra" che controlla il lavoro del tecnico di destra. Quindi il sistema si allargherebbe ma comunque ci sarebbe il problema della corruzione/minacce.
Quindi bisognerebbe allargare il gruppo in modo che non sia tutto influenzabile/minacciabile, e il risultato sarebbe sicuramente imparziale (nel senso che non dovrebbero esserci cose del tipo scambia un voto con un altro). Ma comunque in questa maniera sarebbe possibile "trafugare" il sorgente, darlo in mano a un gruppo di 100 persone, trovarci il baco e sfruttarlo a dovere nei 5 minuti a disposizione.
Da questo il detto di shannon che il nemico conosce sempre il sistema.
Quindi l'unica maniera per togliersi la "debolezza" di dover tenere il codice nascosto e segreto, e' far si che il codice stesso non sia una debolezza, e rilasciarlo in modo che non 1-2 o 50 persone ci lavorino ma bensi tutti!
In un mondo ideale quello che hai detto potrebbe funzionare, ma nella realta' si andrebbe incontro a mettere troppo potere nelle mani di pochi, e da parte mia non ci sarebbe fiducia.
Ciao
Al TG1 hanno appena fatto sentire un'intervista ad Amato che diceva che le schede elettorali sono fatte in quel modo seguendo una legge varata nel 2006 nientepopodimenochè dal governo Berlusconi (fatalità, subito dopo aver fatto vedere B. che si indignava per come sono state fatte le schede e ne chiedeva la ristampa).
E' davvero così? Perchè se fosse, Silvio si è dato una self-ownata mica da poco... :stordita:
_TeRmInEt_
05-04-2008, 20:55
Al TG1 hanno appena fatto sentire un'intervista ad Amato che diceva che le schede elettorali sono fatte in quel modo seguendo una legge varata nel 2006 nientepopodimenochè dal governo Berlusconi (fatalità, subito dopo aver fatto vedere B. che si indignava per come sono state fatte le schede e ne chiedeva la ristampa).
E' davvero così? Perchè se fosse, Silvio si è dato una self-ownata mica da poco... :stordita:
Sperando che si possa ritornare IT, è così dato che ogni legge elettorale deve definire tutte le caratteristiche delle schede elettorali
EDIT:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05270l.htm
Gli allegati sono a fondo pagina ;)
Al TG1 hanno appena fatto sentire un'intervista ad Amato che diceva che le schede elettorali sono fatte in quel modo seguendo una legge varata nel 2006 nientepopodimenochè dal governo Berlusconi (fatalità, subito dopo aver fatto vedere B. che si indignava per come sono state fatte le schede e ne chiedeva la ristampa).
E' davvero così? Perchè se fosse, Silvio si è dato una self-ownata mica da poco... :stordita:
Secondo me però ha ragione Silvio, le schede sono sbagliate.
Dovrebbero essere ristampate con un grosso simbolo azzurro al centro, con scritto BERLUSCONI in caratteri cubitali, e in basso tutti gli altri partiti come figurine. :D :asd:
AlexGatti
06-04-2008, 00:19
Al TG1 hanno appena fatto sentire un'intervista ad Amato che diceva che le schede elettorali sono fatte in quel modo seguendo una legge varata nel 2006 nientepopodimenochè dal governo Berlusconi (fatalità, subito dopo aver fatto vedere B. che si indignava per come sono state fatte le schede e ne chiedeva la ristampa).
E' davvero così? Perchè se fosse, Silvio si è dato una self-ownata mica da poco... :stordita:
nel 2006 infatti abbiamo votato con questa stessa legge elettorale, ma le schede elettorali non erano fatte in questo modo.
I miei ricordi non saranno precisissimi ma mi pare che ci fosser i partiti in verticale e a fianco alle coalizioni il nome del candidato premier
Una cosa di questo tipo
[FI]
[UDC] Candidato premier: Silvio Berlusconi
[LEGA]
[AN]
[PD]
[MARG]
[VERDI] Candidato premier: Romano prodi
[RIF]
Perchè le schede quest'anno non sono fatte così visto che la legge elettorale è la stessa? Mi ricordo male io? qualcuno può confermare/smentire?
A voi...;)
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/04/05/schede.jpg
Perchè le schede quest'anno non sono fatte così visto che la legge elettorale è la stessa? Mi ricordo male io? qualcuno può confermare/smentire?
Ecco le schede del 2006:
http://www.politicaonline.net/elezioni/politiche2006/scheda.htm
quindi amato farebbe bene a dimettersi.
_TeRmInEt_
06-04-2008, 09:10
Ma che discorsi del piffero fate?
Prima di postare ad cazzum, leggete i post altrui o scrivete tanto per sprecare bit?
Dall'allegato 1 delle legge elettorale 2005
La scheda è suddivisa in quattro parti verticale; iniziando da sinistra, tali parti vengono usare per la stampa dei contrassegni di lista, dall'alto in basso, secondo l'ordine risultante da distinti sorteggi, uno tra coalizioni e liste singole, uno all'interno di ciascuna coalizione.
I contrassegni delle liste collegati appartenenti alla stessa coalizioni sono in ogni caso collocati - ciascuno un un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro. Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Fermo restano quando previsto al periodo precedente, il numero di contrassegni riportati in ciascuna parte è pari al massimo a dieci, salvo il caso in cui una coalizione abbia più di dieci liste; in tale caso il numero dei contrassegni riportati in ciascuna parte è pari al massimo a quello della predetta coalizione.
Ove necessario, la scheda comprende una parte quinta ed eventuali parti successive sufficienti per la stampa di tutti i contrassegni ammessi. La scheda deve essere ripiegata in modo da lasciare esternamente la parte stampata con le indicazioni di rito.
Anche un bambino comprende che è impossibile comparare questa scheda con quella della scorse elezzioni, semplicemente perché tutte le liste si erano schierate in due coalizioni, rendendo il rettangolo contenitivo delle liste troppo lungo per essere sbarrato tutto...
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 11:25
Almeno avessero distanziato i simboli in questo modo, sarebbe stata più leggibile secondo me:
http://img179.imageshack.us/img179/1346/schedaxa4.jpg
quella attuale è così, invece:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Italia/2008/04/camera-lombardia1.jpg
_TeRmInEt_
06-04-2008, 11:41
Almeno avessero distanziato i simboli in questo modo, sarebbe stata più leggibile secondo me: (cut)
E' impossibile, basta leggersi la legge elettorale e si capisce perché...
roverello
06-04-2008, 11:55
è chiara l'espressione del voto, è un voto contestabile, che io riterrei valido.
Le solite pippe all'italiana, con una marea di gente che starnazza senza conoscere la legge, a cominciare da quello che l'ha voluta.
Detto ciò deve essere chiara la volontà dell'elettore, da cui consegue il fatto che se l'incrocio è in prossimità della linea di divisione e la croce si estende in ugual misura sui 2 simboli, il voto è fortemente a rischio. SE invece sia l'incrocio sia la parte prevalente della croce sono sullo stesso simbolo non ci sono dubbi.
Comunque non è possibile stamparle diversamente, in quanto la disposizione è orizzontale per legge, l'ordine deriva dal sorteggio, e non è possibile inquadrare gli apparentamenti dentro un riquadro, in quanto godrebbero di un evidente vantaggio visivo.
E poi coloro a cui non stanno bene, perchè non dicono come dovrebbero essere nel rispetto della legge vigente?
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 11:57
E' impossibile, basta leggersi la legge elettorale e si capisce perché...
Visto che dici che è impossibile, suppongo che tu l'abbia già letta la legge elettorale.
Potresti per cortesia indicarmi i punti in cui si vietano le modifiche che ho fatto alla scheda?
_TeRmInEt_
06-04-2008, 12:11
Visto che dici che è impossibile, suppongo che tu l'abbia già letta la legge elettorale.
Potresti per cortesia indicarmi i punti in cui si vietano le modifiche che ho fatto alla scheda?
A differenza di altri, evito di parlare su cose che non conosco: in ogni caso, basta leggersi l'art.1 della legge.
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 12:16
A differenza di altri, evito di parlare su cose che non conosco: in ogni caso, basta leggersi l'art.1 della legge.
Letto, non ho trovato nulla che vieti una maggiore distanza tra i simboli sulla scheda. :)
A voi...;)
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/04/05/schede.jpg
veramente dei geni quelli che hanno fatto le schede .. :stordita:
Il Cavaliere accusa il PD: "Loro hanno segnalato il caos"
Berlusconi scarica la reponsabilità del caos per le schede sul centrosinistra: "Questa questione delle schede elettorali non l'ho sollevata io -dice-. Sono stati loro, quelli del Pd. Due giorni fa Dario Franceschini ha chiamato Gianni Letta per avvisarlo del problema".
:ciapet: :ciapet: :read:
_TeRmInEt_
06-04-2008, 13:17
Letto, non ho trovato nulla che vieti una maggiore distanza tra i simboli sulla scheda. :)
Allora non sai leggere :asd:, perché è pure un periodo che ho riportato in un altro post qui
Permettimi di farti chiarezza.
Dall'Allegato 1 (articolo 1, comma 9)
I contrassegni delle liste collegati appartenenti alla stessa coalizioni sono in ogni caso collocati - ciascuno un un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro.
Questo basta per cassare il tuo fac-simile, dato che ha messo due coalizioni su un'unica colonna.
Continuiamo...
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Cosa che è successo nelle elezioni del 2006, in cui avevamo coalizioni di 10 liste, ma non quest'anno.
In pratica significa che una coalizione se è formata da almeno cinque liste, si "prende" tutta una colonna, altrimenti vengono inserite altre liste fuori dalla coalizione su rettangolo separato.
In soldoni, non si poteva fare altrimenti. Ma non lo dico io, basta leggersi la legge.
roverello
06-04-2008, 13:32
Allora non sai leggere :asd:, perché è pure un periodo che ho riportato in un altro post qui
Permettimi di farti chiarezza.
Dall'Allegato 1 (articolo 1, comma 9)
I contrassegni delle liste collegati appartenenti alla stessa coalizioni sono in ogni caso collocati - ciascuno un un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro.
Questo basta per cassare il tuo fac-simile, dato che ha messo due coalizioni su un'unica colonna.
Continuiamo...
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Cosa che è successo nelle elezioni del 2006, in cui avevamo coalizioni di 10 liste, ma non quest'anno.
In pratica significa che una coalizione se è formata da almeno cinque liste, si "prende" tutta una colonna, altrimenti vengono inserite altre liste fuori dalla coalizione su rettangolo separato.
In soldoni, non si poteva fare altrimenti. Ma non lo dico io, basta leggersi la legge.
A parte che non si poteva fare diversamente, il quotidiano La Stampa ha eseguito un test con 150 schede e le ha fatte votare.
Nessun voto non valido.
Evidentemente Berlusconi pensa che siamo doppiamente cretini:
a - non sappiamo votare (soprattutto se non votiamo per lui)
b - i problemi reali del paese non sono ne' le schede ne' Alitalia (anche se il secondo caso è un sintomo del perchè in Italia non si capisce più nulla).
johannes
06-04-2008, 13:43
voto a rischio cosa significa? è secondo l'arbitrio del presidente?
shinji_85
06-04-2008, 13:52
Ma per "colonna" si intende "riga" o si girano le schede di 90°??? :fagiano:
Tra l'altro io la scheda la ricordo diversa nel 2006 (dal FAC-SIMILE)... :stordita:
_TeRmInEt_
06-04-2008, 13:54
Ma per "colonna" si intende "riga" o si girano le schede di 90°??? :fagiano:
Tra l'altro io la scheda la ricordo diversa nel 2006 (dal FAC-SIMILE)... :stordita:
I fac-simili messi qua sono da girare 90° in senso orario
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05270l.pdf
shinji_85
06-04-2008, 13:58
I fac-simili messi qua sono da girare 90° in senso orario
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05270l.pdf
Grazie... Ora finalmente ho riscontro nella mia memoria...
Ma perché? Altrimenti son troppo "simili"? :fagiano:
voto a rischio cosa significa? è secondo l'arbitrio del presidente?
Esatto... fossi io il presidente lo darei comunque valido... ;)
_TeRmInEt_
06-04-2008, 14:02
Esatto... fossi io il presidente lo darei comunque valido... ;)
Idem, ma il vero problema sono i rappresentanti di lista :cry:
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 14:54
Allora non sai leggere :asd:, perché è pure un periodo che ho riportato in un altro post qui
Permettimi di farti chiarezza.
Dall'Allegato 1 (articolo 1, comma 9)
I contrassegni delle liste collegati appartenenti alla stessa coalizioni sono in ogni caso collocati - ciascuno in un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro.
Questo basta per cassare il tuo fac-simile, dato che ha messo due coalizioni su un'unica colonna.
Ti consiglio di rileggere il testo della legge, perché mi sa che non l'hai capito:
Tabella B DLgs 533/1993 (mod. nel 2005)
I contrassegni delle liste collegate appartenenti alla stessa coalizione sono in ogni caso collocati -ciascuno in un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro.
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Legge 21 dicembre 2005, n. 270
Sulle schede i contrassegni delle liste collegate appartenenti alla stessa coalizione sono riprodotti di seguito, in linea verticale, uno sotto l'altro, su un'unica colonna. L'ordine delle coalizioni e delle singole liste non collegate, nonchè l'ordine dei contrassegni delle liste di ciascuna coalizione sono stabiliti con sorteggio secondo le disposizioni di cui all'articolo 24. I contrassegni devono essere riprodotti sulle schede con il diametro di centimetri tre
Non c'è scritto da nessuna parte che le coalizioni devono essere necessariamente disposte su colonne diverse. Né è prescritta la distanza massima da lasciare tra un simbolo e l'altro.
C'è scritto invece che i simboli dei partiti che appartengono ad una stessa coalizione vanno disposti in un'unica colonna, cioè non è consentito mettere Italia dei Valori su una colonna e il PD su un'altra.
Mentre non è vietato mettere due coalizioni sulla stessa colonna, a meno che le coalizioni sono composte da più di cinque liste.
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Chiaro?
In ogni caso, il mio era solo un esempio su come distanziare meglio i simboli, per rendere più evidente i partiti che corrono da soli e quelli in coalizione.
Quindi, ti ripeto la domanda: mi indichi gli articoli di legge in cui si vieta una maggiore distanza tra i simboli, per facilitare la comprensione delle coalizioni?
In soldoni, non si poteva fare altrimenti. Ma non lo dico io, basta leggersi la legge.
Falso, tant'è che...
Di Pietro: "Su schede elettorali Viminale ha commesso un errore"
"Sulla questione schede elettorali, la verità è che qualcuno del ministero dell'Interno ha commesso un errore, umanamente comprensibile, ma che non si pretenda di avallarlo comunque e a tutti i costi". Antonio Di Pietro non molla e aggiunge che "dispiace contraddire il ministro dell'Interno, Amato, ma non bisogna giustificare un errore commesso con la scusa che le schede elettorali sono uguali alle votazioni precedenti".
Fonte: La Repubblica.it
_TeRmInEt_
06-04-2008, 15:25
Ti consiglio di rileggere il testo della legge, perché mi sa che non l'hai capito:
Tabella B DLgs 533/1993 (mod. nel 2005)
I contrassegni delle liste collegate appartenenti alla stessa coalizione sono in ogni caso collocati -ciascuno in un proprio rettangolo - su un'unica colonna, all'interno di un più ampio riquadro.
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Legge 21 dicembre 2005, n. 270
Sulle schede i contrassegni delle liste collegate appartenenti alla stessa coalizione sono riprodotti di seguito, in linea verticale, uno sotto l'altro, su un'unica colonna. L'ordine delle coalizioni e delle singole liste non collegate, nonchè l'ordine dei contrassegni delle liste di ciascuna coalizione sono stabiliti con sorteggio secondo le disposizioni di cui all'articolo 24. I contrassegni devono essere riprodotti sulle schede con il diametro di centimetri tre
Non c'è scritto da nessuna parte che le coalizioni devono essere necessariamente disposte su colonne diverse. Né è prescritta la distanza massima da lasciare tra un simbolo e l'altro.
C'è scritto invece che i simboli dei partiti che appartengono ad una stessa coalizione vanno disposti in un'unica colonna, cioè non è consentito mettere Italia dei Valori su una colonna e il PD su un'altra.
Mentre non è vietato mettere due coalizioni sulla stessa colonna, a meno che le coalizioni sono composte da più di cinque liste.
Quando una coalizione è composta da almeno cinque liste, nella colonna sono riprodotti solamente i contrassegni di tali liste.
Chiaro?
In ogni caso, il mio era solo un esempio su come distanziare meglio i simboli, per rendere più evidente i partiti che corrono da soli e quelli in coalizione.
Quindi, ti ripeto la domanda: mi indichi gli articoli di legge in cui si vieta una maggiore distanza tra i simboli, per facilitare la comprensione delle coalizioni?
Falso, tant'è che...
Di Pietro: "Su schede elettorali Viminale ha commesso un errore"
"Sulla questione schede elettorali, la verità è che qualcuno del ministero dell'Interno ha commesso un errore, umanamente comprensibile, ma che non si pretenda di avallarlo comunque e a tutti i costi". Antonio Di Pietro non molla e aggiunge che "dispiace contraddire il ministro dell'Interno, Amato, ma non bisogna giustificare un errore commesso con la scusa che le schede elettorali sono uguali alle votazioni precedenti".
Fonte: La Repubblica.it
Finalmente stai leggendo la legge, ora fai uno sforzo in più e leggiti l'articolo 24, forse vedrai la luce alla fine del tunnel :asd:
Per quanto riguarda Di Pietro, finché non dice, quali articoli sono stati mal interpretati, a mi modesto parere sono dichiarazioni fuffa.
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 15:43
Finalmente stai leggendo la legge, ora fai uno sforzo in più e leggiti l'articolo 24, forse vedrai la luce alla fine del tunnel :asd:
Non ho altro tempo da perdere: mi è stato sufficiente averti fatto notare che hai mal interpretato gli articoli da te postati in pompa magna.
johannes
06-04-2008, 15:46
Esatto... fossi io il presidente lo darei comunque valido... ;)
forse anch'io perchè comunque il simbolo è centrato.
comunque quando scrutinavo ero molto critico e non appena c'era qualche problema preferivo annullare il voto.
_TeRmInEt_
06-04-2008, 16:06
Non ho altro tempo da perdere: mi è stato sufficiente averti fatto notare che hai mal interpretato gli articoli da te postati in pompa magna.
Cvd, come nell'altro 3d sul voto degli italiani all'estero, vuoi parlare di argomenti che neanche conosci...
In questo caso non c'è altro da aggiungere, rimani pure con le tue (errate) convinzioni :)
^TiGeRShArK^
06-04-2008, 16:23
se tu non puoi vederlo, a che serve?
se invece lo puo' controllare solo un autorizzato... mi dovrei fidare?
e se si instaurasse uno stato di polizia, dove all'uscita delle urne ci sono persone "autorizzate" che controllano il tuo voto, e se quello che hai fatto non era di loro gradimento, cosa succederebbe?
L'anonimato del voto e' una cosa fondamentale per far si che sia "libero"
ovviamente lo puoi verificare in strutture appropriate nel perfetto anonimato.
spero sia una svista....
un sistema crittografico e' difficile da craccare quando so che usa un certo algoritmo con una certa chiave a XXXbit, non di sicuro se cripto in rot13 e non lo dico a nessuno...
Questo e' proprio andar contro il principio di kerckhoff che e' universalmente riconosciuto
:mbe:
e chi ha mai detto il contrario?
inoltre non sono stato io a dire che un sistema crittografico è facile da craccare dato che il loro funzionamento è ormai noto.
Questa affermazione è sicuramente errata, non certo la mia.
io penso che lasciar libero il sorgente sia la maniera migliore per avere un buon debug, e per ottenere la fiducia di tutti. Lasciarlo chiuso permetterebbe a pochi di poterci mettere le mani, e incentrare tale potere in poche persone dal mio punto di vista e' un grosso sbaglio.
anche firefox ad esempio è open source.
Ma non mi pare certo che sia privo di bug, come un qualsiasi altro software. Basti pensare al fastidiosissimo memory leak presente sa sempre e che finora sono riusciti solo a ridimensionare.
Vedo che anche le tue argomentazioni sono molto solide... passare alle prese in giro mi pare la classica cosa che fa uno che non vuole ascoltare...
bada bene, io non sono qui ad "obbligarti" a cambiare idea, ma solo ad esporre la mia.
Poi in finale l'argomento e' decisamente "pesante" visto che i brogli potrebbero esserci in parecchi livelli, dove il voto vero e proprio e' solo uno dei tanti.
Ciao
beh...
sentirmi fare delle *lezioni* su cosa sia l'open-source da chi con tutta probabilità non ha mai contribuito attivamente ad un progetto open di una certa dimensione come Diamond Crush, se permetti è piuttosto offensivo. :mbe:
Io la mia idea penso di averla esposta chiaramente nel corso del thread e non credo di avere altro da aggiungere.
Se poi voi volete continuare ad evangelizzare il mondo dicendo che l'open-source è meglio sempre e comunque fate pure.
Io, come per ogni cosa, sono dell'idea di usare "the right tool for the right job".
E come ho tentato di spiegare la soluzione open in questo caso non è affatto lo strumento giusto.
^TiGeRShArK^
06-04-2008, 16:25
Anche secondo me la ricevuta su carta è una buona idea, ma solo se dopo il voto viene piegata e infilata nelle urne, senza che la si possa portare fuori.
Cosi si puo controllare se il voto è corretto, si evita di rendere la vita facile a chi vende il proprio voto e si puo fare un riconteggio manuale senza il problema delle schede non valide.
parlavo della ricevuta citata negli articoli postati.
In pratica viene stampato un foglio che si può vedere solo attraverso una teca di vetro e che viene archiviato immediatamente appena esce il votante dalla cabina :p
imho è un'ottima idea per dare la possibilità di verifica immediata della correttezza del proprio voto e ha anche il non banale vantaggio di permettere un eventuale riconteggio manuale dei voti :p
personalmente abbandono la discussione sul sistema elettronico perchè è chiaramente emerso che bisogna mettere troppa fiducia nelle mani di chi non ne merita affatto.
resta il fatto che una soluzione closed non farebbe che aumentare le mie preoccupazioni, soprattutto considerando che siamo in italia.
sul fatto della ricevuta invece continuo a rimanere dubbioso: nel senso che in quel modo crei un "filo", che può essere trasparente, protetto, nascosto e inaccessibile quanto vuoi, ma che comunque *c'è*, che collega un cittadino alla sua preferenza.
non so se questo si possa fare
(occhio, non parlo di giusto o sbagliato, mi chiedo solo se sia permesso)
ps. scusa se non ho risposto all'ultimo tuo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21880031&postcount=130), ma stava diventando veramente "oneroso", e nessuno si sarebbe smosso dalla propria posizione
Snickers
06-04-2008, 17:41
Personalmente vedo 2 sistemi di voto possibile e bona:
1) Voto elettronico che rilascia una ricevuta da mettere dentro un'urna, così i risultati si hanno subito, ma si avrà comunque lo spoglio delle schede per confermare, che sarà senz'altro più veloce in quanto non ci saranno errori.
2) Ti danno un foglio con carta sagomata, di quelle che si strappano a mano, in cui ci sono i vari quadratini dei partiti, poi ti danno una busta di quelle che si piegano e una pinzatrice, entri nel tuo bel seggio, strap strap, pinzi all'interno della busta, chiudi la busta e piazzi dentro la scheda che ovviamente da fuori non farà trasparire ciò che hai votato, e in questa maniera ovviamente non avrai possibilità di schede nulle.
Lucrezio
06-04-2008, 18:47
Finalmente stai leggendo la legge, ora fai uno sforzo in più e leggiti l'articolo 24, forse vedrai la luce alla fine del tunnel :asd:
Per quanto riguarda Di Pietro, finché non dice, quali articoli sono stati mal interpretati, a mi modesto parere sono dichiarazioni fuffa.
Evitiamo di fare dell'ironia di bassa lega...
shinji_85
06-04-2008, 19:18
Per quanto riguarda Di Pietro, finché non dice, quali articoli sono stati mal interpretati, a mi modesto parere sono dichiarazioni fuffa.
Di Pietro stavolta mi sa che ha toppato (di brutto)...
Sul suo blog c'è un video (che non so perché è girato in penombra)...
In pratica critica le schede solo perché non è chiaro quali sono le liste / coalizioni (quindi che lui "corre" con il PD e non da solo)...
Mostra una scheda e fa tutto un discorso... Scusate l'Italiano ma ad un certo punto afferma: "... Il voto o al PD o all'Idv si riferisce allo stesso programma / allo stesso candidato premier ma in questo modo non si rileva, bastava metterlo in verticale invece che in orizzontale e avremmo avuto (plasticamente / visivamente) la chiarezza che c'erano 2 partiti che appoggiavano un solo candidato premier..."
:wtf: :wtf: :wtf:
_TeRmInEt_
06-04-2008, 19:24
Di Pietro stavolta mi sa che ha toppato (di brutto)...
Sul suo blog c'è un video (che non so perché è girato in penombra)...
In pratica critica le schede solo perché non è chiaro quali sono le liste / coalizioni (quindi che lui "corre" con il PD e non da solo)...
Mostra una scheda e fa tutto un discorso... Scusate l'Italiano ma ad un certo punto afferma: "... Il voto o al PD o all'Idv si riferisce allo stesso programma / allo stesso candidato premier ma in questo modo non si rileva, bastava metterlo in verticale invece che in orizzontale e avremmo avuto (plasticamente / visivamente) la chiarezza che c'erano 2 partiti che appoggiavano un solo candidato premier..."
:wtf: :wtf: :wtf:
Oddio, sono tutte disquisizioni giuste ma ciò non toglie che con questa legge elettorale si vota così.
Ma se dice che la colpa è del Ministro degli interni, beh a mio avviso sbaglia :stordita:
shinji_85
06-04-2008, 19:34
Oddio, sono tutte disquisizioni giuste ma ciò non toglie che con questa legge elettorale si vota così.
Ma se dice che la colpa è del Ministro degli interni, beh a mio avviso sbaglia :stordita:
Ma il fatto che dica di mettere i simboli IN VERTICALE?
Poi non sono abbastanza vicini??? Non si capisce che IdV e PD sono "apparentati"???
_TeRmInEt_
06-04-2008, 19:58
Ma il fatto che dica di mettere i simboli IN VERTICALE?
Poi non sono abbastanza vicini??? Non si capisce che IdV e PD sono "apparentati"???
Allora mettere i due simboli in verticale è proprio impossibile con questa legge... è chiara in proposito :read:
Il problema che ha innescato il tutto, è il fatto che ci sono poche liste che formano una coalizione ovvero:
PD + IdV
PdL + Lega
quindi i rettangoli che li delimitano sono piccoli, quindi una persona può essere indotta a pensare che sia quello il rettangolo da sbarrare, ma in realtà quello che va sbarrato è uno dei due quadrati interni... ma sia chiaro se io fossi presidente, confiderei validi tutti i voti dove l'intersezione della croce cade su una delle due liste...
Insomma un pasticciaccio... proprio un degno figlio del porcellum :muro:
dasdsasderterowaa
06-04-2008, 20:03
Ma il fatto che dica di mettere i simboli IN VERTICALE?
Poi non sono abbastanza vicini??? Non si capisce che IdV e PD sono "apparentati"???
La questione sollevata da Di Pietro, Franceschini e Berlusconi è proprio la vicinanza tra i simboli, quasi la stessa delle liste appartenenti ad una stessa coalizione.
Per questo sarebbe stato già sufficiente, per fare più chiarezza, distaccare di più i vari simboli che corrono da soli, come ho fatto qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21886053&postcount=141
E invece li hanno messi quasi tutti attaccati tra loro.
shinji_85
06-04-2008, 21:16
Io ancora devo capire se la scheda sarà in VERTICALE o in ORIZZONTALE...
Sarei stato sicuro sul "verticale" fino a 5 minuti fa...
Ma mia madre mi stava dicendo che dal 2006 doveva essere come nel FAC-SIMILE (orizzontale)...
E che avendo votato varie volte prima del 2006 posso essere io a far confusione... :boh:
A parte questa "piccola" curiosità...
Di Pietro non mi è affatto chiaro nel suo blog...
Non mi sembra affatto protestare contro la vicinanza...
Anzi... Se la prende con la poca "chiarezza" della coalizione IdV-PD...
Che mi pare del tutto assurdo... :boh:
mt_iceman
07-04-2008, 00:07
A voi...;)
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/04/05/schede.jpg
http://it.youtube.com/watch?v=T9QeVKetFoM
marcuz22
07-04-2008, 00:17
Di Pietro stavolta mi sa che ha toppato (di brutto)...
Sul suo blog c'è un video (che non so perché è girato in penombra)...
In pratica critica le schede solo perché non è chiaro quali sono le liste / coalizioni (quindi che lui "corre" con il PD e non da solo)...
Mostra una scheda e fa tutto un discorso... Scusate l'Italiano ma ad un certo punto afferma: "... Il voto o al PD o all'Idv si riferisce allo stesso programma / allo stesso candidato premier ma in questo modo non si rileva, bastava metterlo in verticale invece che in orizzontale e avremmo avuto (plasticamente / visivamente) la chiarezza che c'erano 2 partiti che appoggiavano un solo candidato premier..."
:wtf: :wtf: :wtf:
vabbe stiamo parlando di di pietro eh
:dissident:
07-04-2008, 01:01
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.
:rolleyes:
^TiGeRShArK^
07-04-2008, 08:57
:rolleyes:
molto eloquente.
Fammi capire... sei un super-programmatore che ha scritto da solo un terzo del kernel di linux e che ha le conoscenze necessarie per confutare quanto da me detto?
In caso affermativo sarei ben facile di imparare qualcosa di nuovo.
In caso negativo, beh, ormai non mi stupisco + di quante persone su questo forum si sentano esperti di cose di cui non hanno idea :p
http://it.youtube.com/watch?v=T9QeVKetFoM
hahahaha :sbonk:
FabioGreggio
07-04-2008, 09:20
sarà un casino, mucchi di schede contestate.
Ha ragione Di Pietro, si potevano mettere i partiti in verticale, e lasciare più spazio tra i due partiti delle due uniche coalizioni che si sono presentate.
Ribadisco la mia censura a come si sta gestendo il processo elettorale.
E' un processo approvato con la legge Porcellum fatta da Calderoli..
Che ora Bossi contesta.
ma un ceck up ogni tanto?
fg
shinji_85
07-04-2008, 09:52
Quindi la scheda sarà in orizzontale???
indelebile
07-04-2008, 09:54
comunque ihmo bisogna esser sbadati per sbagliare i simboli non sono grandi come nei post in questo forum, sono almeno il doppio triplo....neanche una croce siamo in grado di fare...
dasdsasderterowaa
07-04-2008, 10:07
comunque ihmo bisogna esser sbadati per sbagliare i simboli non sono grandi come nei post in questo forum, sono almeno il doppio triplo....neanche una croce siamo in grado di fare...
i simboli hanno un diametro di appena 3 centimenti.
Mettiti nei panni di un anziano ipovedente e considera che dentro la cabina elettorale non c'è una luce bella forte, ma quasi una penombra.
i simboli hanno un diametro di appena 3 centimenti.
Mettiti nei panni di un anziano ipovedente e considera che dentro la cabina elettorale non c'è una luce bella forte, ma quasi una penombra.
Esattamente come è stato alle ultime elezioni
ma non è che per mettere una croce bisogna avere un PhD del MIT
Mia nonna, che è ipovedente, al seggio si porta quella grande invenzione umana, passata alla storia col termine di "occhiali"
shinji_85
07-04-2008, 10:12
Ok... Niente verticale... :D
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_3044939.html?ref=hpsbdx1
... Giuliano Amato, in una lettera inviata al quotidiano La Repubblica, sottolinea che una scheda con tutti i simboli in fila verticale, mettendo l'uno accanto all'altro i due simboli delle due coalizioni "sarebbe incostituzionale, proprio perche' darebbe alle stesse coalizioni una visibilita' maggiore e quindi un inammissibile vantaggio rispetto a tutti gli altri simboli"
shinji_85
07-04-2008, 10:25
Non è un paese per vecchi, ti diranno...
Il Texas o l'Italia? :D
tatrat4d
07-04-2008, 13:27
Ok... Niente verticale... :D
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_3044939.html?ref=hpsbdx1
... Giuliano Amato, in una lettera inviata al quotidiano La Repubblica, sottolinea che una scheda con tutti i simboli in fila verticale, mettendo l'uno accanto all'altro i due simboli delle due coalizioni "sarebbe incostituzionale, proprio perche' darebbe alle stesse coalizioni una visibilita' maggiore e quindi un inammissibile vantaggio rispetto a tutti gli altri simboli"
allora proponga un ricorso per l'incostituzionalità della legge elettorale: è evidente che una coalizione che per ipotesi può contare infiniti partiti abbia più visibilità degli altri (la dimensione dei simboli sarebbe la stessa :confused: io Amato non lo capisco proprio :help: ).
AlexXxin
08-04-2008, 10:24
Io non trovo ci siano problemi, anche un bambino di 3 anni riuscirebbe a fare una crocetta all'interno del quadratino, ci considerano proprio dei dementi questi politici.
Mi chiedo perchè ci lascino ancora votare quando potrebbero farlo loro per noi.
Jacoposki
08-04-2008, 10:34
sivabè veramente mi pare si stia montando il solito caso sul nulla.... quanti anni sono che sti quadratini sono fatti così? Quanti anni sono che si vota facendo UNA croce su UN simbolo? Che fosse di coalizione o di partito, che si scrivesse o meno il nome del candidato, sempre una croce in un quadratino era.
Beelzebub
08-04-2008, 15:55
Non c'entra direttamente con il problema oggetto del thread, ma le schede elettorali non dovrebbero essere ristampate in seguito a questa sentenza?
Dal Blog di Beppe Grillo:
Il Tribunale di Roma ha proibito l’uso del mio nome e della mia immagine per le elezioni politiche alle liste che se ne erano appropriate senza diritti. Le liste “dovranno cessare ogni utilizzo con qualsiasi forma e modo del nome e dell’immagine di Beppe Grillo ed ogni riferimento alla sua persona astenendosi in particolare dall’identificare l’attività politica delle rispettive liste di riferimento attraverso simboli, elementi grafici e scritti che riconducano direttamente o indirettamente alla persona del ricorrente”.Per i dettagli leggete la sentenza.
Le liste citate nella sentenza sono: “Amici di Beppe Grillo”, “No Euro - Lista del Grillo“,”Movimento ultima speranza - Grilli d’Italia”, “Forza Grillo”, “Lista Grilli Parlanti” e “Grilli d’Italia”.
Fonte: http://www.beppegrillo.it/2008/04/pduequadro.html
Sentenza: http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/Contrassegni%20Elelttorali.pdf
e adesso? :confused:
La sentenza è del 5/4/2008, io ancora ieri ho visto l'esponente di "No Euro - Lista del Grillo" intervistato nei vari spazi elettorali in tv (oltrettutto con proposte allucinanti, tipo l'introduzione di una seconda moneta da affiancare all'Euro... :doh: )... Come mai nessun telegiornale ne parla, e le televisioni continuano a ospitare questi soggetti? Le liste ormai contengono il simbolo della Lista del Grillo, si va a votare così? :mbe:
tatrat4d
08-04-2008, 16:25
Non c'entra direttamente con il problema oggetto del thread, ma le schede elettorali non dovrebbero essere ristampate in seguito a questa sentenza?
Fonte: http://www.beppegrillo.it/2008/04/pduequadro.html
Sentenza: http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/Contrassegni%20Elelttorali.pdf
e adesso? :confused:
La sentenza è del 5/4/2008, io ancora ieri ho visto l'esponente di "No Euro - Lista del Grillo" intervistato nei vari spazi elettorali in tv (oltrettutto con proposte allucinanti, tipo l'introduzione di una seconda moneta da affiancare all'Euro... :doh: )... Come mai nessun telegiornale ne parla, e le televisioni continuano a ospitare questi soggetti? Le liste ormai contengono il simbolo della Lista del Grillo, si va a votare così? :mbe:
stesso discorso da applicare all'UDC, ma ormai è tardi.
Beelzebub
08-04-2008, 16:40
Oddio, leggendo bene mi sorge un dubbio: quella presente in scheda elettorale si chiama "No Euro - Lista dei Grilli", quelle citate nella sentenza sono: "No Euro - Lista del Grillo" e "Lista Grilli Parlanti". Sul sito di "No Euro", c'è scritto questo:
Giusto vietare l'utilizzo abusivo del nome del Grillo
Il Movimento No Euro tramite il suo unico legale rappresentante Renzo Rabellino, depositario del contrassegno "No Euro - Lista dei grilli Parlanti", in relazione al provvedimento n. 16790/2008 del Tribunale di Roma, intende specificare: "il nostro movimento non risulta essere oggetto del provvedimento, che comunque non interrompe le operazioni elettorali....
:mbe: :mbe: :mbe:
Mi dareste un chiarimento?
:mbe: :mbe: :mbe:
Mi dareste un chiarimento?
Ma loro hanno investito 10 mila euro e sperano di prendere 300mila euro di rimborsi...
Peccato che i votanti di BG non sono gli anziani un pò rincoglioniti ma i giovani e non si fanno prendere per i fondelli....
Non è come per il partito dei pensionati :D
Cmq le interviste sono una cosa sublime, superano il nano come comicità...
tatrat4d
10-04-2008, 11:04
Ma loro hanno investito 10 mila euro e sperano di prendere 300mila euro di rimborsi...
Peccato che i votanti di BG non sono gli anziani un pò rincoglioniti ma i giovani e non si fanno prendere per i fondelli....
Non è come per il partito dei pensionati :D
Cmq le interviste sono una cosa sublime, superano il nano come comicità...
sottovaluti la forza della parte "no euro" nel nome della lista. :asd:
dasdsasderterowaa
12-04-2008, 12:35
Cvd, come nell'altro 3d sul voto degli italiani all'estero, vuoi parlare di argomenti che neanche conosci...
In questo caso non c'è altro da aggiungere, rimani pure con le tue (errate) convinzioni :)
http://www.repubblica.it/speciale/2008/elezioni/senato/schede/puglia.html
Come vedi, la legge elettorale non vieta di disporre le due coalizione sulla stessa colonna.
_TeRmInEt_
12-04-2008, 13:06
http://www.repubblica.it/speciale/2008/elezioni/senato/schede/puglia.html
Come vedi, la legge elettorale non vieta di disporre le due coalizione sulla stessa colonna.
Insisti?
Se sei ignorante sulla legge elettorale non ti avventurare in disquisizioni del genere senza averla letta.
Se tu avessi colto il mio invito, avresti capito che le liste non possono essere disposte sulla scheda elettorale, come ti pare: è il frutto di un'estrazione, quindi, l'ordine è del tutto casuale. Cosa che specifica l'art. 24.
Il Senato, come tu sai, si elegge su base regionale. Questo significa che una lista si può presentare anche in una sola regione, quindi, la disposizione è nuovamente sorteggiata. Ed infatti come in alcune regioni le coalizioni sono disposte in una unica colonna, così in altre sono su colonne separate.
Owned abbastanza, o dobbiamo continuare con questo (deprimente) teatrino?
dasdsasderterowaa
12-04-2008, 13:25
Insisti?
Se sei ignorante sulla legge elettorale non ti avventurare in disquisizioni del genere senza averla letta.
Se tu avessi colto il mio invito, avresti capito che le liste non possono essere disposte sulla scheda elettorale, come ti pare: è il frutto di un'estrazione, quindi, l'ordine è del tutto casuale. Cosa che specifica l'art. 24.
Stai cambiando le carte in tavola.
Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21887790&postcount=149 sostenevi altro, cioè l'impossibilità per legge di disporre due coalizioni sulla stessa colonna, con modi anche piuttosto irriverenti.
E nonostante te l'avessi spiegato http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21888944&postcount=157, ora cambi argomento.
Non abbiamo mai discusso sulla disposizione casuale dovuta a sorteggio dei simboli, perché per me era scontata.
Il Senato, come tu sai, si elegge su base regionale. Questo significa che una lista si può presentare anche in una sola regione, quindi, la disposizione è nuovamente sorteggiata. Ed infatti come in alcune regioni le coalizioni sono disposte in una unica colonna, così in altre sono su colonne separate.
Owned abbastanza, o dobbiamo continuare con questo (deprimente) teatrino?
Post del genere si commentano da soli.
_TeRmInEt_
12-04-2008, 13:34
Stai cambiando le carte in tavola.
Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21887790&postcount=149 sostenevi altro, cioè l'impossibilità per legge di disporre due coalizione sulla stessa colonna, con modi anche piuttosto irriverenti.
E nonostante te l'avessi spiegato http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21888944&postcount=157, ora cambi argomento.
Non abbiamo mai discusso sulla casualità dei simboli, perché per me era scontata.
Non cambio un bel nulla, come ti ho fatto notare qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21889361&postcount=158 se ti rifiuti di leggere una legge certamente non è colpa mia e le figuracce le fai solo tu, ma ovviamente, questo riguarda chiunque voglia parlare di argomenti che non conosce :)
Post del genere si commentano da soli.
Infatti.
Comunque Di Pietro è sempre il migliore... su stà cosa delle schede ha fatto un volantino straordinario, peccato che non l'abbia trovato grande a colori, vi riporto solo quello piccolo
http://img206.imageshack.us/img206/7876/immagine1oq5.png (http://imageshack.us)
:asd: :asd:
dasdsasderterowaa
12-04-2008, 14:24
Comunque Di Pietro è sempre il migliore... su stà cosa delle schede ha fatto un volantino straordinario, peccato che non l'abbia trovato grande a colori, vi riporto solo quello piccolo
http://img206.imageshack.us/img206/7876/immagine1oq5.png (http://imageshack.us)
:asd: :asd:
Si è dimenticati di citare il "Voto inutile" :asd:
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